Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[const]

On Mon, Nov 29, 2004 at 05:39:50PM +0300, Valery V. Inozemtsev wrote:
> В сообщении от 29 Ноябрь 2004 17:31 Andriy Dobrovol's'kii написал(a):
> > Anton Farygin wrote:
> > > Всем привет.
> > >
> > > Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
> > > конструктивно и _кратко_ на него ответить:
> > >
> > > на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
> > > должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по команде
> > > ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор) пользователем_
> > > ?
> > >
> > > Можно просто сказать: да/нет.
> > >
> > > Rgds,
> > > Rider
> >
> > А что значит видны? (Если они ещё совершенно не настраивались.)
> 
> типа вот так
> eth0      Link encap:Ethernet  HWaddr XX:XX:XX:XX:XX:XX
>           BROADCAST NOTRAILERS MULTICAST  MTU:1500  Metric:1
>           RX packets:0 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
>           TX packets:0 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
>           collisions:0 txqueuelen:1000
>           RX bytes:0 (0 Mb)  TX bytes:0 (0 Mb)
>           Interrupt:9 Base address:0x300

То есть вопрос следует воспинимать так:
дОлжно-ли отображать информацию о физическом устройстве,
известном системе, но не настроенном?

IMHO да

> -- 
> Valery V. Inozemtsev
> 
> Powered by ALT Linux Sisyphus (20041120)
> ftp://ftp.altlinux.ru/pub/people/shrek/



> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel

[Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Anton Farygin]

Всем привет.

Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
конструктивно и _кратко_ на него ответить:

на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по команде
ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор) пользователем_ ?

Можно просто сказать: да/нет.

Rgds,
Rider

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[vserge]

On Mon, 29 Nov 2004 16:41:24 +0300
Anton Farygin <rider@altlinux.com> wrote:

> Всем привет.
> 
> Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
> конструктивно и _кратко_ на него ответить:
> 
> на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
> должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по команде
> ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор)
> пользователем_ ?
> 
> Можно просто сказать: да/нет.
ДА, особенно если это сервер!!!

> 
> Rgds,
> Rider
> 
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel


-- 
> Хотя - пользователи бывают разные.. у нас тоже есть
> пользователи, которые apache собирают под себя.. 
Ну, таких мы отлавливаем и расспрашиваем с пристрастием :)
		-- mike in devel@

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Andriy Dobrovol's'kii]

Anton Farygin wrote:
> Всем привет.
> 
> Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
> конструктивно и _кратко_ на него ответить:
> 
> на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
> должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по команде
> ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор) пользователем_ ?
> 
> Можно просто сказать: да/нет.
> 
> Rgds,
> Rider
> 
А что значит видны? (Если они ещё совершенно не настраивались.)
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   265-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   265-2329             Institute of Physics of NASU
*********************************************************************

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1084 bytes --]

В сообщении от 29 Ноябрь 2004 17:31 Andriy Dobrovol's'kii написал(a):
> Anton Farygin wrote:
> > Всем привет.
> >
> > Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
> > конструктивно и _кратко_ на него ответить:
> >
> > на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
> > должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по команде
> > ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор) пользователем_
> > ?
> >
> > Можно просто сказать: да/нет.
> >
> > Rgds,
> > Rider
>
> А что значит видны? (Если они ещё совершенно не настраивались.)

типа вот так
eth0      Link encap:Ethernet  HWaddr XX:XX:XX:XX:XX:XX
          BROADCAST NOTRAILERS MULTICAST  MTU:1500  Metric:1
          RX packets:0 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
          TX packets:0 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
          collisions:0 txqueuelen:1000
          RX bytes:0 (0 Mb)  TX bytes:0 (0 Mb)
          Interrupt:9 Base address:0x300

-- 
Valery V. Inozemtsev

Powered by ALT Linux Sisyphus (20041120)
ftp://ftp.altlinux.ru/pub/people/shrek/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[vserge]

On Mon, 29 Nov 2004 16:31:08 +0200
"Andriy Dobrovol's'kii" <dobr@iop.kiev.ua> wrote:

> Anton Farygin wrote:
> > Всем привет.
> > 
> > Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
> > конструктивно и _кратко_ на него ответить:
> > 
> > на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
> > должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по
> > команде ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор)
> > пользователем_ ?
> > 
> > Можно просто сказать: да/нет.
> > 
> > Rgds,
> > Rider
> > 
> А что значит видны? (Если они ещё совершенно не настраивались.)

Насколько я понял -- это как в циске интерфейс есть, но он shutdown или
просто не активен пока не настроят

Но вы его физически видите и можете настраивать!


-- 
Pickaxe book официально в исходниках больше не распространяется в связи
с abuse, который устроили некоторые немецкие товарищи. Так что из
официальных источников распространения исходников остались только мы
(пакет в Sisyphus), поскольку только у нас такое разрешение есть.
		-- ab in ruby@

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Aleksandr Blokhin]

Anton Farygin wrote:

> Всем привет.
>
> Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
> конструктивно и _кратко_ на него ответить:
>
> на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
> должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по команде
> ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор) 
> пользователем_ ?
>
> Можно просто сказать: да/нет.
>

Для отображения доступных физических устройств - да, если другого 
способа для этого не предвидится.

-- 
Best regards
AB
--
                ... In nomine Altli, et Ctrli, et Spititus Deli, Reset!

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Anton Farygin]

Andriy Dobrovol's'kii wrote:

> Anton Farygin wrote:
>
>> Всем привет.
>>
>> Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
>> конструктивно и _кратко_ на него ответить:
>>
>> на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
>> должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по команде
>> ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор) 
>> пользователем_ ?
>>
>> Можно просто сказать: да/нет.
>>
>> Rgds,
>> Rider
>>
> А что значит видны? (Если они ещё совершенно не настраивались.)

Скачайте файл cdmain.iso тут (~42Mb):
ftp://ftp.altlinux.ru/pub/people/rider/

Это альфа версия livecd.

Сразу после загрузки - вариант с "интерфейсы не видны" (ifconfig -a 
показывает только loopback).

После выполнения команды:
modprobe `pciscan -rc 002`

будет ситуация, когда интерфейсы по команде ifconfig -a видны.

Rgds,
Rider

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Anton Farygin]

Valery V. Inozemtsev wrote:

>В сообщении от 29 Ноябрь 2004 17:31 Andriy Dobrovol's'kii написал(a):
>  
>
>>Anton Farygin wrote:
>>    
>>
>>>Всем привет.
>>>
>>>Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
>>>конструктивно и _кратко_ на него ответить:
>>>
>>>на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
>>>должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по команде
>>>ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор) пользователем_
>>>?
>>>
>>>Можно просто сказать: да/нет.
>>>
>>>Rgds,
>>>Rider
>>>      
>>>
>>А что значит видны? (Если они ещё совершенно не настраивались.)
>>    
>>
>
>типа вот так
>eth0      Link encap:Ethernet  HWaddr XX:XX:XX:XX:XX:XX
>          BROADCAST NOTRAILERS MULTICAST  MTU:1500  Metric:1
>          RX packets:0 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
>          TX packets:0 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
>          collisions:0 txqueuelen:1000
>          RX bytes:0 (0 Mb)  TX bytes:0 (0 Mb)
>          Interrupt:9 Base address:0x300
>  
>
Да, я именно про это и толкую.

Rgds,
Rider

[devel] Re: Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 29, 2004 at 04:41:24PM +0300, Anton Farygin wrote:
> Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос.
> Просьба конструктивно и _кратко_ на него ответить:
> на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой
> загрузки должны ли быть видны доступные в системе сетевые
> интерфейсы по команде ifconfig -a _до этапа настройки  сети
> (через конфигуратор) пользователем_ ?
> Можно просто сказать: да/нет.

