[devel] Заметки о локализации программ

[devel] Заметки о локализации программ

[Vitaly Lipatov]

В процессе доработки некоторых программ у меня появился
опыт, который я в итоге записал. Если у кого-то будут
дополнения или замечания, жду.

Замечания по локализации GTK2-программ
=======================================

Введение
========

Как показывает практика, в большинстве программ, 
написанных на gtk2, вывод в консоль осуществляется
с помощью функции g_printf, которая есть ни что иное, как обёртка 
для
printf. Поскольку внутри программ на gtk2 используется 
кодировка UTF8 (обратных примеров не знаю), на консоль
выводится нечитаемая UTF8, без всякого перекодирования.
Но gtk имеется функция g_print, которая осуществляет
перекодирование в кодировку консоли.

Подлежат проверке сообщения выводимые на консоль
- в ходе работы программы
- при запуске с ключом --help
- сообщения в системных журналах. Это так?: Сейчас
все сообщения Гнома пишутся в журнал в UTF-8, и прочесть их
затруднительно.


Перекодировка строк
===================

Чтобы преобразовать строку в текущую локаль,
используйте:
gchar* g_locale_from_utf8(строка,-1,NULL,NULL,NULL)
и из локали в utf8:
gchar* g_locale_to_utf8(строка,-1,NULL,NULL,NULL)
получаемые с помощью этих функций строки желательно
освобождать после использования с помощью g_free(указатель)


Десятичный разделитель
======================

Если программа формирует выходные файлы, в которых
неверно указывается десятичный разделитель
(запятая вместо точки), то рекомендуется применить
setlocale(LC_NUMERIC, "C");

Локализация сообщений
=====================

Типовые строки для локализации сообщений в программе
bindtextdomain(GETTEXT_PACKAGE, LOCALEDIR);
bind_textdomain_codeset(GETTEXT_PACKAGE,"UTF-8");
textdomain(GETTEXT_PACKAGE);


Общие рекомендации
==================

- вместо функций printf/g_printf для вывода в консоль
  использовать g_print
- вместо конструкций fprintf(stderr...) использовать g_error


Работа с файлами и файловыми диалогами
======================================
gchar* g_filename_from_utf8(строка,-1,NULL,NULL,NULL)
gchar* g_filename_to_utf8(строка,-1,NULL,NULL,NULL)
получаемые с помощью этих функций строки желательно
освобождать после использования с помощью g_free(указатель)

Во внутренних структурах программы рекомендуется хранить
название файла в filesystem encoding (которая получается
с помощью g_filename_from_utf8), но выдавать на редактирование
и сохранять в конфигурационные файлы - в utf8.

Возможно использование функции
g_filename_from_uri
в чём преимущества пока не знаю.

Для дублирование строк используется функция
g_strdup

Файловому диалогу передаётся название файла в filesystem 
encoding.
Устанавливается название файла такой конструкцией:
gtk_file_selection_set_filename(GTK_FILE_SELECTION(opendlg), 
filename);
Получается название файла так:
filename = 
gtk_file_selection_get_filename(GTK_FILE_SELECTION(fs));

Вот типичный код получения названия файла в кодировке UTF8 (взят 
из dia):
const char *filename;
struct stat stat_struct;
filename = 
gtk_file_selection_get_filename(GTK_FILE_SELECTION(fs));
if (stat(filename, &stat_struct) == 0) { // File already exist
    char buffer[300];
    char *utf8filename = NULL;
    if (!g_utf8_validate(filename, -1, NULL)) {
        utf8filename = g_filename_to_utf8(filename, -1, NULL, 
NULL, NULL);
        if (utf8filename == NULL) {
            message_warning(_("Some characters in the filename 
are neither UTF-8 nor you local encoding"));
        }
    }
    if (utf8filename == NULL) utf8filename = g_strdup(filename);
    g_snprintf(buffer, 300,
        _("The file '%s' already exists.\n"
        "Do you want to overwrite it?"), utf8filename);
    ....
    g_free(utf8filename);
}


Замечания по локализации QT/KDE программ
========================================

Работа с файлами и файловыми диалогами
======================================

Как нельзя получать название файла:
       result.second = string(dlg.selectedFile().data());
Как надо:
       result.second = fromqstr(dlg.selectedFile());

       
Порядок испытания программы на корректную работу с локалью
==========================================================

Проблема работы с файлами, названными по-русски, может
возникнуть в любой программе. Вот примерный план проверки:

1. Сохранение файла с русским названием в английский каталог

2. Сохранение файла с русским путём к файлу

3. Корректное название вновь создаваемого файла
   (в диалоге Создать)

4. Открытие файла по русскому пути (во всех возможных
  диалогах вставки и открытия файла)

5. Проверка экспортируемых файлов (например EPS на предмет
  корректности оформления цифр (десятичный
  разделитель), проверяется через
  $ LANG=C программа

6. Запуск программы с указанием русского файла в
  качестве параметра

Дополнительное замечание: Файловые диалоги при
повторном обращении должны помнить предыдущий каталог.


Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>, 2004

09.11.2004

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Denis Ovsienko]

В массы? На ALTLinux.ru давно уже не появлялось новых статей.

-- 
    DO4-UANIC

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Vitaly Lipatov]

On Wednesday 10 November 2004 10:11, Denis Ovsienko wrote:
> В массы? На ALTLinux.ru давно уже не появлялось новых статей.
Для этого над ней ещё надо поработать и окультурить. Я смогу 
вернуться к этому только в конце месяца. Но надо бы...

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 932 bytes --]

В сообщении от Среда 10 Ноябрь 2004 02:21 Vitaly Lipatov написал(a):

[...]

> Замечания по локализации QT/KDE программ
> ========================================
>
> Работа с файлами и файловыми диалогами
> ======================================
>
> Как нельзя получать название файла:
>        result.second = string(dlg.selectedFile().data());
> Как надо:
>        result.second = fromqstr(dlg.selectedFile());
Тут не совсем понятно, зачем там string? Это IMHO маловстречаемо. 
Функция fromqstr - вообще не знаю, что это такое.
А откуда вообще этот пример?

Вот мой пример на Qt:
QString fileName = QFileDialog::getOpenFileName();
qDebug( QFile::encodeName(fileName) );
std::cout << QFile::encodeName(fileName) << std::endl;
std::cout << QTextCodec::codecForLocale()->fromUnicode(fileName) << 
std::endl;

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Vitaly Lipatov]

On Wednesday 10 November 2004 12:08, Sergey V Turchin wrote:
> В сообщении от Среда 10 Ноябрь 2004 02:21 Vitaly Lipatov
> написал(a):
>
> [...]
>
> > Замечания по локализации QT/KDE программ
> > ========================================
> >
> > Работа с файлами и файловыми диалогами
> > ======================================
> >
> > Как нельзя получать название файла:
> >        result.second = string(dlg.selectedFile().data());
> > Как надо:
> >        result.second = fromqstr(dlg.selectedFile());
>
> Тут не совсем понятно, зачем там string? Это IMHO
Ну это была ошибка разработчиков.

> маловстречаемо. Функция fromqstr - вообще не знаю, что это
> такое.
> А откуда вообще этот пример?
Из LyX. Откуда функция - не помню :)

> Вот мой пример на Qt:
> QString fileName = QFileDialog::getOpenFileName();
filename - в кодировке файловой системы?
> qDebug( QFile::encodeName(fileName) );
QFile::encodeName возращает название в UTF8?

> std::cout << QFile::encodeName(fileName) << std::endl;
> std::cout <<
> QTextCodec::codecForLocale()->fromUnicode(fileName) <<
Это - перекодирование в локаль?

> std::endl;
Спасибо, его и размещу.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1214 bytes --]

В сообщении от Среда 10 Ноябрь 2004 12:19 Vitaly Lipatov написал(a):

[...]


