[devel] [kirill@altlinux.ru: Проект оглавления Руководства по эксплуатации Compact 3.0]

[devel] [kirill@altlinux.ru: Проект оглавления Руководства по эксплуатации Compact 3.0]

[smi]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 290 bytes --]

Уважаемые коллеги,

пересылаю письмо Кирилла Маслинского по подготовке документации для ALT
Linux 3.0 Compact.
Замечания и предложения по структуре оглавления приветствуются.
Написание документации по особо близким вам разделам и отправка Кириллу
- тем более.

С уважением,
Алексей Смирнов

[-- Attachment #2: (null).eml --]
[-- Type: message/rfc822, Size: 12517 bytes --]

[-- Attachment #2.1.1: Type: text/plain, Size: 4779 bytes --]

Всем добрый день!

Ниже -- черновик оглавления руководства по эксплуатации к выходящему 
вскоре Compact 3.0. Помимо этого руководства предполагается ещё 
отдельное руководство по установке. 

Руководство по эксплуатации будет только в электронном виде, 
по установке -- в электронном и бумажном.
(возможно, какие-то отдельные части Рук-ва по эксплуатации следует также
включить в печатную документацию -- обсуждаемо).

Предлагаю для электронного руководства следующую структуру:

Два больших раздела: 
	- Кратко и по существу
	- Подробности

В первом разделе все тексты должны быть уровня изложения "Инструкция"
и небольшими по объёму ориентированными на более/менее неопытного 
пользователя, которому нужно быстро что-то сделать.

В конце каждого подраздела "Коротко и по существу" должны быть ссылки 
на главы из "Подробностей" по близким темам.

В разделе "Подробности", соответственно представлены тексты уровня 
изложения "Документация" (How&Why), ориентированные на пользователя
не обязательно подготовленного, но желающего разобраться что к чему.

Ниже в оглавлении я не стал выносить раздел Подробности, а просто указал
где должны быть ссылки на соответствующие главы из раздела 
"Кратко и по существу". Оглавление раздела "Подробности" -- это 
просто плоский список входящих в него глав без какой-либо иерархии.

Тексты для части разделов предлагаемого оглавления уже написаны, 
для части нужно написать. Подробно, что есть и чего не хватает, 
я напишу отдельным письмом и немного позднее, поскольку рассчитываю
услышать замечания и дополнения по структуре оглавления. 

Всем заранее спасибо!


Руководство по эксплуатации (в электронном виде)
=================================================

Где я?
	Что такое Linux?
	ПОДРОБНОСТИ: {что-н. общее и вводное про Linux}
	
	Что такое ALT Linux?
	ПОДРОБНОСТИ: ALT Linux Team и проект Sisyphus

	Что такое ALT Linux 3.0 Compact?
	ПОДРОБНОСТИ: Особенности дистрибутива (ALT Specific)

	Документация
	ПОДРОБНОСТИ: Проект ALT Docs Team (полиси)

	Техническая поддержка
	ПОДРОБНОСТИ: ?
	
Начала 
	Включение и выключение компьютера 
	ПОДРОБНОСТИ: Основы Unix и Интернет

	Командная строка и графический интерфейс
	ПОДРОБНОСТИ: Графический интерфейс (Отставнов&Маслинский)
	ПОДРОБНОСТИ: Zsh
	ПОДРОБНОСТИ: Пакет coreutils
	ПОДРОБНОСТИ: Настройка консоли

	Пользователи
		Простейшее управление пользователями
	ПОДРОБНОСТИ: Управление пользователями в Linux
	
	Права доступа
	ПОДРОБНОСТИ: Права доступа в Linux

	Установка/удаление/обновление программ
	ПОДРОБНОСТИ: Установка и удаление программ (пакетов)

Настройка оборудования
	Печать
	ПОДРОБНОСТИ: Подсистема печати (Cups)
	
	Что не заработало: звук, модем, видео
	ПОДРОБНОСТИ: ?
	

Носители информации
	Работа со съёмными носителями
		Общее понятие об ФС и монтировании (кратко)
		CD/DVD,floppy,usb-flash (автоматическое и ручное монтирование)
		PDA
		мобильные телефоны
	ПОДРОБНОСТИ: Работа с файловыми системами

	Сбои в ФС и восстановление данных
		Переполнение ФС
		Проверка ФС (fsck)
		Восстановление случайно удалённых данных
		Резервное копирование
	ПОДРОБНОСТИ: Первая помощь?

Работа с Интернет и локальной сетью
	Простая настройка сети (alterator?)

	Выход в Интернет
		Модемное соединение
		ADSL
		WiFi
		GPRS
		Bluetooth
	ПОДРОБНОСТИ: Настройка сети

	Подключение к локальной сети
		DHCP, dhcpcd+ifplugd
		SAMBA
	ПОДРОБНОСТИ: Среда интеграции с WINDOWS (SAMBA)

	Электронная почта
		Настройка клиентской почтовой системы
	ПОДРОБНОСТИ: Электронная почта (Postfix)

	Организация сетей и сетевая безопасность
		Сетевая безопасность (firewall, NAT)		
		Организация корпоративной сети
	ПОДРОБНОСТИ: ? Служба каталога (LDAP)

Совместимость с DOS/Windows
	Работа с данными Windows (кодировки, форматы, ФС)
	Запуск Windows-приложений (wine)
	Подключение к Windows-сети
	ПОДРОБНОСТИ: Среда интеграции с WINDOWS (SAMBA)

Кто я?
	Пользователь офисных программ
		OOo+планировщики+HTML-редакторы
	ПОДРОБНОСТИ: Практическое руководство по OOo

	Пользователь Интернет
		Клиенты WWW-FTP/Почта/ICQ/Jabber
	ПОДРОБНОСТИ: Руководство по Mozilla
	ПОДРОБНОСТИ: ? Руководство по Jabber (vyt?)

	Дизайнер/Художник/Рисовальщик
		Графика (растровая/векторная/диаграммы/3d)
	ПОДРОБНОСТИ: Книжка doc'а про Gimp

	Слушатель/Музыкант
		Звук (проигрыватели/редакторы x оцифрованный/нотированный)
	ПОДРОБНОСТИ: ? Работа со звуком (avp)
	
	Зритель/Оператор
		Видео (проигрыватели/редакторы/работа с камерой)

	Автор текстов и программ
		Текстовые редакторы...
	ПОДРОБНОСТИ: Emacs для начинающих
	ПОДРОБНОСТИ: LyX
	 
	Просто пользователь
		Прочее: словари/dosbox/mc/... без разбору
	
-- 
Kirill Maslinsky
ALT Linux Documentation Team

[-- Attachment #2.1.2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[-- Attachment #3: file:///home/smi/tmp/nsmail-2.tmp --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

[devel] Re: [Office] [kirill@altlinux.ru: Проект оглавления Руководства по эксплуатации Compact 3.0]

[Anton Farygin]

smi wrote:

>Уважаемые коллеги,
>
>пересылаю письмо Кирилла Маслинского по подготовке документации для ALT
>Linux 3.0 Compact.
>Замечания и предложения по структуре оглавления приветствуются.
>Написание документации по особо близким вам разделам и отправка Кириллу
>- тем более.
>
>С уважением,
>Алексей Смирнов
>  
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> Subject:
> Проект оглавления Руководства по эксплуатации Compact 3.0
> From:
> Kirill Maslinsky <kirill@altlinux.ru>
> Date:
> Fri, 25 Mar 2005 15:35:37 +0300
> To:
> ALTDocumentation Mailing List <docs@altlinux.ru>
>
> To:
> ALTDocumentation Mailing List <docs@altlinux.ru>
>
>
>Всем добрый день!
>
>Ниже -- черновик оглавления руководства по эксплуатации к выходящему 
>вскоре Compact 3.0. Помимо этого руководства предполагается ещё 
>отдельное руководство по установке. 
>
>Руководство по эксплуатации будет только в электронном виде, 
>по установке -- в электронном и бумажном.
>(возможно, какие-то отдельные части Рук-ва по эксплуатации следует также
>включить в печатную документацию -- обсуждаемо).
>
>Предлагаю для электронного руководства следующую структуру:
>
>Два больших раздела: 
>	- Кратко и по существу
>	- Подробности
>
>В первом разделе все тексты должны быть уровня изложения "Инструкция"
>и небольшими по объёму ориентированными на более/менее неопытного 
>пользователя, которому нужно быстро что-то сделать.
>
>В конце каждого подраздела "Коротко и по существу" должны быть ссылки 
>на главы из "Подробностей" по близким темам.
>
>В разделе "Подробности", соответственно представлены тексты уровня 
>изложения "Документация" (How&Why), ориентированные на пользователя
>не обязательно подготовленного, но желающего разобраться что к чему.
>
>Ниже в оглавлении я не стал выносить раздел Подробности, а просто указал
>где должны быть ссылки на соответствующие главы из раздела 
>"Кратко и по существу". Оглавление раздела "Подробности" -- это 
>просто плоский список входящих в него глав без какой-либо иерархии.
>
>Тексты для части разделов предлагаемого оглавления уже написаны, 
>для части нужно написать. Подробно, что есть и чего не хватает, 
>я напишу отдельным письмом и немного позднее, поскольку рассчитываю
>услышать замечания и дополнения по структуре оглавления. 
>
>Всем заранее спасибо!
>
>
>Руководство по эксплуатации (в электронном виде)
>=================================================
>
>Где я?
>	Что такое Linux?
>	ПОДРОБНОСТИ: {что-н. общее и вводное про Linux}
>	
>	Что такое ALT Linux?
>	ПОДРОБНОСТИ: ALT Linux Team и проект Sisyphus
>
>	Что такое ALT Linux 3.0 Compact?
>	ПОДРОБНОСТИ: Особенности дистрибутива (ALT Specific)
>
>	Документация
>	ПОДРОБНОСТИ: Проект ALT Docs Team (полиси)
>
>	Техническая поддержка
>	ПОДРОБНОСТИ: ?
>	
>Начала 
>	Включение и выключение компьютера 
>	ПОДРОБНОСТИ: Основы Unix и Интернет
>
>	Командная строка и графический интерфейс
>	ПОДРОБНОСТИ: Графический интерфейс (Отставнов&Маслинский)
>	ПОДРОБНОСТИ: Zsh
>  
>
Zsh не надо !!!!!!!!

>	ПОДРОБНОСТИ: Пакет coreutils
>	ПОДРОБНОСТИ: Настройка консоли
>
>	Пользователи
>		Простейшее управление пользователями
>	ПОДРОБНОСТИ: Управление пользователями в Linux
>	
>	Права доступа
>	ПОДРОБНОСТИ: Права доступа в Linux
>
>	Установка/удаление/обновление программ
>	ПОДРОБНОСТИ: Установка и удаление программ (пакетов)
>
>Настройка оборудования
>	Печать
>	ПОДРОБНОСТИ: Подсистема печати (Cups)
>	
>	Что не заработало: звук, модем, видео
>	ПОДРОБНОСТИ: ?
>	
>
>Носители информации
>	Работа со съёмными носителями
>		Общее понятие об ФС и монтировании (кратко)
>		CD/DVD,floppy,usb-flash (автоматическое и ручное монтирование)
>		PDA
>		мобильные телефоны
>	ПОДРОБНОСТИ: Работа с файловыми системами
>
>	Сбои в ФС и восстановление данных
>		Переполнение ФС
>		Проверка ФС (fsck)
>		Восстановление случайно удалённых данных
>		Резервное копирование
>	ПОДРОБНОСТИ: Первая помощь?
>
>Работа с Интернет и локальной сетью
>	Простая настройка сети (alterator?)
>
>	Выход в Интернет
>		Модемное соединение
>		ADSL
>		WiFi
>		GPRS
>		Bluetooth
>	ПОДРОБНОСТИ: Настройка сети
>
>	Подключение к локальной сети
>		DHCP, dhcpcd+ifplugd
>		SAMBA
>	ПОДРОБНОСТИ: Среда интеграции с WINDOWS (SAMBA)
>
>	Электронная почта
>		Настройка клиентской почтовой системы
>	ПОДРОБНОСТИ: Электронная почта (Postfix)
>
>	Организация сетей и сетевая безопасность
>		Сетевая безопасность (firewall, NAT)		
>		Организация корпоративной сети
>	ПОДРОБНОСТИ: ? Служба каталога (LDAP)
>  
>
LDAP наверное тоже, и Организацию корпоративной среды..

>Совместимость с DOS/Windows
>	Работа с данными Windows (кодировки, форматы, ФС)
>	Запуск Windows-приложений (wine)
>	Подключение к Windows-сети
>	ПОДРОБНОСТИ: Среда интеграции с WINDOWS (SAMBA)
>
>Кто я?
>	Пользователь офисных программ
>		OOo+планировщики+HTML-редакторы
>	ПОДРОБНОСТИ: Практическое руководство по OOo
>
>	Пользователь Интернет
>		Клиенты WWW-FTP/Почта/ICQ/Jabber
>	ПОДРОБНОСТИ: Руководство по Mozilla
>	ПОДРОБНОСТИ: ? Руководство по Jabber (vyt?)
>
>	Дизайнер/Художник/Рисовальщик
>		Графика (растровая/векторная/диаграммы/3d)
>	ПОДРОБНОСТИ: Книжка doc'а про Gimp
>
>	Слушатель/Музыкант
>		Звук (проигрыватели/редакторы x оцифрованный/нотированный)
>	ПОДРОБНОСТИ: ? Работа со звуком (avp)
>	
>	Зритель/Оператор
>		Видео (проигрыватели/редакторы/работа с камерой)
>
>	Автор текстов и программ
>		Текстовые редакторы...
>	ПОДРОБНОСТИ: Emacs для начинающих
>	ПОДРОБНОСТИ: LyX
>  
>
Emacs и Lyx в Compact тоже не стоит.

>	 
>	Просто пользователь
>		Прочее: словари/dosbox/mc/... без разбору
>	
>  
>
Rgds,
Rider

Re: [devel] Re: [Office] [kirill@altlinux.ru: Проект оглавления Руководства по эксплуатации Compact 3.0]

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 70 bytes --]

Блин, Райдер, тебя где квотить учили???

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] zsh by default? :) (was: Проект оглавления Руководства по эксплуатации Compact 3.0)

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 26, 2005 at 06:48:31PM +0300, Anton Farygin wrote:
> >	ПОДРОБНОСТИ: Zsh
> Zsh не надо !!!!!!!!

А мож наоборот -- дефолтным шеллом?  Настаивать ни разу не буду,
но эта мысль давненько бродила... но не под горячую руку,
впрочем. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] zsh by default? :)

[Anton Farygin]

Michael Shigorin wrote:

>On Sat, Mar 26, 2005 at 06:48:31PM +0300, Anton Farygin wrote:
>  
>
>>>	ПОДРОБНОСТИ: Zsh
>>>      
>>>
>>Zsh не надо !!!!!!!!
>>    
>>
>
>А мож наоборот -- дефолтным шеллом?  Настаивать ни разу не буду,
>но эта мысль давненько бродила... но не под горячую руку,
>впрочем. :)
>  
>
нет, не надо дефолтным... мало ли что вылезет.

Кстати, UTF-8 в нем починили ?

Rgds,
Rider

[devel] Re: zsh by default? :)

[Michael Shigorin]

On Sun, Mar 27, 2005 at 01:38:46PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >А мож наоборот -- дефолтным шеллом?  Настаивать ни разу не буду,
> >но эта мысль давненько бродила... но не под горячую руку,
> >впрочем. :)
> нет, не надо дефолтным... мало ли что вылезет.

Ну, ну не /bin/sh, а интерактивным :-)

> Кстати, UTF-8 в нем починили ?