1) да, это неважно;
2) нет, это неважно. :)

IMCO это был неверный вопрос, любой ответ на который ровным
счётом ничего не значит.

Попробую по возможности объективно осветить проблему; в конце
прилагается также чуточку пофильтрованный по релевантности лог.


Вопрос
~~~~~~
Где и как определяется точная программная конфигурация
аппаратного обеспечения (по умолчанию и специфическая)?


Обсуждение
~~~~~~~~~~
Существует два "полярных" варианта -- "всё настроено
автоматически" и "всё настраивается руками".

Первое -- это Plug'n'Play и на Linux в данный момент -- hotplug.
(в сторону: а есть ли hotplay? :)

Второе -- это $EDITOR и сокровенное знание, что и где именно
править помимо знания значений, которые в конфигурацию должны
попасть.

Вменяемые системы находятся где-то посредине -- дают возможность
реализовать промежуточные варианты, от минимального вмешательства
(например, указание значения конфигурации) до минимальной
автоматизации (например, загрузка модуля, соответствующего
заданному PCI-устройству).

При этом у нас есть несколько типичных точек, приводящих к
изменениям состояния этой конфигурации:

1) первичная установка и настройка операционной среды
   (в данный момент -- mdk installer, в перспективе это
   обеспечивается alterator);

2) настройка добавленного в процессе эксплуатации системы
   оборудования;

3) ручное изменение конфигурации администратором системы.

При этом каждый из этих пунктов состоит из некоторой
автоматической настройки (с использованием значений или
соответствий по умолчанию) и некоторой ручной деятельности
(как минимум согласие, обычно инициирование, подчас -- ввод
значений, которые не могут быть определены автоматически).

Как правило, случаи с одним устройством заданного класса не
приводят к проблемам, т.к. система не предоставляет выбора по
причине его объективного отсутствия (разве что "отключить вообще"
как альтернатива "чтоб работало").  Проблемы начинаются с
"размножением" устройств одного класса и невозможностью
автоматически определить соображения владельца аппаратного
обеспечения по части того, как именно оно должно работать.


Соображения
~~~~~~~~~~~
В идеале система не должна _требовать_ что-либо настраивать
вручную, но если администратор усматривает в этом необходимость
-- надо предоставить средства внесения и учёта изменений
(хороший пример -- control(8)).

Для звуковых чипов _частичным_ (ALSA-only) решением является
использование параметра модуля "index" (см. ссылки); для сетевых
интерфейсов -- nameif/ifrename (насколько понимаю).

Для драйверов другого аппаратного обечпечения такие регуляторы
могут как наличествовать, так и отсутствовать; при этом общая
проблема в каждом конкретном случае решается разными средствами
(отчасти? из-за разных источников идентификационной ниформации).


Пример
~~~~~~
Рассмотрим два класса аппаратного обеспечения, которые уже
создают проблемы на пару с hotplug в случае попытки управлять ими
с его помощью -- сетевые интерфейсы и звуковые платы.

В обоих случаях точное соответствие логических и физических
устройств обычно критично и не должно зависеть от изменений
порядка сканирования PCI-шины ядром или иной погоды на Марсе:
изменение порядка логических устройств приводит к тому, что
сигнал подаётся не на тот разъём, где его ждут.

В случае сетевого интерфейса это может привести к "странным"
(плохо описываемым и решаемым поддержкой) проблемам в сочетании с
файрволами, ограничением доступа по MAC и т.д.; в случае
звуковой платы -- в лучшем случае к тому, что для воспроизведения
будет использоваться низкокачественное устройство вместо
высококачественного (и то лишь после манипуляций с проводами), в
худшем же проснувшийся в три часа ночи стояк может надолго лишить
майнтейнера способности заниматься пакетами что в наушниках, что
без них.

При этом для сетевых интерфейсов ситуация усложняется тем, что
довольно распространено применение однотипных сетевых карт,
которые работают на одном драйвере (стоит учитывать в п.2).

Возможно, встроенные звуковые карты "в среднем" получают более
низкие идентификаторы на шине и склонны становиться первым
логическим устройством в системе, которое по умолчанию и будут
использовать программы, выводящие звук -- характер жалоб сводится
к "играет через встроенную, а не нормальную".

Выводы
~~~~~~
Основная проблема, которая может возникнуть -- не техническая:
учёт мнения человека.  Обычно её решают созданием конфигураторов.

В отличие от rider@ мы с pilot@ считаем, что человеку, который
настраивает систему без конфигуратора, лишний modprobe не будет
проблемой (если он делает это N-й раз -- значит, это можно
автоматизировать на этапе создания иных настроек по умолчанию для
заданного случая -- например, livecd первой стадии нового
инсталятора).

При этом есть мнение, что решение частной проблемы разработчика
(загрузка всех соответствующих обнаруженному, в т.ч. сетевому
железу модулей) слишком общими средствами (возврат к такому
поведению по умолчанию) затруднит тестирование подсистемы,
которой оно также требуется (etcnet) в силу банального роста
прикладных неудобств для администраторов, которые и так должны
быть чем-то мотивированы, чтобы её тестировать, да ещё и на
ядре 2.6.  Попросту говоря, перетыкание кабелей это тестирование
сведёт к нулю.

Ссылки
~~~~~~
Предыдущее обсуждение вопроса (включая отношение пользователей к
излишней жёсткости системы по части соответствия):

http://lists.altlinux.ru/pipermail/sisyphus/2004-June/041781.html
http://lists.altlinux.ru/pipermail/community/2003-September/098147.html
http://lists.altlinux.ru/pipermail/sisyphus/2004-May/041698.html
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=4668
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=3487
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=3528
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=1802