> > Тут не совсем понятно, зачем там string? Это IMHO
>
> Ну это была ошибка разработчиков.
>
> > маловстречаемо. Функция fromqstr - вообще не знаю, что это
> > такое.
> > А откуда вообще этот пример?
> Из LyX. Откуда функция - не помню :)
Видимо тоже из него.
В общем этот пример показывает скорее проблемы портирования LyX на 
Qt :-)

> > Вот мой пример на Qt:
> > QString fileName = QFileDialog::getOpenFileName();
>
> filename - в кодировке файловой системы?
В кодировке, удобной для программы.
Файловая система в этом месте не имеет значения.

> > qDebug( QFile::encodeName(fileName) );
>
> QFile::encodeName возращает название в UTF8?
В локальной кодировке.

> > std::cout << QFile::encodeName(fileName) << std::endl;
> > std::cout <<
> > QTextCodec::codecForLocale()->fromUnicode(fileName) <<
>
> Это - перекодирование в локаль?
Это 2 способа перекодирования строки в кодировку для текущей локали.
Первый специально для имен файлов, а второй просто для строки.

> > std::endl;
>
> Спасибо, его и размещу.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Mikhail Zabaluev]

В Срд, 10/11/2004 в 02:21 +0300, Vitaly Lipatov пишет:
> В процессе доработки некоторых программ у меня появился
> опыт, который я в итоге записал. Если у кого-то будут
> дополнения или замечания, жду.
> 
> Замечания по локализации GTK2-программ
> =======================================
> Подлежат проверке сообщения выводимые на консоль
> - в ходе работы программы
> - при запуске с ключом --help
> - сообщения в системных журналах. Это так?: Сейчас
> все сообщения Гнома пишутся в журнал в UTF-8, и прочесть их
> затруднительно.

Да, GConf давно пора исправить, чтобы даже не пытался переводить
сообщения в логах.

> Чтобы преобразовать строку в текущую локаль,
> используйте:
> gchar* g_locale_from_utf8(строка,-1,NULL,NULL,NULL)
> и из локали в utf8:
> gchar* g_locale_to_utf8(строка,-1,NULL,NULL,NULL)
> получаемые с помощью этих функций строки желательно
> освобождать после использования с помощью g_free(указатель)

Не желательно, а обязательно, далее везде.

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

В Срд, 10/11/2004 в 12:58 +0300, Mikhail Zabaluev пишет:
> > Замечания по локализации GTK2-программ
> > =======================================
> > Подлежат проверке сообщения выводимые на консоль
> > - в ходе работы программы
> > - при запуске с ключом --help
> > - сообщения в системных журналах. Это так?: Сейчас
> > все сообщения Гнома пишутся в журнал в UTF-8, и прочесть их
> > затруднительно.
> 
> Да, GConf давно пора исправить, чтобы даже не пытался переводить
> сообщения в логах.
Наоборот, чтобы переводил, но только в единой кодировке. Нельзя
закреплять монополию одного языка из простой лени.

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 536 bytes --]

* Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041110 14:49]:
> > Да, GConf давно пора исправить, чтобы даже не пытался переводить
> > сообщения в логах.
> Наоборот, чтобы переводил, но только в единой кодировке. Нельзя
> закреплять монополию одного языка из простой лени.
На#$% не нужен мусор в _сислоге_.  Любители "разных языков"
должны сидеть в /home и не вылезать оттуда.

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
[...] кишки latex в сравнении с кишками passivetex это
нечто очень прямое, ровное и светлое.
		-- boyarsh in docs@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

В Срд,  10/11/2004 в 14:55 +0300, Alexey I. Froloff пишет:
> * Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041110 14:49]:
> > > Да, GConf давно пора исправить, чтобы даже не пытался переводить
> > > сообщения в логах.
> > Наоборот, чтобы переводил, но только в единой кодировке. Нельзя
> > закреплять монополию одного языка из простой лени.
> На#$% не нужен мусор в _сислоге_.  
То есть сообщения не должны попадать в журнал совсем или писаться не на
человеческом языке? 

> Любители "разных языков"
> должны сидеть в /home и не вылезать оттуда.
А "не любители" естественного языка, желающие всем  навязать один-
единственный,  должны читать двоичный код. 

Всё, что пишется для прочтения человеком, должно быть переводимым на
любой предпочитаемый им язык.  Вы еще не напарывались на программы, где
все сообщения, комментарии в коде, документация идет на французском или
немецком, причем интернационализация не предусмотрена, и молчаливо
предполагается что система работет 100% в iso8859-1? Я с этим дело имел.
Лучше UTF8!

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 689 bytes --]

On Wed, Nov 10, 2004 at 04:42:59PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> В Срд,  10/11/2004 в 14:55 +0300, Alexey I. Froloff пишет:
> > * Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041110 14:49]:
> > > > Да, GConf давно пора исправить, чтобы даже не пытался переводить
> > > > сообщения в логах.
> > > Наоборот, чтобы переводил, но только в единой кодировке. Нельзя
> > > закреплять монополию одного языка из простой лени.
> > На#$% не нужен мусор в _сислоге_.  
> То есть сообщения не должны попадать в журнал совсем или писаться не на
> человеческом языке? 

Системный журнал предназначен не столько для людей, сколько для ПО,
специализирующегося на анализе системных журналов.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] [JT] Re: Заметки о локализации программ -- системных vs прикладных

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 746 bytes --]

On Wed, Nov 10, 2004 at 03:51:19PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> Системный журнал предназначен не столько для людей, сколько для
> ПО, специализирующегося на анализе системных журналов.

PS: ...которое также называется системным ПО, которое пишут
системные программисты и системные администраторы, каковые (по
личным наблюдениям) крайне редко являются прикладными
программистами и цважают скиллы по юзабилити, транслябилити и
прочей чепухе, некритичной для функционирования _системы_.

То, что всё это критично для функционирования _пользователя_
системы -- забота прикладников.

(неужели это так сложно не смешивать в кучу?..)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] Re: Заметки о локализации программ -- системных vs прикладных

[Вячеслав Диконов]

В Срд, 10/11/2004 в 15:51 +0200, Mic hael Shi?gorin пишет:
> On Wed, Nov 10, 2004 at 03:51:19PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > Системный журнал предназначен не столько для людей, сколько для
> > ПО, специализирующегося на анализе системных журналов.
> 
> PS: ...которое также называется системным ПО, которое пишут
> системные программисты и системные администраторы, каковые (по
> личным наблюдениям) крайне редко являются прикладными
> программистами и цважают скиллы по юзабилити, транслябилити 
Это плохое оправдание.
> ипрочей чепухе, некритичной для функционирования _системы_.
Действительно, наличие руля некритично для работы двигателя и
перемещения по прямой в канаву.

> То, что всё это критично для функционирования _пользователя_
> системы -- забота прикладников.
> 
> (неужели это так сложно не смешивать в кучу?..)

Я-то прекрасно понимаю, что некоторые так и думают. К сожалению, "они"
потом так и действуют, то есть делают систему отлично работающую, но
имеющую множество таких неисправимых преимуществ, что нормально ей
пользоваться уже тяжело. 

Яркий пример - файловые системы, которые не заморачиваются такими
вещами, как язык и кодировки, а в результате лишают нас возможности
свободно обмениваться файлами. (Щас как заверну RPM с русскими именами
файлов... А почему я не могу это сделать? Ах системщики с их
спецмышлением? А не послать бы их в Мордовию!!!)

Еще могу навскидку обругать мой любимый VDR, с его собственной
внутренней локалью, французскими модулями и немецкой начинкой.

Системный журнал действительно пограничный случай, как и сообщения ядра
при загрузке, однако я всё это вижу на экране и иногда читаю,
следовательно имею некоторые предпочтения и хочу, чтобы система _могла_
это учитывать наравне с предпочтениями других ораторов.

Re: [devel] [JT] Re: Заметки о локализации программ -- системных vs прикладных

[Mikhail Zabaluev]

В Срд, 10/11/2004 в 23:13 +0300, Вячеслав Диконов пишет:
> Яркий пример - файловые системы, которые не заморачиваются такими
> вещами, как язык и кодировки, а в результате лишают нас возможности
> свободно обмениваться файлами.