Не-а.  Т.е. что-то вроде делается, но вяло.  Правда, оно и в bash
попадание кириллицы в подсказку чревато...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Re: zsh by default? :)

[Anton Farygin]

Michael Shigorin wrote:

>On Sun, Mar 27, 2005 at 01:38:46PM +0400, Anton Farygin wrote:
>  
>
>>>А мож наоборот -- дефолтным шеллом?  Настаивать ни разу не буду,
>>>но эта мысль давненько бродила... но не под горячую руку,
>>>впрочем. :)
>>>      
>>>
>>нет, не надо дефолтным... мало ли что вылезет.
>>    
>>
>
>Ну, ну не /bin/sh, а интерактивным :-)
>
>  
>
>>Кстати, UTF-8 в нем починили ?
>>    
>>
>
>Не-а.  Т.е. что-то вроде делается, но вяло.  Правда, оно и в bash
>попадание кириллицы в подсказку чревато...
>
>  
>
Угу.

Вот на данный момент у нас 3.0 устанавливается в UTF-8... Я вот думаю - 
менять это на KOI8-R или нет ?

Rgds,
Rider

Re: [devel] Re: zsh by default? :)

[Вячеслав Диконов]

> Вот на данный момент у нас 3.0 устанавливается в UTF-8... Я вот думаю - 
> менять это на KOI8-R или нет ?
Не надо. Все-равно придется переходить. Так что лучше чинить и даже
выкидывать несовместимые программы.

Re: [devel] Re: zsh by default? :)

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 29 March 2005 09:36, Anton Farygin wrote:
> Вот на данный момент у нас 3.0 устанавливается в UTF-8... Я
> вот думаю - менять это на KOI8-R или нет ?
На cp1251. Чтобы не было проблем со знаками №, совместимости 
текстовых и html-документов.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

[devel] UTF-8 in 3.0 by default?

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 29, 2005 at 09:36:39AM +0400, Anton Farygin wrote:
> Вот на данный момент у нас 3.0 устанавливается в UTF-8... Я вот
> думаю - менять это на KOI8-R или нет ?

Как минимум зависит от набора софта и задач, ну и:

- от результатов бета-тестирования;
- от исследования чужих форумов по этому волшебному слову.

SuSE, Fedora и ASP как по мне -- наиболее очевидные кандидаты.
Смутно припоминаю ненулевые трабл-рейты, правда, искал по альсе
и 2.6 тогда...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Re: zsh by default? :)

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 886 bytes --]

В сообщении от 29 Март 2005 09:36 Anton Farygin написал(a):
> Michael Shigorin wrote:
> >On Sun, Mar 27, 2005 at 01:38:46PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>>А мож наоборот -- дефолтным шеллом?  Настаивать ни разу не буду,
> >>>но эта мысль давненько бродила... но не под горячую руку,
> >>>впрочем. :)
> >>
> >>нет, не надо дефолтным... мало ли что вылезет.
> >
> >Ну, ну не /bin/sh, а интерактивным :-)
> >
> >>Кстати, UTF-8 в нем починили ?
> >
> >Не-а.  Т.е. что-то вроде делается, но вяло.  Правда, оно и в bash
> >попадание кириллицы в подсказку чревато...
>
> Угу.
>
> Вот на данный момент у нас 3.0 устанавливается в UTF-8... Я вот думаю -
> менять это на KOI8-R или нет ?

для начала надо посмотреть в пакет kbd из FC3. мне тут на днях попался роутер 
на ней, было там en_EN.UTF-8, поставил локаль ru_RU.UTF-8 - все отлично, даже 
в mc проблем никаких

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Re: zsh by default? :)

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Mar 29, 2005 at 09:36:39AM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>
> >
> >Не-а.  Т.е. что-то вроде делается, но вяло.  Правда, оно и в bash
> >попадание кириллицы в подсказку чревато...
> >
> > 
> >
> Угу.
> 
> Вот на данный момент у нас 3.0 устанавливается в UTF-8... Я вот думаю - 
> менять это на KOI8-R или нет ?
У нас нет в консоли ни раскладки клавиатуры ни шрифтов для UTF-8.
Может кто решится-таки не дожидаясь Вани собрать новый kbd? А может быть и
сам Ваня выложит то что у него на данный момент есть?
> 
> Rgds,
> Rider
> 
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] Re: zsh by default? :)

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 643 bytes --]

В сообщении от 29 Март 2005 17:24 Stanislav Ievlev написал(a):
> On Tue, Mar 29, 2005 at 09:36:39AM +0400, Anton Farygin wrote:
> > >Не-а.  Т.е. что-то вроде делается, но вяло.  Правда, оно и в bash
> > >попадание кириллицы в подсказку чревато...
> >
> > Угу.
> >
> > Вот на данный момент у нас 3.0 устанавливается в UTF-8... Я вот думаю -
> > менять это на KOI8-R или нет ?
>
> У нас нет в консоли ни раскладки клавиатуры ни шрифтов для UTF-8.
> Может кто решится-таки не дожидаясь Вани собрать новый kbd?

да наверно придется

> А может быть и 
> сам Ваня выложит то что у него на данный момент есть?

угу... к 4.0

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Re: zsh by default? :)

[Вячеслав Диконов]

В Втр, 29/03/2005 в 17:27 +0400, Valery V. Inozemtsev пишет:
> > У нас нет в консоли ни раскладки клавиатуры ни шрифтов для UTF-8.
> > Может кто решится-таки не дожидаясь Вани собрать новый kbd?
> 
> да наверно придется
> 
> > А может быть и 
> > сам Ваня выложит то что у него на данный момент есть?
> 
> угу... к 4.0
А быстрее чем через 2 года возможно?

Re: [devel] Re: zsh by default? :)

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1314 bytes --]

Stanislav Ievlev wrote
> > >Не-а.  Т.е. что-то вроде делается, но вяло.  Правда, оно и в bash
> > >попадание кириллицы в подсказку чревато...
> > Угу.
> > Вот на данный момент у нас 3.0 устанавливается в UTF-8... Я вот думаю - 
> > менять это на KOI8-R или нет ?
> У нас нет в консоли ни раскладки клавиатуры ни шрифтов для UTF-8.
> Может кто решится-таки не дожидаясь Вани собрать новый kbd? А может быть и
> сам Ваня выложит то что у него на данный момент есть?
Шрифт есть как минимум один: LatArCyrHeb. Лично для моих целей его
хватает, хоть и выглядит он некрасиво. Думаю, что особых сложностей
сгенерировать несколько вариантов terminus с 512 символами будет несложно.

Раскладок действительно нет. Проблема в том, что наш loadkeys вообще не
понимает unicode. У него там заглушка вместо кода. (Но хитрые буковки
вводить можно, например, с помощью alt+код)

Я хотел попробовать посмотреть на патчи для console-tools из debian. Там
на первый взгляд всё сделано правильно. Я этим не смогу заняься ещё по
крайней мере два дня. Т.е. если кто-то начнёт этим заниматься раньше
вечера пятницы - я соверешенно не буду против. :) (И после не буду, но
тогда, скорее всего уже получится дублирование работы).

-- 
Best Regards!
Alexey Voinov
	     
voins@voins.program.ru
voins@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] re UTF-8 by default?

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 29, 2005 at 08:20:28PM +0400, Alexey Voinov wrote:
> > > >Не-а.  Т.е. что-то вроде делается, но вяло.  Правда, оно и в bash
> > > >попадание кириллицы в подсказку чревато...
> > > Угу.  Вот на данный момент у нас 3.0 устанавливается в
> > > UTF-8... Я вот думаю - менять это на KOI8-R или нет ?
> > У нас нет в консоли ни раскладки клавиатуры ни шрифтов для
> > UTF-8.  Может кто решится-таки не дожидаясь Вани собрать
> > новый kbd? А может быть и сам Ваня выложит то что у него на
> > данный момент есть?
> Шрифт есть как минимум один: LatArCyrHeb. Лично для моих целей
> его хватает, хоть и выглядит он некрасиво. Думаю, что особых
> сложностей сгенерировать несколько вариантов terminus с 512
> символами будет несложно.

Народ, расковыряйте Ubuntu Hoary preview LiveCD -- там fb, но
уникод явно полнее 512 символов.

> Я хотел попробовать посмотреть на патчи для console-tools из
> debian. Там на первый взгляд всё сделано правильно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] re UTF-8 by default?

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 388 bytes --]

Michael Shigorin wrote
> Народ, расковыряйте Ubuntu Hoary preview LiveCD -- там fb, но
> уникод явно полнее 512 символов.
Есть штука, которая называется dynafont. Она позволяет менять шрифт "на
лету", выбирая те символы, которые сечас нужны. Но одновременно на экране
не больше 512 символов.

-- 
Best Regards!
Alexey Voinov
	     
voins@voins.program.ru
voins@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: zsh by default? :)

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 306 bytes --]

В сообщении от Tuesday 29 March 2005 20:20 Alexey Voinov написал(a):

[...]

> Шрифт есть как минимум один: LatArCyrHeb.
http://www.inp.nsk.su/~bolkhov/files/fonts/univga/index.html

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Re: zsh by default? :)

[Ivan Zakharyaschev]

Здравствуйте!

On Tue, 29 Mar 2005, Stanislav Ievlev wrote:

> Может кто решится-таки не дожидаясь Вани собрать новый kbd? А может быть и

Я выложу сегодня работающий в Сизифе пакет kbd (с сопутствующими
изменениями). kbd/console-tools будут формально взаимозаменяемыми
(но, понятно, что у каждого свои особенности).

Извините, что от меня долго ничего не слышно!

И дальше продолжу работать над этими пакетами и Unicode.

Буду не тормозить с выкладыванием того, что получается, и с
ответами на письма!

-- 
С наилучшими пожеланиями,
Иван Захарьящев, Москва
::
JabberID: imz at altlinux.org

Re: [devel] Re: zsh by default? :)

[Anton Farygin]

Ivan Zakharyaschev wrote:

>Здравствуйте!
>
>On Tue, 29 Mar 2005, Stanislav Ievlev wrote:
>
>  
>
>>Может кто решится-таки не дожидаясь Вани собрать новый kbd? А может быть и
>>    
>>
>
>Я выложу сегодня работающий в Сизифе пакет kbd (с сопутствующими
>изменениями). kbd/console-tools будут формально взаимозаменяемыми
>(но, понятно, что у каждого свои особенности).
>  
>
Спасибо. Ждем с нетерпением.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Re: zsh by default? :)

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 466 bytes --]

Ivan Zakharyaschev wrote
> Здравствуйте!
> 
> On Tue, 29 Mar 2005, Stanislav Ievlev wrote:
> 
> > Может кто решится-таки не дожидаясь Вани собрать новый kbd? А может быть и
> 
> Я выложу сегодня работающий в Сизифе пакет kbd (с сопутствующими
> изменениями). kbd/console-tools будут формально взаимозаменяемыми
> (но, понятно, что у каждого свои особенности).
Ура!

-- 
Best Regards!
Alexey Voinov
	     
voins@voins.program.ru
voins@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: zsh by default? :)

[Ivan Zakharyaschev]

<<< No Message Collected >>>

Re: [devel] Re: zsh by default? :)

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 287 bytes --]

В сообщении от Понедельник 04 Апрель 2005 10:01 Ivan Zakharyaschev 
написал(a):

[...]

> Я выложу сегодня работающий в Сизифе пакет kbd
Поздравляю всех!!!

[...]

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

console-tools delay; was: Re: [devel] Re: zsh by default? :)

[Ivan Zakharyaschev]

	Hello!

Небольшие неожидавшиеся проблемы остановили выкладку пакетов, но
сегодня уж доделаю! (Я не пропал.)

On Mon, 4 Apr 2005, Ivan Zakharyaschev wrote:

> On Tue, 29 Mar 2005, Stanislav Ievlev wrote:
>
> > Может кто решится-таки не дожидаясь Вани собрать новый kbd? А может быть и
>
> Я выложу сегодня работающий в Сизифе пакет kbd (с сопутствующими
> изменениями). kbd/console-tools будут формально взаимозаменяемыми
> (но, понятно, что у каждого свои особенности).

-- 
С наилучшими пожеланиями,
Иван Захарьящев, Москва
::
JabberID: imz at altlinux.org

[devel] kbd/console-tools progress

[Ivan Zakharyaschev]

Hello!

On Wed, 6 Apr 2005, Ivan Zakharyaschev wrote:

> Небольшие неожидавшиеся проблемы остановили выкладку пакетов, но
> сегодня уж доделаю!

Не думал, что описанная возня с пакетами затянется, но вот и
задержка последнего объявленного срока.

Пока никаких заметных новых возможностей в выложенном в incoming/
пакете kbd нет (по сравнению с тем, что было раньше с
console-tools).

Cледующий этап -- переход на Unicode как наиболее удобное и
гибкое представление конфигурации консоли, переработка
console-common-scripts для этого.

-- 
С наилучшими пожеланиями,
Иван Захарьящев, Москва
::
JabberID: imz at altlinux.org

Re: [devel] kbd/console-tools progress

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 684 bytes --]

В сообщении от 8 Апрель 2005 20:25 Ivan Zakharyaschev написал(a):
> Hello!
>
> On Wed, 6 Apr 2005, Ivan Zakharyaschev wrote:
> > Небольшие неожидавшиеся проблемы остановили выкладку пакетов, но
> > сегодня уж доделаю!
>
> Не думал, что описанная возня с пакетами затянется, но вот и
> задержка последнего объявленного срока.
>
> Пока никаких заметных новых возможностей в выложенном в incoming/
> пакете kbd нет (по сравнению с тем, что было раньше с
> console-tools).
>
> Cледующий этап -- переход на Unicode как наиболее удобное и
> гибкое представление конфигурации консоли, переработка
> console-common-scripts для этого.

хм.. т.е. кина опять не будет?

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] kbd/console-tools progress

[Ivan Zakharyaschev]

Hello!

On Fri, 8 Apr 2005, Valery V. Inozemtsev wrote:

> Пока никаких заметных новых возможностей в выложенном в incoming/
> пакете kbd нет (по сравнению с тем, что было раньше с
> console-tools).
>
> Cледующий этап -- переход на Unicode как наиболее удобное и
> гибкое представление конфигурации консоли, переработка
> console-common-scripts для этого.

>хм.. т.е. кина опять не будет?

Прямо сейчас нет. :-(

-- 
С наилучшими пожеланиями,
Иван Захарьящев, Москва
::
JabberID: imz at altlinux.org

Re: [devel] imz wanted (was: zsh by default )

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 235 bytes --]

В сообщении от Tuesday 29 March 2005 09:36 Anton Farygin написал(a):

[...]

> Я вот думаю
Подпишите imz@ сюда

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] zsh by default? :)

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 470 bytes --]

* Anton Farygin <rider@> [050327 13:49]:
> >А мож наоборот -- дефолтным шеллом?  Настаивать ни разу не буду,
> >но эта мысль давненько бродила... но не под горячую руку,
> >впрочем. :)
> нет, не надо дефолтным... мало ли что вылезет.
Вылезет-вылезет.  SH_WORD_SPLIT по умолчанию выключено,
шелл-паттерны раскрываются несколько по другому, при чём сильно
по другому...

Другой вопрос, что это всё настраивается, но разница заметна.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: zsh by default? :)

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 745 bytes --]

On Sun, Mar 27, 2005 at 01:38:46PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Кстати, UTF-8 в нем починили ?

Там нужно не починить, а реализовать.
Под это сделали отдельную ветку разработки.

20050208 : Work starts on Unicode support
	Work has now begun on what has recently become the most
	requested feature: support for multibyte character sets. Initial
	changes are focussing on the line editor (ZLE). In advance of
	this commencing, 4.2.2 was released. Further bug fixes to the
	4.2 series are taking place on a branch and once there is
	something useful to test, a 4.3 series will begin. The latest
	stable release is now actually 4.2.4: there were a few bugs and
	compilation issues which needed fixing.

http://zsh.sunsite.dk/News/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: [Office] [kirill@altlinux.ru: Проект оглавления Руководства по эксплуатации Compact 3.0]

[Kirill Maslinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 6276 bytes --]

Добрый день!
Спасибо за комментарии!
Несколько ответов и встречных вопросов.

