[devel] Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[devel] Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 8322 bytes --]

----- Forwarded message from rss2mail2@solemn -----

From: rss2mail2@solemn
Subject: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

Do you still think the LSB has some value? at 17-09-2005 21:33:58
http://www.livejournal.com/users/udrepper/8511.html

   There are still people out there who think that the LSB has any value.
   This just means they buy into the advertisement of the people who have
   monetary benefits from the existence of the "specification", they
   don't do any research, and they generally don't understand ABI issues.

   Just look at the recent LSBv3 "certification" process. Our management
   got pressured by certain parties into declaring that once again we go
   through the process. The v3 spec was extended significantly, some new
   tests were added. And of course, the tests are run against the current
   code base and using the machines people nowadays use. What is the
   result of all this: many many reported bugs.

   This is nothing new, it has been the case for every test run after an
   update of the test suite. And the analysis of the failures is also
   always the same: the bugs are not in the tested code, they are in the
   test suite. There might be occasionally a problem in the code, I think
   I've seen one or two of these, but it's safe to say 90+% of the
   reported bugs are actually problems in the test suite. Look at the LSB
   bug database and all the reported problems if you doubt that.

   Now, considering this, there are some interesting observations to be
   made:

     * 
       The tests certainly at some point worked. I don't doubt that. But
       the kind of errors showed that the author not only doesn't really
       understand the standards, but also cannot really program and
       doesn't understand hardware. This applies also to the code which
       is written by the presumed "professionals" paid by the OpenGroup
       to write tests. Want an example?
       [0] Look at this. This is no isolated incident, I've found this
       kind of problems on many occasions.

     * 
       Some distributions still somehow manage to pass the test suits of
       a new version of the spec. And all this without the people
       reporting any problems and requesting waiving the test. When we
       analyze the code and see that it cannot work we file bugs and wait
       of the test to be waived. If this is not what others do, how can
       they pass the tests? I hope nobody actually cheats, although I'm
       not completely dismissing this. This leaves one solution: create a
       special LSB environment in which the test succeeds. This is
       possible since the geniuses who came up with the whole idea think
       that an own dynamic linker is OK; the latter can then use
       different DSOs which effectively implements a completely separated
       environment. This environment then can be modified to accommodate
       the wrong tests.

       But what does this mean for the user of LSB who is falling victim
       to the illusion of LSB as a stable environment? It means that
       these programs have to work within an environment which a) is
       different from the standard runtime environment and b) is wrong.
       Since the tests are wrong the semantics is not required (after the
       waiver) from other LSB-compliant implementations and therefore the
       adjusted LSB environment differs from those environments which
       didn't change and rely on the waiver. The result of all this is
       that you can have a program which is certified for LSBv3 which
       doesn't run on all LSBv3 certified systems, depending on whether
       the LSB environment worked around the broken test or not. The only
       way to ensure that this specific kind of problem never happens is
       to invalidate every certified distribution once a new waiver is
       released.

     * 
       Another nice things we came across during the LSBv3 testing are
       numerous timing problems. The bug referenced above is also
       depending on timing, which is why it hasn't been discovered
       earlier (the test code is pretty old). When the problem was
       reported the answer we got from the LSB working group was along
       the lines "use a slow uni-processor machine, it is known to work
       there". And what do you know, look at the [1] filing for
       compliance from a certain other distribution. Pay attention to the
       hardware specification. As a colleague of mine correctly said:

         I'm so glad we worry ourselves and put resources into
         complying with
         the industry standard for doorstops.

       What is the value of such a certification? What assurance does
       this give you? Is "don't use fast SMP machines" an acceptable
       answer in any universe, _especially_ when it comes to thread
       tests?

   I think it's time to stop kidding ourselves. It is not possible to
   achieve the goal of 100% binary compatibility except when the same
   binaries are used everywhere. There are test suite bugs (worked around
   or not-yet-discovered), there are whole in the test suite as far as
   specified behavior is concerned (especially when it comes to
   implementation-defined behavior, since this is nothing the
   OpenGroup-provided test suites can test for), and there is the huge
   source of problems called unspecified behavior. Nothing is guaranteed
   when interfaces are used in a way which is defined as unspecified. So
   no test of the _implementation_ can ever help. The applications are
   the issue and here testing is almost entirely lacking. Yes, there is
   an attempt by the LSB to cover this. But it is completely inadequate
   as is and who knows anybody who went through the process or even is
   willing to, considering the extra amount of work this would mean?