Истинно, нет повести печальнее на свете...

> Системный журнал действительно пограничный случай, как и сообщения ядра
> при загрузке, однако я всё это вижу на экране и иногда читаю,
> следовательно имею некоторые предпочтения и хочу, чтобы система _могла_
> это учитывать наравне с предпочтениями других ораторов.

Ну, я тоже вижу это на экране. Проблема в том, что экран
этот, /dev/tty12 или как его там, даже не прогружен русским шрифтом, и
забудьте о совпадении кодировок GConf и системной консоли...

Re: [devel] [JT] Re: Заметки о локализации программ -- системных vs прикладных

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 279 bytes --]

On Wed, Nov 10, 2004 at 11:13:37PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
>  как и сообщения ядра
А про это даже есть в lkml FAQ.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Судя по отзывам, "сырая" -- это сильно сухо сказано.
		-- mike in community@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: [JT] Re: Заметки о локализации программ -- системных vs прикладных

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 10, 2004 at 11:13:37PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> хочу, чтобы система _могла_

А смочь, если не хочет?  В смысле сделать ту самую переводилку
для логов, к которой и пришли по результатам анализа Проблемы?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

В Срд, 10/11/2004 в 15:51 +0300, Dmitry V. Levin пишет:
> On Wed, Nov 10, 2004 at 04:42:59PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> > В Срд,  10/11/2004 в 14:55 +0300, Alexey I. Froloff пишет:
> > > * Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041110 14:49]:
> > > > > Да, GConf давно пора исправить, чтобы даже не пытался переводить
> > > > > сообщения в логах.
> > > > Наоборот, чтобы переводил, но только в единой кодировке. Нельзя
> > > > закреплять монополию одного языка из простой лени.
> > > На#$% не нужен мусор в _сислоге_.  
> > То есть сообщения не должны попадать в журнал совсем или писаться не на
> > человеческом языке? 
> 
> Системный журнал предназначен не столько для людей, сколько для ПО,
> специализирующегося на анализе системных журналов.
А для ПО язык сообщений вообще никакого значения не имеет. При
необходимости соответствие строки в коде программы и локализованной
строки однозначно устанавливается по данным gettext файлов
соответствующего приложения. А для скорости и компактности можно было
вообще в двоичном формате журнал писать, а расшифровывать только в
момент показа на экране.

Существующее же решение говорит именно о том, что журнал в итоге читают
люди.

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1757 bytes --]

В сообщении от Среда 10 Ноябрь 2004 17:08 Вячеслав Диконов 
написал(a):
> В Срд, 10/11/2004 в 15:51 +0300, Dmitry V. Levin пишет:
> > On Wed, Nov 10, 2004 at 04:42:59PM +0300, Вячеслав Диконов 
wrote:
> > > В Срд,  10/11/2004 в 14:55 +0300, Alexey I. Froloff пишет:
> > > > * Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041110 14:49]:
> > > > > > Да, GConf давно пора исправить, чтобы даже не пытался
> > > > > > переводить сообщения в логах.
> > > > >
> > > > > Наоборот, чтобы переводил, но только в единой кодировке.
> > > > > Нельзя закреплять монополию одного языка из простой лени.
> > > >
> > > > На#$% не нужен мусор в _сислоге_.
> > >
> > > То есть сообщения не должны попадать в журнал совсем или
> > > писаться не на человеческом языке?
> >
> > Системный журнал предназначен не столько для людей, сколько для
> > ПО, специализирующегося на анализе системных журналов.
>
> А для ПО язык сообщений вообще никакого значения не имеет. При
> необходимости соответствие строки в коде программы и
> локализованной строки
Для какой из локалей, если у 2-х равноправных и равнозначных 
пользователей, желающих читать логи, они разные?

> однозначно устанавливается по данным  
> gettext файлов соответствующего приложения. А для скорости и
> компактности можно было вообще в двоичном формате журнал писать,
> а расшифровывать только в момент показа на экране.
Момент показа может быть инициирован программами more и tail, а они 
ничего не умеют расшифровывать.

> Существующее же решение говорит именно о том, что журнал в итоге
> читают люди.
Нет, оно только предполагает это. И предположение это ориентировано 
на определенную категорию людей.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

[devel] Re: Заметки о локализации программ

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 773 bytes --]

On Wed, Nov 10, 2004 at 05:08:32PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> > Системный журнал предназначен не столько для людей, сколько
> > для ПО, специализирующегося на анализе системных журналов.

"В наши дни..." -- угу.

> А для ПО язык сообщений вообще никакого значения не имеет.

Вот только скипнутый геморрой на ровном месте никому не
интересен.

Локализация анализаторов логов и бегля по меняющемуся ландшафту
переводов оставляется в качестве упражнения для желающих.

> Существующее же решение говорит именно о том, что журнал в
> итоге читают люди.

Нет (с)

PS: в процессе подготовки осенней коференции родился тезис --
"помогай или не мешай".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrei Bulava]

Вячеслав Диконов пишет:
> Существующее же решение говорит именно о том, что журнал в итоге читают
> люди.

А ещё люди в затруднительных ситуациях пытаются привести информацию из 
системных журналов в списках рассылки и форумах, а также применяют 
поисковые машины для поиска релевантых случаев у других людей.

От двоичных данных или кодов ошибок a la windows ещё можно представить 
себе толк, но что прикажете делать с журналами на украинском языке?

P.S. Я имел (крайне негативный) опыт устранения проблем в системе, 
_полностью_ работавшей на западноевропейском языке, отличном от 
английского. Действовать приходилось наощупь и в полной изоляции от 
сообщества людей, способных мне помочь, потому что, к несчастью, я не 
владею языком, на котором работала система.

С тех пор в локализации всего, что может понадобиться root'у, я не вижу 
ничего, кроме банальной защиты внутреннего рынка IT-специалистов и 
прочих "прелестей" практической реализации принципа "разделяй и властвуй".

-- 
// AB1002-UANIC

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Wednesday 10 November 2004 17:08, Вячеслав Диконов wrote:
> А для ПО язык сообщений вообще никакого значения не имеет. При
> необходимости соответствие строки в коде программы и локализованной
> строки однозначно устанавливается по данным gettext файлов
> соответствующего приложения. А для скорости и компактности можно было
> вообще в двоичном формате журнал писать, а расшифровывать только в
> момент показа на экране.

Следующий шаг - написать ПО, способное по данным gettext файлов переводить 
уже записанный лог. По-моему проблема легко и быстро решаемая, даже не смотря на
некоторые тонкости. Займетесь?

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Mikhail Zabaluev]

В Чтв, 11/11/2004 в 00:06 +0300, Andrey Orlov пишет:
> On Wednesday 10 November 2004 17:08, Вячеслав Диконов wrote:
> > А для ПО язык сообщений вообще никакого значения не имеет. При
> > необходимости соответствие строки в коде программы и локализованной
> > строки однозначно устанавливается по данным gettext файлов
> > соответствующего приложения. А для скорости и компактности можно было
> > вообще в двоичном формате журнал писать, а расшифровывать только в
> > момент показа на экране.
> 
> Следующий шаг - написать ПО, способное по данным gettext файлов переводить 
> уже записанный лог. По-моему проблема легко и быстро решаемая, даже не смотря на
> некоторые тонкости. Займетесь?

