[devel] Menu policy 2

[devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1.1: Type: text/plain, Size: 201 bytes --]

Привет всем!
Вот стартовый вариант policy для меню.
Какие будут предложения?

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #1.2: menu-policy-0.0.1.txt --]
[-- Type: text/plain, Size: 2887 bytes --]


1 Меню policy.
--------------


1.1 Оконные менеджеры.
----------------------

    Оконные менеджеры, умеющие отображать иерархию программ
в виде меню, должны иметь 2 типа структуры меню -
стандартную и оригинальную(опционально).

Стандартная:
    Должна отображаться по умолчанию. Это структура меню,
генерируемая программами, находящимися в каталоге
%_sysconfdir/menu-methods, при помощи интерпретатора из пакета menu.

Оригинальная:
    Поддерживается самим оконным менеджером и может быть любого вида,
формата и структуры, присущих этому оконному менеджеру,
и на усмотрение мантейнера пакета этого оконного менеджера -
вплоть до ее отсутствия.

    Переключение между этими типами происходит в зависимости
от наличия/отсутствия файлов:
~/.menu/disable_customization
~/.menu/enable_customization
%_sysconfdir/menu/disable_customization
%_sysconfdir/menu/enable_customization
Пользовательская настройка имеет преимущество над системной.


1.2 Приложения.
---------------

    Текстовые и графические приложения, которым необходимо появление
пункта меню для них, в любом оконном менеджере должны иметь в каталоге
%_menudir файл(ы) в формате, описанном в документации к пакету menu.


1.3 Пиктограммы.
----------------

    Стандартным расположением пиктограмм, предназначенных для использования
в приложениях из других пакетов (например, в меню какого-либо оконного менеджера),
является %_iconsdir/hicolor/*/* - по аналогии с пакетом icon-theme-hicolor.
Обязательно наличие пиктограмм 16x16, 32x32 и 48x48 размеров.


1.4 Стандартная структура меню.
--------------------------

ALT Linux
    Amusement
	Adventure
	Arcade
	Boards
	Cards
	Puzzles
	Sports
	Strategy
	Toys
	Other
    Applications
	Accessibility
	Archiving
	    Compression
	    Cd burning
	    Backup
	    Other
        Communications
        Databases
        Development
	    Interpreters
	    Code generators
	    Development environments
	    Tools
        Editors
        Emulators
        File tools
        Finances
        Monitoring
        Publishing
        Sciences
	    Astronomy
	    Biology
	    Chemistry
	    Computer science
	    Geosciences
	    Mathematics
	    Physics
	    Other
	Shells
	Text tools
    Chinese
	Configuration
        Boot and Init
        Hardware
        Networking
        Packaging
        Printing
        Other
    Documentation
    Edutainment
        Languages
        Mathematics
        Science
        Tools
        Other
    Multimedia
        Graphics
        Sound
        Video
    Networking
        Chat
        IRC
        Instant messaging
        File transfer
        Mail
        News
        Remote access
        WWW
        Other
    Office
        Accessories
        AddressBooks
        Graphs
        PDA
        Presentations
        Spreadsheets
        Tasks management
        Time management
	Wordprocessors
    Session
	Windowmanagers
    Terminals

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 571 bytes --]

Hi,

On Mon, Nov 22, 2004 at 08:44:19PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
>     Переключение между этими типами происходит в зависимости
> от наличия/отсутствия файлов:
> ~/.menu/disable_customization
> ~/.menu/enable_customization
> %_sysconfdir/menu/disable_customization
> %_sysconfdir/menu/enable_customization
> Пользовательская настройка имеет преимущество над системной.

Не годится: что делать, если все вышеперечисленные файлы присутствуют
одновременно?

> 1.4 Стандартная структура меню.

Обоснование именно такой структуры имеется?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Вячеслав Диконов]

On Пнд, 2004-11-22 at 20:44 +0300, Sergey V Turchin wrote:
> Привет всем!
> Вот стартовый вариант policy для меню.
> Какие будут предложения?
Есть одно пожелание, касающееся меню GNOME. Предложено и реализовано
сейчас следующее:


> Стандартная:
>     Должна отображаться по умолчанию. Это структура меню,
> генерируемая программами, находящимися в каталоге
> %_sysconfdir/menu-methods, при помощи интерпретатора из пакета menu.
> 
> Оригинальная:
>     Поддерживается самим оконным менеджером и может быть любого вида,
> формата и структуры, присущих этому оконному менеджеру,
> и на усмотрение мантейнера пакета этого оконного менеджера - вплоть до
> ее отсутствия.

Давайте предусмотрим третий вариант - совмещение "стандартной" и
"оригинальной" иерархий. Это возможно и более того, удобно для GNOME.
Возможно, это имеет смысл и для других диспетчеров окон.


Идея состоит в том, чтобы поместить содержимое основных разделов
"стандартного" меню в соответствующие им разделы меню Гнома, отсеивая
совпадающие пункты. По желанию пользователя содержимое "стандартного"
меню может размещаться в подпунктах "More" ("Дополнительно"). Список
папок практически полностью совместим в обеих иерархиях.

например:

/Графика/
	/Дополнительно
		/Gqview
		/Xsane
	/Графический редактор #GIMP
	/Программа просмотра изображений #gthumb
	/Цифровой фотоаппарат #gtkam



Это сделает доступ ко всем программам гораздо удобнее и избавит от
необходимости просматривать два дерева вместо одного. Пример реализации
такого варианта есть в ASP.

-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1157 bytes --]

В сообщении от Понедельник 22 Ноябрь 2004 21:42 Dmitry V. Levin 
написал(a):
> Hi,
>
> On Mon, Nov 22, 2004 at 08:44:19PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> >     Переключение между этими типами происходит в зависимости
> > от наличия/отсутствия файлов:
> > ~/.menu/disable_customization
> > ~/.menu/enable_customization
> > %_sysconfdir/menu/disable_customization
> > %_sysconfdir/menu/enable_customization
> > Пользовательская настройка имеет преимущество над системной.
enable_customization имеет преимущество над disable_customization.

> Не годится: что делать, если все вышеперечисленные файлы 
> присутствуют одновременно?
см. выше.
Будет добавлено в описание.

> > 1.4 Стандартная структура меню.
> Обоснование именно такой структуры имеется?
Это тоже из жизни взято.
Обоснование только одно - у нас она традиционно есть давно и все ей 
пользуются.
Появилась из MDK.
Изменения структуры меню и другие усовершенствования будут 
обязательно следующим этапом, после принятия policy.
Иначе IMHO мы ее еще полгода обсуждать будем.