   Jim Zemlin and Art Tyde actually came for a visit to talk about these
   issues not too long ago. They were asking for more time as they
   reorganize the LSB (some personnel affects have been visible,
   already). But I think all this is futile, regardless of how much time
   is sunk into this, there will always be holes big enough to drive a
   truck through. And who is writing the tests? Remember, the guy who
   wrote the thread test suite for the OpenGroup is supposed to be an
   expert. Look at the code!

   My advise: but the losses. Remove any claim that the LSB will ensure
   any additional level of assurance for developers. To some extend, I
   think, the claims a scaled back meanwhile, if I understood Art
   correctly. It might be useful to still provide the test suites but
   given their quality, this is questionable at best, too. I'd rather see
   new tests to be written, maybe as an extension of the [2] POSIX test
   suite Intel started. After they added the 100+ reports I sent and
   those others sent the test suite is a somewhat good reflection of who
   a _Linux_ implementation should behave (important: I wrote "Linux" and
   not "POSIX").

   Until the LSB loses the monetary backing this is unlikely to happen,
   though. The main reason: people who deal with standards
   professionally. They of course have everything to lose. These are the
   same people who brought you useless crap like the Linux ISO spec
   (based on some old LSB version). These people are paid to participate
   in calls, meetings, get there travels to exotic places financed. Did
   you look at the list of meeting places for ISO meetings? I hope the
   penny squeezers in the companies financing these standardization
   groups (not only the LSB, there are many more) realize the waste of
   money most of these efforts are and introduce more control. Yes,
   something like the Austin Group working group is useful, this is an _API_
   standard (as opposed to _ABI_ in case of LSB) which makes it much more
   realistic and useful. But ISO Linux? Shudder...

   [0] http://bugs.linuxbase.org/show_bug.cgi?id=1055
   [1] http://www.opengroup.org/lsb/cert/display_product.tpl?CALLER=cert_prodlist.tpl&_pr_id=564
   [2] http://posixtest.sourceforge.net/


----- End forwarded message -----

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 426 bytes --]

On Tue, Sep 20, 2005 at 02:24:46AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> From: rss2mail2@solemn
> Subject: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?
> 
> Do you still think the LSB has some value? at 17-09-2005 21:33:58
> http://www.livejournal.com/users/udrepper/8511.html

Кажется, ничего принципиально нового: привычная для всех нас радикальность
мыслей и формулировок, построенная на фактах.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 464 bytes --]

On Tue, Sep 20, 2005 at 02:29:55AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > Do you still think the LSB has some value? at 17-09-2005 21:33:58
> > http://www.livejournal.com/users/udrepper/8511.html
> 
> Кажется, ничего принципиально нового: привычная для всех нас радикальность
> мыслей и формулировок, построенная на фактах.

Радикальность нужно попробовать направить в конструктивное русло.
Чтобы пёрло камень в гору по делу.  Что-то медленно у нас дело идёт.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 617 bytes --]

On Tue, Sep 20, 2005 at 03:14:31AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> On Tue, Sep 20, 2005 at 02:29:55AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > Do you still think the LSB has some value? at 17-09-2005 21:33:58
> > > http://www.livejournal.com/users/udrepper/8511.html
> > 
> > Кажется, ничего принципиально нового: привычная для всех нас радикальность
> > мыслей и формулировок, построенная на фактах.
> 
> Радикальность нужно попробовать направить в конструктивное русло.
> Чтобы пёрло камень в гору по делу.  Что-то медленно у нас дело идёт.

Допустим, я согласен.  С чего ты предлагаешь начать?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3295 bytes --]

On Tue, Sep 20, 2005 at 04:21:28PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > Радикальность нужно попробовать направить в конструктивное русло.
> > Чтобы пёрло камень в гору по делу.  Что-то медленно у нас дело идёт.
> Допустим, я согласен.  С чего ты предлагаешь начать?

По технической части, нужно "окончательно решить вопрос" с ELF'ами.
То есть выполнять все проверки ELF'ов, которые только возможны.  Главный
"вопрос" с ELF'ами -- это ползучее изменение бинарной совместимости в
репозитарии.  После попадания в репозитарий новой версии библиотеки
часть пакетов может перестать работать с новой библиотекой.  Однако же
они могут успешно работать с новой библиотекой после пересборки.  То
есть проверки на последних стадиях сборки пакета (brp-verify_elf)
недостаточно.  Нужно уметь проверять уже собранные пакеты.