> >	Что такое ALT Linux 3.0 Compact?
> >	ПОДРОБНОСТИ: Особенности дистрибутива (ALT Specific)
> >
> >	Документация
> >	ПОДРОБНОСТИ: Проект ALT Docs Team (полиси)
> > 
> >
> Вот скажите, зачем здесь рассказывать про то что есть команда разработчиков
> документации? Да еще и полиси расписывать? Для кого эта информация?
> Если человек купил ноут с нашей системой и он не разработчик, не опытный 
> пользователь
> и вообще это его первый компьютер, то зачем ему рассказывать про тонкости
> формирования нашей документации? Лишнее это.

В принципе, это только ссылки на разделы в Подробностях, но согласен, 
наверное, лучше убрать эти ссылки куда-нибудь в раздел Кто Я?/Разработчик. 
Или вообще не включать соответствующие тексты в Compact? 

> >	Техническая поддержка
> >	ПОДРОБНОСТИ: ?
> > 
> >
> Наши обязательства по техподдержке, условия предоставления, как задавать 
> вопросы.
В Куче есть текст из Мастера 2.4 про поддержку -- можно ли его брать без изменений? Можно ли на его основе подготовить новый для компакта? 
Кто может это сделать и когда?

> >Начала 
> >	Включение и выключение компьютера 
> >	ПОДРОБНОСТИ: Основы Unix и Интернет
> >
> >	Командная строка и графический интерфейс
> >	ПОДРОБНОСТИ: Графический интерфейс (Отставнов&Маслинский)
> >	ПОДРОБНОСТИ: Zsh
> > 
> >
> А почему не bash? Ведь именно он у нас по умолчанию используется.
Очень просто: потому что про Zsh есть подходящий текст, а про bash нет. 

> >	ПОДРОБНОСТИ: Пакет coreutils
> >	ПОДРОБНОСТИ: Настройка консоли
> > 
> >
> Переключение локалей? шрифты?
Да, пожалуй. 
2inger: Переключение локалей -- это альтератор или нет? 
А смена системной кодировки по умолчанию? 

Про шрифты есть только старый текст aen от Мастера 2.2, кто-то 
может обновлять?

> >	Пользователи
> >		Простейшее управление пользователями
> >	ПОДРОБНОСТИ: Управление пользователями в Linux
> >	
> >	Права доступа
> >	ПОДРОБНОСТИ: Права доступа в Linux
> >
> >	Установка/удаление/обновление программ
> >	ПОДРОБНОСТИ: Установка и удаление программ (пакетов)
> >
> >Настройка оборудования
> >	Печать
> >	ПОДРОБНОСТИ: Подсистема печати (Cups)
> >	
> >	Что не заработало: звук, модем, видео
> >	ПОДРОБНОСТИ: ?
> > 
> >
> Подробности: куда обращаться, в какой форме сообщать
Этот текст должен написать кто-то из поддержки. По крайней мере 
черновой вариант.

> >Носители информации
> >	Работа со съёмными носителями
> >		Общее понятие об ФС и монтировании (кратко)
> >		CD/DVD,floppy,usb-flash (автоматическое и ручное 
> >		монтирование)
> >		PDA
> >		мобильные телефоны
> >	ПОДРОБНОСТИ: Работа с файловыми системами
> >
> >	Сбои в ФС и восстановление данных
> >		Переполнение ФС
> >		Проверка ФС (fsck)
> >		Восстановление случайно удалённых данных
> >		Резервное копирование
> >	ПОДРОБНОСТИ: Первая помощь?
> >
> >Работа с Интернет и локальной сетью
> >	Простая настройка сети (alterator?)
> >
> >	Выход в Интернет
> >		Модемное соединение
> >		ADSL
> >		WiFi
> >		GPRS
> >		Bluetooth
> >	ПОДРОБНОСТИ: Настройка сети
> >
> >	Подключение к локальной сети
> >		DHCP, dhcpcd+ifplugd
> >		SAMBA
> >	ПОДРОБНОСТИ: Среда интеграции с WINDOWS (SAMBA)
> >
> >	Электронная почта
> >		Настройка клиентской почтовой системы
> >	ПОДРОБНОСТИ: Электронная почта (Postfix)
> >
> >	Организация сетей и сетевая безопасность
> >		Сетевая безопасность (firewall, NAT)
> > 
> >
> Должно быть:
>   Общие принципы обеспечения безопасной работы
>   ПОДРОБНО: почему не надо работать от рута, смена прав (su и sudo), 
> пароли,
Это всё предполагается в разделе Начала/Права доступа в очень краткой 
форме. Со ссылкой на Основы администрирования. 

>      антивирусы, firewall - зачем он нужен и как его настроить (guarddog)
Вот это собственно Сетевая безопасность, правильно я понимаю?
Это нужно писать, и про антивирусы, и про firewall.

>   Самостоятельная диагностика неисправностей
>      где смотреть, что искать, как реагировать...
> 
> >		Организация корпоративной сети
> >	ПОДРОБНОСТИ: ? Служба каталога (LDAP)
> > 
> >
> Не надо ни NAT ни LDAP. Это не серверный дистрибутив. А уж тем
> более не надо писать тут про организацию корпоративных сетей.
> Не забывайте что Compact у нас позиционируется как OEM.
> Какие тут могут быть корпоративные сети?
Хорошо. Райдер писал, что нужно бы написать про то, как интегрировать
рабочую станцию с компактом в Сеть. Будет достаточно про это написать
в разделе Подключение к локальной сети, или нужно отдельно это обсуждать?

> >Совместимость с DOS/Windows
> >	Работа с данными Windows (кодировки, форматы, ФС)
> >	Запуск Windows-приложений (wine)
> >	Подключение к Windows-сети
> >	ПОДРОБНОСТИ: Среда интеграции с WINDOWS (SAMBA)
> > 
> >
> Повторение? Это уже было в настройке сети.
Ну да, отчасти. Повторения можно заменить ссылками. Мне кажется, пусть 
лучше будет отдельный раздел про совместимость с Win, а то не всякий
подумает, что локальные сети могут быть в Win  и Linux несовместимы.

> >Кто я?
> >	Пользователь офисных программ
> >		OOo+планировщики+HTML-редакторы
> >	ПОДРОБНОСТИ: Практическое руководство по OOo
> >
> >	Пользователь Интернет
> >		Клиенты WWW-FTP/Почта/ICQ/Jabber
> >	ПОДРОБНОСТИ: Руководство по Mozilla
> >	ПОДРОБНОСТИ: ? Руководство по Jabber (vyt?)
> >
> >	Дизайнер/Художник/Рисовальщик
> >		Графика (растровая/векторная/диаграммы/3d)
> >	ПОДРОБНОСТИ: Книжка doc'а про Gimp
> >
> >	Слушатель/Музыкант
> >		Звук (проигрыватели/редакторы x оцифрованный/нотированный)
> >	ПОДРОБНОСТИ: ? Работа со звуком (avp)
> >	
> >	Зритель/Оператор
> >		Видео (проигрыватели/редакторы/работа с камерой)
> >
> >	Автор текстов и программ
> >		Текстовые редакторы...
> >	ПОДРОБНОСТИ: Emacs для начинающих
> >	ПОДРОБНОСТИ: LyX
> > 
> >
> cvs, какие-нибудь IDE
А cvs и IDE войдут вообще в дистрибутив. Райдер отрицает даже Emacs, так что 
в cvs в этом случае я сильно сомневаюсь.

Делать ли отдельный раздел Кто Я?/Разработчик, или всё про разработку 
засунуть в "Автор текстов и программ"?

> >	Просто пользователь
> >		Прочее: словари/dosbox/mc/... без разбору
> >	

-- 
Kirill Maslinsky
ALT Linux Documentation Team

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4244 bytes --]

On Tue, Mar 29, 2005 at 05:48:20PM +0400, Kirill Maslinsky wrote:
> Или вообще не включать соответствующие тексты в Compact? 

IMCO незачем.

> > Наши обязательства по техподдержке

Причём без то ли ляпов, то ли лапши на уши навроде (цитирую с
обложки ALM2.4 DVD):

---
С помощью системы обновлений APT вы *всегда* сможете поддерживать
систему в безопасном и работоспособном состоянии.
---

Поскольку в условиях неизвестного заранее срока жизни
дистрибутивов, а также непредсказуемого объёма QA перед выпуском
эта фраза выглядит то ли насмешкой, то ли введением в заблуждение.

> > условия предоставления, как задавать вопросы.
> В Куче есть текст из Мастера 2.4 про поддержку -- можно ли его
> брать без изменений? Можно ли на его основе подготовить новый
> для компакта?  Кто может это сделать и когда?

Думаю, перед этим действительно стоит хотя бы по диагонали
почитать faq.altlinux.ru и, возможно, support.altlinux.ru (или
altlinux.ru/support -- где оно живёт, небось, опять нигде ссылки
нет... именно).

Могу предоставить свой "загашник" по части ALT Tips, но это надо
разгребать (350 сообщений, 2Mb).

> > >	ПОДРОБНОСТИ: Zsh
> > А почему не bash? Ведь именно он у нас по умолчанию
> > используется.
> Очень просто: потому что про Zsh есть подходящий текст, а про
> bash нет. 

Боюсь, в таком случае надо убрать.  Потому что это не очень-то
просто.  А в свете решения по UTF-by-default, которое явно будет
приниматься в последний момент -- может оказаться ещё и чревато...

> > >	Что не заработало: звук, модем, видео
> > >	ПОДРОБНОСТИ: ?
> > Подробности: куда обращаться, в какой форме сообщать
> Этот текст должен написать кто-то из поддержки. По крайней мере
> черновой вариант.

Хе-хе... а смысл сообщать? (это по опыту)

> > Должно быть:
> >   Общие принципы обеспечения безопасной работы ПОДРОБНО:
> >   почему не надо работать от рута, смена прав (su и sudo),
> >   пароли,
> Это всё предполагается в разделе Начала/Права доступа в очень краткой 
> форме. Со ссылкой на Основы администрирования. 

См. тж. faq по слову "root" и, кажется, в "общесистемном
администрировании".

> > cvs, какие-нибудь IDE
> А cvs и IDE войдут вообще в дистрибутив. Райдер отрицает даже
> Emacs, так что в cvs в этом случае я сильно сомневаюсь.

Отож.

> Делать ли отдельный раздел Кто Я?/Разработчик, или всё про
> разработку засунуть в "Автор текстов и программ"?

Насколько понимаю -- Compact попросту не для разработчиков.

PS: мысль, которая обдумывается с прошлой недели -- а не
выпустить ли _синхронно_ с Master 3.0 Download edition, который
бы представлял из себя эквивалент Compact+Contribs (в раскладе
по 2.3), но если и не издавать -- то в варианте для скачивания
и _обязательно_ с полным набором ISOшек, в т.ч. DVD?

Объяснение просто -- если ALT Linux собирается реабилитироваться
как дистрибутив в глазах тех, кому столько лет рассказывали про
"жуткий мандрейковский инсталер" -- то вот как раз 3.0 и будет
временем и местом, чтобы попробовать.  Причём, как упоминали
Отцы-Основатели и Гуру, DSL и даже безлимитка становятся более
доступными.  Причём эти гигабайты -- это даже какая-та копеечка
на masterhost, ну хотя бы не в минус.  Плюс самореклама, раз уж
с маркетингом не сложилось.  Ну и "разработчики, разработчики,
разработчики, разработчики"...

Разумеется, это в том случае, если "оно" будет того стоить на
фоне тех же SuSE, Fedora и Debian со стартером в форме Ubuntu --
просьба воспринимать не как ещё один язвительный укус, а как
озабоченное высказывание того, что похоже на правду.

А стоить оно того будет, если у вас, господа, будет для начала
вменяемый release process -- с RC и боязнью выпустить какашку,
а не "спустить" раньше времени фактически финальный продукт как
RC.  Ну или свалится с неба ооочень мощный QA department.

В общем, кто что скажет?  Если team не посчитает это полным
бредом, а ООО не положит, как обычно, на соображения "молодых
да зелёных" -- можно попробовать всё-таки дёрнуться да изложить
остальное, что вокруг думается.  Разумеется, если сейчас доеду
домой и не слишком сильно разболеюсь...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Anton Farygin]

Michael Shigorin wrote:

>Насколько понимаю -- Compact попросту не для разработчиков.
>
>PS: мысль, которая обдумывается с прошлой недели -- а не
>выпустить ли _синхронно_ с Master 3.0 Download edition, который
>бы представлял из себя эквивалент Compact+Contribs (в раскладе
>по 2.3), но если и не издавать -- то в варианте для скачивания
>и _обязательно_ с полным набором ISOшек, в т.ч. DVD?
>  
>
будет Compact на DVD с Contrib'ом. Я сейчас вообще думаю сделать его 
DVD18 (2x9Gb) (двусторонний двухслойный, техническая возможность 
изыскивается).
Для разработки будет самое то... а делать мастер, в котором будет тоже 
самое, но другие картинки - нет смысла.

Естественно Master'ом это называть нельзя.

>Объяснение просто -- если ALT Linux собирается реабилитироваться
>как дистрибутив в глазах тех, кому столько лет рассказывали про
>"жуткий мандрейковский инсталер" -- то вот как раз 3.0 и будет
>временем и местом, чтобы попробовать.  Причём, как упоминали
>Отцы-Основатели и Гуру, DSL и даже безлимитка становятся более
>доступными.  Причём эти гигабайты -- это даже какая-та копеечка
>на masterhost, ну хотя бы не в минус.  Плюс самореклама, раз уж
>с маркетингом не сложилось.  Ну и "разработчики, разработчики,
>разработчики, разработчики"...
>
>Разумеется, это в том случае, если "оно" будет того стоить на
>фоне тех же SuSE, Fedora и Debian со стартером в форме Ubuntu --
>просьба воспринимать не как ещё один язвительный укус, а как
>озабоченное высказывание того, что похоже на правду.
>
>А стоить оно того будет, если у вас, господа, будет для начала
>вменяемый release process -- с RC и боязнью выпустить какашку,
>а не "спустить" раньше времени фактически финальный продукт как
>RC.  Ну или свалится с неба ооочень мощный QA department.
>
>В общем, кто что скажет?  Если team не посчитает это полным
>бредом, а ООО не положит, как обычно, на соображения "молодых
>да зелёных" -- можно попробовать всё-таки дёрнуться да изложить
>остальное, что вокруг думается.  Разумеется, если сейчас доеду
>домой и не слишком сильно разболеюсь...
>  
>
Не надо ничего излагать ... все и так все знают ;-)

А легче от твоих изложений не будет. Вместо этого хелпами бы помог ;-)

Rgds,
Rider

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 30, 2005 at 10:09:39AM +0400, Anton Farygin wrote:
> Для разработки будет самое то... а делать мастер, в котором
> будет тоже самое, но другие картинки - нет смысла.

Так о чём и спич.

> Естественно Master'ом это называть нельзя.

Ммм... для меня неестественно, если добавить "download edition"
и объяснить, что именно и как именно там поддерживается.

1. по факту поддержка Master 2.x очень напоминает как раз
   "вот это мы безусловно поддерживаем, вот это мы как-то
   поддерживаем, а вот это мы считаем контрибом, но нигде
   об этом не написали".

2. лучше иметь ещё один сырой Мастер (.0 -- неплохое оправдание,
   всяко лучше, чем .2 или .4), чем иметь очередные непонятки
   среди пользователей, а также невянущую популярность сизифа --
   в том числе среди тех из них, кому он противопоказан и ведёт
   лишь к разочарованию и негативным отзывам на публике "об альте".

3. публика последнее время слышала как раз "Master 3.0" в ответ
   на "и где ваш новый инсталер?", и обманывать это ожидание,
   которое даже не просто само по себе возникло, а создано вами
   -- не стоит.

4. пробивая backports, не последней мыслью было именно увеличение
   срока активной жизни дистрибутивов, а также расширение круга
   тех, кто имеет возможность и необходимость или желание к этому
   приложить руку.  Если кто не понял -- это движение от
   неизбывной поддержки компанией к формализованной поддержке
   сообществом, поскольку компания does not scale.

Я даже поясню, почему -- _компания_ собрала _сообщество_ над
unstable, но затем почему-то решила, что заниматься stable будет
сама (включая QA и updates).  Ну и пшик получился, ясное дело.