-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 668 bytes --]

В сообщении от Понедельник 22 Ноябрь 2004 22:35 Вячеслав Диконов 
написал(a):

[...]

> Давайте предусмотрим третий вариант
Нет, 2 уже много. 3 будет слишком.

> - совмещение "стандартной" и 
> "оригинальной" иерархий.
Бардак буду сводить к минимуму.

> Это сделает доступ ко всем программам гораздо удобнее
Я знаю, как сделать то, что ты хочешь; буду этим заниматься; сам в 
этом заинтересован; но это будет следующим этапом.

> и избавит 
> от необходимости просматривать два дерева вместо одного.
То, что я предлагаю, уже это делает.

[...]

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 789 bytes --]

В сообщении от Среда 24 Ноябрь 2004 13:16 Sergey V Turchin 
написал(a):

[...]

> > >     Переключение между этими типами происходит в зависимости
> > > от наличия/отсутствия файлов:
> > > ~/.menu/disable_customization
> > > ~/.menu/enable_customization
> > > %_sysconfdir/menu/disable_customization
> > > %_sysconfdir/menu/enable_customization
> > > Пользовательская настройка имеет преимущество над системной.
> enable_customization имеет преимущество над
> disable_customization.
Ошибся, наоборот.
disable_customization имеет преимущество над enable_customization.
Т.к. enable_customization - по-умолчанию, т.е. при его отсутствии 
подразумевается, что он есть.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 318 bytes --]

On Wed, Nov 24, 2004 at 02:22:25PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> Ошибся, наоборот.
> disable_customization имеет преимущество над enable_customization.
> Т.к. enable_customization - по-умолчанию, т.е. при его отсутствии 
> подразумевается, что он есть.
А зачем для булевского значения иметь две переменных?


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 557 bytes --]

В сообщении от Среда 24 Ноябрь 2004 18:03 Alexey Morozov написал(a):
> On Wed, Nov 24, 2004 at 02:22:25PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> > Ошибся, наоборот.
> > disable_customization имеет преимущество над
> > enable_customization. Т.к. enable_customization - по-умолчанию,
> > т.е. при его отсутствии подразумевается, что он есть.
>
> А зачем для булевского значения иметь две переменных?
Одна системная, другая пользовательская.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 671 bytes --]

В сообщении от Среда 24 Ноябрь 2004 18:19 Sergey V Turchin 
написал(a):
> В сообщении от Среда 24 Ноябрь 2004 18:03 Alexey Morozov 
написал(a):
> > On Wed, Nov 24, 2004 at 02:22:25PM +0300, Sergey V Turchin 
wrote:
> > > Ошибся, наоборот.
> > > disable_customization имеет преимущество над
> > > enable_customization. Т.к. enable_customization -
> > > по-умолчанию, т.е. при его отсутствии подразумевается, что он
> > > есть.
> >
> > А зачем для булевского значения иметь две переменных?
>
> Одна системная, другая пользовательская.
Или ты о чем?

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 472 bytes --]

On Wed, Nov 24, 2004 at 06:34:59PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> > > > Ошибся, наоборот.
> > > > disable_customization имеет преимущество над
> > > > enable_customization. Т.к. enable_customization -
> > > > по-умолчанию, т.е. при его отсутствии подразумевается, что он
> > > > есть.
> > > А зачем для булевского значения иметь две переменных?
> > Одна системная, другая пользовательская.
> Или ты о чем?
Зачем в ~/.menu/ иметь два взаимоисключающих флага?


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Mikhail Zabaluev]

В Срд, 24/11/2004 в 18:19 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> В сообщении от Среда 24 Ноябрь 2004 18:03 Alexey Morozov написал(a):
> > On Wed, Nov 24, 2004 at 02:22:25PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> > > Ошибся, наоборот.
> > > disable_customization имеет преимущество над
> > > enable_customization. Т.к. enable_customization - по-умолчанию,
> > > т.е. при его отсутствии подразумевается, что он есть.
> >
> > А зачем для булевского значения иметь две переменных?
> Одна системная, другая пользовательская.

Если они обе в ~/.menu, то обе пользовательские.

Re: [devel] Menu policy 2

[Mikhail Zabaluev]

В Пнд, 22/11/2004 в 20:44 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> Вот стартовый вариант policy для меню.
> Какие будут предложения?

Я бы предложил для GNOME оставить по умолчанию его freedesktop меню, с
которыми этот проект прекрасно справляется. Выход в систему menu сейчас
решен в виде дополнительного "Меню ALT Linux", и мне такой вариант
нравится. Получаем стройное и подтянутое меню строго по GNOME, с
привычной любому пользователю GNOME иерархией, плюс выход в большое и
развесистое меню со всем, что установлено в системе. Доступ к часто
используемым программам в любом случае делается с помощью кнопок запуска
на панели или рабочем столе.

С синхронизацией практика выработана тоже неплохо: меню freedesktop
конвертируется в Debian menu при сборке с помощью freedesktop2menu.pl.
В обратную сторону (в виде applications-alt) и вовсе делается
автоматически по самому замыслу menu.

Файлы enable/disable -- это жуть и мрак, всем юзерам убиться.
По-моему, и desktop-specific, и /usr/lib/menu должны быть доступны
одновременно. С предпочтением desktop-specific.

Re: [devel] Menu policy 2

[Yuri N. Sedunov]

On Четверг 25 Ноябрь 2004 01:04, Mikhail Zabaluev wrote:
> В Пнд, 22/11/2004 в 20:44 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> > Вот стартовый вариант policy для меню.
> > Какие будут предложения?

> С синхронизацией 

на период полного перехода на freedesktop меню и отказа от Debian menu

> практика выработана тоже неплохо: меню freedesktop 
> конвертируется в Debian menu при сборке с помощью freedesktop2menu.pl.
> В обратную сторону (в виде applications-alt) и вовсе делается
> автоматически по самому замыслу menu.

<skip>


-- 
Yuri N. Sedunov
11/25/04 01:17:46

Re: [devel] Menu policy 2

[Mikhail Zabaluev]

В Чтв, 25/11/2004 в 01:32 +0300, Yuri N. Sedunov пишет:
> > С синхронизацией 
> 
> на период полного перехода на freedesktop меню и отказа от Debian menu

Для завершения этого периода, как здесь уже писали, нужен переход на
freedesktop меню всех активно поддерживаемых в ALT Linux desktop'ов.

