[devel] Заметки о локализации программ

[devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-09 23:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 7:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 8:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 9:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 9:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 9:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 9:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 12:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 11:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 13:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 12:51 UTC (permalink / raw)]

[devel] [JT] Re: Заметки о локализации программ -- системных vs прикладных

[@ 2004-11-10 13:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] [JT] Re: Заметки о локализации программ -- системных vs прикладных

[@ 2004-11-10 20:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] [JT] Re: Заметки о локализации программ -- системных vs прикладных

[@ 2004-11-10 23:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] [JT] Re: Заметки о локализации программ -- системных vs прикладных

[@ 2004-11-11 4:57 UTC (permalink / raw)]

[devel] Re: [JT] Re: Заметки о локализации программ -- системных vs прикладных

[@ 2004-11-11 7:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 14:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 13:36 UTC (permalink / raw)]

[devel] Re: Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 13:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 14:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 21:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-10 23:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-11 6:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-11 8:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-11 12:03 UTC (permalink / raw)]

[JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-12 2:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-12 8:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-12 23:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-13 4:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-13 10:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-15 7:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-16 19:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-17 12:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-17 16:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-17 17:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-13 10:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-13 10:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-15 10:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-15 11:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-15 21:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-15 23:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-16 16:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-15 15:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-16 6:52 UTC (permalink / raw)]

[devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-16 10:12 UTC (permalink / raw)]

[devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-16 17:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-17 0:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-17 16:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-18 0:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-18 14:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-16 18:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-16 18:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[@ 2004-11-16 19:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 492 bytes --]

В сообщении от Вторник 16 Ноябрь 2004 21:46 Вячеслав Диконов написал(a):
> индикатор прогресса - тоже нужен. 
нужен
> Не всем интересен бред, который пишется в ходе загрузки. 
тоже нужен. видно что именно поднимается, если зелененьким - все нормально, 
если красненьким - звонить мне. ;D


-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
network administrator at many places :-)

=== ALT Linux fortune: ========================
Я за альтернативы, но против неудачных альтернатив.
  -- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1173 bytes --]

On Tue, Nov 16, 2004 at 10:46:00PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> Это вполне соответствует излпгаемой позиции. Я хочу подчеркнуть
> полное отсутствие интернационализации некоторых ключевых
> компонентов (например ядра).

Можно считать форс-мажором, который никто из разработчиков,
известных мне, бороть не собирается -- ветряных мельниц и так
хватает, а какими кракозябрами подковы блохи отмаркированы --
шерифов мало волнует.  Абы прыгали.

> А если? Не забывайте, про огромное количество компьютеров,
> которые настраивают непрофессионалы.

Это были, есть и будут проблемы непрофессионалов.

> Поставьте себя на место человека, который не знает английского.
> Подумайте, зачем после включения компьютера на экране
> появляется непонятный мусор незнакомых иностранных значков? Вам
> может стать любопытно, что там за заклинания и возникнет вопрос
> почему их не сделают понятными?

Позвать того, кто разбирается, бо там не язык является главным
барьером.

И вообще -- хватит обсасывать "решение" культурных проблем
техническими методами. :-/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

On Срд, 2004-11-17 at 14:14 +0200, Michael Shigorin wrote:
> > А если? Не забывайте, про огромное количество компьютеров,
> > которые настраивают непрофессионалы.
> Это были, есть и будут проблемы непрофессионалов.
А маргинальность так и останется проблемой линукса из-за его же
недостатков.

> > Поставьте себя на место человека, который не знает английского.
> > Подумайте, зачем после включения компьютера на экране
> > появляется непонятный мусор незнакомых иностранных значков?
> Позвать того, кто разбирается, бо там не язык является главным
> барьером.
А если нет его и не будет, а сам пользователь вовсе не идиот?

> И вообще -- хватит обсасывать "решение" культурных проблем
> техническими методами. :-/
Основа решения данной социально-гуманитарно-технической проблемы -
технология и ее применение. 

-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 17, 2004 at 04:41:18PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> > > А если? Не забывайте, про огромное количество компьютеров,
> > > которые настраивают непрофессионалы.
> > Это были, есть и будут проблемы непрофессионалов.
> А маргинальность так и останется проблемой линукса из-за его же
> недостатков.

Аминь.

> > > Поставьте себя на место человека, который не знает
> > > английского.  Подумайте, зачем после включения компьютера
> > > на экране появляется непонятный мусор незнакомых
> > > иностранных значков?
> > Позвать того, кто разбирается, бо там не язык является главным
> > барьером.
> А если нет его и не будет, а сам пользователь вовсе не идиот?

Если не идиот, то будет решать реальные проблемы, а не на
мельницы бросаться.  Чего и всем нам желаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1689 bytes --]

On Wed, Nov 17, 2004 at 04:41:18PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
>>> А если? Не забывайте, про огромное количество компьютеров,
>>> которые настраивают непрофессионалы.
>> Это были, есть и будут проблемы непрофессионалов.
ВД> А маргинальность так и останется проблемой линукса из-за его же
ВД> недостатков.

Вообще-то и винду настраивать тоже почему-то спецов зовут.

Разница лишь в том, что винда обманывает "любой идиот может настроить
винду... если у него опыта такой настройки лет 10", а в линуксе всё ясно
-- если проблема настройки, то зовите суппортов. Благо суппорт, на самом
деле, отнюдь не дорог.

> >> Поставьте себя на место человека, который не знает английского.
> >> Подумайте, зачем после включения компьютера на экране
> >> появляется непонятный мусор незнакомых иностранных значков?
>> Позвать того, кто разбирается, бо там не язык является главным
>> барьером.
 ВД> А если нет его и не будет, а сам пользователь вовсе не идиот?

Чтобы получить приемлимую для настройки Linux квалификацию необходимо
знать английский язык, потому как большинство документации на нём. Если
человек не знает английского, он не может быть специалистом в Linux.
Значит он не способен выполнить настройку.

>> И вообще -- хватит обсасывать "решение" культурных проблем
>> техническими методами. :-/
ВД> Основа решения данной социально-гуманитарно-технической проблемы -
ВД> технология и ее применение. 

...только на другом уровне. Не надо придумывать user-friendly интерфейс к
паяльнику, чтобы настраивать бытовую технику. Она просто должна
настраиваться и работать без каких-либо специальных знаний. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4528 bytes --]

On Tue, Nov 16, 2004 at 10:46:00PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:

ВД> Согласен. В общем-то это и имелось ввиду. Локализацией файловой системы
ВД> можно считать переводные названия автоматически создаваемых каталогов
ВД> пользователя типа "Документы", "Рабочий стол" и т.п. 

Вообще-то тоже сильно спорная необходимость, я бы сказал. Ну ладно.

>> Ядро совсем не надо переводить. Потому как с сообщениями ядра должен
>> работать исключительно администратор. Потому как если пользователю это
>> приходится вдруг делать, то либо в дистрибутиве, либо в ядре серьёзная
>> проблема.
ВД> А если? Не забывайте, про огромное количество компьютеров, которые настраивают непрофессионалы.

Значит мы должны сделать дистрибутив таким, чтобы его _не надо было_
настраивать. Непрофессионал неспособен сделать нормальную настройку.