Как это сделать -- нужно отдельно думать над инфраструктурой проверки и
тестирования пакетов.  Сейчас есть только две формальные давилки --
brp-alt и sisyphus_check.  brp-alt фактически ограничен списком %files и
%buildroot'ом, то есть не имеет доступа к каким-либо метаданным пакета.
sisyphus_check, напротив, имеет доступ только к метаданным пакета,
которые находятся в rpm header.  Робот может выполнять некоторые
проверки post factum, но результаты работы робота пока не имеют
какой-либо формальной силы.

По технической части важно не ограничивать свою фантазию на ранних
стадиях, то есть не думать сразу же, насколько это возможно встроить
в brp-alt.  brp-alt очень ограничен минимальной сборочной средой, но
минимальная сборочная среда не должна ограничивать мыслительные
процессы.  То есть важно понять, *что* в принципе можно было бы и стоило
бы сделать, а как это сделать -- уже следующий вопрос.  (К сожалению,
нет нормального языка программирования.  Шелл позволят быстро слепить
нечто из того, что уже есть, но уровень абстракции у него нулевой.
Я буду по мере настроения смотреть в сторону Ocaml, там вроде что-то
умное французы придумали; в Mandriva по части перла кое-что сделано на
Ocaml'е.  У некоторых умных штук, которые я видел, есть и обратная
сторона -- плохая интеграция с UNIX, как по части "прозрачного" доступа
к command line, так и по части POSIX API.)

По нетехнической части -- развитие проекта Sisyphus в целом; понимание
слабых мест проекта; развитие publicity, которое сейчас почти что
невозможно из-за отсутствия формулировок (так, в рассылке возникает
вопрос, зачем мы здесь собрались и кто кого и куда пригласил; в
определенный момент приходит AEN и начинает рассказывать, что здесь на
самом деле происходит, используя слово "мы", за ширмой которого
скрывается неопределнно широкий круг участников проекта, определенно
к удивлению некоторых участников оного).

Привлекательность Sisyphus в целом.  Пожалуй это ключевой вопрос.
Сизифу всё время делают антирекламу, что он нестабильный, что это только
вот для самых отважных, для самых головатых и т.п.  Приятно конечно
чувствовать себя головатым, тем не менее остается некое недоумение в
связи с позиционированием.  И на это недоумение вроде как предлагается
пойти почитать философское эссе Альберта Камю.  Которое, конечно же, не
отвечает на вопрос о позиционировании, а просто воздействует на мозги.
По части publicity это кажется мне странным.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Kirill A.Shutemov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 757 bytes --]

On 22:55 Tue 20 Sep, Alexey Tourbin wrote:
> Я буду по мере настроения смотреть в сторону Ocaml, там вроде что-то
> умное французы придумали; в Mandriva по части перла кое-что сделано на
> Ocaml'е.
Почему бы не использовать для этих целей Ruby? Я могу поспособствовать
опакетив miniruby - статически собранный Ruby(775k для 1.8.2). Мне кажется
Ruby может предоставить должный уровень абстаркции.

-- 
Kirill A. Shutemov				Belarus, Minsk
E-mail:	k.shutemov (AT) sam-solutions.net
JID: kas (AT) altlinux.org
ICQ: 152302675

> >>Увеличение PTHREAD_THREADS_MAX это очень плохой стиль.
> И еще - а почему это плохой стиль?
Потому что у вас в системе вряд ли найдется несколько тысяч одновременно
работающих процессоров.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] [JT] OCaml (was: Do you still think... )

[Grigory Batalov]

On Tue, 20 Sep 2005 22:55:11 +0400
Alexey Tourbin <at@altlinux.ru> wrote:

> (К сожалению,
> нет нормального языка программирования.  Шелл позволят быстро слепить
> нечто из того, что уже есть, но уровень абстракции у него нулевой.
> Я буду по мере настроения смотреть в сторону Ocaml, там вроде что-то
> умное французы придумали; в Mandriva по части перла кое-что сделано на
> Ocaml'е.  У некоторых умных штук, которые я видел, есть и обратная
> сторона -- плохая интеграция с UNIX, как по части "прозрачного" доступа
> к command line, так и по части POSIX API.)

  Я тоже смотрю в сторону OCaml, правда, для своих рабочих задач,
  и пока всего лишь смотрю =). Но если в ALTLinux он найдёт
  достойное применение, я буду только рад.