Хорошее предложение, особенно учитывая локализованные printf-шаблоны ;)

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Anton Farygin]

Mikhail Zabaluev wrote:
> В Чтв, 11/11/2004 в 00:06 +0300, Andrey Orlov пишет:
> 
>>On Wednesday 10 November 2004 17:08, Вячеслав Диконов wrote:
>>
>>>А для ПО язык сообщений вообще никакого значения не имеет. При
>>>необходимости соответствие строки в коде программы и локализованной
>>>строки однозначно устанавливается по данным gettext файлов
>>>соответствующего приложения. А для скорости и компактности можно было
>>>вообще в двоичном формате журнал писать, а расшифровывать только в
>>>момент показа на экране.
>>
>>Следующий шаг - написать ПО, способное по данным gettext файлов переводить 
>>уже записанный лог. По-моему проблема легко и быстро решаемая, даже не смотря на
>>некоторые тонкости. Займетесь?
> 
> 
> Хорошее предложение, особенно учитывая локализованные printf-шаблоны ;)

;-)

Господа, не изобретайте велосипед.

IMHO сообщения вообще нужно переводить не в момент записи в логи, а в 
момент отображения этих самых логов пользователю.

Напишите программу просмотра логов, которая будет переводить в них 
строчки (я правда не знаю как она будет это делать).

и Пользуйтесь На Здоровье.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Mikhail Zabaluev]

В Чтв, 11/11/2004 в 09:54 +0300, Anton Farygin пишет:
> >>Следующий шаг - написать ПО, способное по данным gettext файлов переводить 
> >>уже записанный лог. По-моему проблема легко и быстро решаемая, даже не смотря на
> >>некоторые тонкости. Займетесь?
> > 
> > 
> > Хорошее предложение, особенно учитывая локализованные printf-шаблоны ;)
> 
> ;-)
> 
> Господа, не изобретайте велосипед.

Нам пока никто не демонстрировал уже изобретенного велосипеда :)

> IMHO сообщения вообще нужно переводить не в момент записи в логи, а в 
> момент отображения этих самых логов пользователю.
> 
> Напишите программу просмотра логов, которая будет переводить в них 
> строчки (я правда не знаю как она будет это делать).

Я тоже не знаю, как быстро и однозначно по первой строчке этого письма
найти, например "В %s, %s пишет:". Затем еще нужно отождествить все
директивы формата с их параметрами (не забывая про позиционные
перестановки наподобие %2$s), найти оригинал и подставить туда
параметры. Причем строковые параметры тоже хорошо бы проверить на
локализованность.

В конце концов, зачем весь этот геморрой? Эта проблема пока выявлена для
1 (одного) сервиса из всех, что используют syslog. Это заставляет
думать, что решение локализовать строки для системного журнала было
ошибкой дизайна со стороны разработчиков GConf. Вдобавок, Юрий уже
сообщил, что проблема известная, решенная, и у сборки GConf есть ключик,
отменяющий локализацию.

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Thursday 11 November 2004 11:28, Mikhail Zabaluev wrote:
> Я тоже не знаю, как быстро и однозначно по первой строчке этого письма
> найти, например "В %s, %s пишет:". Затем еще нужно отождествить все

Можно по "В %s, %s пишет:" найти первую строчку вашего письма, этого
достаточно, чбы локализовать

> директивы формата с их параметрами (не забывая про позиционные
> перестановки наподобие %2$s), найти оригинал и подставить туда
> параметры. Причем строковые параметры тоже хорошо бы проверить на
> локализованность.

См. выше. Эта задача решаемая для ~99% объема файла лога. Для оставшихся
~1% описывается специальное правило. Проблемы я не вижу. Если есть желание 
сделать такое решение - оно возможно. Если желания нет - о возможности 
говорить бессмысленно.

> В конце концов, зачем весь этот геморрой? Эта проблема пока выявлена для
> 1 (одного) сервиса из всех, что используют syslog. Это заставляет

Да я вообще не знаю зачем нужна локализация ]XB-)

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

[JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Mikhail Zabaluev]

В Чтв, 11/11/2004 в 15:03 +0300, Andrey Orlov пишет:
> On Thursday 11 November 2004 11:28, Mikhail Zabaluev wrote:
> > Я тоже не знаю, как быстро и однозначно по первой строчке этого письма
> > найти, например "В %s, %s пишет:". Затем еще нужно отождествить все
> 
> Можно по "В %s, %s пишет:" найти первую строчку вашего письма, этого
> достаточно, чбы локализовать

Задача стоит ровно наоборот: имеем строчку из лога, нужно найти
printf-шаблон. В обе стороны, в общем случае однозначно не решается.
Я не упомянул, что еще нужно перевести "Срд, 10/11/2004 в 10:32" в
C-формат даты, чего вы не найдете ни в одном gettext-файле :)

> > директивы формата с их параметрами (не забывая про позиционные
> > перестановки наподобие %2$s), найти оригинал и подставить туда
> > параметры. Причем строковые параметры тоже хорошо бы проверить на
> > локализованность.
> 
> См. выше. Эта задача решаемая для ~99% объема файла лога.

1) нет детерминизма;
2) для поиска нужно лопатить кучу gettext-файлов; я не знаю деталей
хранения ключей в .gmo, но есть подозрение, что придется еще и по всем
ключам искать.

>  Для оставшихся
> ~1% описывается специальное правило. Проблемы я не вижу. Если есть желание 
> сделать такое решение - оно возможно. Если желания нет - о возможности 
> говорить бессмысленно.

Кроме желания, есть еще и трудозатраты.
Трудозатраты на делокализацию лога GConf решаются, как сказал Юрий,
одной строчкой в spec.

> > В конце концов, зачем весь этот геморрой? Эта проблема пока выявлена для
> > 1 (одного) сервиса из всех, что используют syslog. Это заставляет
> 
> Да я вообще не знаю зачем нужна локализация ]XB-)

Не надо путать локализацию UI с локализацией логов.

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Michael Shigorin]

On Fri, Nov 12, 2004 at 05:09:55AM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
> > Да я вообще не знаю зачем нужна локализация ]XB-)
> Не надо путать локализацию UI с локализацией логов.

На том и остановимся, ok?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

В П тн, 12/11/2004 в 10:29 +0200, Michael Shigorin пишет:
> On Fri, Nov 12, 2004 at 05:09:55AM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
> > > Да я вообще не знаю зачем нужна локализация ]XB-)
> > Не надо путать локализацию UI с локализацией логов.
> 
> На том и остановимся, ok?
Нет не хорошо!

Перевод интерфейса - это только первое приближение к полноценной
локализации, которая подразумевает полную и всестороннюю поддержку
бытующих в наших странах языков, стандартов и предпочтений пользователей
(root тоже пользователь). Русский и все прочие языки должны
поддерживаться в той же мере, что и английский на всех уровнях системы.

Думать что настоящая локализация вообще возможна в существующих реалиях
Linux - большая ошибка. 

Причины этого:
1) Отсутствие механизмов интернационализации для объектов типа ядра,
системных служб (например syslog), файловых систем и пр. Конечно, речь
идёт только о сфере человеко-машинного взаимодействия, а не внутреннем
обмене информацией между программами.  
2) Отсутствие средств автоматизации процесса перевода документации.
Необходима доработка уже имеющихся систем TM для прямой поддержки
используемых форматов документации (прежде всего Docbook, man, info) +
общая организация. Пора выходить из каменного века ручной работы.

gettext решает только часть проблем интернационализации. Всё остальное
еще надо сделать общими усилиями. 

Я в своё время был полон энтузиазма и надеялся, что будучи российско-
украинско-белорусско ориентированным дистрибутивом, ALTLinux будет
двигаться к лучшей поддержке i18n и i10n с учётом реалий СНГ, но это
оказались иллюзии. Локализацию собственно системы ALT просто не
поддерживает. Более того, часто делаются возмутительные заявления и
призывы отказаться от поддержки i18n на более глубоком уровне, чем меню
программ по смехотворным поводам, вроде "слетания шрифта" в консоли или
нескрываемого наплевательства разработчиков. 

Вот некоторые раздражающие следствия существующих проблем;
- сложности с использованием русских имён файлов и их переносом на
другие машины (Windows здесь в лучшем положении) 
- невозможность перевода сообщений ядра
- невозможность русских паролей и имён пользователей (cм. Windows)
- отсутствие поддержки перевода сообщений системных служб при загрузке
(см. старый RedHat)
- уже рассмотренные проблемы локализации журналов.