Re: [devel] Menu policy 2

[Yuri N. Sedunov]

On Четверг 25 Ноябрь 2004 01:42, Mikhail Zabaluev wrote:
> В Чтв, 25/11/2004 в 01:32 +0300, Yuri N. Sedunov пишет:
> > > С синхронизацией
> >
> > на период полного перехода на freedesktop меню и отказа от Debian menu
>
> Для завершения этого периода, как здесь уже писали, нужен переход на
> freedesktop меню всех активно поддерживаемых в ALT Linux desktop'ов.

Для плохих десктопов пусть и будет существовать menu с menu-messages, а для 
хороших -- .desktop файлы в каждом проекте.

-- 
Yuri N. Sedunov
11/25/04 01:44:27

Re: [devel] Menu policy 2

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 547 bytes --]

* Alexey Morozov <alex-altlinux@> [041124 18:12]:
> > Ошибся, наоборот.
> > disable_customization имеет преимущество над enable_customization.
> > Т.к. enable_customization - по-умолчанию, т.е. при его отсутствии 
> > подразумевается, что он есть.
> А зачем для булевского значения иметь две переменных?
На случай глобального disable и пользовательского enable.

При этом глобальный enable flag никакой роли не играет ;-)

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Мда.. есть такое поле в RPM... Packager ;-)
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Andrei Bulava]

Yuri N. Sedunov пишет:

<skip/>

> Для плохих десктопов пусть и будет существовать menu с menu-messages,

Шпильку в адрес icewm я комментировать не буду :-\

> а для хороших -- .desktop файлы в каждом проекте.

А разве сейчас не так? Например, в пакете screentest есть только 
/usr/lib/menu/screentest, а после выполнения в %post 
/usr/bin/update-menus появляется "кошерный" 
/usr/share/applications-alt/alt-screentest.desktop

-- 
// AB1002-UANIC

Re: [devel] Menu policy 2

[Yuri N. Sedunov]

On Четверг 25 Ноябрь 2004 10:46, Andrei Bulava wrote:
> Yuri N. Sedunov пишет:
>
> <skip/>
>
> > Для плохих десктопов пусть и будет существовать menu с menu-messages,
>
> Шпильку в адрес icewm я комментировать не буду :-\
>
> > а для хороших -- .desktop файлы в каждом проекте.
>
> А разве сейчас не так? Например, в пакете screentest есть только
> /usr/lib/menu/screentest, а после выполнения в %post
> /usr/bin/update-menus появляется "кошерный"
> /usr/share/applications-alt/alt-screentest.desktop

Намекаю, я не зря упомянул рядом с menu и menu-messages.
А это еще один фрагмент беседы о меню :). 
 Привет!
14:08 <aris> Почему Other?
14:09 <aris> У меня есть секция конфигурация/Гном
14:10 <aris> Почему из под IceWm, например, нужно запретить запускать через 
меню гном-контрол-центер?
14:11 <aris> В отдельной секции логичнее, чем все мешать в Other.
14:11 <zerg> Нет такой секции. Под needs="gnome" можешь делать как тебе 
удобно. Секция Configuration/Other есть
14:11 <aris> Так и не будет видно из других WM.
14:13 <zerg> Ну, елы палы, я ж говорю сделай еще один пункт меню, но в 
допустимой секции, из списка 
ftp://ftp.altlinux.org/pub/people/zerg/menu/menu-packaging-howto-0.1.txt
14:14 <aris> Что, елы-палы? Нахрен список, когда есть здравый смысл.
14:16 <aris> В Other это все потонет в прочей шелухе. Configuration/Gnome -- 
логично. И должно быть видно из других WM
14:16 <zerg> Блин! "Нахрен" - это не здравый смысл :-) У тебя в меню - баг. Ты 
согласен? Нет такой секции. Понимаешь?
14:17 <zerg> Все, что у меня в Configuration/KDE не видно нигде, кроме KDE
14:17 <aris> Надо сделать такую секцию. Не сделаешь ты, сделаю я.
14:18 <zerg> Это будет block bug
14:18 <aris> А мне вот порой надо залезть в kcontrol, хорошо я знаю, как он 
называется. Ну, и где логика?
14:19 <zerg> В Configuration/Other не глядел?
14:20 <aris> Будет выглядеть очень правильно Configuration/{Gnome,KDE,...} -- 
стройно, логично, никому не мешает.
14:21 <aris> Ну да, свалка в Configuration/Other
14:21 <zerg> А не надо туда все подряд пихать
14:22 <zerg> Да, это и сейчас так, только Только в всех пунктов, с 
Configuration/Gnome, Configuration/KDE и остальными, где needs="x11" - баг
14:23 <aris> Ладно, придется на твое меню вешать блок багу.
14:24 <zerg> Нечего туда вешать, структура меню годами выроботана Mandrake-ом, 
менять ее я не буду
14:24 <zerg> Принципиально, не ты первый желающий :-)
14:25 <aris> Это очень весомый аргумент, подобные приходится слышать все чаще. 
Массовый снос крыш.
14:34 <zerg> Просто изменение структуры несет за собой полный бардак, 
отсутствие пересовов секций меню на кучу языков, необходимость рисовать новые 
иконки, пересборка пакетов и т.д И я решил, что проще всего будет не менять 
ничего, совсем.
15:14 <aris> Неужели, добавление нескольких пунктов типа 
Configuration/{Gnome,KDE,IceWm,WM} потребуют такой серьезной работы? Перевод 
тривиальный, иконки есть. Зато меню Configuration стало бы более осмысленно.
15:18 <zerg> Да, потребуют, потому, что это будет провокация.
15:19 <zerg> Ни переводов ни иконок тоже нет, тебе это кажется.
15:24 <aris> Провокация чего? кого?
15:25 <aris> И неужели соответсвующие иконки нужны в каждой теме. Видимо, 
достаточно одного комплекта.
15:26 <aris> И перевод "Конфигурация/Gnome" на украинский, к примеру, так 
затруднительна?
15:32 <zerg> Посмотри, на какие языки переведен menu-messages
15:33 <zerg> Провокация структуры меню для изменения по просьбе всех осталных 
133-х товарищей.
15:41 <aris> Значит время пришло.
15:44 <zerg> Нет. 