В любом случае человеку, не способному перевести с английского системные
сообщения (кои на 99% состоят из терминов) нельзя подпускать к настройке.
Потому как он всё равно сделает её хреново, и будет материться что виноват
в этом линукс.

Если пользователю нужны сообщения ядра, то это означат одно -- либо
серьёзная глюка (вроде kernel panic'а), либо очередная архитектурная
кривизна дистрибутива.

>> syslog -- хм. Сложно это. Но нужно. Только не на уровне syslog, а именно
>> на уровне софта для его просмотра.
ВД> Вполне устроило бы. 

Реализуйте :)

>> На сейчас эта проблема неустранима в принципе. Потому как внутри файловых
>> систем, акромя ntfs, iso9660, и vfat, нетути понятия кодировка вообще.
>> Решение -- либо городить огород, либо уползать на utf8 как системную
>> кодировку. Что, при нынешних реалиях, когда авторы ПО только-только
>> научились понимать что надо поддерживать хотя-бы 8-и битные кодировки,
>> отличные от iso8859-1, достаточно сложно.
ВД> Но нужно.

Это персональное пинание каждого автора. Пока не получается. Делаются
потуги переползти на utf8, но пока с этим всё очень тяжко.

>> Обоснуйте необходимость решения этой проблемы. Когда именно пользователю
>> нужно смотреть в сообщения ядра? Вон в винде пользователи вообще без этих
>> сообщений живут, и ничего, не жалуются.
ВД> Поставьте себя на место человека, который не знает английского.
ВД> Подумайте, зачем после включения компьютера на экране появляется
ВД> непонятный мусор незнакомых иностранных значков? Вам может стать
ВД> любопытно, что там за заклинания и возникнет вопрос почему их не сделают
ВД> понятными? Что делать, когда машина перестала работать и написала
ВД> Oops...? (Вы ведь _не понимаете_, что это там написано) 

1. Чтобы не видеть заклинания существуют всякие игрушки вроде
прогресс-индикаторов. И именно его и должен видеть пользователь, IMHO.

2. Если пользователь видит Oops, то он должен поднимать трубку телефона и
звонить суппортам.

ВД>>> - невозможность русских паролей и имён пользователей (cм. Windows)
>> Только массовый переход на utf-8 :(
ВД> Давайте переходить. Мне для перехода нужен mc совместимый с utf-8 и,
ВД> конечно, поддержка utf локали, шрифтов и консоли.

Вам нужно ещё куча софта, понимающего utf8. utf8 это кодировка с
переменной длиной символа, посему огромное количество предположений, на
которых построено море софта просто не работает.

>> Спорная тема... Если эта фичу будет заведомо отключаемая, то нормально.
>> А я бы, опять же, предпочёл бы заменить всё это _для обычного
>> пользователя_ прогресс-баром + информацией об ошибках.
ВД> Разумеется, любая локализация должна быть отключаемой и добровольной. Для этого и важно опираться на интернационализацию.
ВД> И индикатор прогресса - тоже нужен. Не всем интересен бред, который
ВД> пишется в ходе загрузки.

Я думаю что тем, кто не может понять что там написано _обязателен_ только
прогресс-бар. В лучшем случае можно ещё и сообщения об _ошибках_ выдавать.

> ВД>> - уже рассмотренные проблемы локализации журналов.
> ВД>> Сложность их исправления - следствие "плохих" технических решений,
> ВД>> которые мы используем.
>> Всё хуже. Это следствия унаследованых соглашений. Что есть гораздо
>> геморройнее для избавления.
 ВД> /dev тоже очень старое соглашение, однако devfs (или udev) существуют и
 ВД> внедряются. Разве есть принципиальная разница?

/dev очень умное соглашение. И devfs/udev его только модернизируют и
делают более удобными.

А вот 8-и битные кодировки это старое угрёбищное соглашение. Как и
ASCIIZ-строки (кои делают невозможным применение UCS-4).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1103 bytes --]

On Tue, Nov 16, 2004 at 10:46:00PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> Поставьте себя на место человека, который не знает английского.
> Подумайте, зачем после включения компьютера на экране появляется
> непонятный мусор незнакомых иностранных значков? Вам может стать
> любопытно, что там за заклинания и возникнет вопрос почему их не сделают
> понятными? Что делать, когда машина перестала работать и написала
> Oops...? (Вы ведь _не понимаете_, что это там написано) 
[offtopic]
Ой, почему-то вспомнился BSOD на лоКАЛизованных вендах ХР. Где разрабы не
удосужились воткнуть в ядро русский шрифт, а текст бсода перевели. В
рез-те 95% пользователей русской ХР, хоть раз видевших бсод, не имеют ни
малейшего понятия о том, что же там все-таки написано.
[/offtopic]
В порядке полуоффтопика добавлю, что как раз этот текст нафик никому не
нужен, как правило. А код ошибки и так видно.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

[hasher] это такая пакеторубка, которой можно не глядя скормить
практически любой пакет, не заглядывая в него.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Friday 12 November 2004 05:09, Mikhail Zabaluev wrote:
> > Можно по "В %s, %s пишет:" найти первую строчку вашего письма, этого
> > достаточно, чбы локализовать
> 
> Задача стоит ровно наоборот: имеем строчку из лога, нужно найти
> printf-шаблон. В обе стороны, в общем случае однозначно не решается.

Короче, то что вы не знаете как и не хотите думать и делать, потому что это противоречит 
вашей культуре и духу юникса, я уже понял, доказывать не надо. Собственно, вам это делать никто 
и не предлагал ;). Я знаю как - если кто-то вдруг заинтересуется - может обращаться,
я расскажу. А лично вам Михаил, советую на досуге поразмыслить над задачей
самостоятельно, только не исходя из вашего предубеждения что это
ненужно, неправильно и невозможно, а исходя их того что я написал ранее - 99% лог файла
можно без проблем перевести, имея базу gettext. 

Надеюсь, вам это пойдет на пользу. 

>> Да я вообще не знаю зачем нужна локализация ]XB-)
> Не надо путать локализацию UI с локализацией логов.

Не надо путать то что я сказал, с тем, чего я не говорил.

--
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1279 bytes --]

On Fri, 12 Nov 2004 12:12:35 +0300
Andrey Orlov <cray@neural.ru> wrote:

> On Friday 12 November 2004 05:09, Mikhail Zabaluev wrote:
> > > Можно по "В %s, %s пишет:" найти первую строчку вашего письма,
> > > этого достаточно, чбы локализовать
> > 
> > Задача стоит ровно наоборот: имеем строчку из лога, нужно найти
> > printf-шаблон. В обе стороны, в общем случае однозначно не решается.
> 
> Короче, то что вы не знаете как и не хотите думать и делать, потому
> что это противоречит вашей культуре и духу юникса, я уже понял,
не в том дело. я вот сейчас напрягусь и покажу вам как два printf
шаблона помноженных на выводимые данные дадут одинаковый результат. вы и
сами поймете, если подумаете. 
еще проблема с gettext в не-изоморфности разных языковых пространств, и
как следствие - необходимой бОльшей дробности шаблонов. из тупых
примеров:%n files copied. как по русски? файла(ов)? и еще варианты,
когда одно сообщение в разных контекстах переводится по разному.