-- 
 Григорий Баталов,
 системный администратор
 ЗАО "Ланит-Терком",
 тел. +7 (812) 428 48 96,
 доб. 159

Re: [devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Ivan Fedorov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 440 bytes --]

Kirill A.Shutemov пишет:
> On 22:55 Tue 20 Sep, Alexey Tourbin wrote:
> 
>>Я буду по мере настроения смотреть в сторону Ocaml, там вроде что-то
>>умное французы придумали; в Mandriva по части перла кое-что сделано на
>>Ocaml'е.
> 
> Почему бы не использовать для этих целей Ruby?
Потому что тогда я например предложу Python, а Вася Пупкин Java.

Потом пойдет куча флейма, и все останется на месте, никуда не
сдвинувшись... ;(


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Kirill A.Shutemov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 706 bytes --]

On 17:45 Wed 21 Sep, Ivan Fedorov wrote:
> Kirill A.Shutemov пишет:
> > On 22:55 Tue 20 Sep, Alexey Tourbin wrote:
> > 
> >>Я буду по мере настроения смотреть в сторону Ocaml, там вроде что-то
> >>умное французы придумали; в Mandriva по части перла кое-что сделано на
> >>Ocaml'е.
> > 
> > Почему бы не использовать для этих целей Ruby?
> Потому что тогда я например предложу Python, а Вася Пупкин Java.
Тогда почему Ocaml
-- 
Kirill A. Shutemov				Belarus, Minsk
E-mail:	k.shutemov (AT) sam-solutions.net
JID: kas (AT) altlinux.org
ICQ: 152302675

> > P.$.: телепаты в отпуске
> Да и без телепатов известно. [...]
Это вы о своих способностях не всё знаете :)
		-- ktirf in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] miniruby

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 21, 2005 at 09:48:20AM +0300, Kirill A.Shutemov wrote:
> Я могу поспособствовать опакетив miniruby - статически
> собранный Ruby(775k для 1.8.2).

Всяко не помешает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
 ----       visit our conference (Oct 1):
--          http://conference.osdn.org.ua

Re: [devel] miniruby

[Kirill A.Shutemov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 532 bytes --]

On 12:09 Wed 21 Sep, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Sep 21, 2005 at 09:48:20AM +0300, Kirill A.Shutemov wrote:
> > Я могу поспособствовать опакетив miniruby - статически
> > собранный Ruby(775k для 1.8.2).
> 
> Всяко не помешает.
класть в /bin?
-- 
Kirill A. Shutemov				Belarus, Minsk
E-mail:	k.shutemov (AT) sam-solutions.net
JID: kas (AT) altlinux.org
ICQ: 152302675

> Пропала корзина на десктопе. Есть ли возможность её восстановить?
<JT>Купить в канцелярском магазине новую? :)</JT>
		-- ktirf in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: miniruby

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 21, 2005 at 12:10:58PM +0300, Kirill A.Shutemov wrote:
> > > Я могу поспособствовать опакетив miniruby - статически
> > > собранный Ruby(775k для 1.8.2).
> > Всяко не помешает.
> класть в /bin?

Мне и в /usr/bin сойдёт, а так -- как видней.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
 ----       visit our conference (Oct 1):
--          http://conference.osdn.org.ua

[devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 714 bytes --]

Kirill A.Shutemov пишет:
> On 17:45 Wed 21 Sep, Ivan Fedorov wrote:
> 
>>Kirill A.Shutemov пишет:
>>
>>>On 22:55 Tue 20 Sep, Alexey Tourbin wrote:
>>>
>>>
>>>>Я буду по мере настроения смотреть в сторону Ocaml, там вроде что-то
>>>>умное французы придумали; в Mandriva по части перла кое-что сделано на
>>>>Ocaml'е.
>>>
>>>Почему бы не использовать для этих целей Ruby?
>>
>>Потому что тогда я например предложу Python, а Вася Пупкин Java.
> 
> Тогда почему Ocaml

Можно хоть обпредлагаться, всё равно язык выберет тот, кто за
дело возьмётся :) Вы лучше объясните, почему Ruby должен быть
собран статически?

<skipped/>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 256 bytes --]

Re: [devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Kirill A.Shutemov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 678 bytes --]

On 14:23 Wed 21 Sep, Vitaly Ostanin wrote:
> Можно хоть обпредлагаться, всё равно язык выберет тот, кто за
> дело возьмётся :) Вы лучше объясните, почему Ruby должен быть
> собран статически?
На случай, когда у нас есть только корень, безо всяких /usr/(libruby1.8 лежит в 
/usr/lib).