-- 
Yuri N. Sedunov
11/25/04 11:05:43

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 401 bytes --]

В сообщении от Четверг 25 Ноябрь 2004 09:42 Alexey I. Froloff 
написал(a):

[...]

> > А зачем для булевского значения иметь две переменных?
>
> На случай глобального disable и пользовательского enable.
>
> При этом глобальный enable flag никакой роли не играет ;-)
Так точно.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 858 bytes --]

В сообщении от Среда 24 Ноябрь 2004 20:30 Alexey Morozov написал(a):

[...]

> > > > А зачем для булевского значения иметь две переменных?
[...]
> Зачем в ~/.menu/ иметь два взаимоисключающих флага?
Их четыре. В /etc/menu и ~/.menu - это разные флаги
Взаимоисключающих среди них нет.
Каждый исключает все менееприоритетные.
/etc/menu/enable_customization самый низкоприоритетный,
поэтому он никого не исключает.
Т.е. для вычисления достаточно перебрать файлы в порядке возрастания 
приоритета. Вот пример вычисления "в лоб".
#!/bin/sh
is_customized="yes"
[ -e /etc/menu/disable_customization ] && is_customized="no"
[ -e ~/.menu/enable_customization ] && is_customized="yes"
[ -e ~/.menu/disable_customization ] && is_customized="no"

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 708 bytes --]

В сообщении от Четверг 25 Ноябрь 2004 01:04 Mikhail Zabaluev 
написал(a):
> В Пнд, 22/11/2004 в 20:44 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> > Вот стартовый вариант policy для меню.
> > Какие будут предложения?
>
> Я бы предложил для GNOME оставить по умолчанию
> его
Заметьте, что оно не его.

> freedesktop  
> меню
Сейчас не будет никаких freedesktop-ов.
Я буду интегрировать debian-меню и freedesktop-меню.
После этого в GNOME будет _два_одинаковых_ меню,
одно в корне, другое в секции "ALT Linux"
Но это будет следующим этапом, сразу же после принятия первого 
варианта policy.

[...]

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 589 bytes --]

В сообщении от Четверг 25 Ноябрь 2004 12:55 Sergey V Turchin 
написал(a):

[...]

> Сейчас не будет никаких freedesktop-ов.
> Я буду интегрировать debian-меню и freedesktop-меню.
> После этого в GNOME будет _два_одинаковых_ меню,
> одно в корне, другое в секции "ALT Linux"
> Но это будет следующим этапом, сразу же после принятия первого
> варианта policy.
Т.е. что я делаю сейчас, это описываю в policy текущую ситуацию,
которая уже существует, но не утверждена.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Mikhail Zabaluev]

В Чтв, 25/11/2004 в 12:55 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> В сообщении от Четверг 25 Ноябрь 2004 01:04 Mikhail Zabaluev 
> написал(a):
> > В Пнд, 22/11/2004 в 20:44 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> > > Вот стартовый вариант policy для меню.
> > > Какие будут предложения?
> >
> > Я бы предложил для GNOME оставить по умолчанию
> > его
> Заметьте, что оно не его.

Оно формируется приложениями GNOME (и другими), которые пользуются
структурой меню, утвержденной freedesktop. И эта структура кажется мне
вполне рациональной. Несмотря на то, что средняя глубина конечного
пункта меню в ней примерно на единицу меньше, чем в существующем сейчас
debian menu.

> Сейчас не будет никаких freedesktop-ов.
> Я буду интегрировать debian-меню и freedesktop-меню.

Не понял, какой смысл имеют эти две фразы вместе.

Такая интеграция будет приемлема только если за основу будет принята
структура freedesktop-menu. Во многих приложениях уже поставляются
файлы .desktop, их число будет расти. Любви к debian menu в upstream'ах
я как-то не заметил. Переписывание всех .desktop под debian menu
выльется в равномерную работу напильником. Зачем нам создавать себе
работу?

Re: [devel] Menu policy 2

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1303 bytes --]

On Thu, Nov 25, 2004 at 12:48:17PM +0300, Sergey V Turchin wrote:

А теперь, внимание, простой вопрос: ЗАЧЕМ?

То есть, КАКОВА РАЗУМНАЯ причина, по которой у пользователя
есть возмозжность так хитро наконфигурять себе меню, чтобы
приходилось лазать в код, чтобы посмотреть, как эта конфигурация
будет работать? ЗАЧЕМ?

На обдумывание ответа, как обычно, минута. Время! :-)

> > Зачем в ~/.menu/ иметь два взаимоисключающих флага?
> Их четыре. В /etc/menu и ~/.menu - это разные флаги
> Взаимоисключающих среди них нет.
> Каждый исключает все менееприоритетные.
> /etc/menu/enable_customization самый низкоприоритетный,
> поэтому он никого не исключает.
> Т.е. для вычисления достаточно перебрать файлы в порядке возрастания 
> приоритета. Вот пример вычисления "в лоб".
> #!/bin/sh
> is_customized="yes"
> [ -e /etc/menu/disable_customization ] && is_customized="no"
> [ -e ~/.menu/enable_customization ] && is_customized="yes"
> [ -e ~/.menu/disable_customization ] && is_customized="no"
> 
> -- 
> Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
> http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08



> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Mikhail Zabaluev]

В Чтв, 25/11/2004 в 12:48 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> > > > > А зачем для булевского значения иметь две переменных?
> [...]
> > Зачем в ~/.menu/ иметь два взаимоисключающих флага?
> Их четыре. В /etc/menu и ~/.menu - это разные флаги
> Взаимоисключающих среди них нет.
> Каждый исключает все менееприоритетные.
> /etc/menu/enable_customization самый низкоприоритетный,
> поэтому он никого не исключает.
> Т.е. для вычисления достаточно перебрать файлы в порядке возрастания 
> приоритета. Вот пример вычисления "в лоб".
> #!/bin/sh
> is_customized="yes"
> [ -e /etc/menu/disable_customization ] && is_customized="no"
> [ -e ~/.menu/enable_customization ] && is_customized="yes"
> [ -e ~/.menu/disable_customization ] && is_customized="no"

Запомните это, дети, потому что понять это невозможно :)

Re: [devel] Menu policy 2

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 355 bytes --]

На самом деле, конечно, нужно полиси по умолчанию и три файловых
флага, один в /etc/menu и два в ~/.menu;
я понял это, когда попытался разрисовать граф полностью.

Отсюда вывод: файловые флажки сосут.