> доказывать не надо. Собственно, вам это делать никто и не предлагал
> ;). Я знаю как - если кто-то вдруг заинтересуется - может обращаться,

ну расскажите. еще раз говорю, преобразование не-взаимно однозначное.
дело не в unix-way, а в математике. (хотя в частных случаях - решаемо).

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Friday 12 November 2004 16:25, Nick S. Grechukh wrote:
> > доказывать не надо. Собственно, вам это делать никто и не предлагал
> > ;). Я знаю как - если кто-то вдруг заинтересуется - может обращаться,

> ну расскажите. еще раз говорю, преобразование не-взаимно однозначное.
> дело не в unix-way, а в математике. (хотя в частных случаях - решаемо).

Я и есть математик. Вы там про 99% фразу видели? А вот теперь поройтесь и найдите таких
не разруливаемых  неоднозначностей больше 1% от реального объема вывода программы,
использующей gettext? И это еще не факт, что они действительно неразруливаемы - может
быть, решение и найдется.

Кстати, gettext и в прямую сторону не однозначен, и решаем только в частных случаях. Что,
кажется, написано даже в доке на оный gettext (одна и та же фраза переводится по-разному
в зависимости от контекста (интерфейса)). Просто этих частных случаев - большинство, тем и живы.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

В Сбт, 13/11/2004 в 01:21 +0300, Andrey Orlov пишет:
> Кстати, gettext и в прямую сторону не однозначен, и решаем только в частных случаях. Что,
> кажется, написано даже в доке на оный gettext (одна и та же фраза переводится по-разному
> в зависимости от контекста (интерфейса)). Просто этих частных случаев - большинство, тем и живы.
Это новость! gettext как раз не умеет учитывать контекст кроме случаев с
единственным/множественным числом в зависимости от цифр.

Если одинаковая строка на исходном языке должна переводиться разными
способами, то используют пробелы, чтобы позволить gettext различать их

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Saturday 13 November 2004 02:55, Вячеслав Диконов wrote:
> > Кстати, gettext и в прямую сторону не однозначен, и решаем только в частных случаях. Что,
> > кажется, написано даже в доке на оный gettext (одна и та же фраза переводится по-разному
> > в зависимости от контекста (интерфейса)). Просто этих частных случаев - большинство, тем и живы.
> Это новость! gettext как раз не умеет учитывать контекст кроме случаев с
> единственным/множественным числом в зависимости от цифр.
> Если одинаковая строка на исходном языке должна переводиться разными
> способами, то используют пробелы, чтобы позволить gettext различать их

Я об этом и говорю.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Mikhail Zabaluev]

В Птн, 12/11/2004 в 12:12 +0300, Andrey Orlov пишет:
> On Friday 12 November 2004 05:09, Mikhail Zabaluev wrote:
> > > Можно по "В %s, %s пишет:" найти первую строчку вашего письма, этого
> > > достаточно, чбы локализовать
> > 
> > Задача стоит ровно наоборот: имеем строчку из лога, нужно найти
> > printf-шаблон. В обе стороны, в общем случае однозначно не решается.
> 
> Короче, то что вы не знаете как и не хотите думать и делать, потому что это противоречит 
> вашей культуре и духу юникса, я уже понял, доказывать не надо.

Вы неправильно поняли. Юникс здесь ни при чем, это кроссплатформенная
computer science :)

> Собственно, вам это делать никто 
> и не предлагал ;). Я знаю как - если кто-то вдруг заинтересуется - может обращаться,
> я расскажу. А лично вам Михаил, советую на досуге поразмыслить над задачей
> самостоятельно, только не исходя из вашего предубеждения что это
> ненужно, неправильно и невозможно, а исходя их того что я написал ранее - 99% лог файла
> можно без проблем перевести, имея базу gettext. 

Нет, наши люди могут и рельс на спор топорами порубать.
В-общем, я завязываю об этом говорить, пока кто-нибудь не выкатит
работающую реализацию. Хе-хе.

> Не надо путать то что я сказал, с тем, чего я не говорил.

:)

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Saturday 13 November 2004 15:11, Mikhail Zabaluev wrote:
> > Короче, то что вы не знаете как и не хотите думать и делать, потому что это противоречит 
> > вашей культуре и духу юникса, я уже понял, доказывать не надо.
> 
> Вы неправильно поняли. Юникс здесь ни при чем, это кроссплатформенная
> computer science :)

Тогда попробуйте на досуге построить формальное доказательство неразрешимости задачи,
и предъявите. До сих пор, я видел от вас только отсылки на "общепринятое", "один дядя написал" и
"дух юникса". Вынужден вас разочаровать - это может быть и computer, но никак не science.

> В-общем, я завязываю об этом говорить, пока кто-нибудь не выкатит
> работающую реализацию. Хе-хе.

Так и не стоило лезть, раз конструктивных аргументов нет.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Mikhail Zabaluev]

В Сбт, 13/11/2004 в 15:58 +0300, Andrey Orlov пишет:
> On Saturday 13 November 2004 15:11, Mikhail Zabaluev wrote:
> > > Короче, то что вы не знаете как и не хотите думать и делать, потому что это противоречит 
> > > вашей культуре и духу юникса, я уже понял, доказывать не надо.
> > 
> > Вы неправильно поняли. Юникс здесь ни при чем, это кроссплатформенная
> > computer science :)
> 
> Тогда попробуйте на досуге построить формальное доказательство неразрешимости задачи,
> и предъявите.

Контрпример сгодится?

Имеем переводы:

msgid "On %s, %s at %s, %s wrote:"
msgstr "В %s, %s в %s, %s пишет:"

msgid "On %s we had a nice walk in the park"
msgstr "В %s пишет:"

Имеем строку в логе:

"В Сбт, 13/11/2004 в 15:58 +0300, Andrey Orlov пишет:"

Требуется:

Перевести строку к тому виду, в котором она была бы выдана при LC_ALL=C.

Для начала можно облегчить условие: попробовать решить задачу, имея
всего один вариант перевода. Да, забыл уточнить: дата тоже должна быть
переведена в формат C :)

> До сих пор, я видел от вас только отсылки на "общепринятое", "один дядя написал" и
> "дух юникса".

Советую вам:
1) остыть;
2) прочитать мои предыдущие сообщения на эту тему, не отвлекаясь на
эмоции и поиск слов, которых там нет, и попытаться вместо этого понять
их смысл;
3) применять техники 1) и 2) в дальнейшем.

На этом разрешите мне все-таки закрыть эту тему, изрядно удалившуюся от
предмета обсуждений списка рассылки ALT Devel.

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 413 bytes --]

On Sat, Nov 13, 2004 at 04:11:47PM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
> На этом разрешите мне все-таки закрыть эту тему, изрядно удалившуюся от
> предмета обсуждений списка рассылки ALT Devel.
talk-room@?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Не надо менять традицию, которая сложилась много лет назад и которая в
принципе устраивает большинство.
		-- ldv in devel-kernel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Saturday 13 November 2004 16:11, Mikhail Zabaluev wrote:
> Требуется:
> Перевести строку к тому виду, в котором она была бы выдана при LC_ALL=C.