Искренне надеюсь, что мои действия про backports, security-team,
release policy и конкретно Master 3.0 вот как изложено начинают
выстраиваться в цепочку.

> Не надо ничего излагать ... все и так все знают ;-)

Надо.  Потому что "знают" -- каждый чуточку своё и ab@ уже как-то
предупреждал, к чему такие средневеково-цеховые подходы ведут.
Даже если они вызваны кажущимся недостатком времени на фиксацию
общедоступного, казалось бы, знания в _доступной_ форме.

Надо работать на сообщество, а не на "мы тут в офисе обсудили".
Поскольку первое более постоянно, чем второе; а то, что один раз
выписали release policy _и_ потом постарались по ней пройти --
гораздо ценнее и в этот раз (фирме/не одной/сообществу), и --
внимание! -- в следующий раз, поскольку "это" уже написано.

Вот раз уж зашли с разных сторон разговоры о Compact 3.0
(btw: уже не о Master 3.0, но это понятно и отдельный разговор) 
и даже о некоторых сроках, так почему бы не опубликовать хотя бы
наброски плана выпуска и тестирования в sisyphus@?  Я уж не
говорю о том, что всяких там партнёров уместно было бы
предупредить и более заранее, вдруг шире получится организовать.

> А легче от твоих изложений не будет.

Думаешь, мне вот это легко пинать взрослых, вроде как разумных
людей, постоянно стараясь не залететь за бровку "хех, да я тут
самый умный"? :(

Дык ведь все шишки сами хотите набить, учиться ни у linux-kernel,
ни у Red Hat [Linux], ни у Lucky Net -- ничему не хотите.

Ай, ладно, это брюзжать за чаем продуктивней. :)

> Вместо этого хелпами бы помог ;-)

Я тебя на днях спрашивал, чем именно.  Ты пиши, что выйдет --
попробуем, человек ещё будет -- тоже отзовусь.

Пойми правильно -- я как участник team, а также ответственный
за выбор ALT в фирме-партнёре чуточку беспокоюсь за процессы,
которые происходят практически всегда из наилучших побуждений, 
но слишком часто с плачевными результатами.  Вдвойне обидно,
когда об этом предупреждали заранее, но -- проигнорированы.
Втройне -- когда промолчал, потому как "это же очевидно".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1191 bytes --]

On Wed, Mar 30, 2005 at 10:43:08AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> 2. лучше иметь ещё один сырой Мастер (.0 -- неплохое оправдание,
>    всяко лучше, чем .2 или .4), чем иметь очередные непонятки
>    среди пользователей, а также невянущую популярность сизифа --
>    в том числе среди тех из них, кому он противопоказан и ведёт
>    лишь к разочарованию и негативным отзывам на публике "об альте".

Сизиф хорошо что популярен.  Тестирование нужно развивать.  Только не
вручную, а автоматизированно.  Как минимум во всех пакетах, в которых
можно сделать make test, нужно включить make test.  Далее, не все
проблемы выявляются на стадии пересборки.   То есть нужно уметь сказать
"make test" для пакета, который уже установлен в системе.  Для перла я
это дело реализовал (и теперь могу тестировать: не отвалится ли
какой-нибудь модуль из установленных в системе при переходе на новую
версию перла).

Например, бинарная несовместимость при автоматической пересборке не
обнаруживается (см. историю с glib2.5, после которой половина приложений
отвалилась).  Такое имеет смысл как-нибудь автоматически тестировать,
а не вручную на кнопки нажимать и в багзиллу потом заносить.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2333 bytes --]

On Sat, Apr 02, 2005 at 10:13:28PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > 2. лучше иметь ещё один сырой Мастер (.0 -- неплохое оправдание,
> >    всяко лучше, чем .2 или .4), чем иметь очередные непонятки
> >    среди пользователей, а также невянущую популярность сизифа --
> >    в том числе среди тех из них, кому он противопоказан и ведёт
> >    лишь к разочарованию и негативным отзывам на публике "об альте".
> Сизиф хорошо что популярен.

Вот уж от кого не ожидал...  Плохо, что он _вынужденно_
популярен.  Потому что те грабли, которые пользователи нашли в
дистрибутиве, потом "исправлено в сизифе", но не в updates даже
(а по-хорошему должно было быть в бетах и RC исправлено и в
_дистрибутиве_ работать, а потом уже -- в сизифе).

Это ж получается неподдерживаемая система, на которую sec updates
бессмысленно делать и в результате невозможно прикладывать (если
говорить о нормальном пользовании, а не внутрикорпоративной ветке
или ещё какой подобной вынужденности).

А регулярный dist-upgrade осмыслен для разработчика или того, кто 
понимает, /что/ это за игра и какой смысл быть тестером.  И что
для этого /ещё/ делать надо.

Да что тут говорить -- даже на первой странице altlinux.ru --
информация скорее разработческого плана о пакетах, чем
кастомерского (те самые updates).  И всё это тоже звенья
одной цепи, которые вот по штучке и пытаюсь пилить. :)

> Тестирование нужно развивать.  Только не вручную, а
> автоматизированно.

А вот это да.  Впрочем, тут то, что сам могу сделать (касательно
apache) -- так rider@ и не прислал, как обещал (скрипты для
автоматизированной проверки запускаемости, работоспособности
и останавливаемости).

В команде известно несколько ярых сторонников автоматического
тестирования, которые вроде как не понаслышке с ним знакомы.
Но пока это ограничивается скорее sisyphus_check, что иное.

> Далее, не все проблемы выявляются на стадии пересборки.   То
> есть нужно уметь сказать "make test" для пакета, который уже
> установлен в системе.  Для перла я это дело реализовал (и
> теперь могу тестировать: не отвалится ли какой-нибудь модуль из
> установленных в системе при переходе на новую версию перла).

А на people опубликуешь или ещё где?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1.1: Type: text/plain, Size: 2597 bytes --]

On Sun, Apr 03, 2005 at 05:50:19PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > >    в том числе среди тех из них, кому он противопоказан и ведёт
> > >    лишь к разочарованию и негативным отзывам на публике "об альте".
> > Сизиф хорошо что популярен.
> 
> Вот уж от кого не ожидал...  Плохо, что он _вынужденно_
> популярен.  Потому что те грабли, которые пользователи нашли в
> дистрибутиве, потом "исправлено в сизифе", но не в updates даже
> (а по-хорошему должно было быть в бетах и RC исправлено и в
> _дистрибутиве_ работать, а потом уже -- в сизифе).

Что-то у меня скептическое отношение к дистрибутивам, равно как и к
граблям, к пользователям, к updates и т.п.  Дистрибутивами я вообще
не пользуюсь.

> Это ж получается неподдерживаемая система, на которую sec updates
> бессмысленно делать и в результате невозможно прикладывать (если

Угу.  Любой дистрибутив очень быстро превращается в неподдерживаемую
систему.  Какой в сущности интерес его поддерживать?  (Частные интересы
типа "у меня в трёх местах работает" не в счёт.)

> А регулярный dist-upgrade осмыслен для разработчика или того, кто 
> понимает, /что/ это за игра и какой смысл быть тестером.  И что
> для этого /ещё/ делать надо.

И что это за игра?  Что-то я об этом никогда не думал... :)

> В команде известно несколько ярых сторонников автоматического
> тестирования, которые вроде как не понаслышке с ним знакомы.

Да?  А кто они?  Мне интересно, как гуёвые программы тестить.
Есть xvfb-run, в котором можно гуёвые программы запускать, а как
в этих программах потом в менюшки лазить и кнопки нажимать?

То есть после обновления glib2 нужно для некоторого набора программ
уметь внутри xvfb-run сказать Help/About -> OK -> File/Exit.

> > Далее, не все проблемы выявляются на стадии пересборки.   То
> > есть нужно уметь сказать "make test" для пакета, который уже
> > установлен в системе.  Для перла я это дело реализовал (и
> > теперь могу тестировать: не отвалится ли какой-нибудь модуль из
> > установленных в системе при переходе на новую версию перла).
> 
> А на people опубликуешь или ещё где?

Да всего три скрипта.  pdp5-rpm подменят rpm, pdp5-run-tests умееть
запускать перловые тесты (относительно модулей, установленных в
системе); а pdp5-test-abi (front-end) по-хитрому запускает `apt-get
source', разворачивает эрпэемы в специальный каталог, запускает Xvfb
и далее выполняет тесты с помощью pdp5-run-tests.  Плюс сохраняет лог
выполнения тестов.  После обновления перла нужно запустить ещё раз и
сделать дифф на логи (будет ясно, отвалилось что-нибудь или нет).

[-- Attachment #1.2: pdp5-tests.tar.gz --]
[-- Type: application/x-gzip, Size: 2339 bytes --]

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 541 bytes --]

Hi Alexey!

Sunday 03, at 08:03:26 PM you wrote:

<skip>
> То есть после обновления glib2 нужно для некоторого набора программ
> уметь внутри xvfb-run сказать Help/About -> OK -> File/Exit.
> 
первым таким уродцем был perl-Glade. Сейчас подобное творится и с тестами
для perl-Gnome2 :-/

-- 
WBR, Konstantin	      chat with ==>ICQ: 109916175
     Lepikhov,	      speak  to ==>JID: lakostis@jabber.org
aka L.A. Kostis       write  to ==>mailto:lakostis@pisem.net.nospam

...The information is like the bank... 			  (c) EC8OR

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 379 bytes --]

On Sun, Apr 03, 2005 at 08:34:52PM +0400, Konstantin A. Lepikhov wrote:
> > То есть после обновления glib2 нужно для некоторого набора программ
> > уметь внутри xvfb-run сказать Help/About -> OK -> File/Exit.
> > 
> первым таким уродцем был perl-Glade. Сейчас подобное творится и с тестами
> для perl-Gnome2 :-/

Не до конца понял.
А что там случилось, можно подробнее?

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 855 bytes --]

Hi Alexey!

Sunday 03, at 10:55:24 PM you wrote:

> On Sun, Apr 03, 2005 at 08:34:52PM +0400, Konstantin A. Lepikhov wrote:
> > > То есть после обновления glib2 нужно для некоторого набора программ
> > > уметь внутри xvfb-run сказать Help/About -> OK -> File/Exit.
> > > 
> > первым таким уродцем был perl-Glade. Сейчас подобное творится и с тестами
> > для perl-Gnome2 :-/
> 
> Не до конца понял.
> А что там случилось, можно подробнее?
там нет возможности прогнать make test вслепую, т.к. надо на кнопки тыкать
и окошки закрывать. Просто хотел уточнить, что подобное не только glib2
касается.

-- 
WBR, Konstantin	      chat with ==>ICQ: 109916175
     Lepikhov,	      speak  to ==>JID: lakostis@jabber.org
aka L.A. Kostis       write  to ==>mailto:lakostis@pisem.net.nospam

...The information is like the bank... 			  (c) EC8OR

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 03 April 2005 20:03, Alexey Tourbin wrote:
> Да?  А кто они?  Мне интересно, как гуёвые программы тестить.
> Есть xvfb-run, в котором можно гуёвые программы запускать, а
> как в этих программах потом в менюшки лазить и кнопки
> нажимать?
Возможно, горячие клавиши тут помогут?


-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 433 bytes --]

On Sun, Apr 03, 2005 at 09:28:22PM +0400, Vitaly Lipatov wrote:
> On Sunday 03 April 2005 20:03, Alexey Tourbin wrote:
> > Да?  А кто они?  Мне интересно, как гуёвые программы тестить.
> > Есть xvfb-run, в котором можно гуёвые программы запускать, а
> > как в этих программах потом в менюшки лазить и кнопки
> > нажимать?
> Возможно, горячие клавиши тут помогут?

Как в Xvfb передать окну, которое в фокусе, нажатия клавиш?

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 03 April 2005 22:56, Alexey Tourbin wrote:

> Как в Xvfb передать окну, которое в фокусе, нажатия клавиш?
Возможно я по-дилетантски, но xneur же умеет.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Gleb Stiblo]

On Sun, Apr 03, 2005 at 10:56:35PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
[...]
AT> Как в Xvfb передать окну, которое в фокусе, нажатия клавиш?
Работает ли это в Xvfb не скажу, но может подойти для ваших целей:

http://hoopajoo.net/projects/xautomation.html

xautomation
Control X from the command line for scripts, and do "visual scraping" to
find things on the screen. The conrol interface allows mouse movement,
clicking, button up/down, key up/down, etc, and uses the XTest extension
so you don't have the annoying problems that xse has when apps ignore
sent events. The visgrep program find images inside of images and
reports the coordinates, allowing progams to find buttons, etc, on the
screen to click on.

-- 
Gleb Stiblo AKA UlfR 	<g.stiblo@sam-solutions.net>

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 6979 bytes --]

PreScriptum: "Остапа понесло", поэтому может иметь смысл читать
с конца, там конкретнее.

On Sun, Apr 03, 2005 at 08:03:26PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > > >    в том числе среди тех из них, кому он противопоказан и ведёт
> > > >    лишь к разочарованию и негативным отзывам на публике "об альте".
> > > Сизиф хорошо что популярен.
> > Вот уж от кого не ожидал...  Плохо, что он _вынужденно_
> > популярен.  Потому что те грабли, которые пользователи нашли в
> > дистрибутиве, потом "исправлено в сизифе", но не в updates даже
> > (а по-хорошему должно было быть в бетах и RC исправлено и в
> > _дистрибутиве_ работать, а потом уже -- в сизифе).
> Что-то у меня скептическое отношение к дистрибутивам, равно как
> и к граблям, к пользователям, к updates и т.п.  Дистрибутивами
> я вообще не пользуюсь.

Так ты -- разработчик.  И это проблема, которая в [московском]
альте характерна для большей части народу -- проблем
дистрибутивов нет, потому что сидим на сизифе, а суппорт скорее
будет сражаться сам, чем заставит выпустить errata.

> > Это ж получается неподдерживаемая система, на которую sec updates
> > бессмысленно делать и в результате невозможно прикладывать (если
> Угу.  Любой дистрибутив очень быстро превращается в
> неподдерживаемую систему.

Вот не надо ля-ля.

> Какой в сущности интерес его поддерживать?

Такой, чтоб системы, которые введены в производство (начиная с
серверов своей же фирмы и заканчивая любимой домашней настольной)
-- _работали_ и не отсвечивали.

И раз уж ты такой умный и читал про маркетинг -- попробуй сам
подумать, что проще, иметь ясный и объясняемый на пальцах ряд
продуктов с известными (лучше -- предсказуемыми) свойствами
(главное -- "работает и поддерживается", по крайней мере для
тех, кто готов платить за такое деньги фирмы или своё время
в проекте), чем нечто "текущее" и вечно ни для чего толком не
приспособленное без выполнения увесистого тюка условий, начиная 
с подписки _и_ чтения sisyphus@.

Попробую сам на пальцах объяснить.  Ты вот в магазин приходишь,
видишь там макароны.  Сккажем, рожки, спагетти и ещё какие-нить
ушки покемонов.  Правда, изготовителей тоже порядком и поэтому
приходится повыбирать (некоторые ещё и состав читают).

А теперь -- как у нас выходит.  Раз в год завозят то макароны
пачками по пять кило, то спагетти по двести граммов, причём
помимо того, что и те, и другие не содержат соли (настраивалок) 
и рекомендуется солить вручную, они имеют кучу нюансов с
приготовлением и съедением.

Точнее, свариться-то они могут порой не только в штатных
кастрюлях образца текущего (или прошлого) года, а и в
медной турке на песке или бадье на костре.  Проблема даже не в
том, что продукт по факту несовместим с донышком многих
экзотических посудин (вон у gns@ к EISA SCSI пригорел на этапе
засыпания в ёмкость на той неделе), а в том, что для вполне
современных скороварок нет ни банального списка несовместимостей
или проблем, составляемого хотя бы постфактум, ни, видимо, плана
тестирования.  В результате регулярно отваливаются свистки и
порой -- другие запчасти, за которые уплочено.

Ну ладно, но после того, как пользователь, купивший, скажем, в
розницу за деньги, сопоставимые с ценой немецких, Макароны 2.4,
всё-таки с помощью списков рассылки с более знакомыми с
уникальной спецификой продукта поварами его приготовит, результат
надо бы, наверное, съесть.  Потому что кастрюли и макароны
покупаются не просто так, а для пользы дела.