Сделайте "полиси по умолчанию" и два конфигурационных файла (системный
и пользовательский) с шелловским синтаксисом:

ENABLE_CUSTOMIZATION=1


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 637 bytes --]

В сообщении от Четверг 25 Ноябрь 2004 13:52 Mikhail Zabaluev 
написал(a):

[...]

> структурой меню, утвержденной freedesktop. И эта 
> структура кажется мне вполне рациональной.
Мне тоже

[...]

> > Сейчас не будет никаких freedesktop-ов.
> > Я буду интегрировать debian-меню и freedesktop-меню.
Потом, следующим этапом.

> Не понял, какой смысл имеют эти две фразы вместе.
Сейчас - никакого, только дополнительную неразбериху.
Поэтому просьба не упоминать слово freedesktop пока,
чтобы никого не путать.

[...]

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 384 bytes --]

В сообщении от Четверг 25 Ноябрь 2004 13:54 Mikhail Zabaluev 
написал(a):

[...]

> Запомните это, дети, потому что понять это невозможно :)
Для нуждающихся будет организована серия семинаров под общим 
названием "Is customization enabled in your system?" ;-)

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 346 bytes --]

В сообщении от Четверг 25 Ноябрь 2004 13:54 Mikhail Zabaluev 
написал(a):

[...]

> Запомните это, дети, потому что понять это невозможно :)
Вообще, просьба общаться по теме.
Если есть более простое решение - предлагайте.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Mikhail Zabaluev]

В Чтв, 25/11/2004 в 14:50 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> В сообщении от Четверг 25 Ноябрь 2004 13:54 Mikhail Zabaluev 
> написал(a):
> 
> [...]
> 
> > Запомните это, дети, потому что понять это невозможно :)
> Вообще, просьба общаться по теме.
> Если есть более простое решение - предлагайте.

Как насчет просто двух файлов -- системного и пользовательского?
Наличие означает подавление desktop-specific.

Re: [devel] Menu policy 2

[Mikhail Zabaluev]

В Чтв, 25/11/2004 в 14:38 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> > Запомните это, дети, потому что понять это невозможно :)
> Для нуждающихся будет организована серия семинаров под общим 
> названием "Is customization enabled in your system?" ;-)

Достаточно расчертить таблицу. Поскольку у предложенной системы четыре
бинарных параметра, в таблице должно быть 16 граф с описанием, что
происходит при данном сочетании наличия/отсутствия файлов.
Попробуйте, вам сразу станет ясно, как упростить систему ;)

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 747 bytes --]

В сообщении от Четверг 25 Ноябрь 2004 15:13 Mikhail Zabaluev 
написал(a):
> В Чтв, 25/11/2004 в 14:50 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> > В сообщении от Четверг 25 Ноябрь 2004 13:54 Mikhail Zabaluev
> > написал(a):
> >
> > [...]
> >
> > > Запомните это, дети, потому что понять это невозможно :)
> >
> > Вообще, просьба общаться по теме.
> > Если есть более простое решение - предлагайте.
>
> Как насчет просто двух файлов -- системного и пользовательского?
> Наличие означает подавление desktop-specific.
По-умолчанию у пользователя файлы отсутствуют.
Как будет выглядеть enabled у пользователя, когда глобально 
disabled?

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 975 bytes --]

В сообщении от Четверг 25 Ноябрь 2004 14:26 Alexey Morozov 
написал(a):
> На самом деле, конечно, нужно полиси по умолчанию и три файловых
> флага, один в /etc/menu и два в ~/.menu;
> я понял это, когда попытался разрисовать граф полностью.
Да, /etc/menu/enable_customization - формальность.

> Отсюда вывод: файловые флажки сосут.
Не понял, откуда вывод :-(

> Сделайте "полиси по умолчанию" и два конфигурационных файла
> (системный и пользовательский) с шелловским синтаксисом:
>
> ENABLE_CUSTOMIZATION=1
В моем случае не нужно никакого синтаксиса и формата вообще,
что упрощает реализацию на любом языке, потому, что файл не только 
не нужно парсить, но и читать и вообще проверять его атрибуты.
Т.к. используется это может в любых программах, то рассчитывать 
нужно на любые программы.

P.S.
Это, кстати, из MDK и используется уже несколько лет.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 419 bytes --]

On Thu, Nov 25, 2004 at 08:07:51PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> В сообщении от Четверг 25 Ноябрь 2004 14:26 Alexey Morozov 
> написал(a):
> > На самом деле, конечно, нужно полиси по умолчанию и три файловых
> > флага, один в /etc/menu и два в ~/.menu;
> > я понял это, когда попытался разрисовать граф полностью.
> Да, /etc/menu/enable_customization - формальность.

Упраздняем формальность?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 658 bytes --]

В сообщении от Четверг 25 Ноябрь 2004 20:40 Dmitry V. Levin 
написал(a):
> On Thu, Nov 25, 2004 at 08:07:51PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> > В сообщении от Четверг 25 Ноябрь 2004 14:26 Alexey Morozov
> >
> > написал(a):
> > > На самом деле, конечно, нужно полиси по умолчанию и три
> > > файловых флага, один в /etc/menu и два в ~/.menu;
> > > я понял это, когда попытался разрисовать граф полностью.
> >
> > Да, /etc/menu/enable_customization - формальность.
>
> Упраздняем формальность?
IMHO так смысл понятнее.
Но я не против.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Mikhail Zabaluev]

В Чтв, 25/11/2004 в 16:53 +0600, Alexey Morozov пишет:
>
> А теперь, внимание, простой вопрос: ЗАЧЕМ?
> 
> То есть, КАКОВА РАЗУМНАЯ причина, по которой у пользователя
> есть возмозжность так хитро наконфигурять себе меню, чтобы
> приходилось лазать в код, чтобы посмотреть, как эта конфигурация
> будет работать? ЗАЧЕМ?

Да, меня тоже преследует этот вопрос.
Создана сложная схема, но не видно даже попыток объяснить, чего мы ей
пытаемся добиться. Категоричные заявления в духе "так будет, и все"
никак не помогают. Искусная инженерия это хорошо, но для того, чтобы ей
пользовались, у нее должен быть смысл.

Лично мое мнение таково, что делать переключатели для важного аспекта
UI, недоступные из самого UI, чудовищно. Из чего вообще возникла
необходимость отключаемой "кастомизации"?