Я гляжу, вы и с условиями-то задачи не ознакомились. Там иное: имеем
строку, выданную в локали LC_ALL=C, привести к виду, в котором он мог бы
быть выдан в локали (например) LC_ALL=ru_RU.KOI8-R. Я особенно подчеркиваю слово
"мог бы", что это значит - уточню, если спор __вдруг__ продолжится. 

> Советую вам:

Я тоже прошу вас. Извинится. В первую очередь. Знаете, Михаил, уже, по моему, пора. После
извинений можете проделать все то, что посоветовали мне.

PS: Кстати, даже если вдруг задача была бы сформулирована так как вы сказали - ваш контрпример
все равно бы не прокатил, из-за оговорки про 99% - пришлось бы набрать статистику таких контрпримеров
на реальной инсталляции нашего дистрибутива, убедится что их там более 1%, а потом развесить на них
багрепорты с примерно следующим текстом: "Неточный перевод в файле локализации" - кстати,
едва ли не единственнная причина, по которой о вашем контрпримере вообще можно говорить 
как о таковом.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 575 bytes --]

В сообщении от Суббота 13 Ноябрь 2004 22:31 Andrey Orlov написал(a):
> Я гляжу, вы и с условиями-то задачи не ознакомились. Там иное: имеем
msgid "On %s, %s at %s, %s wrote:"
msgid "On %s wrote:"

Имеем строку в логе:

"On Sat, 13/11/2004 at 15:58 +0300, Andrey Orlov wrote:"

какой msgid соответствует? я-то вижу, какой. а строго? прошу работающий пример 
нахождения msgid и выделения %s

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
network administrator at many places :-)

=== ALT Linux fortune: ========================
Электричества нет, но мы работаем!
  -- aen in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Thursday 11 November 2004 09:54, Anton Farygin wrote:
> IMHO сообщения вообще нужно переводить не в момент записи в логи, а в 
> момент отображения этих самых логов пользователю.
> 
> Напишите программу просмотра логов, которая будет переводить в них 
> строчки (я правда не знаю как она будет это делать).

Я именно это и предложил Вячеславу. И даже примерно объяснил как.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

В Чтв, 11/11/2004 в 15:04 +0300, Andrey Orlov пишет:
> On Thursday 11 November 2004 09:54, Anton Farygin wrote:
> > IMHO сообщения вообще нужно переводить не в момент записи в логи, а в 
> > момент отображения этих самых логов пользователю.
> > 
> > Напишите программу просмотра логов, которая будет переводить в них 
> > строчки (я правда не знаю как она будет это делать).
> 
> Я именно это и предложил Вячеславу. И даже примерно объяснил как.
> 
Я не программист, и лезть не в своё дело не могу. Однако плохая работа
"системщиков" реально мешает мне заниматься выбранным делом и сильно
расхолаживает, поэтому я и пишу подобные письма. 

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

On Fri, Nov 12, 2004 at 10:19:02PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
 ВД> Я не программист, и лезть не в своё дело не могу. Однако плохая работа
 ВД> "системщиков" реально мешает мне заниматься выбранным делом и сильно
 ВД> расхолаживает, поэтому я и пишу подобные письма. 

/me подумывает, а не пристебаться ли к тому, что в коробку Мастера не
входит кофеварка, а то мне отсутствие кофеварки мешает мен заниматься
выбраным делом.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Friday 12 November 2004 22:19, Вячеслав Диконов wrote:
> В Чтв, 11/11/2004 в 15:04 +0300, Andrey Orlov пишет:
> > > IMHO сообщения вообще нужно переводить не в момент записи в логи, а в 
> > > момент отображения этих самых логов пользователю.
> Я не программист, и лезть не в своё дело не могу. Однако плохая работа
> "системщиков" реально мешает мне заниматься выбранным делом и сильно
> расхолаживает, поэтому я и пишу подобные письма. 

Я с удовольствием занился бы и этой проблемой, и десятком других, но к сожалению меня не так много.
В надежде на то, что это сподвигнет кого-то не на бессмысленный спор о нужности и духе, а на воплощение
каких-то (не обязательно моих) идей в жизнь,  я всегда стараюсь высказывать идеи вслух. В том числе и для
того, чбы вы могли сказать, что решение, по крайней мере, возможно. Это иногда очень сильно помогает доказать,
что оно нужно.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Astafiev]

> А для ПО язык сообщений вообще никакого значения не имеет.
> При необходимости соответствие строки в коде программы и
> локализованной строки однозначно устанавливается по данным
> gettext файлов соответствующего приложения. А для скорости
> и компактности можно было вообще в двоичном формате журнал
> писать, а расшифровывать только в момент показа на экране.
> 
> Существующее же решение говорит именно о том, что журнал в
> итоге читают люди.

Если такое кто и собрался бы делать, то можно было писать
сразу же копии логов для разных языков. Скажем, для локали C
писать логи в /var/log, для ru_RU.UTF8 в /var/log/ru_RU.UTF8

-- 
Andrey Astafiev
andrei (at) altlinux (d0t) ru

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Friday 12 November 2004 19:35, Andrey Astafiev wrote:
> Если такое кто и собрался бы делать, то можно было писать
> сразу же копии логов для разных языков. Скажем, для локали C
> писать логи в /var/log, для ru_RU.UTF8 в /var/log/ru_RU.UTF8

У меня на одном сервере один лог - 300метров в день. Умножать его на три языка и четыре кодировки
очень сильно не.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Denis Klykvin]

On Sat, 13 Nov 2004 02:10:59 +0300
Andrey Orlov <cray@neural.ru> wrote:

> > Если такое кто и собрался бы делать, то можно было писать
> > сразу же копии логов для разных языков. Скажем, для локали C
> > писать логи в /var/log, для ru_RU.UTF8 в /var/log/ru_RU.UTF8
> 
> У меня на одном сервере один лог - 300метров в день. Умножать его на
> три языка и четыре кодировки очень сильно не.
А можно для особо одарённых повторить, чем английский не устраивает?


-- 
With Best Wishes, Denis Klykvin
JID:	nikon@jabber.ru
XmmS now play:  d_i_g_i_

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Saturday 13 November 2004 02:03, Denis Klykvin wrote:
> > У меня на одном сервере один лог - 300метров в день. Умножать его на
> > три языка и четыре кодировки очень сильно не.
> А можно для особо одарённых повторить, чем английский не устраивает?

Не ко мне вопрос. Меня устраивает. Я уже писал, что вообще не понимаю, зачем нужна локализация,
что, впрочем, не мешает мне интересоваться алгоритмической стороной вопроса. 

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 617 bytes --]

* Denis Klykvin <nikon@> [041113 02:04]:
> > У меня на одном сервере один лог - 300метров в день. Умножать его на
> > три языка и четыре кодировки очень сильно не.
> А можно для особо одарённых повторить, чем английский не устраивает?
У Славы на английский язык аллергия.  Сразу начинается словесный
понос в рассылках.