Вот тут аналогия ломается, поскольку для пищи нехарактерны
распространённые в безответственной компьютерной среде проблемы
"дырок" и "багов".  Я, в общем, знаю, что бывает с хлебными
магазинами (и заводами), которые допускают в хлеб палочку.
Но применить этот уровень ответственности здесь уже нереально :(

Наверное, попробуем перебраться на автомобили.  Получается так --
можно купить "местную сборку", которая лучше приспособлена к
местным же дорогам, но на этом и всё.  Правда, цена почему-то
опять же сопоставима если не с BMW, то с VW, и это при том, что
запчасти доступны в течение хорошо если года после выпуска
модели -- через год предлагается вполне бегающую лошадку
автоматически, но полностью пересобрать из запчастей следующего
варианта.  При этом не гарантируется, что прямоточник третьего
производителя или прицеп (ради которого всё и затевалось) не
отвалится.

В общем, опять картина странная.  Наверное, просто нигде нет
таких темпов многовекторной разработки, как в ИТ, и мало где
среди функционирующих даже консалтерских фирм творится такой
бардак, как в ООО.  Люди, да если ваши макароны будут хоть
суперкалорийными, но взрываться при варке -- вы в пролёте.
Точно так же, как и с чудо-автомобилями, которые ездят сами,
но менять запчасти целиком надо через год.

> (Частные интересы типа "у меня в трёх местах работает" не в
> счёт.)

А какие вообще бывают интересы?  Что когда-то понадумал --
обрисовал на http://wiki.atmsk.ru/index.html/AltPolicy (хм...
будет теперь http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/AltContext)

Девелоперу надо, чтоб своё или фирменное было удобней
разрабатывать и чтоб работало.  Приходится взвешивать грабли
против вкусностей, у нас хватает с избытком и того, и другого.

Админу надо -- чтоб работало.  Аналогично, но ситуация с
поддержкой по факту клиническая (hint: мы без уверенности в
нелишнести этой платформы тоже не можем вкладывать
_прогнозируемые_ усилия в поддержку -- EMT.Com.UA),
а для любого нормального админа это пункт номер ноль.

Пользователю надо -- чтоб работало.  Тут у нас разве локализация
и количество доступных пакетов.  С настройкой и беспроблемностью
-- туго, причём совсем.

> > А регулярный dist-upgrade осмыслен для разработчика или того,
> > кто понимает, /что/ это за игра и какой смысл быть тестером.
> > И что для этого /ещё/ делать надо.
> И что это за игра?  Что-то я об этом никогда не думал... :)

Это когда положено не просто орать, наступив на грабли, а нанести
их на карту как минимум.  Что подразумевает умение это делать.
Сколь-нибудь квалифицированный багрепорт -- тоже не совсем
банальная штука, а у нас и на них забивают (сам такой).

> > В команде известно несколько ярых сторонников автоматического
> > тестирования, которые вроде как не понаслышке с ним знакомы.
> Да?  А кто они?  Мне интересно, как гуёвые программы тестить.
> Есть xvfb-run, в котором можно гуёвые программы запускать, а как
> в этих программах потом в менюшки лазить и кнопки нажимать?

Насколько помню случайные столкновения -- [записываются и]
синтезируются иксовые события.  Т.е. реализуемо.

http://freshmeat.net/projects/x11guitest/
http://freshmeat.net/projects/qunittest/
http://freshmeat.net/projects/qat/
http://freshmeat.net/projects/kdexecutor/
http://freshmeat.net/projects/gunit/
(наловлено по gui testing, там ещё пачка Java GUI)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 6018 bytes --]

On Sun, Apr 03, 2005 at 09:02:36PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Так ты -- разработчик.  И это проблема, которая в [московском]
> альте характерна для большей части народу -- проблем
> дистрибутивов нет, потому что сидим на сизифе, а суппорт скорее
> будет сражаться сам, чем заставит выпустить errata.

Угу.  Проблемы дистрибутивов, как ты её сформулировал, действительно
нет.  Потому что к M24 у меня интереса нет (и не только у меня).  И не
до конца ясно, зачем его тогда выпускали, если уже было ясно, что "сидим
на сизифе" и всё примерно так и будет...  Но к сизифу некоторый
комплексный/эклектичный интерес у меня есть (и не только у меня).
Вот нужно этот интерес наиболее рационально использовать.

Есть более общая проблема стабильности/нестабильности.  Сложность
софта увеличивается, соответственно, увеличивается и разрыв между
стабильным/нестабильным.  То есть стабильное в прежнем виде становится
всё менее возможным, и само понятие девальвируется.  Автоматическое
тестирование необходимо как раз для того, чтобы сократить разрыв между
стабильным/нестабильным.

Грубо говоря, сизиф обязан стать "стабильным".
Попробую объяснить, почему.

> > Какой в сущности интерес его поддерживать?
> Такой, чтоб системы, которые введены в производство (начиная с
> серверов своей же фирмы и заканчивая любимой домашней настольной)
> -- _работали_ и не отсвечивали.

Хех.  А зачем их ввели в производство? :)  Какой расчет за этим стоял?

> И раз уж ты такой умный и читал про маркетинг -- попробуй сам
> подумать, что проще, иметь ясный и объясняемый на пальцах ряд
> продуктов с известными (лучше -- предсказуемыми) свойствами
> (главное -- "работает и поддерживается", по крайней мере для
> тех, кто готов платить за такое деньги фирмы или своё время
> в проекте), чем нечто "текущее" и вечно ни для чего толком не
> приспособленное без выполнения увесистого тюка условий, начиная 
> с подписки _и_ чтения sisyphus@.

Ох.  Я говорю про проект Sisyphus, который некоммерческий и который не
подразумевает в виде явной цели создание какого-либо стабильного продукта,
пригодного для использования "в производстве".  Я занимаюсь сизифом
вовсе не для того, чтобы мне дали "коробку" (и даже не для того, чтобы
кому-то ещё эту коробку дали).  Может мне просто интересно во всяких этих
эрпэемах ковыряться.  Может я просто не могу свой неуёмный энтузиазм в
более рациональное русло направить.  А тут приходят всякие фирмачи и
начинают про магазны да макароны загибать. :)

> Попробую сам на пальцах объяснить.  Ты вот в магазин приходишь,
> видишь там макароны.  Сккажем, рожки, спагетти и ещё какие-нить
> ушки покемонов.  Правда, изготовителей тоже порядком и поэтому
> приходится повыбирать (некоторые ещё и состав читают).
> 
> А теперь -- как у нас выходит.  Раз в год завозят то макароны
> пачками по пять кило, то спагетти по двести граммов, причём
> помимо того, что и те, и другие не содержат соли (настраивалок) 
> и рекомендуется солить вручную, они имеют кучу нюансов с
> приготовлением и съедением.

Сравнение с макаронами поверхностно.  Но оно следует из твоего суждения
о дистрибутиве/системе как о продукте для потребления, который пытаются
продавать.  Во-первых, это не так: бизнеса на дистрибутивах не сделаешь
(за исключением партий OEM; впрочем, дела обстоят прозачино не только в
отношении дистрибутивов).  Во-вторых, это грубый материализм. :)  То
есть вот я купил вещь и я честно ей владею, как предметом, плюс получаю
некоторые услуги, если она сломается.  Или я могу её вернуть и получить
деньги назад, если предмет обманул мои ожидания.

А в информационных технологиях такого материализма нет, здесь совсем
что-то интересное происходит.  Имеют место быть развивающиеся системы,
которые входят на новый уровень сложности.  К ним эти материальные
критерии не применимы.

> Вот тут аналогия ломается, поскольку для пищи нехарактерны
> распространённые в безответственной компьютерной среде проблемы
> "дырок" и "багов".  Я, в общем, знаю, что бывает с хлебными
> магазинами (и заводами), которые допускают в хлеб палочку.
> Но применить этот уровень ответственности здесь уже нереально :(

Дело не в безответственности, а в сложности системы.  Макароны сделать
просто и их свойства предсказуемы.  Свойства макарон принципиально не
зависят от кастрюль, в которых они варятся.  И т.д.

> Наверное, попробуем перебраться на автомобили.  Получается так --
> можно купить "местную сборку", которая лучше приспособлена к
> местным же дорогам, но на этом и всё.  Правда, цена почему-то
> опять же сопоставима если не с BMW, то с VW, и это при том, что
> запчасти доступны в течение хорошо если года после выпуска
> модели -- через год предлагается вполне бегающую лошадку
> автоматически, но полностью пересобрать из запчастей следующего
> варианта.  При этом не гарантируется, что прямоточник третьего
> производителя или прицеп (ради которого всё и затевалось) не
> отвалится.
> 
> В общем, опять картина странная.  Наверное, просто нигде нет
> таких темпов многовекторной разработки, как в ИТ, и мало где
> среди функционирующих даже консалтерских фирм творится такой
> бардак, как в ООО.  Люди, да если ваши макароны будут хоть
> суперкалорийными, но взрываться при варке -- вы в пролёте.

Нет цели продавать макароны.
И уже в пролёте. :(

> > (Частные интересы типа "у меня в трёх местах работает" не в
> > счёт.)
> А какие вообще бывают интересы?  Что когда-то понадумал --

А-аааа.... какие интересы бывают??? :)
Это к Новодворскому. :)

> обрисовал на http://wiki.atmsk.ru/index.html/AltPolicy (хм...
> будет теперь http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/AltContext)

Может ночью прочитаю.

Я что-то хотел сказать про стабильность сизифа.  В двух словах,
это сводится вот к чему: лучше направить все усилия на сизиф, в
частости, автоматически тестировать корректность обновления M24 до
сизифа.  И таки рекомендовать обновляться из сизифа.  Иначе будет
стагнация на оба фронта.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 851 bytes --]

Hi,

On Mon, Apr 04, 2005 at 12:23:32AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> On Sun, Apr 03, 2005 at 09:02:36PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > Так ты -- разработчик.  И это проблема, которая в [московском]
> > альте характерна для большей части народу -- проблем
> > дистрибутивов нет, потому что сидим на сизифе, а суппорт скорее
> > будет сражаться сам, чем заставит выпустить errata.
> 
> Угу.  Проблемы дистрибутивов, как ты её сформулировал, действительно
> нет.  Потому что к M24 у меня интереса нет (и не только у меня).  И не
> до конца ясно, зачем его тогда выпускали, если уже было ясно, что "сидим
> на сизифе" и всё примерно так и будет...

Ну не все так плотно сидят на Сизифе.
У меня, например, большинство серверов скорее на M24 чем на Сизифе.
Залог выпуска обновлений по основным пакетам, между прочим. :)


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 6672 bytes --]

On Mon, Apr 04, 2005 at 12:23:32AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > Так ты -- разработчик.  И это проблема, которая в [московском]
> > альте характерна для большей части народу -- проблем
> > дистрибутивов нет, потому что сидим на сизифе, а суппорт
> > скорее будет сражаться сам, чем заставит выпустить errata.
> Угу.  Проблемы дистрибутивов, как ты её сформулировал,
> действительно нет.  Потому что к M24 у меня интереса нет (и не
> только у меня).  И не до конца ясно, зачем его тогда выпускали,
> если уже было ясно, что "сидим на сизифе" и всё примерно так и
> будет...

А решения у вас на чём делают?  Собственно, все *мои* пляски
вокруг слова "платформа" вызваны как раз тем, что чем лучше она
удалась -- тем глубже та локальная "яма" усилий по поддержке,
которые необходимы для обеспечения работоспособности развёрнутых
систем.

Что интересно, BE тоже входит в платформу -- с hasher в ALM2.4
появился дешёвый штатный метод собираться на нём автономно.

> Но к сизифу некоторый комплексный/эклектичный интерес у меня
> есть (и не только у меня).  Вот нужно этот интерес наиболее
> рационально использовать.

Да, но это отдельный вопрос.  В его (обычно спонтанно
возникающих) обсуждениях тоже не раз участвовал, но и тут
упирается в то, что или мы вырождаемся в вечно размазанное генту,
которым радостно обматываются чайники (регулярно разламывающие
всё нафиг) и не очень-то радостно -- профи, для которых так всё
равно дешевле /разрабатывать/, или у нас есть стабильные выпуски,
которые пригодны за пределами этой песочницы ("тяжмаш ради
тяжмаша" -- ещё один пример, который так ничему и не научил).

> Грубо говоря, сизиф обязан стать "стабильным".
> Попробую объяснить, почему.

Если есть время и возможность -- перечитай тред, который какое-то
время таскал в теме "стабильный сизиф" где-то прошлым летом.

Вкратце -- и согласен, и нет, но давай с этой темой перебираться
в sisyphus@? (с поднятой _мной_ -- даже и не знаю куда, в devel@
она не офтопик разве потому, что "место встречи" team)

> > > Какой в сущности интерес его поддерживать?
> > Такой, чтоб системы, которые введены в производство (начиная
> > с серверов своей же фирмы и заканчивая любимой домашней
> > настольной) -- _работали_ и не отсвечивали.
> Хех.  А зачем их ввели в производство? :)  Какой расчет за этим
> стоял?

Ну как же, чрутизация всех серверов, обновления при помощи
системы APT, все дела...

Если серьёзно -- см. выше.  Фундаментальной разработки линуксов
как науки с грантами и приемлемостью _такого_ уровня
разгильдяйства -- в xSU не наблюдаю.

Чтобы жить, оно должно пользу приносить.  А для этого -- стоять в
производстве, точка.

> > И раз уж ты такой умный и читал про маркетинг -- попробуй сам
> > подумать, что проще, иметь ясный и объясняемый на пальцах ряд
> > продуктов с известными (лучше -- предсказуемыми) свойствами
> > (главное -- "работает и поддерживается", по крайней мере для
> > тех, кто готов платить за такое деньги фирмы или своё время в
> > проекте), чем нечто "текущее" и вечно ни для чего толком не
> > приспособленное без выполнения увесистого тюка условий,
> > начиная с подписки _и_ чтения sisyphus@.
> Ох.  Я говорю про проект Sisyphus, который некоммерческий и

Так он никому всерьёз не нужен без коммерческой нотки в финале.

> который не подразумевает в виде явной цели создание какого-либо
> стабильного продукта,

И/или стабильной.

> пригодного для использования "в производстве".  Я занимаюсь
> сизифом вовсе не для того, чтобы мне дали "коробку" (и даже не
> для того, чтобы кому-то ещё эту коробку дали).  Может мне
> просто интересно во всяких этих эрпэемах ковыряться.

Может.  А завтра у тебя не будет времени на это и perl полетит в
orphaned при первой вынужденности, причём подхватить его будет ох
как непросто -- мало таких вот энтузиастов, все делом заняты.

> Может я просто не могу свой неуёмный энтузиазм в более
> рациональное русло направить.  А тут приходят всякие фирмачи и
> начинают про магазны да макароны загибать. :)

Ну я рад за тебя, но тогда искренне не понимаю предыдущей
переписки.  Может, просто её забыть?  А то ведь для меня альт --
это не ООО, если оно помрёт от гордости и неверия в то, что может
помереть при отсутствии понимания очень простых вещей -- так
пусть с ним.  Для меня это люди, которые дороги как друзья.

Соответственно сам-то тоже на хлебушек как-то да заработаю, 
но уже достали хорошие начинания с печальным концом из-за
ма-аленьких таких ляпов и тараканов.

> Сравнение с макаронами поверхностно.

Ессно.

> Но оно следует из твоего суждения о дистрибутиве/системе как о
> продукте для потребления, который пытаются продавать.

Второй в нём смысл -- как в платформе.  Именно поэтому и сказал
выше по треду, что Master 3.0 _надо_ выпускать хотя бы в виде
download edition -- как раз для таких, как ты [и я].

> Во-первых, это не так: бизнеса на дистрибутивах не сделаешь

С другой стороны, он вроде и не убыточен.

> (за исключением партий OEM; впрочем, дела обстоят прозачино не
> только в отношении дистрибутивов).