> > > Зачем в ~/.menu/ иметь два взаимоисключающих флага?
> > Их четыре. В /etc/menu и ~/.menu - это разные флаги
> > Взаимоисключающих среди них нет.
> > Каждый исключает все менееприоритетные.
> > /etc/menu/enable_customization самый низкоприоритетный,
> > поэтому он никого не исключает.
> > Т.е. для вычисления достаточно перебрать файлы в порядке возрастания 
> > приоритета. Вот пример вычисления "в лоб".
> > #!/bin/sh
> > is_customized="yes"
> > [ -e /etc/menu/disable_customization ] && is_customized="no"
> > [ -e ~/.menu/enable_customization ] && is_customized="yes"
> > [ -e ~/.menu/disable_customization ] && is_customized="no"

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 766 bytes --]

В сообщении от Четверг 25 Ноябрь 2004 13:53 Alexey Morozov 
написал(a):
> On Thu, Nov 25, 2004 at 12:48:17PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
>
> А теперь, внимание, простой вопрос: ЗАЧЕМ?
Во-первых, для того, чтобы было меньше бардака.
Во-вторых, если Вы читали, никого не заставляют делать 2 вида меню.

> То есть, КАКОВА РАЗУМНАЯ причина, по которой у пользователя
> есть возмозжность так хитро наконфигурять себе меню, чтобы
> приходилось лазать в код,
> чтобы посмотреть, как эта конфигурация 
> будет работать? ЗАЧЕМ?
Нет ни одной причины, для того, чтобы пользователь куда-то лазил.
Одна утилита переключения вида меню это решит.

[...]

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1244 bytes --]

В сообщении от Пятница 26 Ноябрь 2004 02:04 Mikhail Zabaluev 
написал(a):

> В Чтв, 25/11/2004 в 16:53 +0600, Alexey Morozov пишет:
> > А теперь, внимание, простой вопрос: ЗАЧЕМ?
> >
> > То есть, КАКОВА РАЗУМНАЯ причина, по которой у пользователя
> > есть возмозжность так хитро наконфигурять себе меню, чтобы
> > приходилось лазать в код, чтобы посмотреть, как эта
> > конфигурация будет работать? ЗАЧЕМ?
>
> Да, меня тоже преследует этот вопрос.
> Создана сложная схема, но не видно даже попыток объяснить, чего
> мы ей пытаемся добиться. Категоричные заявления в духе "так
> будет, и все" никак не помогают.
Такое впечатление, что мои письма в этом треде не читаются.

В данный момент я пытаюсь задокументировать существующую реальность.
Ничего нового я пока не предлагал!

> Искусная инженерия это хорошо, 
> но для того, чтобы ей пользовались, у нее должен быть смысл.

> Лично мое мнение таково, что делать переключатели для важного
> аспекта UI, недоступные из самого UI, чудовищно.
Будет доступно. Лично сделаю.

> Из чего вообще возникла необходимость отключаемой "кастомизации"?
Кто говорил про необходимость?

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 363 bytes --]

В сообщении от Пятница 26 Ноябрь 2004 11:20 Sergey V Turchin 
написал(a):

[...]

> Нет ни одной причины, для того, чтобы пользователь куда-то лазил.
> Одна утилита переключения вида меню это решит.
Просто раньше этим занимался mеnudrake.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

[devel] Re: Menu policy 2

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 25, 2004 at 11:33:42AM +0300, Yuri N. Sedunov wrote:
Комментарии вдогонку.

> 14:24 <zerg> Нечего туда вешать, структура меню годами
> выроботана Mandrake-ом, менять ее я не буду

Они её меняли AFAIK и давно, и кардинально.

> 14:24 <zerg> Принципиально, не ты первый желающий :-)
> 14:25 <aris> Это очень весомый аргумент, подобные приходится
> слышать все чаще.  Массовый снос крыш.

Есть такое.  Zerg, это "из траншей" -- меню и распределение у нас
странные по факту.  См. тж. отчаянные труды lav@ по части
упинывания виновных в распределении, благо вторую часть по
структуре ты заветировал.

> 14:34 <zerg> Просто изменение структуры несет за собой полный
> бардак, отсутствие пересовов секций меню на кучу языков,
> необходимость рисовать новые иконки, пересборка пакетов и т.д И
> я решил, что проще всего будет не менять ничего, совсем.

Ессно проще, да и надёжней.  Вот только когда за два месяца до
выпуска ALM3 "вдруг" одним из блок-багов окажется непригодность
меню (с пользовательской точки зрения) к использованию, менять
что-то будет поздно.

> 15:26 <aris> И перевод "Конфигурация/Gnome" на украинский, к
> примеру, так затруднительна?
> 15:32 <zerg> Посмотри, на какие языки переведен menu-messages

Ну и зафига нам они?

Суммируя: аргументы того же класса, как "давайте оставим
мандрейковский инсталлер -- он годами выработан Mandrake-ом и
посмотрите, на какие языки переведён".  Ответ, увы, такой же --
никому не хочется, всем больно, но надо, иначе гайки.

С переводом и утряской чем можем -- поможем, но переживать надо
за второе в первую очередь, первое проще (и зависит от второго).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] [JT] Re: Menu policy 2

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 25, 2004 at 02:38:52PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> > Запомните это, дети, потому что понять это невозможно :)
> Для нуждающихся будет организована серия семинаров под общим 
> названием "Is customization enabled in your system?" ;-)

Что-то подсказывает, что ровно так и создавались проблемы, с
которыми потом долго героически боролись...

Лично я такие семинары вести в community@ и на телефоне заранее
категорически отказываюсь за всех сотрудников нашей фирмы.
Лучше к лафоксам схожу, расскажу, чего в альте ещё разумного,
доброго, вечного есть.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Re: Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 461 bytes --]

В сообщении от Пятница 26 Ноябрь 2004 12:41 Michael Shigorin 
написал(a):

[...]

> Есть такое.
Не обращайте внимания, это старинный диалог и устаревшая позиция.
И офтопик, к тому же.
Сейчас никаких изменений не обсуждается, иначе затянется надолго.
Все предложения по изменениям и инновациям будут в несколько 
следующих этапов.

[...]