Сложность их исправления - следствие "плохих" технических решений,
которые мы используем.

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1440 bytes --]

On Sat, Nov 13, 2004 at 02:48:37AM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> - сложности с использованием русских имён файлов и их переносом на
> другие машины (Windows здесь в лучшем положении) 
Вот тут надо сесть и конкретизировать. Просто навскидку не соображу, но
есть ощущение, что проблема не совсем есть, или она в другом или и т.д.
> - невозможность перевода сообщений ядра
На lkml.org таки написано, что хранить базу переводов в ядре
нерационально.
> - невозможность русских паролей и имён пользователей (cм. Windows)
НЕТ!!!
Возможность успешного входа в систему не должна зависеть от
наличия/отсутствия нужной раскладки. См. Windows. Неоднократно слышал
вопросы насчет "как мне войти в систему, если я не могу включить
раскладку, в которой пароль вводил".
> - отсутствие поддержки перевода сообщений системных служб при загрузке
Спасибо. Видел полуубитый
> старый RedHat
, который вис при загрузке на старте одной из служб. Какой именно -
определить было непросто, т.к. сообщения шли бНОПНЕЙ.

> Сложность их исправления - следствие "плохих" технических решений,
> которые мы используем.
mkfs.ntfs
apt-get install windows-xp


-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Поддержка vlan'ов у нас появилась в середине 2002-го года, в RH -
только в начале 2003-го, в MDK - из RH.

Можете спросить в RH, почему они сделали несовместимый с ALT Linux
интерфейс.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

 Сбт, 13/11/2004 в 09:05 +0500, Andrey Rahmatullin пишет:
> On Sat, Nov 13, 2004 at 02:48:37AM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> > - сложности с использованием русских имён файлов и их переносом на
> > другие машины (Windows здесь в лучшем положении) 
> Вот тут надо сесть и конкретизировать. Просто навскидку не соображу, но
> есть ощущение, что проблема не совсем есть, или она в другом или и т.д.
> > - невозможность перевода сообщений ядра
> На lkml.org таки написано, что хранить базу переводов в ядре
> нерационально.
Так можно и не хранить. Если никак нельзя динамически подключать i10n
ресурсы или помещать их в initrd, то уж при сборке ядра выбрать другой
язык можно, и для этого кое-что уже сделано. Существуют перевод
сообщений ядра на русский и кириллический шрифт  для загрузки вместе с
ядром.

Желаемые язык/шрифт можно было бы указывать при установке системы как
локаль данной машины по умолчанию. Если какие-то программы неспособны
работать в отличающемся от локали автора окружении, то их нужно срочно
исправлять.


> > - невозможность русских паролей и имён пользователей (cм. Windows)
> НЕТ!!!
> Возможность успешного входа в систему не должна зависеть от
> наличия/отсутствия нужной раскладки. См. Windows. Неоднократно слышал
> вопросы насчет "как мне войти в систему, если я не могу включить
> раскладку, в которой пароль вводил".
ДА!!!
Ситуации, когда невозможно включить раскладку, быть не должно никогда и
ни у кого. Обратное означает, что система плоха и её нужно срочно
исправлять. Это не возражение.

> > - отсутствие поддержки перевода сообщений системных служб при загрузке
> Спасибо. Видел полуубитый
> > старый RedHat
> , который вис при загрузке на старте одной из служб. Какой именно -
> определить было непросто, т.к. сообщения шли бНОПНЕЙ.
Неверный выбор шрифта/кодировки - свидетельство убогости и
недоделанности механизмов i18n. Это не возражение.

> > Сложность их исправления - следствие "плохих" технических решений,
> > которые мы используем.
> mkfs.ntfs
> apt-get install windows-xp
А что, MS  уже перешла на открытую разработку и стала пользоваться аптом?
Причем тут форточки? Это  тоже не совет.

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Anton V. Boyarshinov]

On Sat, 13 Nov 2004 13:06:48 +0300 Вячеслав Диконов
 wrote:

> > > - невозможность русских паролей и имён пользователей (cм.
> > > Windows)
> > НЕТ!!!
> > Возможность успешного входа в систему не должна зависеть от
> > наличия/отсутствия нужной раскладки. См. Windows.
> > Неоднократно слышал вопросы насчет "как мне войти в систему,
> > если я не могу включить раскладку, в которой пароль вводил".
> ДА!!!
> Ситуации, когда невозможно включить раскладку, быть не должно
> никогда и ни у кого. Обратное означает, что система плоха и её
> нужно срочно исправлять. Это не возражение.

Зато бывают ситуации удалённого доступа. Когда на удалённой
машине с которой пытаешься залогиниться русской раскладки просто
нет.

А имена пользователей -- их email адреса. И кириллицы в них не
должно быть хотя бы поэтому.

Антон
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
 10:44:00  up 107 days, 10:15,  9 users,  load average: 0.02,
0.11, 0.25

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

On Пнд, 2004-11-15 at 10:49 +0300, Anton V. Boyarshinov wrote:
> On Sat, 13 Nov 2004 13:06:48 +0300 Вячеслав Диконов
>  wrote:
> 
> > > > - невозможность русских паролей и имён пользователей (cм.
> > > > Windows)
> > > НЕТ!!!
> > > Возможность успешного входа в систему не должна зависеть от
> > > наличия/отсутствия нужной раскладки. См. Windows.
> > > Неоднократно слышал вопросы насчет "как мне войти в систему,
> > > если я не могу включить раскладку, в которой пароль вводил".
> > ДА!!!
> > Ситуации, когда невозможно включить раскладку, быть не должно
> > никогда и ни у кого. Обратное означает, что система плоха и её
> > нужно срочно исправлять. Это не возражение.
> 
> Зато бывают ситуации удалённого доступа. Когда на удалённой
> машине с которой пытаешься залогиниться русской раскладки просто
> нет.
А вот это действительно проблема, хотя и решаемая. В таких случаях никто
не мешает использовать только ASCII или в конце концов настроить
раскладку на удаленной системе. 

> А имена пользователей -- их email адреса. И кириллицы в них не
> должно быть хотя бы поэтому.
Не вижу проблемы в том, чтобы доставлять локальную почту даже по
нестандартным именам. Можно разделить адрес почты и имя пользователя,
которое высвечивают программы. Кроме того, многим эта внутрення почта
совершенно не нужна. Я сознательно ее выключаю за ненадобностью.

-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 473 bytes --]

On Tue, Nov 16, 2004 at 10:19:48PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> > А имена пользователей -- их email адреса. И кириллицы в них
> > не должно быть хотя бы поэтому.
> Не вижу проблемы в том, чтобы доставлять локальную почту даже
> по нестандартным именам. Можно разделить адрес почты и имя
> пользователя, которое высвечивают программы.

Геморрой не стоит свеч.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 563 bytes --]

On Tue, Nov 16, 2004 at 10:19:48PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:

>> А имена пользователей -- их email адреса. И кириллицы в них не
>> должно быть хотя бы поэтому.
ВД> Не вижу проблемы в том, чтобы доставлять локальную почту даже по
ВД> нестандартным именам. Можно разделить адрес почты и имя пользователя,
ВД> которое высвечивают программы. Кроме того, многим эта внутрення почта
ВД> совершенно не нужна. Я сознательно ее выключаю за ненадобностью.

А давайте не путать логин и имя пользователя?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 583 bytes --]

В сообщении от Вторник 16 Ноябрь 2004 22:19 Вячеслав Диконов 
написал(a):

[...]

> Не вижу проблемы в том, чтобы доставлять локальную почту даже по
> нестандартным именам.
Попробуйте напечатать адреса TO: 東京@localhost и СС: tsohlacol@כהונה
До доставки IMHO дело не дойдет

[...]