С ещё одной стороны, дистрибутив -- это элементная база для
суппорта.  Если у тебя сгорел МП42Б и заменить его нечем -- всё,
приплыли, надо было сразу думать про китайские.

> Во-вторых, это грубый материализм. :)

Знаю.

> А в информационных технологиях такого материализма нет, здесь
> совсем что-то интересное происходит.  Имеют место быть
> развивающиеся системы, которые входят на новый уровень
> сложности.  К ним эти материальные критерии не применимы.

Местами это хамский на самом деле отмаз этой индустрии, которая
нашла себе индульгенцию и которой теперь всё спускается с рук,
даже человеческие жертвы.

> Дело не в безответственности, а в сложности системы.

Это ортогонально.

> Макароны сделать просто и их свойства предсказуемы.  Свойства
> макарон принципиально не зависят от кастрюль, в которых они
> варятся.  И т.д.

Не согласен, но это отдельное обсуждение.

> > А какие вообще бывают интересы?
> А-аааа.... какие интересы бывают??? :)
> Это к Новодворскому. :)

Так он в облацех витает и небоскрёбами на песке занят.
На элементной базе, видимо, уж совсем сторонних производителей...

> Я что-то хотел сказать про стабильность сизифа.  В двух словах,
> это сводится вот к чему: лучше направить все усилия на сизиф, в
> частости, автоматически тестировать корректность обновления M24
> до сизифа.  И таки рекомендовать обновляться из сизифа.  Иначе
> будет стагнация на оба фронта.

Это тупик.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5524 bytes --]

On Mon, Apr 04, 2005 at 09:54:12AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > только у меня).  И не до конца ясно, зачем его тогда выпускали,
> > если уже было ясно, что "сидим на сизифе" и всё примерно так и
> > будет...
> 
> А решения у вас на чём делают?  Собственно, все *мои* пляски
> вокруг слова "платформа" вызваны как раз тем, что чем лучше она
> удалась -- тем глубже та локальная "яма" усилий по поддержке,
> которые необходимы для обеспечения работоспособности развёрнутых
> систем.

То есть я не верю в неоднородность технологического процесса и выражаю
скептическое отношение к "стабилизации" и "стабильности".  По меньшей
мере применительно к текущей ситуации в ALT (не верю ли вообще -- это
более сложный вопрос).

> Что интересно, BE тоже входит в платформу -- с hasher в ALM2.4
> появился дешёвый штатный метод собираться на нём автономно.

Да.  Тогда надо только автоматизировать изготовление обновлений
до такой степени, чтобы "глаза мои не глядели". :)  Предлагаю подумать,
как это может внешне выглядеть.

$ patch_rpm -m 'fixed buffer overflow (CAN-2006-007)' \
	-p ~/RPM/SOURCES/$package-$version-deb-CAN-2006-007.patch \
	~sisyphus/SRPMS.classic/$package-$version-alt1.src.rpm

Например так.  И дальше в хэшер.  Чего не хватает, чтобы написать
такой скрипт?  Не хватает алгоритма изменения релиза.  Если его
записать, то дело в шляпе.

(Ещё бы нужно подумать над скриптом, который автоматически извлекает
дебиановские патчи :))

Что я хочу сказать в связи с этим.  Обновление можно выпускать
формально, только чтобы отчитаться по закрытой дырке (тогда невыпуск
некоторых обновлений можно рассматривать как безответственность).
Но такой формальный подход вступает в противоречие с энтузиазмом и пр.

В противоположность формальному подходу имманентный подход (назову его
так) означает, что нужно целенаправленно искать и исправлять ошибки в
дистрибутиве, и не только критические.  И кто-то этим должен заниматься
full-time.  Ну, full-time этим конечно никто заниматься не будет, кому
охота full-time всяким старьём заниматься.  Но, значит, несколько
человек part-time, но на полном серьезе должны этим заниматься.
Во что верится с трудом.

К тому же многие пользователи очень хотят новые версии софта (особенно это
касатеся KDE:)).  В связи с чем встает вопрос о нише дистрибутивов ALT
вообще.  Если ALM24 не тянет на enterprise уровнь (что для меня вполне
очевидно), то это дает повод задуматься об альтернативном
технологическом процессе, который исключает этап стабилизации (и
подразумевает некую "текущую" стабильность).

Здесь обычно встает вопрос о трафике: неужели для обновления KDE
придётся скачивать и обновлять ещё пол-систетемы.  Но это вопрос о
бедных и обездоленных, которые хотят, чтобы к ним проявили жалось.
Между тем, высокоскоростной интернет в мегаполисах развиваются и
становятся всё более доступным.  К тому же, какое дело бедным и
обездоленным до ALT Linux?  К голодному Бог приходит в виде хлеба. :)

> Если серьёзно -- см. выше.  Фундаментальной разработки линуксов
> как науки с грантами и приемлемостью _такого_ уровня
> разгильдяйства -- в xSU не наблюдаю.

Это какие ещё гранты?  По которым бумажки пишут?
А при чем здесь фундаментальная разработка линуксов? :)

> Чтобы жить, оно должно пользу приносить.  А для этого -- стоять в
> производстве, точка.

Может и так.  Тогда оно в этом смысле пока нежизнеспособно.

> > Ох.  Я говорю про проект Sisyphus, который некоммерческий и
> Так он никому всерьёз не нужен без коммерческой нотки в финале.

Да??? :)

> Может.  А завтра у тебя не будет времени на это и perl полетит в
> orphaned при первой вынужденности, причём подхватить его будет ох
> как непросто -- мало таких вот энтузиастов, все делом заняты.

И мне надо бы делом заняться.

> > Может я просто не могу свой неуёмный энтузиазм в более
> > рациональное русло направить.  А тут приходят всякие фирмачи и
> > начинают про магазны да макароны загибать. :)
> 
> Ну я рад за тебя, но тогда искренне не понимаю предыдущей
> переписки.  Может, просто её забыть?  А то ведь для меня альт --

Я "передумал".  Стал более хладнокровным, что ли.

> Второй в нём смысл -- как в платформе.  Именно поэтому и сказал
> выше по треду, что Master 3.0 _надо_ выпускать хотя бы в виде
> download edition -- как раз для таких, как ты [и я].

В каком смысле "платформа"?  Это вообще какое-то странное слово из тех,
что написаны на коробке M24 (которая суть место для бесплатной рекламы).

> > Во-первых, это не так: бизнеса на дистрибутивах не сделаешь
> С другой стороны, он вроде и не убыточен.

С другой стороны, какие имеются достаточные основания?
Потому что все так делают?  То, что делают все, заведомо плохо. :)

> С ещё одной стороны, дистрибутив -- это элементная база для
> суппорта.  Если у тебя сгорел МП42Б и заменить его нечем -- всё,
> приплыли, надо было сразу думать про китайские.

В этой дискуссии действительно всё смешалось, в том числе уже и жалость
к суппорту (и даже германевые транзисторы отечественного производства).

> > Я что-то хотел сказать про стабильность сизифа.  В двух словах,
> > это сводится вот к чему: лучше направить все усилия на сизиф, в
> > частости, автоматически тестировать корректность обновления M24
> > до сизифа.  И таки рекомендовать обновляться из сизифа.  Иначе
> > будет стагнация на оба фронта.
> 
> Это тупик.

Да.  Рассматриваются варианты выхода из тупика.
Но по существу, а не хорошая мина при плохой игре.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, dev cycles и "кому что надо"

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 7888 bytes --]

PreScriptum:
> > > Я что-то хотел сказать про стабильность сизифа.
> > Это тупик.
> Да.  Рассматриваются варианты выхода из тупика.
> Но по существу, а не хорошая мина при плохой игре.

Вот, пытаюсь обдумать, обрисовать фреймворк, в котором участники
могли бы заниматься интересным/полезным для себя делом с общим
вектором и результатами по мере делания.

Пока напоминает разговор с зеркалом -- в том плане, что мы с
тобой вряд ли скажем много нового друг другу по этому вопросу.



PreScriptum:
> > С ещё одной стороны, дистрибутив -- это элементная база для
> > суппорта.  Если у тебя сгорел МП42Б и заменить его нечем --
> > всё, приплыли, надо было сразу думать про китайские.
> В этой дискуссии действительно всё смешалось, в том числе уже и
> жалость к суппорту (и даже германевые транзисторы
> отечественного производства).

Да, и это плохо.  Но узел действительно весьма сложный,
и у меня опять рвёт крышу от очередной попытки его
проанализировать и порубать.

Впрочем, не думаю, что многие добрались до этого места треда...




On Mon, Apr 04, 2005 at 10:53:31PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> То есть я не верю в неоднородность технологического процесса

И тем не менее она есть.  И определяется в т.ч. сезоном года и
летне-осенней разницей в той же (извиняюсь) деловой активности.

Это влияет и на волонтеров, и на участников по более ощутимым
поводам, и на core team.

> и выражаю скептическое отношение к "стабилизации" и
> "стабильности".  По меньшей мере применительно к текущей
> ситуации в ALT (не верю ли вообще -- это более сложный вопрос).

Вот это и есть проблемой.  Поскольку опыт всё тех же linux kernel
и mozilla показывает, что при управлении развитием проекта,
доходя до уровня "принимаем ли мы конкретно это изменение
сейчас?" и не чувствуя этого вот периода "развалили/собрали" --
качество хромает на обе ноги.

Вот, пока гуглил статью про то, как товарищи из mozilla project
искали оптимум по своему циклу -- нашёл старую (2000) статью.
Подпишусь отнюдь не под каждым словом, но много здравых мыслей
есть: http://www.welchco.com/02/14/01/60/00/10/3101.HTM

 But many OSS projects fail because of friction within the teams
 [...] As a rule, OSS projects do best when one person is the
 clear leader of a team and makes the big decisions (design
 changes, release dates, and so on).
 
 
 Let's state it plainly: Alpha is not Beta. Beta is not Release.
 Repeat that several times until it sticks. [...] What we need is
 a commitment to release software in a more regularized way - the
 users need this information to plan for deployments and future
 upgrades.

В частности, не согласен вот с этим:

 The first rule is to avoid placing blame (even on yourself!)

Столько говорить об ответственности и закончить
безответственностью -- эт круто. :)  По крайней мере
_свои_ ошибки действительно важно уметь признать.

> > Что интересно, BE тоже входит в платформу -- с hasher в ALM2.4
> > появился дешёвый штатный метод собираться на нём автономно.
> Да.  Тогда надо только автоматизировать изготовление обновлений
> до такой степени, чтобы "глаза мои не глядели". :)  Предлагаю
> подумать, как это может внешне выглядеть.
> $ patch_rpm -m 'fixed buffer overflow (CAN-2006-007)' \
> 	-p ~/RPM/SOURCES/$package-$version-deb-CAN-2006-007.patch \
> 	~sisyphus/SRPMS.classic/$package-$version-alt1.src.rpm
> Например так.  И дальше в хэшер.  Чего не хватает, чтобы
> написать такой скрипт?  Не хватает алгоритма изменения релиза.
> Если его записать, то дело в шляпе.

Ну где-то так по части засовывания -- тут действительно есть
элемент рутины.

> (Ещё бы нужно подумать над скриптом, который автоматически
> извлекает дебиановские патчи :))

...а также подтачивает, если отваливаются или перехлёстываются с
уже накладываемыми? :)

> Что я хочу сказать в связи с этим.  Обновление можно выпускать
> формально, только чтобы отчитаться по закрытой дырке (тогда
> невыпуск некоторых обновлений можно рассматривать как
> безответственность).  Но такой формальный подход вступает в
> противоречие с энтузиазмом и пр.

Зато не вступает в противоречие с ответственностью фирмы за
продукт, а также (чтоб не размахивать этой красной тряпкой,
достаю зелёную) чтобы суппорт не корячился с патчами -- или
не дрожал, что щас жахнут.

Боюсь, это _энтузиазм_ может противоречить необходимости, но 
это значит ровно то, что не надо полагаться на энтузиастов
здесь.  А или на фултаймеров, или на тех, кому оно действительно
*надо*.

> В противоположность формальному подходу имманентный подход

Proactive security approach?  Да ладно, больше того, что делает
Дима -- вряд ли получится в обозримом будущем без опять же
реально заинтересованных.

> К тому же многие пользователи очень хотят новые версии софта
> (особенно это касатеся KDE:)).  В связи с чем встает вопрос о
> нише дистрибутивов ALT вообще.

О!

> Если ALM24 не тянет на enterprise уровнь (что для меня вполне
> очевидно)

Именно.

> то это дает повод задуматься об альтернативном технологическом
> процессе, который исключает этап стабилизации (и подразумевает
> некую "текущую" стабильность).

Это даёт повод задуматься о том, чтобы спросить себя и других --
зачем вообще этот проект и чем именно он интересен.

И исходя из ответов делать выводы.

Для меня проект интересен тем, что собралось хорошее сообщество
как разработчиков, так и пользователей (это само по себе ценно)
и тем, что его "материальный" результат -- дистрибутивы --
получалось улучшать (при том, что степень их готовности к работе
после развёртывания была весьма и весьма).

Плохо то, что девелоперы, даже лучшие, но предоставленные самим
себе -- без сколь-нибудь ясного видения _общего_ пути и такой
банальности, как пинание время от времени (внешний организующий
фактор, когда не хватает самоорганизации и координации в группе)
-- они пролетают.  Особенно когда склонность изобретать колесо,
не глядя по сторонам (бо мы ж самые крутые) и так есть.

> Здесь обычно встает вопрос о трафике: неужели для обновления
> KDE придётся скачивать и обновлять ещё пол-систетемы.  Но это
> вопрос о бедных и обездоленных, которые хотят, чтобы к ним
> проявили жалось.

Ну так это-то решено -- активные из обездоленных идут в backports
и делают, что надо.  Опять же Зерг Мороз (сорри! :) вон подарки
им принёс, как раз KDE под 2.4. :)

> > Если серьёзно -- см. выше.  Фундаментальной разработки
> > линуксов как науки с грантами и приемлемостью _такого_ уровня
> > разгильдяйства -- в xSU не наблюдаю.
> Это какие ещё гранты?  По которым бумажки пишут?
> А при чем здесь фундаментальная разработка линуксов? :)

Вот и я говорю -- ни при чём.

> > Чтобы жить, оно должно пользу приносить.  А для этого --
> > стоять в производстве, точка.
> Может и так.  Тогда оно в этом смысле пока нежизнеспособно.

Местами способно, но только если Слишком Много Знать.
Что неприемлемо.

> > > Ох.  Я говорю про проект Sisyphus, который некоммерческий и
> > Так он никому всерьёз не нужен без коммерческой нотки в финале.
> Да??? :)

Всерьёз -- да.

> > Ну я рад за тебя, но тогда искренне не понимаю предыдущей
> > переписки.  Может, просто её забыть?
> Я "передумал".  Стал более хладнокровным, что ли.

Понимаю.

> > Второй в нём смысл -- как в платформе.
> В каком смысле "платформа"?

То, на чём можно строить.  Не пески зыбучие.

> > > Во-первых, это не так: бизнеса на дистрибутивах не сделаешь
> > С другой стороны, он вроде и не убыточен.
> С другой стороны, какие имеются достаточные основания?

Прибыльность субпроекта может быть достаточным основанием.

> Потому что все так делают?  То, что делают все, заведомо плохо. :)

Но не заведомо полностью и на корню.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1686 bytes --]

On Sunday 03 April 2005 23:23, Alexey Tourbin wrote:
> Ох.  Я говорю про проект Sisyphus, который некоммерческий и который не
> подразумевает в виде явной цели создание какого-либо стабильного продукта,
> пригодного для использования "в производстве".  Я занимаюсь сизифом
> вовсе не для того, чтобы мне дали "коробку" (и даже не для того, чтобы
> кому-то ещё эту коробку дали).  Может мне просто интересно во всяких этих
> эрпэемах ковыряться.  Может я просто не могу свой неуёмный энтузиазм в
> более рациональное русло направить.  А тут приходят всякие фирмачи и
> начинают про магазны да макароны загибать. :)
истинно так. но "интересно", "энтузиазм"  и прочий fun (по крайней мере у 
меня) направлен еще и в сторону конечного продукта. просто наивная такая  
фишка в духе BG "PC в каждой дом, на каждый стол. повсюду в мире." :-) а для 
этого пригоден *продукт* а не девел. 
жизнь на сизифе подразумевает регулярный, по возмлжности nightly, 
dist-upgrade. не все (даже меньшая часть) на это способны в силу траффика 
раз, и в силу возможных последствий этого dist-upgrade два. это на домашнем 
десктопе. просто не всем интересно вылавливать и чинить что сломалось. 
ну и серверА - тем более. сервера на сизифе бывают, но, видимо, исключительно 
у участников team ? ;-) "простому админу", не разработчику, такое cчастье 
нафиг не надо.