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] [JT] Re: Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 949 bytes --]

В сообщении от Пятница 26 Ноябрь 2004 12:55 Michael Shigorin 
написал(a):
> On Thu, Nov 25, 2004 at 02:38:52PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> > > Запомните это, дети, потому что понять это невозможно :)
> >
> > Для нуждающихся будет организована серия семинаров под общим
> > названием "Is customization enabled in your system?" ;-)
>
> Что-то подсказывает, что ровно так и создавались проблемы, с
> которыми потом долго героически боролись...
>
> Лично я такие семинары вести в community@ и на телефоне заранее
> категорически отказываюсь за всех сотрудников нашей фирмы.
> Лучше к лафоксам схожу, расскажу, чего в альте ещё разумного,
> доброго, вечного есть.
Миша! Эта проблема только тех мантейнеров оконных менеджеров,
которые держат 2 вида меню. Их сейчас в количестве 1 штука.
И никто не заставляет его увеличивать.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 641 bytes --]

On Fri, Nov 26, 2004 at 02:04:57AM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
> В Чтв, 25/11/2004 в 16:53 +0600, Alexey Morozov пишет:
> >
> > А теперь, внимание, простой вопрос: ЗАЧЕМ?
> > 
> > То есть, КАКОВА РАЗУМНАЯ причина, по которой у пользователя
> > есть возмозжность так хитро наконфигурять себе меню, чтобы
> > приходилось лазать в код, чтобы посмотреть, как эта конфигурация
> > будет работать? ЗАЧЕМ?
> 
> Да, меня тоже преследует этот вопрос.

Аналогично.  Все обоснования, которые я здесь читал, выглядят скорее
оправданием того, что уже решено сделать, чем аргументацией того, почему
это надо _так_ сделать.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Yuri N. Sedunov]

On Пятница 26 Ноябрь 2004 13:14, Dmitry V. Levin wrote:
> On Fri, Nov 26, 2004 at 02:04:57AM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
> > В Чтв, 25/11/2004 в 16:53 +0600, Alexey Morozov пишет:
> > > А теперь, внимание, простой вопрос: ЗАЧЕМ?
> > >
> > > То есть, КАКОВА РАЗУМНАЯ причина, по которой у пользователя
> > > есть возмозжность так хитро наконфигурять себе меню, чтобы
> > > приходилось лазать в код, чтобы посмотреть, как эта конфигурация
> > > будет работать? ЗАЧЕМ?
> >
> > Да, меня тоже преследует этот вопрос.
>
> Аналогично.  Все обоснования, которые я здесь читал, выглядят скорее
> оправданием того, что уже решено сделать, чем аргументацией того, почему
> это надо _так_ сделать.

Скорее даже оправданием того, что уже сделано за предшествующие годы 
кропотливого труда. Вместо того чтобы сосредоточить усилия мантейнеров на 
продвижение стандарта freedesktop, нам предлагается лекарство от забот в виде 
этого костыля menu.

-- 
Yuri N. Sedunov
11/26/04 13:37:32

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 600 bytes --]

В сообщении от Пятница 26 Ноябрь 2004 13:14 Dmitry V. Levin 
написал(a):

[...]

> Аналогично.  Все обоснования, которые я здесь читал, выглядят
> скорее оправданием того, что уже решено сделать, чем
> аргументацией того, почему это надо _так_ сделать.
Для того, чтобы иметь базу, на основе которой будут производиться 
дальнейшие изменения.
А чтобы уменьшить количество разногласий(IMHO не нужно доказывать, 
что они существуют), необходимо сначала упорядочить то, что есть.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 676 bytes --]

В сообщении от Пятница 26 Ноябрь 2004 13:42 Yuri N. Sedunov 
написал(a):

[...]

> Скорее даже оправданием того, что уже сделано за предшествующие
> годы кропотливого труда. Вместо того чтобы сосредоточить
> усилия мантейнеров на продвижение стандарта 
В свободное время можешь потренироваться в этом для полноты 
ощущений.

> freedesktop, 
Я просил не употреблять пока это слово.

> нам предлагается лекарство от забот в виде этого костыля menu.
Юра! Если ты хотя бы мешать не будешь процессу, то в конечном итоге 
получишь именно то, о чем мечтаешь.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Yuri N. Sedunov]

On Пятница 26 Ноябрь 2004 14:29, Sergey V Turchin wrote:
> В сообщении от Пятница 26 Ноябрь 2004 13:42 Yuri N. Sedunov
> написал(a):
>
> [...]
>
> > Скорее даже оправданием того, что уже сделано за предшествующие
> > годы кропотливого труда. Вместо того чтобы сосредоточить
> > усилия мантейнеров на продвижение стандарта
>
> В свободное время можешь потренироваться в этом для полноты
> ощущений.

Я уже участвую, что рекомендую делать и другим.

> > freedesktop,
>
> Я просил не употреблять пока это слово.

Ладно, буду шопотом.

> > нам предлагается лекарство от забот в виде этого костыля menu.
>
> Юра! Если ты хотя бы мешать не будешь процессу, то в конечном итоге
> получишь именно то, о чем мечтаешь.

Обязательно буду потихоньку, можешь не реагировать.

-- 
Yuri N. Sedunov
11/26/04 14:30:55

Re: [devel] Re: Menu policy 2

[Mikhail Zabaluev]

В Птн, 26/11/2004 в 13:09 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> Миша! Эта проблема только тех мантейнеров оконных менеджеров,
> которые держат 2 вида меню. Их сейчас в количестве 1 штука.
> И никто не заставляет его увеличивать.

Можете наконец объяснить, что сие означает в практическом плане для
пакетов GNOME, в которые сейчас кладется и .desktop, и сконвертированный
из него файл в %_menudir? Это 2 вида меню.
Вариант "убрать .desktop" не проходит категорически.

Re: [devel] Menu policy 2

[Mikhail Zabaluev]

В Птн, 26/11/2004 в 11:24 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> > Из чего вообще возникла необходимость отключаемой "кастомизации"?
> Кто говорил про необходимость?

То, что разработана некая нетривиальная, вызывающая вопросы схема, мне
кажется, само по себе должно свидетельствовать об имевшейся
необходимости ее разработать. Нет?

Re: [devel] Menu policy 2

[Mikhail Zabaluev]

В Птн, 26/11/2004 в 13:56 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> > Аналогично.  Все обоснования, которые я здесь читал, выглядят
> > скорее оправданием того, что уже решено сделать, чем
> > аргументацией того, почему это надо _так_ сделать.
> Для того, чтобы иметь базу, на основе которой будут производиться 
> дальнейшие изменения.
> А чтобы уменьшить количество разногласий(IMHO не нужно доказывать, 
> что они существуют), необходимо сначала упорядочить то, что есть.