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
> Ещё мне нужны одновременно apache2 и apache1. Причём нужны в таком виде,
> чтобы переведение хоста с одного на другой и обратно требовало правки не
> более одной строки в конфиге.
И сколько вы за это решение даёте?
		-- pilot in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

On Пнд, 2004-11-15 at 08:28 +0300, Alexey I. Froloff wrote:
> * Denis Klykvin <nikon@> [041113 02:04]:
> > > У меня на одном сервере один лог - 300метров в день. Умножать его на
> > > три языка и четыре кодировки очень сильно не.
> > А можно для особо одарённых повторить, чем английский не устраивает?
Тем, что многие его не знают или знают плохо и вообще не обязаны знать.
Наибольшую пользу я могу принести именно занимаясь локализацией, но для
этого нужна база в виде i18n кода, который я не умею делать сам. 
 
> У Славы на английский язык аллергия.  
Есть немного. Предпочитаю скандинавские. 

> Сразу начинается словесный понос в рассылках.
На завод по сборке самолетов присылают дефективные топливные баки с
дырами. Их заворачивают как непригодные и просят сделать нормально. В
ответ получают: "Что за словесный понос? Ставьте <нецензурно> что
дают!". 

-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 500 bytes --]

В сообщении от Вторник 16 Ноябрь 2004 22:02 Вячеслав Диконов написал(a):
> На завод по сборке самолетов присылают дефективные топливные баки с
> дырами. Их заворачивают как непригодные 
да ну прям непригодные. с дырами - это одно, а с маркировкой на инглише - это 
другое

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
network administrator at many places :-)

=== ALT Linux fortune: ========================
> Что-то не слышно мнения QA, кстати.  Удивительно.
Робот мнений не имеет. :)
  -- at in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

On Срд, 2004-11-17 at 14:09 +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от Вторник 16 Ноябрь 2004 22:02 Вячеслав Диконов написал(a):
> > На завод по сборке самолетов присылают дефективные топливные баки с
> > дырами. Их заворачивают как непригодные 
> да ну прям непригодные. с дырами - это одно, а с маркировкой на инглише - это 
> другое
Моя задача как локализатора - избавить пользователя от любых иноязычных
надписей, поэтому возникновение английского вне локалей en_US, en_GB и
подобных - полновесный дефект. Править код мне очень тяжело, потому что
это другая профессия.
-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 866 bytes --]

* Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041117 16:08]:
> > > На завод по сборке самолетов присылают дефективные топливные баки с
> > > дырами. Их заворачивают как непригодные 
> > да ну прям непригодные. с дырами - это одно, а с маркировкой на инглише - это 
> > другое
> Моя задача как локализатора - избавить пользователя от любых иноязычных
> надписей, поэтому возникновение английского вне локалей en_US, en_GB и
> подобных - полновесный дефект. Править код мне очень тяжело, потому что
> это другая профессия.
Вот.  А теперь внимательно смотрим на:

$ ls -l /var/log/syslog/messages
-rw-r-----  1 root adm 57353 Nov 17 16:01 /var/log/syslog/messages

...и думаем, а какого хрена тут будет делать "пользователь".

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Я уверен, что если с этим что-то не так, то в любом случае надо фиксить
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

On Срд, 2004-11-17 at 16:11 +0300, Alexey I. Froloff wrote:
> * Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041117 16:08]:
> > Моя задача как локализатора - избавить пользователя от любых иноязычных
> > надписей, поэтому возникновение английского вне локалей en_US, en_GB и
> > подобных - полновесный дефект. 
> Вот.  А теперь внимательно смотрим на:
> 
> $ ls -l /var/log/syslog/messages
> -rw-r-----  1 root adm 57353 Nov 17 16:01 /var/log/syslog/messages
> 
> ...и думаем, а какого хрена тут будет делать "пользователь".
А root - это такое бесплотное создание из высших сфер, бесплатно
прилагаемое к каждому компьютеру? В роли root может оказаться тот же
самый неопытный пользователь.

-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

[devel] Re: Заметки о локализации программ

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 17, 2004 at 04:46:00PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> > ...и думаем, а какого хрена тут будет делать "пользователь".
> А root - это такое бесплотное создание из высших сфер,
> бесплатно прилагаемое к каждому компьютеру? В роли root может
> оказаться тот же самый неопытный пользователь.

Ещё раз -- и в этом случае язык -- наименьшая из проблем.

Хватит отвлекать людей от решения более приоритетных, в т.ч. и на
благо таких вот начинающих администраторов пусть даже localhost.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 655 bytes --]

* Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041117 16:46]:
> > Вот.  А теперь внимательно смотрим на:

> > $ ls -l /var/log/syslog/messages
> > -rw-r-----  1 root adm 57353 Nov 17 16:01 /var/log/syslog/messages

> > ...и думаем, а какого хрена тут будет делать "пользователь".
> А root - это такое бесплотное создание из высших сфер, бесплатно
> прилагаемое к каждому компьютеру? В роли root может оказаться тот же
> самый неопытный пользователь.
Если пользователь оказался "в роли root", то не такой уж он
"неопытный".

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
> Так скоро анфриз сизифа?
Так вы не заметили?
Уже неделю как.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 436 bytes --]

On Wed, Nov 17, 2004 at 04:46:00PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:

ВД> А root - это такое бесплотное создание из высших сфер, бесплатно
ВД> прилагаемое к каждому компьютеру? В роли root может оказаться тот же
ВД> самый неопытный пользователь.

Неопытного пользователя, строящего из себя рута отправить к Луговскому на
перевоспитание. А лучше таких умников просто уволнять.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 908 bytes --]

В сообщении от Среда 17 Ноябрь 2004 18:16 Денис Смирнов написал(a):
> On Wed, Nov 17, 2004 at 04:46:00PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
>
> ВД> А root - это такое бесплотное создание из высших сфер, бесплатно
> ВД> прилагаемое к каждому компьютеру? В роли root может оказаться тот же
> ВД> самый неопытный пользователь.
>
> Неопытного пользователя, строящего из себя рута отправить к Луговскому на
сколько снобизма, е-мое... а как становятся опытными пользователями?
> перевоспитание. А лучше таких умников просто уволнять.

о чем речь, вообще, идет? home-user на своей машине будет рутом. и даже позвав 
меня для настройки, страшно обидится, если я не дам ему пароль.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
network administrator at many places :-)

=== ALT Linux fortune: ========================
> >А что iconv не умеет?
> base64 и Quoted-Printable.
А ещё он не умеет варить кофе. :)
  -- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 17, 2004 at 06:38:58PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:

ВД>>> А root - это такое бесплотное создание из высших сфер, бесплатно
ВД>>> прилагаемое к каждому компьютеру? В роли root может оказаться тот же
ВД>>> самый неопытный пользователь.
>> Неопытного пользователя, строящего из себя рута отправить к Луговскому на
NSG> сколько снобизма, е-мое... а как становятся опытными пользователями?
>> перевоспитание. А лучше таких умников просто уволнять.
NSG> о чем речь, вообще, идет? home-user на своей машине будет рутом. и даже позвав 
NSG> меня для настройки, страшно обидится, если я не дам ему пароль.