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Michael Shigorin]

On Sat, Nov 13, 2004 at 02:48:37AM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> root тоже пользователь

Нет.  root -- это _администратор_.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Michael Shigorin]

On Sat, Nov 13, 2004 at 02:48:37AM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> - невозможность русских паролей

PS: какая, извиняюсь, нахрен нужна локализация тому, чего
НЕ ВИДНО?  Что мешает набирать "по русским буковкам" хоть
латиницей, хоть китаицей?

Не надо изобретать _идиотские_ проблемы, чтобы героически их
решать.  Более чем хватает вполне реальных с большим приоритетом.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3928 bytes --]

On Sat, Nov 13, 2004 at 02:48:37AM +0300, Вячеслав Диконов wrote:

ВД> Перевод интерфейса - это только первое приближение к полноценной
ВД> локализации, которая подразумевает полную и всестороннюю поддержку
ВД> бытующих в наших странах языков, стандартов и предпочтений пользователей
ВД> (root тоже пользователь). Русский и все прочие языки должны
ВД> поддерживаться в той же мере, что и английский на всех уровнях системы.

Если заменить "на всех уровнях" на "при любом взаимодействии с
пользователем" -- соглашусь.

 ВД> Думать что настоящая локализация вообще возможна в существующих реалиях
 ВД> Linux - большая ошибка. 
 ВД> Причины этого:
 ВД> 1) Отсутствие механизмов интернационализации для объектов типа ядра,
 ВД> системных служб (например syslog), файловых систем и пр. Конечно, речь
 ВД> идёт только о сфере человеко-машинного взаимодействия, а не внутреннем
 ВД> обмене информацией между программами.

Файловые системы -- там не надо _локализации_, там нужна
_интернационализация_. А именно utf8.

Ядро совсем не надо переводить. Потому как с сообщениями ядра должен
работать исключительно администратор. Потому как если пользователю это
приходится вдруг делать, то либо в дистрибутиве, либо в ядре серьёзная
проблема.

syslog -- хм. Сложно это. Но нужно. Только не на уровне syslog, а именно
на уровне софта для его просмотра.

ВД> 2) Отсутствие средств автоматизации процесса перевода документации.
ВД> Необходима доработка уже имеющихся систем TM для прямой поддержки
ВД> используемых форматов документации (прежде всего Docbook, man, info) +
ВД> общая организация. Пора выходить из каменного века ручной работы.

Да, действительно.

ВД> gettext решает только часть проблем интернационализации. Всё остальное
ВД> еще надо сделать общими усилиями. 
ВД> Я в своё время был полон энтузиазма и надеялся, что будучи российско-
ВД> украинско-белорусско ориентированным дистрибутивом, ALTLinux будет
ВД> двигаться к лучшей поддержке i18n и i10n с учётом реалий СНГ, но это
ВД> оказались иллюзии. Локализацию собственно системы ALT просто не
ВД> поддерживает. Более того, часто делаются возмутительные заявления и
ВД> призывы отказаться от поддержки i18n на более глубоком уровне, чем меню
ВД> программ по смехотворным поводам, вроде "слетания шрифта" в консоли или
ВД> нескрываемого наплевательства разработчиков. 
ВД> Вот некоторые раздражающие следствия существующих проблем;
ВД> - сложности с использованием русских имён файлов и их переносом на
ВД> другие машины (Windows здесь в лучшем положении) 

На сейчас эта проблема неустранима в принципе. Потому как внутри файловых
систем, акромя ntfs, iso9660, и vfat, нетути понятия кодировка вообще.

Решение -- либо городить огород, либо уползать на utf8 как системную
кодировку. Что, при нынешних реалиях, когда авторы ПО только-только
научились понимать что надо поддерживать хотя-бы 8-и битные кодировки,
отличные от iso8859-1, достаточно сложно.

ВД> - невозможность перевода сообщений ядра

Обоснуйте необходимость решения этой проблемы. Когда именно пользователю
нужно смотреть в сообщения ядра? Вон в винде пользователи вообще без этих
сообщений живут, и ничего, не жалуются.

ВД> - невозможность русских паролей и имён пользователей (cм. Windows)

Только массовый переход на utf-8 :(

ВД> - отсутствие поддержки перевода сообщений системных служб при загрузке
ВД> (см. старый RedHat)

Спорная тема... Если эта фичу будет заведомо отключаемая, то нормально.
А я бы, опять же, предпочёл бы заменить всё это _для обычного
пользователя_ прогресс-баром + информацией об ошибках.

ВД> - уже рассмотренные проблемы локализации журналов.
ВД> Сложность их исправления - следствие "плохих" технических решений,
ВД> которые мы используем.

Всё хуже. Это следствия унаследованых соглашений. Что есть гораздо
геморройнее для избавления.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Monday 15 November 2004 13:48, Денис Смирнов wrote:
> syslog -- хм. Сложно это. Но нужно. Только не на уровне syslog, а именно
> на уровне софта для его просмотра.

Вот-вот. Два способа уже предлагались, правда вызвали какую-то неадекватную реакцию.
А то бы сислог лежал как лежит, в первозданном виде, а конкретный потребитель мог бы посмотреть
перевод.

> Обоснуйте необходимость решения этой проблемы. Когда именно пользователю
> нужно смотреть в сообщения ядра? Вон в винде пользователи вообще без этих
> сообщений живут, и ничего, не жалуются.

Я обосную. Из опыта личной работы с пользователями виндоус. Чбы пользователь
виндоуз мог прочитать сообщение вслух службе саппорта по телефону. Прочитать
сообщение по английски они не могут. В принципе, подход под названнием "напечатать код ошибки,
который можно посмотреть в справочнике", эту проблему тоже решает и может быть даже лучше: проговаривание
голосом цифр - наиболее надежный метод передачи голосом.

Только не подумайте что я отстаиваю необходимость локализации - я как не понимал, так и не понимаю. Просто
конкретно этот аргумент не подходит.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 864 bytes --]

On Mon, Nov 15, 2004 at 02:06:43PM +0300, Andrey Orlov wrote:

 AO> Я обосную. Из опыта личной работы с пользователями виндоус. Чбы пользователь
 AO> виндоуз мог прочитать сообщение вслух службе саппорта по телефону. Прочитать
 AO> сообщение по английски они не могут. В принципе, подход под названнием "напечатать код ошибки,
 AO> который можно посмотреть в справочнике", эту проблему тоже решает и может быть даже лучше: проговаривание
 AO> голосом цифр - наиболее надежный метод передачи голосом.
 AO> Только не подумайте что я отстаиваю необходимость локализации - я как не понимал, так и не понимаю. Просто
 AO> конкретно этот аргумент не подходит.

Код ошибки лучше всего. В идеале -- хитрый, типа последня цифра
контрльная. Чтобы пользователь переврать его не мог даже при полном
желании.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Tuesday 16 November 2004 00:28, Денис Смирнов wrote:
> On Mon, Nov 15, 2004 at 02:06:43PM +0300, Andrey Orlov wrote:
>  AO> голосом цифр - наиболее надежный метод передачи голосом.
>  AO> Только не подумайте что я отстаиваю необходимость локализации - я как не понимал, так и не понимаю. Просто
>  AO> конкретно этот аргумент не подходит.
> 
> Код ошибки лучше всего. В идеале -- хитрый, типа последня цифра
> контрльная. Чтобы пользователь переврать его не мог даже при полном
> желании.

Диалог из реальной жизни:

-- У меня программа не работает;

-- Как это проявляется?

-- Не знаю;

-- Ну а почему вы заключили что она не работает?

-- Я нажала на кнопку, а она ничего не делает.

-- Как, совсем ничего?

-- Да.

-- Может быть появился какой-то диалог?

-- Диалог? Что такое диалог? Опять вы употребляете какие-то непонятные термины!

-- Ну, такое маленькое квадратное окошко c кнопкой?

-- Нет, тут две кнопки.

-- Т.е. окошко с двумя кнопками появилось, да?

-- Да.

-- А в нем что-то написано?

-- Нет, ничего, только что-то непонятное!

-- Прочитайте, пожалуйста.