Речь идёт о использовании Ruby(miniruby) для системных целей(например на
этапе загрузки системы)

-- 
Kirill A. Shutemov				Belarus, Minsk
E-mail:	k.shutemov (AT) sam-solutions.net
JID: kas (AT) altlinux.org
ICQ: 152302675

> Извините за грубость, а на фига козе баян?
Извините за прямоту, коза сама интересовалась, что из малого
оркестра съедобно.
		-- mike in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 21, 2005 at 12:05:39PM +0300, Kirill A.Shutemov wrote:

KAS> Тогда почему Ocaml

 - компилируемый
 - _очень_ быстрый (если код сложный, то написаный на C/C++ скорее всего
   будет менее эффективен)
 - очень жёсткая типизация -- очень большое количество ошибок
   отлавливается ещё на этапе компиляции

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
 * Nikon откопал архив с советскими мультиками 
<raorn> Nikon: госфильмофонд хакнул? ;-)

[devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 552 bytes --]

On Wed, Sep 21, 2005 at 05:06:43PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Wed, Sep 21, 2005 at 12:05:39PM +0300, Kirill A.Shutemov wrote:
> KAS> Тогда почему Ocaml
>  - компилируемый

В.В.Путин спрашивает у И.В.Сталина совета - что делать: ВВП не
удвояется, оппозиция не утихает, поляки буянят и т.д.

И.В.Сталин: "Совета два: 1) расстрелять правительство, 2) перекрасить стены
Кремля в голубой цвет."

Путин: "Но почему в голубой, меня ведь могут не так понять???"

Сталин: "Да, я так и думал, что возражения будут только по второму вопросу."

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Kirill A.Shutemov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 558 bytes --]

On 17:06 Wed 21 Sep, Денис Смирнов wrote:
> KAS> Тогда почему Ocaml
> 
>  - компилируемый
>  - _очень_ быстрый (если код сложный, то написаный на C/C++ скорее всего
>    будет менее эффективен)
>  - очень жёсткая типизация -- очень большое количество ошибок
>    отлавливается ещё на этапе компиляции
Что насчёт читаемости для неподгатовленого человека?

-- 
Kirill A. Shutemov				Belarus, Minsk
E-mail:	k.shutemov (AT) sam-solutions.net
JID: kas (AT) altlinux.org
ICQ: 152302675

опять где-то что-то недонастроено ;-(
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] [JT] system languages

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 21, 2005 at 04:27:21PM +0300, Kirill A.Shutemov wrote:
> > KAS> Тогда почему Ocaml
> >  - компилируемый
> Что насчёт читаемости для неподгатовленого человека?

Отцы, вы определитесь с задачей-то?  Есть системные вещи 
и есть неподготовленные читатели.  А меряться языками -- 
лучше тусмокрум.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
 ----       visit our conference (Oct 1):
--          http://conference.osdn.org.ua

[devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Grigory Batalov]

On Wed, 21 Sep 2005 16:27:21 +0300
Kirill A.Shutemov <kas@altlinux.ru> wrote:

> >  - компилируемый
> >  - _очень_ быстрый (если код сложный, то написаный на C/C++ скорее всего
> >    будет менее эффективен)
> >  - очень жёсткая типизация -- очень большое количество ошибок
> >    отлавливается ещё на этапе компиляции

> Что насчёт читаемости для неподгатовленого человека?

  На нём можно даже писать, не сильно владея =).

-- 
 Григорий Баталов,
 системный администратор
 ЗАО "Ланит-Терком",
 тел. +7 (812) 428 48 96,
 доб. 159

Re: [devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 21, 2005 at 04:27:21PM +0300, Kirill A.Shutemov wrote:

KAS> Что насчёт читаемости для неподгатовленого человека?

_совсем_ не подготовленного -- никак. Совсем. Надо в идею въехать. Для
этого придётся часик-другой почитать. После этого уже можно и читать код,
и даже править.