Мне кажется, мы здесь бъемся лбами о стену.
Еще раз. Вы упорно говорите об упорядочивании производимого процесса.
В то время как изумленной публике для начала нужно понять _исходные_
_требования_, ради которых процесс был начат. Если что-то уже сделано
без изложения требований, тем хуже.

Re: [devel] Re: Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 753 bytes --]

В сообщении от Пятница 26 Ноябрь 2004 23:26 Mikhail Zabaluev 
написал(a):
> В Птн, 26/11/2004 в 13:09 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> > Миша! Эта проблема только тех мантейнеров оконных менеджеров,
> > которые держат 2 вида меню. Их сейчас в количестве 1 штука.
> > И никто не заставляет его увеличивать.
>
> Можете наконец объяснить, что сие означает в практическом плане
> для пакетов GNOME,
Если Вы не мантейнер оконного менеджера, то ничего.

> в которые сейчас кладется и .desktop, и 
> сконвертированный из него файл в %_menudir? Это 2 вида меню.
> Вариант "убрать .desktop" не проходит категорически.
Не надо их убирать.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 738 bytes --]

В сообщении от Пятница 26 Ноябрь 2004 23:34 Mikhail Zabaluev 
написал(a):

[...]

> Мне кажется, мы здесь бъемся лбами о стену.
> Еще раз. Вы упорно говорите об упорядочивании производимого
> процесса.
Не производимого и производного.
Производимый еще не начался.

> В то время как изумленной публике
Это тем, кто не видел Сизифа? Или кто изумлен? Я не понимаю.

> для начала нужно  
> понять _исходные_ _требования_,
Порядок в меню должен быть у всех оконных менеджеров.
Вот и все.

> ради которых процесс был начат. 
> Если что-то уже сделано без изложения требований, тем хуже.
Оно не сделано, оно всегда было.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 625 bytes --]

В сообщении от Пятница 26 Ноябрь 2004 23:29 Mikhail Zabaluev 
написал(a):
> В Птн, 26/11/2004 в 11:24 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> > > Из чего вообще возникла необходимость отключаемой
> > > "кастомизации"?
> >
> > Кто говорил про необходимость?
>
> То, что разработана некая нетривиальная,
Не прикидывайтесь, все просто.

> вызывающая вопросы
> схема, мне кажется, само по себе должно свидетельствовать об
> имевшейся необходимости ее разработать. Нет?
Нет. Она уже разработана и протестирована.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Mikhail Zabaluev]

В Пнд, 29/11/2004 в 14:53 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> > > > Из чего вообще возникла необходимость отключаемой
> > > > "кастомизации"?
> > >
> > > Кто говорил про необходимость?
> >
> > То, что разработана некая нетривиальная,
> Не прикидывайтесь, все просто.

Ну знаете... Таблицу на 16 вариантов я пока в голове не расчертил.

> > вызывающая вопросы
> > схема, мне кажется, само по себе должно свидетельствовать об
> > имевшейся необходимости ее разработать. Нет?
> Нет. Она уже разработана и протестирована.

Необходимости, значит, не было. Так зачем этим вообще заниматься? Может,
наоборот, потихоньку разобрать никому не нужную схему, чтобы у support'а
голова лишний раз не болела?

Re: [devel] Menu policy 2

[Mikhail Zabaluev]

В Пнд, 29/11/2004 в 14:53 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> > В то время как изумленной публике
> Это тем, кто не видел Сизифа? Или кто изумлен? Я не понимаю.

В этой дискуссии уже как минимум три человека задали вопрос "зачем"?

> > для начала нужно  
> > понять _исходные_ _требования_,
> Порядок в меню должен быть у всех оконных менеджеров.
> Вот и все.

Тогда нужно внятно обосновать, где непорядок, например, в GNOME. Пока
что я этого обоснования не увидел. И непорядка, собственно, не ощущаю.

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 801 bytes --]

В сообщении от Понедельник 29 Ноябрь 2004 14:57 Mikhail Zabaluev 
написал(a):

[...]

> Ну знаете... Таблицу на 16 вариантов я пока в голове не
> расчертил.
Не надо мудрить, просто делать как написано.

> > > вызывающая вопросы
> > > схема, мне кажется, само по себе должно свидетельствовать об
> > > имевшейся необходимости ее разработать. Нет?
> >
> > Нет. Она уже разработана и протестирована.
>
> Необходимости, значит, не было.
У кого есть необходимость?

> Так зачем этим вообще заниматься? 
Чем именно?

> Может, наоборот, потихоньку разобрать никому не нужную схему,
> чтобы у support'а голова лишний раз не болела?
Да. Следующими этапами. Это не сиюсекундный процесс.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 946 bytes --]

В сообщении от Понедельник 29 Ноябрь 2004 15:02 Mikhail Zabaluev 
написал(a):
> В Пнд, 29/11/2004 в 14:53 +0300, Sergey V Turchin пишет:
> > > В то время как изумленной публике
> >
> > Это тем, кто не видел Сизифа? Или кто изумлен? Я не понимаю.
>
> В этой дискуссии уже как минимум три человека задали вопрос
> "зачем"?
Это в первую очередь означает, что им интересно принять участие, а 
не то, что у них проблема с пониманием.

> > > для начала нужно
> > > понять _исходные_ _требования_,
> >
> > Порядок в меню должен быть у всех оконных менеджеров.
> > Вот и все.
> Тогда нужно внятно обосновать, где непорядок,
Могу показать, когда утвердим, если хотите.

> например, в GNOME. 
> Пока что я этого обоснования не увидел. И непорядка, собственно,
> не ощущаю.
Не волнуйтесь, все еще впереди.
Мы еще ничего не начинали.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Menu policy 2

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 869 bytes --]

В сообщении от Понедельник 22 Ноябрь 2004 22:35 Вячеслав Диконов 
написал(a):

[...]

> сейчас следующее:
> > Стандартная:
> >     Должна отображаться по умолчанию. Это структура меню,
> > генерируемая программами, находящимися в каталоге
> > %_sysconfdir/menu-methods, при помощи интерпретатора из пакета
> > menu.
> >
> > Оригинальная:
> >     Поддерживается самим оконным менеджером и может быть любого
> > вида, формата и структуры, присущих этому оконному менеджеру, и
> > на усмотрение мантейнера пакета этого оконного менеджера -
> > вплоть до ее отсутствия.
>
> Давайте предусмотрим третий вариант - совмещение "стандартной" и
> "оригинальной" иерархий.
Так это и есть второй вариант.
В нем написано - делайте, как вам нравиться.

[...]

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]