> Макароны сделать просто и их свойства предсказуемы. Свойства 
> макарон принципиально независят от кастрюль, в которых они варятся. И т.д.
результат зависит, и еще как. с одними макаронами нужно строго соблюсти 
(хорошо если четко документированную) технологию варки, иначе - все. а другие 
залил кипятком и ешь. right thing где-то посредине.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Denis Smirnov]

On Mon, Apr 04, 2005 at 12:23:32AM +0400, Алексей Турбин wrote:

AT> Грубо говоря, сизиф обязан стать "стабильным".

Помню сколько мы с Михаилом тут высказывались по этому поводу ещё год
назад. Все грабли, по которым мы дружно ходим решаются исключительно
полностью автоматическим тестированием. И чем больше критериев, по которым
будет это тестирование -- тем проще будет жить. По крайней мере в этом
случае можно будет обеспечить хоть ежемесячный выпуск дистрибутивов,
выпуск обновлений к которым может быть также практически полностью
автоматизирован.

В общем-то это и так всем ясно. Что это нужно, вряд ли кто-то будет
спорить. Вопрос в другом -- как это сделать?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 797 bytes --]

On Mon, Apr 04, 2005 at 09:44:33PM +0400, Denis Smirnov wrote:
> назад. Все грабли, по которым мы дружно ходим решаются исключительно
> полностью автоматическим тестированием. И чем больше критериев, по которым
> будет это тестирование -- тем проще будет жить. По крайней мере в этом
> случае можно будет обеспечить хоть ежемесячный выпуск дистрибутивов,
> выпуск обновлений к которым может быть также практически полностью
> автоматизирован.
> 
> В общем-то это и так всем ясно. Что это нужно, вряд ли кто-то будет
> спорить. Вопрос в другом -- как это сделать?

Есть какие-нибудь более конкретные идеи по поводу автоматического
тестирования сизифа?  Надо над инфраструктурой подумать, как это
в принципе может работать.

> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 919 bytes --]

On Wed, Apr 06, 2005 at 12:52:08AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> On Mon, Apr 04, 2005 at 09:44:33PM +0400, Denis Smirnov wrote:
> > назад. Все грабли, по которым мы дружно ходим решаются исключительно
> > полностью автоматическим тестированием. И чем больше критериев, по которым
> > будет это тестирование -- тем проще будет жить. По крайней мере в этом
> > случае можно будет обеспечить хоть ежемесячный выпуск дистрибутивов,
> > выпуск обновлений к которым может быть также практически полностью
> > автоматизирован.
> > 
> > В общем-то это и так всем ясно. Что это нужно, вряд ли кто-то будет
> > спорить. Вопрос в другом -- как это сделать?
> 
> Есть какие-нибудь более конкретные идеи по поводу автоматического
> тестирования сизифа?  Надо над инфраструктурой подумать, как это
> в принципе может работать.

Не только как это может работать, но и как это может безопасно работать.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Денис Смирнов]

On Wed, Apr 06, 2005 at 01:24:21AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:

>> Есть какие-нибудь более конкретные идеи по поводу автоматического
>> тестирования сизифа?  Надо над инфраструктурой подумать, как это
>> в принципе может работать.
DVL> Не только как это может работать, но и как это может безопасно работать.

Разумеется. Хотя для такого дела не грех и отдельный vserver выделить.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Igor Vlasenko]

> > (Частные интересы типа "у меня в трёх местах работает" не в
> > счёт.)
> 
> А какие вообще бывают интересы?  Что когда-то понадумал --
> обрисовал на http://wiki.atmsk.ru/index.html/AltPolicy (хм...
> будет теперь http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/AltContext)
> 
> Девелоперу надо, чтоб своё или фирменное было удобней
> разрабатывать и чтоб работало.  Приходится взвешивать грабли
> против вкусностей, у нас хватает с избытком и того, и другого.
> 
> Админу надо -- чтоб работало.  Аналогично, но ситуация с
> поддержкой по факту клиническая (hint: мы без уверенности в
> нелишнести этой платформы тоже не можем вкладывать
> _прогнозируемые_ усилия в поддержку -- EMT.Com.UA),
> а для любого нормального админа это пункт номер ноль.
> 
> Пользователю надо -- чтоб работало.  Тут у нас разве локализация
> и количество доступных пакетов.  С настройкой и беспроблемностью
> -- туго, причём совсем.
> 

Святая правда!

Я, когда обновился на Мастер 2.4, долго плевался, 
когда увидел, сколько в нем было сломано, 
начиная с поддержки украинского в Емаксе.

С __ГОРЯ__ подался в alt linux maintainers.
До сих пор еще не все баги развесил.
Зачем мне Сизиф, если мне работать нужно?
Мне на настройки 2% времени ---уже много.

-- 

Igor Vlasenko
--------------------
Topology Departament
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Peter V. Saveliev]

On Sunday 03 April 2005 20:03, Alexey Tourbin wrote:
<skip />
> Что-то у меня скептическое отношение к дистрибутивам, равно как и к
> граблям, к пользователям, к updates и т.п.  Дистрибутивами я вообще
> не пользуюсь.

Это "имхо".

<skip />
> Угу.  Любой дистрибутив очень быстро превращается в неподдерживаемую
> систему.  Какой в сущности интерес его поддерживать?  (Частные интересы
> типа "у меня в трёх местах работает" не в счёт.)

SuSE! RHEL! Почему их ставят? Не ALT? Нет догадок?

<skip />
> > В команде известно несколько ярых сторонников автоматического
> > тестирования, которые вроде как не понаслышке с ним знакомы.
>
> Да?  А кто они?  Мне интересно, как гуёвые программы тестить.
> Есть xvfb-run, в котором можно гуёвые программы запускать, а как
> в этих программах потом в менюшки лазить и кнопки нажимать?

Что-то я ни разу не слышал, чтобы из-за сломанного gqview система загружалась 
пять часов, закончив сообщением "cannot allocate memory". Это намёк, что на 
гуях свет клином не сошёлся.

<skip />

-- 
Peter V. Saveliev

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1655 bytes --]

On Sun, Apr 03, 2005 at 11:03:01PM +0400, Peter V. Saveliev wrote:
> > Что-то у меня скептическое отношение к дистрибутивам, равно как и к
> > граблям, к пользователям, к updates и т.п.  Дистрибутивами я вообще
> > не пользуюсь.
> 
> Это "имхо".

Что значит "имхо"?  Я ведь только за себя и говорю.
Вы можете высказать свое мнение, между прочим.

> > Угу.  Любой дистрибутив очень быстро превращается в неподдерживаемую
> > систему.  Какой в сущности интерес его поддерживать?  (Частные интересы
> > типа "у меня в трёх местах работает" не в счёт.)
> 
> SuSE! RHEL! Почему их ставят? Не ALT? Нет догадок?

И что?  Это хорошо, что их ставят?  Или плохо?  Нет догадок? :)

> > Да?  А кто они?  Мне интересно, как гуёвые программы тестить.
> > Есть xvfb-run, в котором можно гуёвые программы запускать, а как
> > в этих программах потом в менюшки лазить и кнопки нажимать?
> 
> Что-то я ни разу не слышал, чтобы из-за сломанного gqview система загружалась 
> пять часов, закончив сообщением "cannot allocate memory". Это намёк, что на 
> гуях свет клином не сошёлся.

Да.  Я просто говорил о том, что некоторые вещи можно тестировать
автоматически, а не после того, как "сизиф просинхронизируется".
То есть BTE -- это Build and Testing Environment, так вот BE у нас
есть, даже в двух экземплярах, а TE -- нет.

Простейший пример я уже привел: каждый раз перед выкладыванем сизифа
тестировать обновление M24 до сизифа.  И давать late reject пакету,
который ломает обновление.  (Правда, неясно, какое подмножество M24
нужно таким образом тестировать.  Можно тестировать несколько
подмножеств.)

> -- 
> Peter V. Saveliev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1914 bytes --]

On Mon, Apr 04, 2005 at 01:30:44AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > SuSE! RHEL! Почему их ставят? Не ALT? Нет догадок?
> И что?  Это хорошо, что их ставят?  Или плохо?  Нет догадок? :)

Хорошо, что их ставят.  Плохо, что альт ставят единицы.
Если оный альт, конечно, не собирается сидеть в своей нише,
задрав нос и любуясь собственной крутью и уникальностью,
пока весь мир спокойно и не замечая пройдёт мимо...

Плохо то, что обычно сделано 90% работы, но последние 10%
и оказываются решающими.  И _очень_ плохо то, что при прямых
вопросах о планах на будущее последние N лет в ответ звучит
"да, у нас планы есть, да, выложим на следующей неделе".

Потому как /мы в ответе за тех, кого приручили/.  Это если такие
альтруисты, что денег нам на жисть не надо -- воздухом питаемся.

> То есть BTE -- это Build and Testing Environment, так вот BE у
> нас есть, даже в двух экземплярах, а TE -- нет.

Угу.

> Простейший пример я уже привел: каждый раз перед выкладыванем
> сизифа тестировать обновление M24 до сизифа.  И давать late
> reject пакету, который ломает обновление.  (Правда, неясно,
> какое подмножество M24 нужно таким образом тестировать.  Можно
> тестировать несколько подмножеств.)

Опять же мои давние бормотания про кластеры пакетов и
task-oriented и тут бы могли помочь выделить эти подмножества.
Пока пытаюсь организовывать группки в рамках @altlinux.org.ua
(openldap, isp-list), где бы можно было собирать народ с опытом
по предметным областям.

И опять же -- в свете сложившейся с apt ситуации есть ли тут
заинтересованные посмотреть на тот же SPM?  Если он полечит
заскок апта, который блокировал импользование RPMS.incoming (и
наличие нескольких версий в files, к чему вроде как всё равно
пришли через x86_64) -- так я ж опять вспомню это предложение :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[vserge]

On Wed, 30 Mar 2005 10:43:08 +0300
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

[SKIP]
> 
> > Вместо этого хелпами бы помог ;-)
> 
> Я тебя на днях спрашивал, чем именно.  Ты пиши, что выйдет --
> попробуем, человек ещё будет -- тоже отзовусь.
> 
> Пойми правильно -- я как участник team, а также ответственный
> за выбор ALT в фирме-партнёре чуточку беспокоюсь за процессы,
> которые происходят практически всегда из наилучших побуждений, 
> но слишком часто с плачевными результатами.  Вдвойне обидно,
> когда об этом предупреждали заранее, но -- проигнорированы.
> Втройне -- когда промолчал, потому как "это же очевидно".

Я хотел бы поддержать Михаила и высказать крайнюю обеспокоенность по
поводу развития стабильного (стабильности) дистрибутива!
Так как принимать стратегически важные решения о выборе дистрибутива от
ALT приходится в очень экстремальных условиях. С одной стороны есть
ощущение, что идеи, которые хочет заложить СООБЩЕСТВО ALT Linux Team
очень здравые и интересные, с другой стороны компания, которая
координирует развитие стабильных дистрибутивов на основе Sisyphus
периодически начинает кидаться в разные стороны и при этом еще метаться
в разных направлениях никак не оглашая планов развития и стабилизации.

Хочется верить что в ближайшее время компания ООО "ALT Linux" сможет
найти в себе силы, чтобы сформулировать четкие планы развития, выпуска
очередных версий дистрибутивов и их тестирования. Я безусловно не в
праве просить или требовать от компании размещать эту информацию в
полном объеме на сайте, но считаю что распространение ее среди партнеров
будет способствовать успешному претворению планов в жизнь.

С уважением Сергей Волков
Директор департамента Системного Администрирования и Телекоммуникаций
Национальный Банк "ТРАСТ"

-- 
Я недавно пытался собрать galeon-1.2.12 и наткнулся на что-то СТРАННОЕ и
необъяснимое в районе gconfd-1 и gconfd-2.  В общем, я сдался.
		-- at in sisyphus@

Re: [devel] мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Alexey Borovskoy]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 579 bytes --]

* Среда 30 Март 2005 19:09 Anton Farygin <rider@altlinux.com>

> будет Compact на DVD с Contrib'ом. Я сейчас вообще думаю
> сделать его DVD18 (2x9Gb) (двусторонний двухслойный,
> техническая возможность изыскивается).
> Для разработки будет самое то... а делать мастер, в котором
> будет тоже самое, но другие картинки - нет смысла.

А возможность раздраконить его на 4 обычных будет? Без 
перегенерации.

>
> Естественно Master'ом это называть нельзя.

А как тогда будет выглядеть Мастер 3.0?

-- 
Алексей.
GPG key fingerprint
DBB3 1832 13C6 5C96 4A58  4AFF 78F7 159F 66AD 8D7E

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 187 bytes --]

On Wed, Mar 30, 2005 at 10:09:39AM +0400, Anton Farygin wrote:
[...]
> Естественно Master'ом это называть нельзя.

Master'ом можно назвать что угодно, было бы желание.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 873 bytes --]

On Wed, Mar 30, 2005 at 10:09:39AM +0400, Anton Farygin wrote:
> будет Compact на DVD с Contrib'ом. Я сейчас вообще думаю сделать его 
> DVD18 (2x9Gb) (двусторонний двухслойный, техническая возможность 
> изыскивается).
Сегодня при обсуждении этого дела с друзьями возникли вопросы:
1. Сколько это будет по себестоимости?
2. Сколько это будет стоит для енд-юзера?
3. Реально ли это будет ксерить на простые болванки по 4.7?
4. Нафик это вообще надо, и не проще ли сделать 4 обычных или хотя бы 2х2?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

 * dojlid нет всё на сегодня хватит с меня всяких лдапов... я пошёл в
   bzflag 
<gvy> dojlid, куда-куда?  а он у нас что -- рабочий? :)
<dojlid> gvy: да вроде... 
<gvy> dojlid, о, а поддерживать его не хочешь?  а то я если и умудрился
      собрать рабочий, то разве что случайно...

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Anton Farygin]

Andrey Rahmatullin wrote:

>On Wed, Mar 30, 2005 at 10:09:39AM +0400, Anton Farygin wrote:
>  
>
>>будет Compact на DVD с Contrib'ом. Я сейчас вообще думаю сделать его 
>>DVD18 (2x9Gb) (двусторонний двухслойный, техническая возможность 
>>изыскивается).
>>    
>>
>Сегодня при обсуждении этого дела с друзьями возникли вопросы:
>1. Сколько это будет по себестоимости?
>  
>
Не в курсе, но явно дешевле чем 4.7x4

>2. Сколько это будет стоит для енд-юзера?
>  
>
Предполагаемая стоимость - в пределах DVD версии master'а.

>3. Реально ли это будет ксерить на простые болванки по 4.7?
>  
>
Нет.

>4. Нафик это вообще надо, и не проще ли сделать 4 обычных или хотя бы 2х2?
>  
>
Снижение себестоимости изготовления.

Rgds,
Rider

Re: [devel] мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 662 bytes --]

В сообщении от Tuesday 29 March 2005 18:37 Michael Shigorin 
написал(a):
> On Tue, Mar 29, 2005 at 05:48:20PM +0400, Kirill Maslinsky wrote:
> > Или вообще не включать соответствующие тексты в Compact?
>
> IMCO незачем.
>
> > > Наши обязательства по техподдержке
>
> Причём без то ли ляпов, то ли лапши на уши навроде (цитирую с
> обложки ALM2.4 DVD):
>
> ---
> С помощью системы обновлений APT вы *всегда* сможете поддерживать
> систему в безопасном и работоспособном состоянии.
> ---
Но это же не с обложки коробки с Сизифом :-)

[...]