Приложение
~~~~~~~~~~
<Pilot> rider: ну так что, ifconfig-то не спасёт
<rider> gvy: ничего ты не понял ;-)
* Pilot тоже ничего не понял
<gvy> rider, а конфигуратор сети планируется дёргать из
инсталятора?
<Pilot> тогда так, господа
<rider> gvy: нет конечно. А зачем ?
<gvy> бишь поставили базовую систему, бутнулись в неё, что
дальше?
<gvy> как зачем?
<Pilot> нужна гуйня для конфигурации сети, выходит
<rider> Pilot: да. Гуйня нужна. Но это - не дело инсталятора
настраивать сеть.
<Pilot> кто будет её писать?
<gvy> Pilot, это дело команды alterator
<rider> Pilot: ну кроме нас некому
<Pilot> rider: если будет, то в чём проблема и зачем размахивать
ifconfig?
<rider> Pilot: но прежде чем писать гуйню - нужно закончить
баталии. Нужно определиться кто как и что будет
грузить/настраивать
<Pilot> я думал, всё уже давно определилось
<rider> Pilot: да в том, что нет у меня гуйни. Я после загрузки
хочу быстро получить доступ в сеть. Что может быть быстрее
ifconfig ?
<Pilot> rider: тебе 25-го нужо было приезжать в офис
<rider> Pilot: да нет. Не определилось. В том то и дело.
<Pilot> rider: хозяин-бырин
<Pilot> барин
<rider> Pilot: что будет если я сейчас включу в hotplug'е
загрузку драйверов для сети ? много сломается ?
<Pilot> rider: я не о тебе, а о других пользователях
	[skip]
<rider> Pilot: не нужна - идем в /etc/libhw.conf и отключаем
драйвер для конкретного сетевого устройства
<Pilot> rider: давай спросим общественного мнения, я уже доводы
исчерпал, хотя мнения не изменил
<rider> Pilot: вот тебе другой пример: новичок поставил
дистрибутив, загрузился и ему говорят о том, что бы настроить
сеть нужно сменить IP адрес на интерфейсе (стандартный подход
практически в любом UNIX).
* lioka думает, что автосеть должна быть в отдельном пакете, не
являющемся неотъемлемой частью сетевой подсистемы.
<Pilot> ну и что?
<lioka> если вы об этом
<rider> lioka: нет. До автосети мы еще доберемся ;-)
<Pilot> не сменить, а назначить
<rider> Pilot: хорошо. Назначить.
<Pilot> и пусть себе назначает
<Pilot> я ж не мешаю
<rider> Pilot: да как он назначит, если: ifconfig eth0 его
посылает, ибо 1) модуль не загружен 2) в /etc/modules.conf alias
отсуствует
<Pilot> о!
<gvy> rider, новичка пошлёт уже отсутствие конфигуратора :(
* gvy не выдержал попытки решения проблемы на НЕ ТОМ уровне
<rider> gvy: помолчи, ПОЖАЛУЙСТА!
<Pilot> для этого один абзац жалко, что ли? написать, что такое
lspcidrake и что такое modprobe
<rider> Pilot: а зачем ?
<rider> Pilot: когда можно все сделать автоматически
<Pilot> вместо того, чтобы зашоривать, подсказать ему нормальный
путь конфигурации оборудования, если инстяллятор не постарался
<rider> Pilot: и плюс к этому _безусловно_ - нормальный путь
конфигурации
<Pilot> rider: ты придумываешь какой-то холодный ядерный синтез
для чайников за 5 минут
<Pilot> давайте или по-простому или по-пацански
<rider> Pilot: понимаешь, если бы во всех Linux'ах настройка
аппаратной части была одинакова - я бы с тобой согласился
<rider> Pilot: а так - я не согласен. Проведем блиц-опрос в
devel@
<rider> Pilot: нет, мы говорим о пользователях, которые
пользуются системой.
<Pilot> как там в RH, мне по барабану, я хочу сделать лучше
<Pilot> rider: проведём. только мои комментарии тоже должны быть
в опросе
<rider> Pilot: я написал уже письмо - посмотри
<rider> Pilot: я задал вопрос просто: на ваш взгляд: сразу после
установки системы после первой загрузки
<rider> должны ли быть видны доступные в системе сетевые
интерфейсы по команде
<rider> ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через
конфигуратор) пользователем_ ?
* Pilot . o O (без меня меня женили, развели и посадили)
<rider> Pilot: вообще речь идет не только о тебе
	[pause]
<rider> gvy: ну да. Но опять же - это же не вопрос sound-scripts.
Просто hotplug будет работать так же как и всегда - спокойно
грузить драйвера. А sound.agent - менять индекс, если это надо.
<gvy> rider, ыыы... в смысле менять индекс?
<gvy> после загрузки модуля этот индекс до фени
<Pilot> rider: наконец-то ты озвучил идею!
<gvy> rider, давай я в devel попробую схему проблемы очертить?
<rider> gvy: ага. тогда этим будет заниматься конфигуратор,
настраивающий libhw
<gvy> ВОООТ!
<Pilot> raorn: достаточно, если eth1 есть
<gvy> rider, именно это я уже час и пытаюсь сказать -- железо
(драйверы) без конфигурации никому не нужны, кроме нас,
разработчиков :)
<gvy> а мы можем дефолт данной конкретной сборки под себя
подогнать
<rider> gvy: не всегда. В большинстве случаев дефолтные
конфигурации срабатывают
<gvy> rider, в большинстве -- да.
<Pilot> rider: я подумаю, как предметно ответить на разделение
<gvy> по крайней мере хорошие дефолтные конфигурации
<rider> Pilot: ok.
<rider> gvy: ну да. а все остальное - действительно дело рук
конфигуратора.

PS: меня опять отвлекли где-то в районе перехода к примерам. :E

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Andriy Dobrovol's'kii]

Anton Farygin wrote:
> Valery V. Inozemtsev wrote:
> 
>> В сообщении от 29 Ноябрь 2004 17:31 Andriy Dobrovol's'kii написал(a):
>>  
>>
>>> Anton Farygin wrote:
>>>   
>>>
>>>> Всем привет.
>>>>
>>>> Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
>>>> конструктивно и _кратко_ на него ответить:
>>>>
>>>> на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
>>>> должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по команде
>>>> ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор) 
>>>> пользователем_
>>>> ?
>>>>
>>>> Можно просто сказать: да/нет.
>>>>
>>>> Rgds,
>>>> Rider
>>>>     
>>>
>>> А что значит видны? (Если они ещё совершенно не настраивались.)
>>>   
>>
>>
>> типа вот так
>> eth0      Link encap:Ethernet  HWaddr XX:XX:XX:XX:XX:XX
>>          BROADCAST NOTRAILERS MULTICAST  MTU:1500  Metric:1
>>          RX packets:0 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
>>          TX packets:0 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
>>          collisions:0 txqueuelen:1000
>>          RX bytes:0 (0 Mb)  TX bytes:0 (0 Mb)
>>          Interrupt:9 Base address:0x300
>>  
>>
> Да, я именно про это и толкую.
> 
> Rgds,
> Rider
> 
Тогда, лучше -- да. Или предлагается какой-то иной механизм узнать 
всю эту информацию? (без GUI)
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   265-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   265-2329             Institute of Physics of NASU
*********************************************************************

[devel] Re: Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 29, 2004 at 05:24:40PM +0300, vserge wrote:
> ДА, особенно если это сервер!!!

Внимание, вопрос: а если интерфейсов >2?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Re: Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Anton Farygin]

Michael Shigorin wrote:

>On Mon, Nov 29, 2004 at 05:24:40PM +0300, vserge wrote:
>  
>
>>ДА, особенно если это сервер!!!
>>    
>>
>
>Внимание, вопрос: а если интерфейсов >2?
>
>  
>
Ну и что ?

будет у тебя видно ненастроенные eth0 и eth1

Rgds,
Rider

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Anton Farygin]

Andriy Dobrovol's'kii wrote:

> Anton Farygin wrote:
>
>> Valery V. Inozemtsev wrote:
>>
>>> В сообщении от 29 Ноябрь 2004 17:31 Andriy Dobrovol's'kii написал(a):
>>>  
>>>
>>>> Anton Farygin wrote:
>>>>  
>>>>
>>>>> Всем привет.
>>>>>
>>>>> Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
>>>>> конструктивно и _кратко_ на него ответить:
>>>>>
>>>>> на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
>>>>> должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по 
>>>>> команде
>>>>> ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор) 