Нафига home-user'у лезть ручками в системные настройки и в логи syslog'а?
Для этого должны быть нормальные утилиты конфигурирования и мониторилки.
То, что у него есть молоток не значит что он должен бить им по монитору,
так же как то, что он знает пароль рута не значит, что он должен курочить
систему.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 603 bytes --]

В сообщении от Среда 17 Ноябрь 2004 20:21 Денис Смирнов написал(a):
> Нафига home-user'у лезть ручками в системные настройки и в логи syslog'а?
> Для этого должны быть нормальные утилиты конфигурирования и мониторилки.
> То, что у него есть молоток не значит что он должен бить им по монитору,
> так же как то, что он знает пароль рута не значит, что он должен курочить
> систему.
так пока не сломаешь не научишься Ж-)

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
network administrator at many places :-)

=== ALT Linux fortune: ========================
А Howto я для кого писал ?
  -- ed in devel-kernel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 17, 2004 at 08:29:39PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
>> Нафига home-user'у лезть ручками в системные настройки и в логи syslog'а?
>> Для этого должны быть нормальные утилиты конфигурирования и мониторилки.
>> То, что у него есть молоток не значит что он должен бить им по монитору,
>> так же как то, что он знает пароль рута не значит, что он должен курочить
>> систему.
NSG> так пока не сломаешь не научишься Ж-)

Дык тогда он не совсем юзер, и перед тем как ломать должен прочитать
документацию. А она на английском, увы и ах :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 463 bytes --]

On Wed, Nov 17, 2004 at 07:16:56PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Неопытного пользователя, строящего из себя рута отправить к Луговскому на
> перевоспитание. А лучше таких умников просто уволнять.
А на локалхосте?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

ЗЫ: Выкиньте из сизифа CrayFIX, please. Не дай бог ктонть поставит, это теперь
такие грабли.  Хоть Conflicts и прописан, а всегда найдутся умельцы.
		-- cray in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Denis Smirnov]

On Wed, Nov 17, 2004 at 09:52:50PM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
>> Неопытного пользователя, строящего из себя рута отправить к Луговскому на
>> перевоспитание. А лучше таких умников просто уволнять.
AR> А на локалхосте?

А на локалхосте должен быть хорошие конфигурялки.

Вон, в PalmOS, например, никакого syslog'а нетути. А ничего, пользуются.
Причём куда удобнее всяких виндов оказывается.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1161 bytes --]

* Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041117 14:58]:
> > > > У меня на одном сервере один лог - 300метров в день. Умножать его на
> > > > три языка и четыре кодировки очень сильно не.
> > > А можно для особо одарённых повторить, чем английский не устраивает?
> Тем, что многие его не знают или знают плохо и вообще не обязаны знать.
> Наибольшую пользу я могу принести именно занимаясь локализацией, но для
> этого нужна база в виде i18n кода, который я не умею делать сам. 
Угу.  "Кто ничего не умеет тот учит"

> > Сразу начинается словесный понос в рассылках.
> На завод по сборке самолетов присылают дефективные топливные баки с
> дырами. Их заворачивают как непригодные и просят сделать нормально. В
> ответ получают: "Что за словесный понос? Ставьте <нецензурно> что
> дают!". 
И добавляют: "Идиоты, это через эту дырку керосин заливают."

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
> Кстати, как именно выглядит процедура выкладывания secfixes?
выкладываете в /incoming/updates/дистрибутив/ (если необходимо),
пишете на security@, мы собираем, тестируем (если можем) и выкладываем,
пишете тест анонса, мы публикуем.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Denis Klykvin]

On Tue, 16 Nov 2004 23:02:38 +0300
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru> wrote:

> > > А можно для особо одарённых повторить, чем английский не
> > > устраивает?
> Тем, что многие его не знают или знают плохо и вообще не обязаны
> знать. Наибольшую пользу я могу принести именно занимаясь
> локализацией, но для этого нужна база в виде i18n кода, который я не
> умею делать сам. 
Гм... а зачем тем, кто "не знает или знает плохо и вообще не обязан
знать" лезть дальше KDE/Gnome? Там, вроде, почти всё на русском. Я,
конечно, не против иметь русский интерфейс _программы_, но смотреть как
ядро пишет"Ууупс... Ядрёна вошь"-- это выше моих сил.
Просто может получиться как в книгах Cisco Press, где простой "PPP"
(point-to-point) переведён как "протокол типа точка-точка". Глупо,
бессмысленно, но целиком по-русски.
Может быть я не понимаю всех преимуществ, но сей "Переход из Тёмного
Прошлого в Светлое Будущее(tm)", ни разу не одобряю :-/

-- 
With Best Wishes, Denis Klykvin
JID:	nikon@jabber.ru
XmmS now play:  Paul Oakenfold - Essential Mix Ibiza

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

On Срд, 2004-11-17 at 15:38 +0300, Denis Klykvin wrote:
> On Tue, 16 Nov 2004 23:02:38 +0300
> Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru> wrote:
> 
> > > > А можно для особо одарённых повторить, чем английский не
> > > > устраивает?
> > Тем, что многие его не знают или знают плохо и вообще не обязаны
> > знать.
> Гм... а зачем тем, кто "не знает или знает плохо и вообще не обязан
> знать" лезть дальше KDE/Gnome? Там, вроде, почти всё на русском. 
А почему достижение более высокого уровня в одной области (компьютерные
технологии) ставится в зависимость от уровня в абсолютно другой
(иностранные языки или пресловутая история КПСС)? Почему "чайники" не
имеют _права_и_возможности_ понимать системные сообщения?

> Я, конечно, не против иметь русский интерфейс _программы_, но смотреть как
> ядро пишет"Ууупс... Ядрёна вошь"-- это выше моих сил.
Следующий шаг после перерастания жизни в привычку - гроб.

> Просто может получиться как в книгах Cisco Press, где простой "PPP"
> (point-to-point) переведён как "протокол типа точка-точка". Глупо,
> бессмысленно, но целиком по-русски.
И совсем не бессмысленно, хотя сократить можно. У шведов компьютер
называется собственным словом dator и ничего, все всё понимают.


-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 791 bytes --]

* Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041117 16:19]:
> А почему достижение более высокого уровня в одной области (компьютерные
> технологии) ставится в зависимость от уровня в абсолютно другой
> (иностранные языки или пресловутая история КПСС)? Почему "чайники" не
> имеют _права_и_возможности_ понимать системные сообщения?
А почему я обязан понимать разноцветные многоугольники на
столбах, если я просто хочу доехать на работу на своей машине?

P.S. Было бы _гораздо_ легче жить, если бы в обязательном порядке
ввели документ под названием "права на работу за
электронно-вычислительным устройством".  Калькуляторы можно
приравнять в велоосипедам.

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Если вы не знаете, что такое SSH1, значит, вы им не пользуетесь.
		-- ldv in office@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

On Срд, 2004-11-17 at 16:24 +0300, Alexey I. Froloff wrote:
> * Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041117 16:19]:
> > А почему достижение более высокого уровня в одной области (компьютерные
> > технологии) ставится в зависимость от уровня в абсолютно другой
> > (иностранные языки или пресловутая история КПСС)? Почему "чайники" не
> > имеют _права_и_возможности_ понимать системные сообщения?
> А почему я обязан понимать разноцветные многоугольники на
> столбах, если я просто хочу доехать на работу на своей машине?
Это замкнутая семиотическая система, существующая в очень ограниченной
сфере. Язык должен выражать произвольный смысл, что делает невозможным
использование систем типа дорожных знаков вместо языка.