-- Тут написано "Ошибка номер".

-- А дальше?

-- Дальше ничего.

-- Как ничего? После слова "номер" точка стоит?

-- Нет, тут много непонятных цифр.

-- Прочитайте их, пожалуйста.

-- Я же их непонимаю! Их много!

-- Я их понимаю. Прочитайте.

-- Ну хорошо, тут один, четыре, и еще какие-то

-- Какие?

-- Вам что, все читать?

-- Ну да.

-- Их много!

-- Я должен их узнать, что бы помочь вам.

-- Хорошо. Восемь, шесть.

-- Все?

-- Да, все.

-- Т.е. четыре цифры, 1486?

-- Да.

Правда, должен признать, что когда написано словами, бывает еще хуже. Даже если по-русски. 
Я это к тому, что "переврать при всем желании" - не точное высказывание: они не желают врать, они видят мир иначе.
Собственно, отчасти поэтому, я не понимаю, зачем нужна локализация вообще чего-либо.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1150 bytes --]

On Tue, Nov 16, 2004 at 02:10:57AM +0300, Andrey Orlov wrote:
>> Код ошибки лучше всего. В идеале -- хитрый, типа последня цифра
>> контрльная. Чтобы пользователь переврать его не мог даже при полном
>> желании.

[skip]

Чудесно.

Хотя то, как я логин/пароль клиенту больше 40 минут (!) диктовал по
буквам, и он таки умудрился его неправильно записать окончательно меня
утвердило в мысли, что работать с клиентами нелегко :) Самое смешное, что
потом он перезвонил и попросил выслать логин/пароль на емейл (о наличии
которого он до этого не признавался).

AO> Правда, должен признать, что когда написано словами, бывает еще хуже. Даже если по-русски. 
AO> Я это к тому, что "переврать при всем желании" - не точное высказывание: они не желают врать, они видят мир иначе.
AO> Собственно, отчасти поэтому, я не понимаю, зачем нужна локализация вообще чего-либо.

Ага. Поэтому выше и я и предложил вариант, когда код ошибки содержит в
себе контрольную сумму, чтобы таки можно было легко выяснить что человек
говорит что-то не то. Ну и количество цифр должно быть фиксированым.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 566 bytes --]

On Mon, Nov 15, 2004 at 01:48:19PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> На сейчас эта проблема неустранима в принципе. Потому как внутри
> файловых систем, акромя ntfs, iso9660, и vfat, нетути понятия кодировка
> вообще.
Ну там везде UTF16 (только вот не iso9660, а конкретно Joliet). Что
наводит на мысль о том, что надо переходить на utf8 и будет всё пучком.
Наверное.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

А теперь попробуйте все тоже самое, только вместо команды 'rpm' напишите
команду 'rpmbuild' ;-)
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 773 bytes --]

* Andrey Rahmatullin <wrar@> [041115 18:43]:
> > На сейчас эта проблема неустранима в принципе. Потому как внутри
> > файловых систем, акромя ntfs, iso9660, и vfat, нетути понятия кодировка
> > вообще.
> Ну там везде UTF16 (только вот не iso9660, а конкретно Joliet). Что
> наводит на мысль о том, что надо переходить на utf8 и будет всё пучком.
> Наверное.
С utf-8 слишком много сложностей, если выносить это в ядро -
стопудово случится что-ньдь нехорошее.  UCS-2 (или UCS-4) для
этих целей подходит гораздо лучше.

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
> Людей которые даже после многочисленных просьб отказываются
> убрать мусор в шапке и конце письма обязательно нужно заносить
> в твит.
Как, ты еще этого не сделал? :)
		-- mike in community@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[Mikhail Zabaluev]

В Втр, 16/11/2004 в 09:52 +0300, Alexey I. Froloff пишет:
> * Andrey Rahmatullin <wrar@> [041115 18:43]:
> > > На сейчас эта проблема неустранима в принципе. Потому как внутри
> > > файловых систем, акромя ntfs, iso9660, и vfat, нетути понятия кодировка
> > > вообще.
> > Ну там везде UTF16 (только вот не iso9660, а конкретно Joliet). Что
> > наводит на мысль о том, что надо переходить на utf8 и будет всё пучком.
> > Наверное.
> С utf-8 слишком много сложностей, если выносить это в ядро -
> стопудово случится что-ньдь нехорошее.  UCS-2 (или UCS-4) для
> этих целей подходит гораздо лучше.

UCS-2 неактуален после введения символов за пределами Basic Multilingual
Plane. UTF-16 еще жива, но проблемы у нее в сущности те же, что у UTF-8,
а недостатков больше. UCS-4... нужно еще убедить людей, что
четырехкратный перерасход памяти на подавляющем большинстве строк того
стоит.
А какие сложности есть с utf-8? По-моему, в ядерный NLS оно органично
вписывается.

[devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 648 bytes --]

On Tue, Nov 16, 2004 at 01:12:57PM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:

 MZ> UCS-2 неактуален после введения символов за пределами Basic Multilingual
 MZ> Plane. UTF-16 еще жива, но проблемы у нее в сущности те же, что у UTF-8,
 MZ> а недостатков больше. UCS-4... нужно еще убедить людей, что
 MZ> четырехкратный перерасход памяти на подавляющем большинстве строк того
 MZ> стоит.
 MZ> А какие сложности есть с utf-8? По-моему, в ядерный NLS оно органично
 MZ> вписывается.

Как транспортный формат utf-8 идеален, а внутри софта всё может хранится
хоть в UCS-4, хоть в чём угодно ещё.
 
-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[Mikhail Zabaluev]

В Втр, 16/11/2004 в 20:19 +0300, Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Nov 16, 2004 at 01:12:57PM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
> 
>  MZ> UCS-2 неактуален после введения символов за пределами Basic Multilingual
>  MZ> Plane. UTF-16 еще жива, но проблемы у нее в сущности те же, что у UTF-8,
>  MZ> а недостатков больше. UCS-4... нужно еще убедить людей, что
>  MZ> четырехкратный перерасход памяти на подавляющем большинстве строк того
>  MZ> стоит.
>  MZ> А какие сложности есть с utf-8? По-моему, в ядерный NLS оно органично
>  MZ> вписывается.
> 
> Как транспортный формат utf-8 идеален, а внутри софта всё может хранится
> хоть в UCS-4, хоть в чём угодно ещё.

Дык, мы говорили в основном об именах файлов в файловых системах. Чем не
транспортный формат?

Насчет внутрисофтового формата тоже не все очевидно: локальность
относительно строк кэша, то да се... Мерить надо.

Re: [devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 757 bytes --]

On Wed, Nov 17, 2004 at 03:38:20AM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
>> Как транспортный формат utf-8 идеален, а внутри софта всё может хранится
>> хоть в UCS-4, хоть в чём угодно ещё.
 MZ> Дык, мы говорили в основном об именах файлов в файловых системах. Чем не
 MZ> транспортный формат?
 MZ> Насчет внутрисофтового формата тоже не все очевидно: локальность
 MZ> относительно строк кэша, то да се... Мерить надо.

Дык это... Внутри самих структур данных FS -- конечно должен быть utf8,
IMHO,

А с софтом всё сильно сложнее. Тупой перевод всего в UCS-4 по крайней мере
гарантировано работает. Реализация же большинства строковых функций для
utf8 штука очень даже неочевидная, особенно на C.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[Mikhail Zabaluev]

В Срд, 17/11/2004 в 19:01 +0300, Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Nov 17, 2004 at 03:38:20AM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
> А с софтом всё сильно сложнее. Тупой перевод всего в UCS-4 по крайней мере
> гарантировано работает. Реализация же большинства строковых функций для
> utf8 штука очень даже неочевидная, особенно на C.