>>>>> пользователем_
>>>>> ?
>>>>>
>>>>> Можно просто сказать: да/нет.
>>>>>
>>>>> Rgds,
>>>>> Rider
>>>>>     
>>>>
>>>>
>>>> А что значит видны? (Если они ещё совершенно не настраивались.)
>>>>   
>>>
>>>
>>>
>>> типа вот так
>>> eth0      Link encap:Ethernet  HWaddr XX:XX:XX:XX:XX:XX
>>>          BROADCAST NOTRAILERS MULTICAST  MTU:1500  Metric:1
>>>          RX packets:0 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
>>>          TX packets:0 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
>>>          collisions:0 txqueuelen:1000
>>>          RX bytes:0 (0 Mb)  TX bytes:0 (0 Mb)
>>>          Interrupt:9 Base address:0x300
>>>  
>>>
>> Да, я именно про это и толкую.
>>
>> Rgds,
>> Rider
>>
> Тогда, лучше -- да. Или предлагается какой-то иной механизм узнать всю 
> эту информацию? (без GUI)

в том то и вопрос, что пока не предлагается. Мы просто думаем.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Re: Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Anton Farygin]

Вот что называется кратко и конструктивно !!!!!!!!!

;-)

2gvy: не обижайся, но я твой полет мысли читать не стал.. очень долго, 
мало времени, много ненужной воды. Практически никакой конкретики.


Michael Shigorin wrote:

>On Mon, Nov 29, 2004 at 04:41:24PM +0300, Anton Farygin wrote:
>  
>
>>Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос.
>>Просьба конструктивно и _кратко_ на него ответить:
>>на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой
>>загрузки должны ли быть видны доступные в системе сетевые
>>интерфейсы по команде ifconfig -a _до этапа настройки  сети
>>(через конфигуратор) пользователем_ ?
>>Можно просто сказать: да/нет.
>>    
>>
>
>1) да, это неважно;
>2) нет, это неважно. :)
>
>IMCO это был неверный вопрос, любой ответ на который ровным
>счётом ничего не значит.
>
>Попробую по возможности объективно осветить проблему; в конце
>прилагается также чуточку пофильтрованный по релевантности лог.
>
>
>Вопрос
>~~~~~~
>Где и как определяется точная программная конфигурация
>аппаратного обеспечения (по умолчанию и специфическая)?
>
>
>Обсуждение
>~~~~~~~~~~
>Существует два "полярных" варианта -- "всё настроено
>автоматически" и "всё настраивается руками".
>
>Первое -- это Plug'n'Play и на Linux в данный момент -- hotplug.
>(в сторону: а есть ли hotplay? :)
>
>Второе -- это $EDITOR и сокровенное знание, что и где именно
>править помимо знания значений, которые в конфигурацию должны
>попасть.
>
>Вменяемые системы находятся где-то посредине -- дают возможность
>реализовать промежуточные варианты, от минимального вмешательства
>(например, указание значения конфигурации) до минимальной
>автоматизации (например, загрузка модуля, соответствующего
>заданному PCI-устройству).
>
>При этом у нас есть несколько типичных точек, приводящих к
>изменениям состояния этой конфигурации:
>
>1) первичная установка и настройка операционной среды
>   (в данный момент -- mdk installer, в перспективе это
>   обеспечивается alterator);
>
>2) настройка добавленного в процессе эксплуатации системы
>   оборудования;
>
>3) ручное изменение конфигурации администратором системы.
>
>При этом каждый из этих пунктов состоит из некоторой
>автоматической настройки (с использованием значений или
>соответствий по умолчанию) и некоторой ручной деятельности
>(как минимум согласие, обычно инициирование, подчас -- ввод
>значений, которые не могут быть определены автоматически).
>
>Как правило, случаи с одним устройством заданного класса не
>приводят к проблемам, т.к. система не предоставляет выбора по
>причине его объективного отсутствия (разве что "отключить вообще"
>как альтернатива "чтоб работало").  Проблемы начинаются с
>"размножением" устройств одного класса и невозможностью
>автоматически определить соображения владельца аппаратного
>обеспечения по части того, как именно оно должно работать.
>
>
>Соображения
>~~~~~~~~~~~
>В идеале система не должна _требовать_ что-либо настраивать
>вручную, но если администратор усматривает в этом необходимость
>-- надо предоставить средства внесения и учёта изменений
>(хороший пример -- control(8)).
>
>Для звуковых чипов _частичным_ (ALSA-only) решением является
>использование параметра модуля "index" (см. ссылки); для сетевых
>интерфейсов -- nameif/ifrename (насколько понимаю).
>
>Для драйверов другого аппаратного обечпечения такие регуляторы
>могут как наличествовать, так и отсутствовать; при этом общая
>проблема в каждом конкретном случае решается разными средствами
>(отчасти? из-за разных источников идентификационной ниформации).
>
>
>Пример
>~~~~~~
>Рассмотрим два класса аппаратного обеспечения, которые уже
>создают проблемы на пару с hotplug в случае попытки управлять ими
>с его помощью -- сетевые интерфейсы и звуковые платы.
>
>В обоих случаях точное соответствие логических и физических
>устройств обычно критично и не должно зависеть от изменений
>порядка сканирования PCI-шины ядром или иной погоды на Марсе:
>изменение порядка логических устройств приводит к тому, что
>сигнал подаётся не на тот разъём, где его ждут.
>
>В случае сетевого интерфейса это может привести к "странным"
>(плохо описываемым и решаемым поддержкой) проблемам в сочетании с
>файрволами, ограничением доступа по MAC и т.д.; в случае
>звуковой платы -- в лучшем случае к тому, что для воспроизведения
>будет использоваться низкокачественное устройство вместо
>высококачественного (и то лишь после манипуляций с проводами), в
>худшем же проснувшийся в три часа ночи стояк может надолго лишить
>майнтейнера способности заниматься пакетами что в наушниках, что
>без них.
>
>При этом для сетевых интерфейсов ситуация усложняется тем, что
>довольно распространено применение однотипных сетевых карт,
>которые работают на одном драйвере (стоит учитывать в п.2).
>
>Возможно, встроенные звуковые карты "в среднем" получают более
>низкие идентификаторы на шине и склонны становиться первым
>логическим устройством в системе, которое по умолчанию и будут
>использовать программы, выводящие звук -- характер жалоб сводится
>к "играет через встроенную, а не нормальную".
>
>Выводы
>~~~~~~
>Основная проблема, которая может возникнуть -- не техническая:
>учёт мнения человека.  Обычно её решают созданием конфигураторов.
>
>В отличие от rider@ мы с pilot@ считаем, что человеку, который
>настраивает систему без конфигуратора, лишний modprobe не будет
>проблемой (если он делает это N-й раз -- значит, это можно
>автоматизировать на этапе создания иных настроек по умолчанию для
>заданного случая -- например, livecd первой стадии нового
>инсталятора).
>
>При этом есть мнение, что решение частной проблемы разработчика
>(загрузка всех соответствующих обнаруженному, в т.ч. сетевому
>железу модулей) слишком общими средствами (возврат к такому
>поведению по умолчанию) затруднит тестирование подсистемы,
>которой оно также требуется (etcnet) в силу банального роста
>прикладных неудобств для администраторов, которые и так должны
>быть чем-то мотивированы, чтобы её тестировать, да ещё и на
>ядре 2.6.  Попросту говоря, перетыкание кабелей это тестирование
>сведёт к нулю.
>
>Ссылки
>~~~~~~
>Предыдущее обсуждение вопроса (включая отношение пользователей к
>излишней жёсткости системы по части соответствия):
>
>http://lists.altlinux.ru/pipermail/sisyphus/2004-June/041781.html
>http://lists.altlinux.ru/pipermail/community/2003-September/098147.html
>http://lists.altlinux.ru/pipermail/sisyphus/2004-May/041698.html
>https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=4668
>https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=3487
>https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=3528