Язык с одной стороны достаточно жёсткий, чтобы бить по рукам вовремя
(гораздо более жёсткий чем C++), при этом сохраняющий лаконичность кода.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Вопрос #1: откуда на рутере взялась мозилла?
		-- ldv in sisyphus@

[devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 570 bytes --]

On Thu, Sep 22, 2005 at 02:18:04AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> KAS> Что насчёт читаемости для неподгатовленого человека?
> 
> _совсем_ не подготовленного -- никак. Совсем. Надо в идею въехать. Для
> этого придётся часик-другой почитать. После этого уже можно и читать код,
> и даже править.
> 
> Язык с одной стороны достаточно жёсткий, чтобы бить по рукам вовремя
> (гораздо более жёсткий чем C++), при этом сохраняющий лаконичность кода.

Функциональный он, функциональный.  Лямбда-исчисление.
http://www.cl.cam.ac.uk/Teaching/Lectures/funprog-jrh-1996/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 22, 2005 at 01:08:15PM +0400, Алексей Турбин wrote:

AT> Функциональный он, функциональный.  Лямбда-исчисление.
AT> http://www.cl.cam.ac.uk/Teaching/Lectures/funprog-jrh-1996/

/me знает. Но для человека ещё не знакомого с этой парадигмой она не может
являться ни достоинством, ни недостатком.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это в спеке притаился define.
		-- pilot in #7092

Re: [devel] [JT] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Alexey Rusakov]

On 22.09.2005 13:13, Денис Смирнов wrote:
> On Thu, Sep 22, 2005 at 01:08:15PM +0400, Алексей Турбин wrote:
>
> AT> Функциональный он, функциональный.  Лямбда-исчисление.
> AT> http://www.cl.cam.ac.uk/Teaching/Lectures/funprog-jrh-1996/
>
> /me знает. Но для человека ещё не знакомого с этой парадигмой она не может
> являться ни достоинством, ни недостатком.
>   
Как говорилось на конференции летом, функциональная парадигма, возможно, 
даже предпочтительнее для обучения новичков. В частности, тем, что не 
отбивает способность мыслить как-либо ещё, в отличие от императивной.
<ReallyJustTalk>Правда, использование Scheme для Альтератора я всё равно 
понять не могу :)</ReallyJustTalk>

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [devel] [JT] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 22, 2005 at 01:59:22PM +0400, Alexey Rusakov wrote:

AR> Как говорилось на конференции летом, функциональная парадигма, возможно, 
AR> даже предпочтительнее для обучения новичков. В частности, тем, что не 
AR> отбивает способность мыслить как-либо ещё, в отличие от императивной.

Безусловно согласен.

AR> <ReallyJustTalk>Правда, использование Scheme для Альтератора я всё равно 
AR> понять не могу :)</ReallyJustTalk>

/me тоже пока не может понять, ибо не пробило жизненной необходимости
разобраться.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Стас, вот тебе фичреквест, Если Будет Нефиг Делать
		-- mike in #1202

[devel] Re: [JT] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "mithraen" == mithraen  <mithraen@altlinux.ru> writes:

 > On Thu, Sep 22, 2005 at 01:59:22PM +0400, Alexey Rusakov wrote:
 AR> Как говорилось на конференции летом, функциональная парадигма, возможно, 
 AR> даже предпочтительнее для обучения новичков. В частности, тем, что не 
 AR> отбивает способность мыслить как-либо ещё, в отличие от императивной.

 > Безусловно согласен.

 AR> <ReallyJustTalk>Правда, использование Scheme для Альтератора я всё равно 
 AR> понять не могу :)</ReallyJustTalk>

 > /me тоже пока не может понять, ибо не пробило жизненной необходимости
 > разобраться.

Да собссно схема -- это такой тикль :)

-- 

Re: [devel] Re: [JT] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Alexey Rusakov]

On 22.09.2005 14:22, Sergey Bolshakov wrote:
>  AR> <ReallyJustTalk>Правда, использование Scheme для Альтератора я всё равно 
>  AR> понять не могу :)</ReallyJustTalk>
>
>  > /me тоже пока не может понять, ибо не пробило жизненной необходимости
>  > разобраться.
>
> Да собссно схема -- это такой тикль :)
>   
Тем более не могу понять :) Ну не люблю я тикль :)

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [devel] Re: [JT] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Vital Khilko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 462 bytes --]

On Чцв, 2005-09-22 at 14:24 +0400, Alexey Rusakov wrote:

> Тем более не могу понять :) Ну не люблю я тикль :)
Это быстро проходит... проверено.
-- 
Уникальность ситуации в Белоруссии состоит в том, что я никому ничего не
обязан. 
                                                                  -- А.
Лукашенко

[-- Attachment #2: Гэтая частка паведамленьня падпісана электронным подпісам --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: [JT] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Alexey Rusakov]

On 22.09.2005 16:53, Vital Khilko wrote:
>> Тем более не могу понять :) Ну не люблю я тикль :)
>>     
> Это быстро проходит... проверено.
>   
За два года не вылечилось.