> P.S. Было бы _гораздо_ легче жить, если бы в обязательном порядке
> ввели документ под названием "права на работу за
> электронно-вычислительным устройством". 
Такое существует в ЕС.

>  Калькуляторы можно приравнять в велоосипедам.
И на том спасибо. Какие проблемы решило забюрокрачивание?

-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1073 bytes --]

* Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041117 16:52]:
> > > А почему достижение более высокого уровня в одной области (компьютерные
> > > технологии) ставится в зависимость от уровня в абсолютно другой
> > > (иностранные языки или пресловутая история КПСС)? Почему "чайники" не
> > > имеют _права_и_возможности_ понимать системные сообщения?
> > А почему я обязан понимать разноцветные многоугольники на
> > столбах, если я просто хочу доехать на работу на своей машине?
> Это замкнутая семиотическая система, существующая в очень ограниченной
> сфере. Язык должен выражать произвольный смысл, что делает невозможным
> использование систем типа дорожных знаков вместо языка.
Да мне пофиг на эту систему.  Я не хочу запоминать что означают
эти фигуры.  Я живу в России и хочу чтобы мне по русски было
написано "поворот направо запрещён" или "максимальная скорость на
данном участке 40 километров в час".

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
[python22] никому не нужен, но об этом никто не знает, в том числе
и те, кому он не нужен.
		-- cray in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Nov 17, 2004 at 05:08:32PM +0300, Alexey I. Froloff wrote:
> > Это замкнутая семиотическая система, существующая в очень ограниченной
> > сфере. Язык должен выражать произвольный смысл, что делает невозможным
> > использование систем типа дорожных знаков вместо языка.
> Да мне пофиг на эту систему.  Я не хочу запоминать что означают
> эти фигуры.  Я живу в России и хочу чтобы мне по русски было
> написано "поворот направо запрещён" или "максимальная скорость на
> данном участке 40 километров в час".
Тогда тебе надо в США -- там именно это и написано на дорогах. Ужас прямо
какой-то. Полстраны читать не умеет на государственном языке, а они все дороги 
надписями исполосовали вместо понятных всем водителям знаков.

-- 
/ Alexander Bokovoy
Samba Team                      http://www.samba.org/
ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 916 bytes --]

* Alexander Bokovoy <ab@> [041117 23:14]:
> > > Это замкнутая семиотическая система, существующая в очень ограниченной
> > > сфере. Язык должен выражать произвольный смысл, что делает невозможным
> > > использование систем типа дорожных знаков вместо языка.
> > Да мне пофиг на эту систему.  Я не хочу запоминать что означают
> > эти фигуры.  Я живу в России и хочу чтобы мне по русски было
> > написано "поворот направо запрещён" или "максимальная скорость на
> > данном участке 40 километров в час".
> Тогда тебе надо в США -- там именно это и написано на дорогах. Ужас прямо
> какой-то. Полстраны читать не умеет на государственном языке, а они все дороги 
> надписями исполосовали вместо понятных всем водителям знаков.
О чём и речь...

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Увы, трудно найти CMS, который ни разу не наступал на стандартные
грабли веб-приложений...
		-- force in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 683 bytes --]

В сообщении от Среда 17 Ноябрь 2004 15:51 Вячеслав Диконов написал(a):
> Это замкнутая семиотическая система, существующая в очень ограниченной
> сфере. Язык должен выражать произвольный смысл, что делает невозможным
> использование систем типа дорожных знаков вместо языка.
да собственно до использования естественного языка еще не дошли. а в логах 
используется некоторое подмножество us english, конструкции которого можно 
считать "почти замкнутой" семиотической системой.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
network administrator at many places :-)

=== ALT Linux fortune: ========================
Без хорошо закрученных гаек нынче никак нельзя.
  -- ldv in devel-kernel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 831 bytes --]

В сообщении от Среда 17 Ноябрь 2004 16:12 Nick S. Grechukh написал(a):
> В сообщении от Среда 17 Ноябрь 2004 15:51 Вячеслав Диконов написал(a):
> > Это замкнутая семиотическая система, существующая в очень ограниченной
> > сфере. Язык должен выражать произвольный смысл, что делает невозможным
> > использование систем типа дорожных знаков вместо языка.
>
> да собственно до использования естественного языка еще не дошли. а в логах
> используется некоторое подмножество us english, конструкции которого можно
точнее, объекты msgid. чтоб совсем о языке речи не было.
> считать "почти замкнутой" семиотической системой.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
network administrator at many places :-)

=== ALT Linux fortune: ========================
И кому приходят в голову мысли запускать скриптовых демонов?
  -- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Mikhail Zabaluev]

В Срд, 17/11/2004 в 16:12 +0200, Nick S. Grechukh пишет:
> В сообщении от Среда 17 Ноябрь 2004 15:51 Вячеслав Диконов написал(a):
> > Это замкнутая семиотическая система, существующая в очень ограниченной
> > сфере. Язык должен выражать произвольный смысл, что делает невозможным
> > использование систем типа дорожных знаков вместо языка.
> да собственно до использования естественного языка еще не дошли. а в логах 
> используется некоторое подмножество us english, конструкции которого можно 
> считать "почти замкнутой" семиотической системой.

Точно. "Системный английский" наши люди при общении с компьютером
осваивают первым делом.

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Denis Klykvin]

On Wed, 17 Nov 2004 16:18:59 +0300
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru> wrote:

> > Гм... а зачем тем, кто "не знает или знает плохо и вообще не обязан
> > знать" лезть дальше KDE/Gnome? Там, вроде, почти всё на русском. 
> А почему достижение более высокого уровня в одной области
> (компьютерные технологии) ставится в зависимость от уровня в абсолютно
> другой(иностранные языки или пресловутая история КПСС)? Почему
> "чайники" не имеют _права_и_возможности_ понимать системные сообщения?
Зачем? Если чайнику всё равно -- диски не пишутся из-за "неизвестного
символа в модуле" или "ошибки при инициализации устройства" -- он в 90%
случаев не поймёт. Тем более я, при средних достижениях в одной
области(компьютерные технологии) вовсе не лезу к китайцам в другой
области(продавать лапшу) с требованиями перейти на эсперанто.

> Следующий шаг после перерастания жизни в привычку - гроб.
Жизнь как рояль. Клавиша белая, клавиша чёрная... и крышка (c) не помню

> > Просто может получиться как в книгах Cisco Press, где простой "PPP"
> > (point-to-point) переведён как "протокол типа точка-точка". Глупо,
> > бессмысленно, но целиком по-русски.
> И совсем не бессмысленно, хотя сократить можно. У шведов компьютер
> называется собственным словом dator и ничего, все всё понимают.
Зачем переводить, если увеличивается время на чтение, осмысление (что
это то самое ppp, которое я читал несколько лет), и, собственно,
написание (Уважаемый Вася, почему у меня при попытке дозвона пишется "Не
могу найти протокол типа точка-точка"?).
Ну да. Только я этого не понимаю, и всё равно предпочту видеть
"computer" нежели "dator".