>https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=1802
>
>Приложение
>~~~~~~~~~~
><Pilot> rider: ну так что, ifconfig-то не спасёт
><rider> gvy: ничего ты не понял ;-)
>* Pilot тоже ничего не понял
><gvy> rider, а конфигуратор сети планируется дёргать из
>инсталятора?
><Pilot> тогда так, господа
><rider> gvy: нет конечно. А зачем ?
><gvy> бишь поставили базовую систему, бутнулись в неё, что
>дальше?
><gvy> как зачем?
><Pilot> нужна гуйня для конфигурации сети, выходит
><rider> Pilot: да. Гуйня нужна. Но это - не дело инсталятора
>настраивать сеть.
><Pilot> кто будет её писать?
><gvy> Pilot, это дело команды alterator
><rider> Pilot: ну кроме нас некому
><Pilot> rider: если будет, то в чём проблема и зачем размахивать
>ifconfig?
><rider> Pilot: но прежде чем писать гуйню - нужно закончить
>баталии. Нужно определиться кто как и что будет
>грузить/настраивать
><Pilot> я думал, всё уже давно определилось
><rider> Pilot: да в том, что нет у меня гуйни. Я после загрузки
>хочу быстро получить доступ в сеть. Что может быть быстрее
>ifconfig ?
><Pilot> rider: тебе 25-го нужо было приезжать в офис
><rider> Pilot: да нет. Не определилось. В том то и дело.
><Pilot> rider: хозяин-бырин
><Pilot> барин
><rider> Pilot: что будет если я сейчас включу в hotplug'е
>загрузку драйверов для сети ? много сломается ?
><Pilot> rider: я не о тебе, а о других пользователях
>	[skip]
><rider> Pilot: не нужна - идем в /etc/libhw.conf и отключаем
>драйвер для конкретного сетевого устройства
><Pilot> rider: давай спросим общественного мнения, я уже доводы
>исчерпал, хотя мнения не изменил
><rider> Pilot: вот тебе другой пример: новичок поставил
>дистрибутив, загрузился и ему говорят о том, что бы настроить
>сеть нужно сменить IP адрес на интерфейсе (стандартный подход
>практически в любом UNIX).
>* lioka думает, что автосеть должна быть в отдельном пакете, не
>являющемся неотъемлемой частью сетевой подсистемы.
><Pilot> ну и что?
><lioka> если вы об этом
><rider> lioka: нет. До автосети мы еще доберемся ;-)
><Pilot> не сменить, а назначить
><rider> Pilot: хорошо. Назначить.
><Pilot> и пусть себе назначает
><Pilot> я ж не мешаю
><rider> Pilot: да как он назначит, если: ifconfig eth0 его
>посылает, ибо 1) модуль не загружен 2) в /etc/modules.conf alias
>отсуствует
><Pilot> о!
><gvy> rider, новичка пошлёт уже отсутствие конфигуратора :(
>* gvy не выдержал попытки решения проблемы на НЕ ТОМ уровне
><rider> gvy: помолчи, ПОЖАЛУЙСТА!
><Pilot> для этого один абзац жалко, что ли? написать, что такое
>lspcidrake и что такое modprobe
><rider> Pilot: а зачем ?
><rider> Pilot: когда можно все сделать автоматически
><Pilot> вместо того, чтобы зашоривать, подсказать ему нормальный
>путь конфигурации оборудования, если инстяллятор не постарался
><rider> Pilot: и плюс к этому _безусловно_ - нормальный путь
>конфигурации
><Pilot> rider: ты придумываешь какой-то холодный ядерный синтез
>для чайников за 5 минут
><Pilot> давайте или по-простому или по-пацански
><rider> Pilot: понимаешь, если бы во всех Linux'ах настройка
>аппаратной части была одинакова - я бы с тобой согласился
><rider> Pilot: а так - я не согласен. Проведем блиц-опрос в
>devel@
><rider> Pilot: нет, мы говорим о пользователях, которые
>пользуются системой.
><Pilot> как там в RH, мне по барабану, я хочу сделать лучше
><Pilot> rider: проведём. только мои комментарии тоже должны быть
>в опросе
><rider> Pilot: я написал уже письмо - посмотри
><rider> Pilot: я задал вопрос просто: на ваш взгляд: сразу после
>установки системы после первой загрузки
><rider> должны ли быть видны доступные в системе сетевые
>интерфейсы по команде
><rider> ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через
>конфигуратор) пользователем_ ?
>* Pilot . o O (без меня меня женили, развели и посадили)
><rider> Pilot: вообще речь идет не только о тебе
>	[pause]
><rider> gvy: ну да. Но опять же - это же не вопрос sound-scripts.
>Просто hotplug будет работать так же как и всегда - спокойно
>грузить драйвера. А sound.agent - менять индекс, если это надо.
><gvy> rider, ыыы... в смысле менять индекс?
><gvy> после загрузки модуля этот индекс до фени
><Pilot> rider: наконец-то ты озвучил идею!
><gvy> rider, давай я в devel попробую схему проблемы очертить?
><rider> gvy: ага. тогда этим будет заниматься конфигуратор,
>настраивающий libhw
><gvy> ВОООТ!
><Pilot> raorn: достаточно, если eth1 есть
><gvy> rider, именно это я уже час и пытаюсь сказать -- железо
>(драйверы) без конфигурации никому не нужны, кроме нас,
>разработчиков :)
><gvy> а мы можем дефолт данной конкретной сборки под себя
>подогнать
><rider> gvy: не всегда. В большинстве случаев дефолтные
>конфигурации срабатывают
><gvy> rider, в большинстве -- да.
><Pilot> rider: я подумаю, как предметно ответить на разделение
><gvy> по крайней мере хорошие дефолтные конфигурации
><rider> Pilot: ok.
><rider> gvy: ну да. а все остальное - действительно дело рук
>конфигуратора.
>
>PS: меня опять отвлекли где-то в районе перехода к примерам. :E
>
>  
>

Re: [devel] Re: Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 349 bytes --]

* Anton Farygin <rider@> [041129 19:16]:
> Вот что называется кратко и конструктивно !!!!!!!!!
Главное что отквочено очень "правильно"...

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Помнится, были жалобы на проблемы с последними релизами
libxml2/libxslt. Проблемы решились?
Если нет, можно попробовать новые релизы :)
		-- mhz in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 29, 2004 at 07:12:37PM +0300, Anton Farygin wrote:
> >>ДА, особенно если это сервер!!!
> >Внимание, вопрос: а если интерфейсов >2?
> Ну и что ?  будет у тебя видно ненастроенные eth0 и eth1

Ну и всё.  Без знания того, что есть что, настраивать их
бессмысленно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Re: Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 29, 2004 at 07:15:21PM +0300, Anton Farygin wrote:
> Вот что называется кратко и конструктивно !!!!!!!!!
> 2gvy: не обижайся, но я твой полет мысли читать не стал.. очень
> долго, мало времени, много ненужной воды. Практически никакой
> конкретики.

Знаешь, твои полёты тоже читать порой трудно, и других -- тоже.
Только вот один в поле не воин, поэтому или потрудись почитать,
или я больше не буду тратить на это время.

Такое обычно приводит к самоизоляции и протуханию в нише, правда.

PS: а спорим-то мы об одном и доказываем практически одно и то же
-- для решения этой проблемы нужен конфигуратор, только я
добавляю, что без него решать _эту_ проблему -- бессмысленно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Andriy Dobrovol's'kii]

Anton Farygin wrote:
> Andriy Dobrovol's'kii wrote:
> 
>> Anton Farygin wrote:
>>
>>> Valery V. Inozemtsev wrote:
>>>
>>>> В сообщении от 29 Ноябрь 2004 17:31 Andriy Dobrovol's'kii написал(a):
>>>>> Anton Farygin wrote:
>>>>>> Всем привет.
>>>>>>
>>>>>> Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
>>>>>> конструктивно и _кратко_ на него ответить:
>>>>>>
>>>>>> на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
>>>>>> должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по 
>>>>>> команде
>>>>>> ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор) 
>>>>>> пользователем_
>>>>>> ?
>>>>>>
>>>>>> Можно просто сказать: да/нет.
>>>>>>
>>>>>> Rgds,
>>>>>> Rider
>>>>> А что значит видны? (Если они ещё совершенно не настраивались.)
>>>>
>>>> типа вот так
>>>> eth0      Link encap:Ethernet  HWaddr XX:XX:XX:XX:XX:XX
>>>>          BROADCAST NOTRAILERS MULTICAST  MTU:1500  Metric:1
>>>>          RX packets:0 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