P.S. Reply-To:smoke-room@

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [devel] Re: [JT] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 22, 2005 at 02:24:22PM +0400, Alexey Rusakov wrote:

AR> Тем более не могу понять :) Ну не люблю я тикль :)

Э... А есть что-то проще и удобнее для написания тех же интерфейсов?

У меня уже вообще tcl начинает потихоньку вытеснять привычный мне perl.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Было б неплохо сделать. Кому поручим думать? :)
		-- aris in backports@

Re: [devel] Re: [JT] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 22, 2005 at 02:22:12PM +0400, Sergey Bolshakov wrote:

>> /me тоже пока не может понять, ибо не пробило жизненной необходимости
>> разобраться.
SB> Да собссно схема -- это такой тикль :)

В смысле? 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Мы все писали на Паскале чего-нибудь и как-нибудь...

[devel] Re: [JT] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "mithraen" == mithraen  <mithraen@altlinux.ru> writes:

 > On Thu, Sep 22, 2005 at 02:22:12PM +0400, Sergey Bolshakov wrote:
 >>> /me тоже пока не может понять, ибо не пробило жизненной необходимости
 >>> разобраться.
 SB> Да собссно схема -- это такой тикль :)

 > В смысле? 
В том смысле, что человеку, писавшему на тикле, не составит
труда начать писать на схеме. Не забываем, TCL == The Crippled Lisp :)

-- 

[devel] [JT] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Mikhail Zabaluev]

В Сбт, 24/09/2005 в 14:32 +0400, Sergey Bolshakov пишет:
> >>>>> "mithraen" == mithraen  <mithraen@altlinux.ru> writes:
> 
>  > On Thu, Sep 22, 2005 at 02:22:12PM +0400, Sergey Bolshakov wrote:
>  >>> /me тоже пока не может понять, ибо не пробило жизненной необходимости
>  >>> разобраться.
>  SB> Да собссно схема -- это такой тикль :)
> 
>  > В смысле? 
> В том смысле, что человеку, писавшему на тикле, не составит
> труда начать писать на схеме. Не забываем, TCL == The Crippled Lisp :)

Все в курилку.

[devel] Re: [JT] OCaml docs

[Grigory Batalov]

On Wed, 21 Sep 2005 11:01:37 +0400
Grigory Batalov <bga@altlinux.ru> wrote:

> > (К сожалению,
> > нет нормального языка программирования.  Шелл позволят быстро слепить
> > нечто из того, что уже есть, но уровень абстракции у него нулевой.
> > Я буду по мере настроения смотреть в сторону Ocaml, там вроде что-то
> > умное французы придумали; в Mandriva по части перла кое-что сделано на
> > Ocaml'е.  У некоторых умных штук, которые я видел, есть и обратная
> > сторона -- плохая интеграция с UNIX, как по части "прозрачного" доступа
> > к command line, так и по части POSIX API.)
> 
>   Я тоже смотрю в сторону OCaml, правда, для своих рабочих задач,
>   и пока всего лишь смотрю =). Но если в ALTLinux он найдёт
>   достойное применение, я буду только рад.

  Кстати, если кому нужно руководство, то вот эта книга:

http://caml.inria.fr/pub/docs/oreilly-book/

  частично переведена на русский вот здесь:

http://shamil.free.fr/comp/ocaml/

-- 
 Григорий Баталов,
 системный администратор
 ЗАО "Ланит-Терком",
 тел. +7 (812) 428 48 96,
 доб. 159

[devel] Re: [JT] OCaml docs

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 364 bytes --]

On Wed, Sep 28, 2005 at 10:39:03AM +0400, Grigory Batalov wrote:
>   Кстати, если кому нужно руководство, то вот эта книга:
> http://caml.inria.fr/pub/docs/oreilly-book/

Я же дал нормальную ссылку на Харрисона!  Там ML с теорией,
всё как надо.  Вправляет мозги.  Кембриджский курс, между прочим.
http://www.cl.cam.ac.uk/Teaching/Lectures/funprog-jrh-1996/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: [JT] OCaml docs

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 550 bytes --]

Alexey Tourbin пишет:
> On Wed, Sep 28, 2005 at 10:39:03AM +0400, Grigory Batalov wrote:
> 
>>  Кстати, если кому нужно руководство, то вот эта книга:
>>http://caml.inria.fr/pub/docs/oreilly-book/
> 
> Я же дал нормальную ссылку на Харрисона!  