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Maxim Tyurin]

Sergey V Turchin <zerg@altlinux.org> writes:

> В сообщении от Tuesday 29 March 2005 18:37 Michael Shigorin 
> написал(a):
>> On Tue, Mar 29, 2005 at 05:48:20PM +0400, Kirill Maslinsky wrote:
>> > Или вообще не включать соответствующие тексты в Compact?
>>
>> IMCO незачем.
>>
>> > > Наши обязательства по техподдержке
>>
>> Причём без то ли ляпов, то ли лапши на уши навроде (цитирую с
>> обложки ALM2.4 DVD):
>>
>> ---
>> С помощью системы обновлений APT вы *всегда* сможете поддерживать
>> систему в безопасном и работоспособном состоянии.
>> ---
> Но это же не с обложки коробки с Сизифом :-)

А что в updates/Master/2.4 уже заткнуты все дыры?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com

Re: [devel] мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 357 bytes --]

В сообщении от Wednesday 30 March 2005 14:06 Maxim Tyurin 
написал(a):

[...]

> А что в updates/Master/2.4 уже заткнуты все дыры?
А на коробке про все дыры ничего и не написано. Не говоря уже про 
дыры в Windows, черные дыры и т.д.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Maxim Tyurin]

Sergey V Turchin <zerg@altlinux.org> writes:

> В сообщении от Wednesday 30 March 2005 14:06 Maxim Tyurin 
> написал(a):
>
> [...]
>
>> А что в updates/Master/2.4 уже заткнуты все дыры?
> А на коробке про все дыры ничего и не написано. Не говоря уже про 
> дыры в Windows, черные дыры и т.д.

Я про фразу:
>> С помощью системы обновлений APT вы *всегда* сможете поддерживать
>> систему в безопасном и работоспособном состоянии.

Сейчас она в безопасном состоянии при куче дополнительных условий.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 30, 2005 at 02:46:35PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> >> А что в updates/Master/2.4 уже заткнуты все дыры?
> > А на коробке про все дыры ничего и не написано. Не говоря уже про 
> > дыры в Windows, черные дыры и т.д.
> Я про фразу:
> >> С помощью системы обновлений APT вы *всегда* сможете поддерживать
> >> систему в безопасном и работоспособном состоянии.
> Сейчас она в безопасном состоянии при куче дополнительных условий.

И в работоспособном, кстати -- тоже.  Надо бы хоть начиная с 3.0
подумать _заранее_ про Errata.  Примеры:

http://www.mandrakelinux.com/en/errata.php3
http://portal.suse.com/sdb/en/2002/10/bugs81.html
http://portal.suse.com/sdb/en/2002/10/errata-81-d.html

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 314 bytes --]

В сообщении от Wednesday 30 March 2005 15:57 Michael Shigorin 
написал(a):

[...]

> И в работоспособном, кстати -- тоже.
Не понял, разве какие-то updates нарушают работоспособность?

[...]

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 30, 2005 at 04:23:29PM +0400, Sergey V Turchin wrote:
> > И в работоспособном, кстати -- тоже.
> Не понял, разве какие-то updates нарушают работоспособность?

Они могут не придавать работоспособности установленной системе.
Зафиксирован ряд случаев "работало в 2.[23], сломалось"...
(пример -- запись на дискетки)

И продуманный подход к выпуску вполне способен с этим помочь.
Обидно же, когда проблема даже не в закрытом драйвере или
потрохах ядра/иксов/альсы, а в нескольких байтах и спешке
в никуда.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1215 bytes --]

В сообщении от Wednesday 30 March 2005 16:37 Michael Shigorin 
написал(a):
> On Wed, Mar 30, 2005 at 04:23:29PM +0400, Sergey V Turchin wrote:
> > > И в работоспособном, кстати -- тоже.
> >
> > Не понял, разве какие-то updates нарушают работоспособность?
>
> Они могут не придавать работоспособности установленной системе.
:-)

> Зафиксирован ряд случаев "работало в 2.[23], сломалось"...
> (пример -- запись на дискетки)
>
> И продуманный подход к выпуску вполне способен с этим помочь.
Ну, так может где угодно что-то случиться. Например, человек только 
до 3-х считать умеет, а выйдет KDE-4.х и он в нем работать не 
сможет.
Продуманный подход должен быть в первую очередь к тем проблемам, 
которые обновлением не решаются.
Например, прохождение процедуры обновления при помощи стандартной 
последовательности щелчков мыши в synaptic не закроет ни одной дыры 
в ядре без установленного kernel-complete-*

> Обидно же, когда проблема даже не в закрытом драйвере или
> потрохах ядра/иксов/альсы, а в нескольких байтах и спешке
> в никуда.
Так если это можно легко исправить, нужно сделать.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2026 bytes --]

On Wed, Mar 30, 2005 at 05:00:23PM +0400, Sergey V Turchin wrote:
> > > > И в работоспособном, кстати -- тоже.
> > > Не понял, разве какие-то updates нарушают работоспособность?
> > Они могут не придавать работоспособности установленной системе.
> :-)

Только рад буду, если эта категория пополнится более чем
пакетами-по-пальцам-одной-руки (см. архивы errata@).

(иллюстрация: тот xmms, что попал в ALM2.4 -- кандидат на выпуск
такого вот исправления по части функциональности)

> > Зафиксирован ряд случаев "работало в 2.[23], сломалось"...
> > (пример -- запись на дискетки)
> > И продуманный подход к выпуску вполне способен с этим помочь.
> Ну, так может где угодно что-то случиться. Например, человек
> только до 3-х считать умеет, а выйдет KDE-4.х и он в нем
> работать не сможет.

Серж, сказки продуктивней рассказывать детям дошкольного
возраста.  Я тебе про то, _как_ сделать, чтобы исправимые
проблемы не фиксировались в алюминии и мнении публики о фирме
и её продуктах, ты про Ерёму.

> Продуманный подход должен быть в первую очередь к тем
> проблемам, которые обновлением не решаются.

Спору нет.

> Например, прохождение процедуры обновления при помощи
> стандартной последовательности щелчков мыши в synaptic не
> закроет ни одной дыры в ядре без установленного
> kernel-complete-*

Правда.  Вот только и с установленным -- не закроет, если не
отстал от жизни.

> > Обидно же, когда проблема даже не в закрытом драйвере или
> > потрохах ядра/иксов/альсы, а в нескольких байтах и спешке
> > в никуда.
> Так если это можно легко исправить, нужно сделать.

Понимание радует.  Но вот те самые баги со звуком -- аккурат по
этой категории.  Видимо, нужен regression testing в какой-то
форме, помимо планов публичного тестирования, которые
составляются, публикуются и которых хоть как-то придерживаются.
(внутреннее -- как угодно и сколько угодно, но ведь не хватает)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 998 bytes --]

В сообщении от Wednesday 30 March 2005 15:46 Maxim Tyurin 
написал(a):
> Sergey V Turchin <zerg@altlinux.org> writes:
> > В сообщении от Wednesday 30 March 2005 14:06 Maxim Tyurin
> > написал(a):
> >
> > [...]
> >
> >> А что в updates/Master/2.4 уже заткнуты все дыры?
> >
> > А на коробке про все дыры ничего и не написано. Не говоря уже
> > про дыры в Windows, черные дыры и т.д.
>
> Я про фразу:
> >> С помощью системы обновлений APT вы *всегда* сможете
> >> поддерживать систему в безопасном и работоспособном состоянии.
Я понял, я в сторону не хочу уходить.

> Сейчас она в безопасном состоянии при куче дополнительных
> условий.
Типа отсутствия раздачи / по nfs на запись для всех, сделанного 
кривой рукой?
Или когда пакет, обновляемый по безопасности, вытаскивает 
дополнительный, ранее не установленный и не декларированный в 
списке README.security дистрибутива ?

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 30, 2005 at 04:22:19PM +0400, Sergey V Turchin wrote:
> > Я про фразу:
> > >> С помощью системы обновлений APT вы *всегда* сможете
> > >> поддерживать систему в безопасном и работоспособном состоянии.
> Я понял, я в сторону не хочу уходить.

Вот и не уходи.

> > Сейчас она в безопасном состоянии при куче дополнительных
> > условий.
> Типа отсутствия раздачи / по nfs на запись для всех, сделанного
> кривой рукой?

Не передёргивай.  При неиспользовании mozilla, xine, awstats и
особенно perl-suidperl.  Это на глаз, там ещё есть даже
известного.

Про функциональность -- вопрос взаимодействия libapt и subfs
остался открытым, несмотря на героические попытки некоторых
участников team закрыть ответами поток вопросов, хлынувший в
community@ по одной этой теме.

Подняв архив записок, ещё вспомню, но и это уже blocker.
Причём на который принципиально возможно выпустить errata, в
отличие от грабель с инсталяцией на R9600Pro в инсталере или
какого-то лешего откаченным на ALSA драйвером для via82xx.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 699 bytes --]

В сообщении от Wednesday 30 March 2005 16:33 Michael Shigorin 
написал(a):

[...]

> Не передёргивай.  При неиспользовании mozilla, xine, awstats и
> особенно perl-suidperl.  Это на глаз, там ещё есть даже
> известного.
Ну, извиняйте. Я только за себя могу ответить в этом плане.
А то, что ты поскипал про обновления - это про тебя.

> Про функциональность -- вопрос взаимодействия libapt и subfs
> остался открытым
Да, есть даже #990, очень старый :-(

[...]

> какого-то лешего откаченным на ALSA драйвером для via82xx.
А тот, кому это известно, пытался связаться с лешим?

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2215 bytes --]

On Wed, Mar 30, 2005 at 04:46:22PM +0400, Sergey V Turchin wrote:
> > Не передёргивай.  При неиспользовании mozilla, xine, awstats
> > и особенно perl-suidperl.  Это на глаз, там ещё есть даже
> > известного.
> Ну, извиняйте. Я только за себя могу ответить в этом плане.
> А то, что ты поскипал про обновления - это про тебя.

Ну так плохо; вот только по твоей форме по дачи как-то не
догадался.  И, кстати, про README.security слышу впервые.

> > Про функциональность -- вопрос взаимодействия libapt и subfs
> > остался открытым
> Да, есть даже #990, очень старый :-(

До него в данном случае дожить надо... но это частности,
собственно приведённые в качестве примеров к общей картинке.

> > какого-то лешего откаченным на ALSA драйвером для via82xx.
> А тот, кому это известно, пытался связаться с лешим?

"...и так четырнадцать раз".  В 2.3 исправили (после 2.0, 2.0,
2.2, 2.2 и отчётов по каждой бете), в 2.4 сломали опять.
Плакать хочется от #948, например.  Ещё древнее.

Нет, можно долго тыкать пальцем в #2974 и #4461, рассматривать и
удивляться, но если ты сейчас начнёшь не просто в сторону
уходить, а в детали закапываться -- так и не выкопаешься.  
При желании -- проверь применимость каждого (в т.ч. закрытого)
багрепорта в bugzilla к ALM2.4, ведь видим, что многие "закрытые"
баги остались по факту в силе.

Но полезнее сказать "надо, чтобы разница между последним
опубликованным release candidate и выпуском сводилась _максимум_
к декоративным изменениям вроде строк/картинок", а ещё лучше так
и сделать.

Собственно, можно потренироваться на кошечках -- как уже местами
упоминалось, тут готовится нечто на базе Compact 2.3, включающее
помимо его updates пересобранные ядро/иксы из ALM2.4 updates, а
также ряд исправлений из инсталятора и в ldetect-lst.  Делалось
с целью получить OEM-дистрибутив, поддерживающий современное
железо (видео/аудио/SATA), в предсказуемые сроки. [...]

Можно выложить образ и договориться, как вешать баги по нему.
И допинать до какого Compact 2.3.3, коий и опубликовать.

А потом примерно так же -- Compact 3.0.

Идёт?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 377 bytes --]

Michael Shigorin wrote

> При желании -- проверь применимость каждого (в т.ч. закрытого)
> багрепорта в bugzilla к ALM2.4, ведь видим, что многие "закрытые"
> баги остались по факту в силе.
Кстати. Дельная мысль. Надо будет заняться (только применительно к Сизифу,
а не к ALM2.4)

-- 
Best Regards!
Alexey Voinov
	     
voins@voins.program.ru
voins@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 829 bytes --]

On Wed, Mar 30, 2005 at 09:21:32PM +0400, Alexey Voinov wrote:
> > При желании -- проверь применимость каждого (в т.ч. закрытого)
> > багрепорта в bugzilla к ALM2.4, ведь видим, что многие "закрытые"
> > баги остались по факту в силе.
> Кстати. Дельная мысль. Надо будет заняться (только
> применительно к Сизифу, а не к ALM2.4)

Я думал добавить такой вариант, но получалась уж совсем
изощрённая пытка.  Осталось бы только предложить выполнить
заявленный пятилетний срок поддержки "Утёс-К"...

Вы там с Алексом, кстати, можете и подумать в эту сторону и
соображения могут получиться вполне интересные -- они напрямую
перекликаются с тем вопросом Димы про востребованность защищённых
платформ и ответом на него.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 273 bytes --]

В сообщении от Wednesday 30 March 2005 16:33 Michael Shigorin 
написал(a):

[...]

> xine
Говорят, уже отправлен в updates
Жизнь-то налаживается :-)

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 369 bytes --]

On Wed, Mar 30, 2005 at 03:33:51PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> отличие от грабель с инсталяцией на R9600Pro в инсталере или
Ы?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

В общем, "свяшенная традиция собирать апач из тарбола"
применительно к новичкам -- нафиг-нафиг.  Тем паче применительно
к опытным.
		-- mike in community@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 984 bytes --]

On Wed, Mar 30, 2005 at 08:06:37PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> > отличие от грабель с инсталяцией на R9600Pro в инсталере или
> Ы?

Старый fglrx -- на него-то настраивают, ан он не подхватывает.
0x1002:0x4150 (btw, на него и сейчас написано "Radeon" => radeon)

Но это детали, говорю же -- ковырни, посыплется, поскольку силами
одного-двух-двадцати человек на весьма ограниченном круге железа
оттестировать дистрибутив не из одной сотни пакетов попросту
нереально.

Выход есть -- хорошо поставленное публичное тестирование.
И должен заметить, что Большакову оно великолепно удалось
в тот период, когда выходили снапшоты по средам.  Если бы
это не прервалось загадочным образом, ALM2.4 мог бы быть 
и на уровне Compact 2.3, пожалуй.  А тот знакомые склонны
считать едва ли не лучшим в своём классе [хотя и не без
тараканов вроде сломанного SMP... oh well].

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 562 bytes --]

On Wed, Mar 30, 2005 at 01:16:07PM +0400, Sergey V Turchin wrote:
> > ---
> > С помощью системы обновлений APT вы *всегда* сможете поддерживать
> > систему в безопасном и работоспособном состоянии.
> > ---
> Но это же не с обложки коробки с Сизифом :-)

Так вот при текущем раскладе к ней бы это относилось в большей мере.

О чём, собственно, и спич -- если "решения" строятся на unstable,
то они такие же дорогие, как дом на песке или МГУ на воде.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 259 bytes --]

On Wednesday 30 March 2005 12:16, Sergey V Turchin wrote:
> > С помощью системы обновлений APT вы *всегда* сможете поддерживать
> > систему в безопасном и работоспособном состоянии.
на большой зеленой коробке нет слова "всегда". или это только на DVD версии?

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Maxim Tyurin]

"Nick S. Grechukh" <ngrechukh@ua.fm> writes:

> On Wednesday 30 March 2005 12:16, Sergey V Turchin wrote:
>> > С помощью системы обновлений APT вы *всегда* сможете поддерживать
>> > систему в безопасном и работоспособном состоянии.
> на большой зеленой коробке нет слова "всегда". или это только на DVD версии?

Точно только на DVD версии. На коробке нет, на DVD box есть.
Так что всегда обновляется только DVD edition ;)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com