>>>>          TX packets:0 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
>>>>          collisions:0 txqueuelen:1000
>>>>          RX bytes:0 (0 Mb)  TX bytes:0 (0 Mb)
>>>>          Interrupt:9 Base address:0x300
>>> Да, я именно про это и толкую.
>>>
>>> Rgds,
>>> Rider
>>>
>> Тогда, лучше -- да. Или предлагается какой-то иной механизм узнать всю 
>> эту информацию? (без GUI)
> 
> в том то и вопрос, что пока не предлагается. Мы просто думаем.
> 
> Rgds,
> Rider
> 
Так если вариантов замены всё равно нет, о чём спор? Только о том 
нагружать ли админа лишней командой? (Я об упомянутом однократном 
запуске modprobe `pciscan -rc 002`.) Однозначно, ИМХО, незачем. В 
чём вообще смысл дискусси? Какая польза от невидимости имеющихся 
интерфейсов?

-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   265-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   265-2329             Institute of Physics of NASU
*********************************************************************

Re: [devel] Re: Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Anton Farygin]

Michael Shigorin wrote:

>On Mon, Nov 29, 2004 at 07:15:21PM +0300, Anton Farygin wrote:
>  
>
>>Вот что называется кратко и конструктивно !!!!!!!!!
>>2gvy: не обижайся, но я твой полет мысли читать не стал.. очень
>>долго, мало времени, много ненужной воды. Практически никакой
>>конкретики.
>>    
>>
>
>Знаешь, твои полёты тоже читать порой трудно, и других -- тоже.
>Только вот один в поле не воин, поэтому или потрудись почитать,
>или я больше не буду тратить на это время.
>
>Такое обычно приводит к самоизоляции и протуханию в нише, правда.
>
>PS: а спорим-то мы об одном и доказываем практически одно и то же
>-- для решения этой проблемы нужен конфигуратор, только я
>добавляю, что без него решать _эту_ проблему -- бессмысленно.
>
>  
>
Я уже говорил тебе в IRC что эту проблему нужно решать _до_ конфигуратора.

Конфигуратор всего-лишь прописывает то что нужно туда куда нужно. Не 
более того.

Задача - решить то, что нужно прописывать и то, куда нужно прописывать. 
И то, как нужно прописывать.

Но собственно это не ответ на мой вопрос. Ты опять ушел в сторону.

Rgds,
Rider

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 703 bytes --]

Hi,

On Mon, Nov 29, 2004 at 04:41:24PM +0300, Anton Farygin wrote:
> Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
> конструктивно и _кратко_ на него ответить:
> 
> на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
> должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по команде
> ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор) пользователем_ ?
> 
> Можно просто сказать: да/нет.

Скорее нет, чем да.  Даже в такой "минимальной" настройке при наличии
различного сетевого железа на борту есть место для произвола, который,
вообще говоря, тоже надо конфигурировать.  Например, какая именно сетевая
карта станет eth0.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Anton Farygin]

Andriy Dobrovol's'kii wrote:

> Anton Farygin wrote:
>
>> Andriy Dobrovol's'kii wrote:
>>
>>> Anton Farygin wrote:
>>>
>>>> Valery V. Inozemtsev wrote:
>>>>
>>>>> В сообщении от 29 Ноябрь 2004 17:31 Andriy Dobrovol's'kii написал(a):
>>>>>
>>>>>> Anton Farygin wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Всем привет.
>>>>>>>
>>>>>>> Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
>>>>>>> конструктивно и _кратко_ на него ответить:
>>>>>>>
>>>>>>> на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
>>>>>>> должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по 
>>>>>>> команде
>>>>>>> ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор) 
>>>>>>> пользователем_
>>>>>>> ?
>>>>>>>
>>>>>>> Можно просто сказать: да/нет.
>>>>>>>
>>>>>>> Rgds,
>>>>>>> Rider
>>>>>>
>>>>>> А что значит видны? (Если они ещё совершенно не настраивались.)
>>>>>
>>>>>
>>>>> типа вот так
>>>>> eth0      Link encap:Ethernet  HWaddr XX:XX:XX:XX:XX:XX
>>>>>          BROADCAST NOTRAILERS MULTICAST  MTU:1500  Metric:1
>>>>>          RX packets:0 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
>>>>>          TX packets:0 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
>>>>>          collisions:0 txqueuelen:1000
>>>>>          RX bytes:0 (0 Mb)  TX bytes:0 (0 Mb)
>>>>>          Interrupt:9 Base address:0x300
>>>>
>>>> Да, я именно про это и толкую.
>>>>
>>>> Rgds,
>>>> Rider
>>>>
>>> Тогда, лучше -- да. Или предлагается какой-то иной механизм узнать 
>>> всю эту информацию? (без GUI)
>>
>>
>> в том то и вопрос, что пока не предлагается. Мы просто думаем.
>>
>> Rgds,
>> Rider
>>
> Так если вариантов замены всё равно нет, о чём спор? Только о том 
> нагружать ли админа лишней командой? (Я об упомянутом однократном 
> запуске modprobe `pciscan -rc 002`.) Однозначно, ИМХО, незачем. В чём 
> вообще смысл дискусси? Какая польза от невидимости имеющихся интерфейсов?
>
Собственно я тоже этого не понимаю. Точнее - я знаю, что в некоторых 
особо тяжелых случаях есть необходимость отключать часть интерфейсов 
(что естественно возможно).

Осталось убедить в этом Pilot'а, как автора etcnet и gvy, как его Юлию 
Тимошенко. ;-)

Rgds,
Rider

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin wrote:

>Hi,
>
>On Mon, Nov 29, 2004 at 04:41:24PM +0300, Anton Farygin wrote:
>  
>
>>Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
>>конструктивно и _кратко_ на него ответить:
>>
>>на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
>>должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по команде
>>ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор) пользователем_ ?
>>
>>Можно просто сказать: да/нет.
>>    
>>
>
>Скорее нет, чем да.  Даже в такой "минимальной" настройке при наличии
>различного сетевого железа на борту есть место для произвола, который,
>вообще говоря, тоже надо конфигурировать.  Например, какая именно сетевая
>карта станет eth0.
>
>
>  
>
Этот произвол должен быть ликвидированом в дальнейшем конфигуратором 
сети через /etc/iftab

Хотя, в теории, конечно мы можем определить на каком из интерфейсов 
что-то есть подключенное и переименовать его как eth0. Но я пока не 
готов это реализовать. Да и это как раз внесет путаницу.

Rgds,
Rider

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Andriy Dobrovol's'kii]

Anton Farygin wrote:
> Andriy Dobrovol's'kii wrote:
> 
>> Так если вариантов замены всё равно нет, о чём спор? Только о том 
>> нагружать ли админа лишней командой? (Я об упомянутом однократном 
>> запуске modprobe `pciscan -rc 002`.) Однозначно, ИМХО, незачем. В чём 
>> вообще смысл дискусси? Какая польза от невидимости имеющихся интерфейсов?
>>
> Собственно я тоже этого не понимаю. Точнее - я знаю, что в некоторых 
> особо тяжелых случаях есть необходимость отключать часть интерфейсов 
> (что естественно возможно).
> 
Вот это и есть ключевой момент. Что не нужно, можно отключить. НО, 
нужно же знать, что ты можешь отключить... Вдруг из имеющегося 
железа, что-то вообще система не видит. Вот в серверной жужжит ящик 
в котором изначально стояло пять сетевух. Две пришлось просто 
вынуть. Система (М2.2) их отказалась видеть наотрез. Проще оказалось 
перестроить сеть, чем оживить все пять карт.
В случае присутствия нескольких карт одного типа, чем поможет их 
изначальная отключенность?
> Осталось убедить в этом Pilot'а, как автора etcnet и gvy, как его Юлию 
> Тимошенко. ;-)
> 
> Rgds,
> Rider
> 
Уже начал... (а до Юльки тяжело будет "дотянуть"... :) )

-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   265-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   265-2329             Institute of Physics of NASU