Это что, монополия на ссылки?

> Там ML с теорией,
> всё как надо.  

Нет, перевода на русский нет.

> Вправляет мозги.  Кембриджский курс, между прочим.
> http://www.cl.cam.ac.uk/Teaching/Lectures/funprog-jrh-1996/

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 256 bytes --]

[devel] Re: [JT] OCaml docs

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 280 bytes --]

On Wed, Sep 28, 2005 at 12:13:33PM +0400, Vitaly Ostanin wrote:
> > Я же дал нормальную ссылку на Харрисона!  
> Это что, монополия на ссылки?

Люди подобны колбасам.

> > Там ML с теорией,
> > всё как надо.  
> Нет, перевода на русский нет.

Переводов нет и не будет.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: [JT] OCaml docs

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 327 bytes --]

Alexey Tourbin пишет:
> On Wed, Sep 28, 2005 at 12:13:33PM +0400, Vitaly Ostanin wrote:
> 
>>>Я же дал нормальную ссылку на Харрисона!  
>>
>>Это что, монополия на ссылки?
> 
> Люди подобны колбасам.

Пусть будут с разной начинкой.

<skipped/>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 256 bytes --]

Re: [devel] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Maxim Tyurin]

Alexey Tourbin writes:

> On Thu, Sep 22, 2005 at 02:18:04AM +0400, Денис Смирнов wrote:
>> KAS> Что насчёт читаемости для неподгатовленого человека?
>> 
>> _совсем_ не подготовленного -- никак. Совсем. Надо в идею въехать. Для
>> этого придётся часик-другой почитать. После этого уже можно и читать код,
>> и даже править.
>> 
>> Язык с одной стороны достаточно жёсткий, чтобы бить по рукам вовремя
>> (гораздо более жёсткий чем C++), при этом сохраняющий лаконичность кода.
>
> Функциональный он, функциональный.  Лямбда-исчисление.

Он мультипарадигмный. На нем можно писать без лямбда исчисления.

P.S. А язык очень хорош.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com

Re: [devel] Re: [JT] OCaml docs

[Maxim Tyurin]

Alexey Tourbin writes:

> On Wed, Sep 28, 2005 at 10:39:03AM +0400, Grigory Batalov wrote:
>>   Кстати, если кому нужно руководство, то вот эта книга:
>> http://caml.inria.fr/pub/docs/oreilly-book/
>
> Я же дал нормальную ссылку на Харрисона!  Там ML с теорией,
> всё как надо.  Вправляет мозги.  Кембриджский курс, между прочим.
> http://www.cl.cam.ac.uk/Teaching/Lectures/funprog-jrh-1996/

Книга O'Reilly очень хорошая. 

И вообще нет "единственной правильной книги".
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com

Re: [devel] Re: [JT] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Stanislav Ievlev]

On Thu, Sep 22, 2005 at 02:22:12PM +0400, Sergey Bolshakov wrote:
> >>>>> "mithraen" == mithraen  <mithraen@altlinux.ru> writes:
> 
>  > On Thu, Sep 22, 2005 at 01:59:22PM +0400, Alexey Rusakov wrote:
>  AR> Как говорилось на конференции летом, функциональная парадигма, возможно, 
>  AR> даже предпочтительнее для обучения новичков. В частности, тем, что не 
>  AR> отбивает способность мыслить как-либо ещё, в отличие от императивной.
> 
>  > Безусловно согласен.
> 
>  AR> <ReallyJustTalk>Правда, использование Scheme для Альтератора я всё равно 
>  AR> понять не могу :)</ReallyJustTalk>
> 
>  > /me тоже пока не может понять, ибо не пробило жизненной необходимости
>  > разобраться.
> 
> Да собссно схема -- это такой тикль :)
Я бы попросил ;)

Re: [devel] Re: [JT] Re: Fwd: lj_udrepper: Do you still think the LSB has some value?

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 263 bytes --]

On Thursday 22 September 2005 14:22, Sergey Bolshakov wrote:

[...]

> Да собссно схема -- это такой тикль :)
Только скобки квадратные :-)

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]