-- 
With Best Wishes, Denis Klykvin
JID:	nikon@jabber.ru
XmmS now play:  Robert Miles - Children (Original version)

Re: [devel][JT] Заметки о локализации программ

[Yury Aliaev]

Denis Klykvin пишет:
> 
>>Следующий шаг после перерастания жизни в привычку - гроб.
> 
> Жизнь как рояль. Клавиша белая, клавиша чёрная... и крышка (c) не помню
> 

Или как зебра: полоса белая, полоса чёрная... А в конце -- ж..а!

Re: [devel][JT] Заметки о локализации программ

[Denis Klykvin]

On Thu, 18 Nov 2004 11:57:02 +0300
Yury Aliaev <mutab0r@rambler.ru> wrote:

> >>Следующий шаг после перерастания жизни в привычку - гроб.
> > 
> > Жизнь как рояль. Клавиша белая, клавиша чёрная... и крышка (c) не
> > помню
> > 
> 
> Или как зебра: полоса белая, полоса чёрная... А в конце -- ж..а!
Вобщем, "все мы там будем" :)


-- 
With Best Wishes, Denis Klykvin
JID:	nikon@jabber.ru
XmmS now play:  Robert Miles - Meresias

Re: [devel] [JT] Заметки о локализации программ

[Anatoly A. Yakushin]

Вячеслав Диконов пишет:
<skip>
> А почему достижение более высокого уровня в одной области (компьютерные
> технологии) ставится в зависимость от уровня в абсолютно другой
> (иностранные языки или пресловутая история КПСС)? Почему "чайники" не
> имеют _права_и_возможности_ понимать системные сообщения?
<>
Слава!
Как доктор прошу - не напрягайтесь, бросьте Вы эту затею.
Во первых чайник не поймет системных сообщений ни на русском ни на
китайском. Это надо Гоблина просить помогать с переводом.

И второе, я имел щастье с полуосью четвертой русской. (Кто лысый, тот
помнит).
Она, <плохое слово>, была вся сплошь на русский переведена, включая
системные сообщения.
"Спасибо нашей АйБиЭм, за то что я сегодня ем" (с) DOC

Ну так вот, когда она <плохое слово> не доползала до загрузки шрифтов,
она системные сообщения печатала латинской псевдографикой (в
кодогенераторе русского нет, это я Вам по секрету скажу, как чайник
чайнику), и чтобы понять, чего этой <плохое слово> надо, требовалось с
ASCII таблицой в руках расшифровать эти сообщения (как Штырлицу), а
потом это расшифрованное с русского перевести на английский, так как
один <плохое слово> по русски это понять было нельзя.

Чайников в подобной ситуации приходилось вынимать из петли.


.DOC

Re: [devel] [JT] Заметки о локализации программ

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 804 bytes --]

On Thu, Nov 18, 2004 at 12:34:05AM +0300, Anatoly A. Yakushin wrote:
> Ну так вот, когда она <плохое слово> не доползала до загрузки шрифтов,
> она системные сообщения печатала латинской псевдографикой (в
> кодогенераторе русского нет, это я Вам по секрету скажу, как чайник
> чайнику), и чтобы понять, чего этой <плохое слово> надо, требовалось с
> ASCII таблицой в руках расшифровать эти сообщения (как Штырлицу), а
> потом это расшифрованное с русского перевести на английский, так как
> один <плохое слово> по русски это понять было нельзя.
См. рядом про бсоды в самой дружественной версии самой дружественной ОС.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Вчера поздно вечером обновлялся.
Кто же обновляется в пятницу поздно вечером?
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[Mikhail Zabaluev]

В Срд, 17/11/2004 в 15:38 +0300, Denis Klykvin пишет:
> On Tue, 16 Nov 2004 23:02:38 +0300
> Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru> wrote:
> 
> > > > А можно для особо одарённых повторить, чем английский не
> > > > устраивает?
> > Тем, что многие его не знают или знают плохо и вообще не обязаны
> > знать. Наибольшую пользу я могу принести именно занимаясь
> > локализацией, но для этого нужна база в виде i18n кода, который я не
> > умею делать сам. 
> Гм... а зачем тем, кто "не знает или знает плохо и вообще не обязан
> знать" лезть дальше KDE/Gnome? Там, вроде, почти всё на русском. Я,
> конечно, не против иметь русский интерфейс _программы_, но смотреть как
> ядро пишет"Ууупс... Ядрёна вошь"-- это выше моих сил.
> Просто может получиться как в книгах Cisco Press, где простой "PPP"
> (point-to-point) переведён как "протокол типа точка-точка". Глупо,
> бессмысленно, но целиком по-русски.

У-у-у, вы еще не видели переводов GNOME...
Правда, там "Епифаний" с "перезаписываемыми(-RW) видео-дисками" (AKA
DVD-RW) в последнее время стало поменьше, стараниями Леонида Кантера и
ВПСа.

В-общем, переводы нужны, но культа из них делать не надо.

Re: [devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[Denis Klykvin]

On Thu, 18 Nov 2004 03:24:55 +0300
Mikhail Zabaluev <mhz@altlinux.org> wrote:

> У-у-у, вы еще не видели переводов GNOME...
К счастью, перевод wmaker меня полностью устраивает :)
> Правда, там "Епифаний" с "перезаписываемыми(-RW) видео-дисками" (AKA
> DVD-RW) в последнее время стало поменьше, стараниями Леонида Кантера и
> ВПСа.
> В-общем, переводы нужны, но культа из них делать не надо.
Я к тому что перевод надо делать, но осмысленный, и без тотальной замены
любых английских терминов на русские.


-- 
With Best Wishes, Denis Klykvin
JID:	nikon@jabber.ru
XmmS now play:  Robert Miles - Fable (Dream version)

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

В Птн, 12/11/2004 в 19:35 +0300, Andrey Astafiev пишет:
> Если такое кто и собрался бы делать, то можно было писать
> сразу же копии логов для разных языков. Скажем, для локали C
> писать логи в /var/log, для ru_RU.UTF8 в /var/log/ru_RU.UTF8
Существуют же настройки локали пользователя (из ~/.i18n) и локали
системы (/etc/i18n). Решить проблему не отказываясь от локализации
журналов можно путем записи всех журналов именно в локали системы. Мне
это представляется самым правильным выходом, хотя я не знаю, насколько
это сложно реализовать. 

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Yuri N. Sedunov]

On Среда 10 Ноябрь 2004 12:58, Mikhail Zabaluev wrote:
> В Срд, 10/11/2004 в 02:21 +0300, Vitaly Lipatov пишет:

> Да, GConf давно пора исправить, чтобы даже не пытался переводить
> сообщения в логах.

Повесьте багу. Возможно, тогда я опять раскомментирую соответствующую строчку 
в спеке.

-- 
Yuri N. Sedunov
11/10/04 18:01:40

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Vitaly Lipatov]

On Wednesday 10 November 2004 18:05, Yuri N. Sedunov wrote:
> On Среда 10 Ноябрь 2004 12:58, Mikhail Zabaluev wrote:
> > В Срд, 10/11/2004 в 02:21 +0300, Vitaly Lipatov пишет:
> >
> > Да, GConf давно пора исправить, чтобы даже не пытался
> > переводить сообщения в логах.
>
> Повесьте багу. Возможно, тогда я опять раскомментирую
> соответствующую строчку в спеке.
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=5480

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!