*********************************************************************

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Anton Farygin]

Andriy Dobrovol's'kii wrote:

> Anton Farygin wrote:
>
>> Andriy Dobrovol's'kii wrote:
>>
>>> Так если вариантов замены всё равно нет, о чём спор? Только о том 
>>> нагружать ли админа лишней командой? (Я об упомянутом однократном 
>>> запуске modprobe `pciscan -rc 002`.) Однозначно, ИМХО, незачем. В 
>>> чём вообще смысл дискусси? Какая польза от невидимости имеющихся 
>>> интерфейсов?
>>>
>> Собственно я тоже этого не понимаю. Точнее - я знаю, что в некоторых 
>> особо тяжелых случаях есть необходимость отключать часть интерфейсов 
>> (что естественно возможно).
>>
> Вот это и есть ключевой момент. Что не нужно, можно отключить. НО, 
> нужно же знать, что ты можешь отключить... Вдруг из имеющегося железа, 
> что-то вообще система не видит. Вот в серверной жужжит ящик в котором 
> изначально стояло пять сетевух. Две пришлось просто вынуть. Система 
> (М2.2) их отказалась видеть наотрез. Проще оказалось перестроить сеть, 
> чем оживить все пять карт.
> В случае присутствия нескольких карт одного типа, чем поможет их 
> изначальная отключенность?

Боюсь что ничем.
Достаточно загрузить драйвер для одной из них и будет видно все интерфейсы.

Rgds,
RIder

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Sergey Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1785 bytes --]

On Mon, Nov 29, 2004 at 08:00:27PM +0300, Anton Farygin wrote:
> Andriy Dobrovol's'kii wrote:
> 
> >Anton Farygin wrote:
> >
> >>Andriy Dobrovol's'kii wrote:
> >>
> >>>Так если вариантов замены всё равно нет, о чём спор? Только о том 
> >>>нагружать ли админа лишней командой? (Я об упомянутом однократном 
> >>>запуске modprobe `pciscan -rc 002`.) Однозначно, ИМХО, незачем. В 
> >>>чём вообще смысл дискусси? Какая польза от невидимости имеющихся 
> >>>интерфейсов?
> >>>
> >>Собственно я тоже этого не понимаю. Точнее - я знаю, что в некоторых 
> >>особо тяжелых случаях есть необходимость отключать часть интерфейсов 
> >>(что естественно возможно).
> >>
> >Вот это и есть ключевой момент. Что не нужно, можно отключить. НО, 
> >нужно же знать, что ты можешь отключить... Вдруг из имеющегося железа, 
> >что-то вообще система не видит. Вот в серверной жужжит ящик в котором 
> >изначально стояло пять сетевух. Две пришлось просто вынуть. Система 
> >(М2.2) их отказалась видеть наотрез. Проще оказалось перестроить сеть, 
> >чем оживить все пять карт.
> >В случае присутствия нескольких карт одного типа, чем поможет их 
> >изначальная отключенность?
> 
> Боюсь что ничем.
> Достаточно загрузить драйвер для одной из них и будет видно все интерфейсы.

Кстати, в lkml уже предлагались патчи и против этого ;)

Т.е., предлагалось сделать для каждого устройства и драйвера доступные
через sysfs флажки bind_mode (запрет автоматического назначения
драйверов устройствам), а также добавить возможность привязки драйвера
к устройству тоже через запись в sysfs.  Пока эти патчи задавили
(ограничились частичной реализацией в input, где и возникла
изначальная необходимость - драйвер serio_raw для прямого доступа к
порту PS/2, как /dev/psaux в 2.4).

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 293 bytes --]

On Mon, Nov 29, 2004 at 07:42:28PM +0300, Anton Farygin wrote:
> Осталось убедить в этом Pilot'а, как автора etcnet и gvy, как
> его Юлию Тимошенко. ;-)

Делай как хочешь, Орлиный Глаз.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1435 bytes --]

On Mon, Nov 29, 2004 at 07:36:59PM +0300, Anton Farygin wrote:
> >PS: а спорим-то мы об одном и доказываем практически одно и то же
> >-- для решения этой проблемы нужен конфигуратор, только я
> >добавляю, что без него решать _эту_ проблему -- бессмысленно.
> Я уже говорил тебе в IRC что эту проблему нужно решать _до_
> конфигуратора.

Тебе нужна "видимость" интерфейсов более той, которую тот же
hotplug будет использовать для засовывания драйверов?  Возможно,
но так и не понял, зачем.  Может, ты сбил с толку примером с
ifconfig руками на livecd (это дурацкий пример).

> Конфигуратор всего-лишь прописывает то что нужно туда куда
> нужно. Не более того.
> Задача - решить то, что нужно прописывать и то, куда нужно
> прописывать.  И то, как нужно прописывать.

Для этого нужен человек.  Даже для ответа "да настрой
этот_интерфейс0, который назвался AAA|BBB C D E, автоматом".

Эти идентификаторы без загрузки модуля что -- недоступны?

> Но собственно это не ответ на мой вопрос. Ты опять ушел в
> сторону.

Ты начал с задания вопроса своими словами и постановки
майнтейнеров масдайных, но вроде как пока поддерживающихся
{network,sound}-scripts перед фактом.  Я так не играю.

PS: что ли повтыкать в стендик несколько сетевух и по очереди FC3
и SuSE9.1 да посмотреть, как у белых людей сделано?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Denis Ovsienko]

Меня убедили рассуждения Димы Левина по поводу сменных файловых систем и я
подумал, что достаточными причинами для незагрузки всех уместных модулей
были бы два условия:
А. Загруженный модуль подвержен атаке на отказ в обслуживании, несмотря на
отсутствие флага UP. Может ли быть так написан код модуля? Были ли
прецеденты?
Б. Загруженный модуль сам по себе без всяких пакетов вызывает kernel
panic. Аналогичные вопросы.
В. Загруженный модуль  уменьшит общую производительность системы,
например, постоянно опрашивая интерфейс даже без флага UP. Аналогичные
вопросы.

Хотелось бы увидеть ответы специалиста, чтобы не изготовить "DoS из
коробки". Остальное --- идеология, методология и педагогика.

-- 
    DO4-UANIC

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Sergey V Kalinin]

banzaj@lrn.ru

> Всем привет.
>
> Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
> конструктивно и _кратко_ на него ответить:
>
> на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
> должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по команде
> ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор)
> пользователем_ ?
>
> Можно просто сказать: да/нет.
>

да,

хотя я всегда настраивал сеть при установке так что в любом случае
после первой загрузки интерфейсы видны =)

-- 
Best regards!
===================================================
Sergey Kalinin (aka BanZaj)
"CONERO lab" | http://conero.lrn.ru | banzaj@lrn.ru

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Peter V. Saveliev]

On Monday 29 November 2004 16:41, Anton Farygin wrote:
> Всем привет.
>
> Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
> конструктивно и _кратко_ на него ответить:
>
> на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
> должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по команде
> ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор) пользователем_ ?
>
> Можно просто сказать: да/нет.
<skip />

Без разницы. Те, кто знают, что такое ifconfig -a, знают и что такое modprobe.

Если идёт речь о том, кто должен воткнуть модули -- инсталлятор, какой-нибудь 
hotplug или конфигуратор, то -- решать тому, кто будет писать этот 
инсталлятор, hotplug или конфигуратор. Что проще сделать, то и надо, 
наверное.

Также я бы учёл то, что примеров конструктивного использования загруженных 
модулей сетевухи при опущенном ненастроенном интерфейсе мало. Я вот ни одного 
не припомню. Так что если бы это не сильно усложнило жизнь, я бы вынес в 
конфигурятор загрузку модулей сетевых карт, в автоматическом режиме, если не 
указано обратного. Чтоб с одной стороны не париться, а с другой -- иметь 
возможность прописать хитрый параметр модулю из конфигурятора.

Иногда лаконичность -- не лучшая черта, Антон :) Кратко введя народ в курс 
дела, а я подозреваю, что речь идёт о новом инсталлере и конфигуряторе, 
который будет запускаться на уже установленной системе, избежал бы флуда и 
флейма, который я сейчас уже утомился читать по этому треду и нажал "пометить 
оптом".

-- 
Peter V. Saveliev

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Denis Ovsienko]

> хотя я всегда настраивал сеть при установке так что в любом случае
> после первой загрузки интерфейсы видны =)
Rider забыл сказать, что новый инстяллятор сеть настраивать не будет. И
вообще ничего настраивать не будет, кроме языка. Так что GUI для
настройки будет нужен, это ясно. А вот болтающиеся модули --- не уверен.

-- 
    DO4-UANIC

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Constantin Mikhaylenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 944 bytes --]

On Tue, 30 Nov 2004 07:53:19 +0200 (EET)
Denis Ovsienko <pilot@altlinux.ru> wrote:

> 
> > хотя я всегда настраивал сеть при установке так что в любом случае
> > после первой загрузки интерфейсы видны =)
> Rider забыл сказать, что новый инстяллятор сеть настраивать не будет. И
> вообще ничего настраивать не будет, кроме языка. Так что GUI для
> настройки будет нужен, это ясно. А вот болтающиеся модули --- не уверен.

Господа!
Меня здесь смущает слово "GUI"...
а что-то терминальное той же функциональности планируется?

> -- 
>     DO4-UANIC
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel


-- 
Dr. Constantin I. Mikhaylenko  |  Institute of Mechanics
  +7 (3472) 239537, 236446     |  of Ufa's Branch of R.A.S.
const@anrb.ru | const@mail.ru  |  12, K. Marx Str..
  ICQ UIN: 13383705 (Const)    |  Ufa, 450000, RUSSIA

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Anton Farygin]

Denis Ovsienko wrote:

>Меня убедили рассуждения Димы Левина по поводу сменных файловых систем и я
>подумал, что достаточными причинами для незагрузки всех уместных модулей
>были бы два условия:
>А. Загруженный модуль подвержен атаке на отказ в обслуживании, несмотря на
>отсутствие флага UP. Может ли быть так написан код модуля? Были ли
>прецеденты?
>  
>

Может. Прецеденты не помню.

В теории и через воткнутую плату можно сделать атаку, без всякого драйвера.

>Б. Загруженный модуль сам по себе без всяких пакетов вызывает kernel
>panic. Аналогичные вопросы.
>  
>
С модулями сетевых плат прецедентов не помню.

>В. Загруженный модуль  уменьшит общую производительность системы,
>например, постоянно опрашивая интерфейс даже без флага UP. Аналогичные
>вопросы.
>  
>
Может быть на сотую долю процента.

>Хотелось бы увидеть ответы специалиста, чтобы не изготовить "DoS из
>коробки". Остальное --- идеология, методология и педагогика.
>
>  
>
Понятно.

Rgds,
Rider

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Lokhin]

Понедельник 29 Ноябрь 2004 16:41, Anton Farygin написал:
> Можно просто сказать: да/нет.
да

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Sasha Martsinuk]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 711 bytes --]

Peter V. Saveliev wrote:

>>Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. Просьба
>>конструктивно и _кратко_ на него ответить:
>>
>>на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой загрузки
>>должны ли быть видны доступные в системе сетевые интерфейсы по команде
>>ifconfig -a _до этапа настройки  сети (через конфигуратор) пользователем_ ?
>>
>>Можно просто сказать: да/нет.

да

> Также я бы учёл то, что примеров конструктивного использования загруженных 
> модулей сетевухи при опущенном ненастроенном интерфейсе мало. Я вот ни одного 
> не припомню. 

Сервер доступа pppoe - IP-адрес карте не нужен.

--
WBR, 
Sasha aka mr.Scamp
	        mailto:sasha@sasha.rv.ua

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Denis Ovsienko]

> > Также я бы учёл то, что примеров конструктивного использования загруженных
> > модулей сетевухи при опущенном ненастроенном интерфейсе мало. Я вот ни одного
> > не припомню.
> Сервер доступа pppoe - IP-адрес карте не нужен.
Только не говорите, что без UP всё будет работать.

-- 
    DO4-UANIC

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 571 bytes --]

On Tue, Nov 30, 2004 at 09:51:12AM +0300, Anton Farygin wrote:
> Denis Ovsienko wrote:
> 
> >Меня убедили рассуждения Димы Левина по поводу сменных файловых систем и я
> >подумал, что достаточными причинами для незагрузки всех уместных модулей
> >были бы два условия:
> >А. Загруженный модуль подвержен атаке на отказ в обслуживании, несмотря на
> >отсутствие флага UP. Может ли быть так написан код модуля? Были ли
> >прецеденты?
> 
> Может. Прецеденты не помню.

Вы меня убедили.  Меняю свой ответ со "скорее нет, чем да" на
"нет, конечно".


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Devel] Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Andriy Dobrovol's'kii]

Anton Farygin wrote:
> Скачайте файл cdmain.iso тут (~42Mb):
> ftp://ftp.altlinux.ru/pub/people/rider/
> 
> Это альфа версия livecd.
> 
Скачал вчерашний вариант.
> Сразу после загрузки - вариант с "интерфейсы не видны" (ifconfig -a 
> показывает только loopback).
> 
Понятно.
> После выполнения команды:
> modprobe `pciscan -rc 002`
> 
> будет ситуация, когда интерфейсы по команде ifconfig -a видны.
> 
Мне больше нравиться когда они видны и можно потом отключить 
ненужное. Чем сперва пытаться понять можно ли их вообще подключить.
> Rgds,
> Rider
> 
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   265-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   265-2329             Institute of Physics of NASU
*********************************************************************

[devel] Re: Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 477 bytes --]

On Thu, Dec 09, 2004 at 01:26:23PM +0200, Andriy Dobrovol's'kii wrote:
> Мне больше нравиться когда они видны и можно потом отключить
> ненужное. Чем сперва пытаться понять можно ли их вообще
> подключить.

Для тугодоходящих -- это если ОН ОДИН.

Быстро думать про машинку с двумя-тремя+ и то, что даже широко
распространённый случай с одним интерфейсом -- частный.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Andriy Dobrovol's'kii]

Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Dec 09, 2004 at 01:26:23PM +0200, Andriy Dobrovol's'kii wrote:
> 
>>Мне больше нравиться когда они видны и можно потом отключить
>>ненужное. Чем сперва пытаться понять можно ли их вообще
>>подключить.
> 
> 
> Для тугодоходящих -- это если ОН ОДИН.
>
Та не, без разницы.

> Быстро думать про машинку с двумя-тремя+ и то, что даже широко
> распространённый случай с одним интерфейсом -- частный.
> 
Думал... Что меняется если у меня три риалтека и все одинаковые?
Чем мне поможет их отключенность в первый момент? А если они все 
разные, то тем более я в них не запутаюсь. Или я ещё что-то упустил?
Что меняет множественность этой сущности?
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   265-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   265-2329             Institute of Physics of NASU
*********************************************************************

[devel] Re: Два подхода к жизни или как делать по дефолту

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 09, 2004 at 01:41:41PM +0200, Andriy Dobrovol's'kii wrote:
> >Быстро думать про машинку с двумя-тремя+ и то, что даже широко
> >распространённый случай с одним интерфейсом -- частный.
> Думал... Что меняется если у меня три риалтека и все одинаковые?

Думать дальше.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/