Да ну.
http://developer.gnome.org/doc/API/2.0/glib/glib-Unicode-Manipulation.html

Re: [devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 747 bytes --]

On Thu, Nov 18, 2004 at 03:30:59AM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
>> On Wed, Nov 17, 2004 at 03:38:20AM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
>> А с софтом всё сильно сложнее. Тупой перевод всего в UCS-4 по крайней мере
>> гарантировано работает. Реализация же большинства строковых функций для
>> utf8 штука очень даже неочевидная, особенно на C.
MZ> Да ну.
MZ> http://developer.gnome.org/doc/API/2.0/glib/glib-Unicode-Manipulation.html

glib заставить юзать _всех_ поголовно не получится. У многих на него
аллергия. Как и на всё, что имеет хоть отдалённое отношение к гному.
Посему нужна libutf8 какая-нибудь. И проблема тут _и_ в написании _и_ в
продавливании её использование везде.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 16, 2004 at 09:52:18AM +0300, Alexey I. Froloff wrote:
 AIF> С utf-8 слишком много сложностей, если выносить это в ядро -
 AIF> стопудово случится что-ньдь нехорошее.  UCS-2 (или UCS-4) для
 AIF> этих целей подходит гораздо лучше.

Уже для iso9660, vfat и ntfs оно в ядре есть.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 15, 2004 at 08:31:02PM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
>> На сейчас эта проблема неустранима в принципе. Потому как внутри
>> файловых систем, акромя ntfs, iso9660, и vfat, нетути понятия кодировка
>> вообще.
AR> Ну там везде UTF16 (только вот не iso9660, а конкретно Joliet). Что
AR> наводит на мысль о том, что надо переходить на utf8 и будет всё пучком.
AR> Наверное.

Дык это... Править надо на эту тему все файловые системы. Или, как
минимум, ext3, xfs, reiserfs.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

On Пнд, 2004-11-15 at 13:48 +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Sat, Nov 13, 2004 at 02:48:37AM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> 
> ВД> Перевод интерфейса - это только первое приближение к полноценной
> ВД> локализации, которая подразумевает полную и всестороннюю поддержку
> ВД> бытующих в наших странах языков, стандартов и предпочтений пользователей
> ВД> (root тоже пользователь). Русский и все прочие языки должны
> ВД> поддерживаться в той же мере, что и английский на всех уровнях системы.
> 
> Если заменить "на всех уровнях" на "при любом взаимодействии с
> пользователем" -- соглашусь.
Это вполне соответствует излпгаемой позиции. Я хочу подчеркнуть полное
отсутствие интернационализации некоторых ключевых компонентов (например
ядра).

>  ВД> Думать что настоящая локализация вообще возможна в существующих реалиях
>  ВД> Linux - большая ошибка. 
>  ВД> Причины этого:
>  ВД> 1) Отсутствие механизмов интернационализации для объектов типа ядра,
>  ВД> системных служб (например syslog), файловых систем и пр. Конечно, речь
>  ВД> идёт только о сфере человеко-машинного взаимодействия, а не внутреннем
>  ВД> обмене информацией между программами.
> 
> Файловые системы -- там не надо _локализации_, там нужна
> _интернационализация_. А именно utf8.
Согласен. В общем-то это и имелось ввиду. Локализацией файловой системы
можно считать переводные названия автоматически создаваемых каталогов
пользователя типа "Документы", "Рабочий стол" и т.п. 

> Ядро совсем не надо переводить. Потому как с сообщениями ядра должен
> работать исключительно администратор. Потому как если пользователю это
> приходится вдруг делать, то либо в дистрибутиве, либо в ядре серьёзная
> проблема.
А если? Не забывайте, про огромное количество компьютеров, которые настраивают непрофессионалы.

> syslog -- хм. Сложно это. Но нужно. Только не на уровне syslog, а именно
> на уровне софта для его просмотра.
Вполне устроило бы. 

> ВД> 2) Отсутствие средств автоматизации процесса перевода документации.
> ВД> Необходима доработка уже имеющихся систем TM для прямой поддержки
> ВД> используемых форматов документации (прежде всего Docbook, man, info) +
> ВД> общая организация. Пора выходить из каменного века ручной работы.
> 
> Да, действительно.
Первое, что можно сделать - добавить поддержку Docbook, man, info, TeX в
уже существующую систему TM OmegaT (написано на java). Это может стать
рывком в качестве переводной русской документации, так как ее можно
будет без усилий синхронизировать с любыми изменениями оригинала.

> ВД> Вот некоторые раздражающие следствия существующих проблем;
> ВД> - сложности с использованием русских имён файлов и их переносом на
> ВД> другие машины (Windows здесь в лучшем положении) 
> 
> На сейчас эта проблема неустранима в принципе. Потому как внутри файловых
> систем, акромя ntfs, iso9660, и vfat, нетути понятия кодировка вообще.
> Решение -- либо городить огород, либо уползать на utf8 как системную
> кодировку. Что, при нынешних реалиях, когда авторы ПО только-только
> научились понимать что надо поддерживать хотя-бы 8-и битные кодировки,
> отличные от iso8859-1, достаточно сложно.
Но нужно. 

> ВД> - невозможность перевода сообщений ядра
> 
> Обоснуйте необходимость решения этой проблемы. Когда именно пользователю
> нужно смотреть в сообщения ядра? Вон в винде пользователи вообще без этих
> сообщений живут, и ничего, не жалуются.
Поставьте себя на место человека, который не знает английского.
Подумайте, зачем после включения компьютера на экране появляется
непонятный мусор незнакомых иностранных значков? Вам может стать
любопытно, что там за заклинания и возникнет вопрос почему их не сделают
понятными? Что делать, когда машина перестала работать и написала
Oops...? (Вы ведь _не понимаете_, что это там написано) 

> ВД> - невозможность русских паролей и имён пользователей (cм. Windows)
> 
> Только массовый переход на utf-8 :(
Давайте переходить. Мне для перехода нужен mc совместимый с utf-8 и,
конечно, поддержка utf локали, шрифтов и консоли.

> ВД> - отсутствие поддержки перевода сообщений системных служб при загрузке
> ВД> (см. старый RedHat)
> 
> Спорная тема... Если эта фичу будет заведомо отключаемая, то нормально.
> А я бы, опять же, предпочёл бы заменить всё это _для обычного
> пользователя_ прогресс-баром + информацией об ошибках.
Разумеется, любая локализация должна быть отключаемой и добровольной. Для этого и важно опираться на интернационализацию.
И индикатор прогресса - тоже нужен. Не всем интересен бред, который
пишется в ходе загрузки.

> ВД> - уже рассмотренные проблемы локализации журналов.
> ВД> Сложность их исправления - следствие "плохих" технических решений,
> ВД> которые мы используем.
> 
> Всё хуже. Это следствия унаследованых соглашений. Что есть гораздо
> геморройнее для избавления.
/dev тоже очень старое соглашение, однако devfs (или udev) существуют и
внедряются. Разве есть принципиальная разница?

-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 492 bytes --]

В сообщении от Вторник 16 Ноябрь 2004 21:46 Вячеслав Диконов написал(a):
> индикатор прогресса - тоже нужен. 
нужен
> Не всем интересен бред, который пишется в ходе загрузки. 
тоже нужен. видно что именно поднимается, если зелененьким - все нормально, 
если красненьким - звонить мне. ;D


-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
network administrator at many places :-)

=== ALT Linux fortune: ========================
Я за альтернативы, но против неудачных альтернатив.
  -- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1173 bytes --]

On Tue, Nov 16, 2004 at 10:46:00PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> Это вполне соответствует излпгаемой позиции. Я хочу подчеркнуть
> полное отсутствие интернационализации некоторых ключевых
> компонентов (например ядра).

Можно считать форс-мажором, который никто из разработчиков,
известных мне, бороть не собирается -- ветряных мельниц и так
хватает, а какими кракозябрами подковы блохи отмаркированы --
шерифов мало волнует.  Абы прыгали.

> А если? Не забывайте, про огромное количество компьютеров,
> которые настраивают непрофессионалы.

Это были, есть и будут проблемы непрофессионалов.

> Поставьте себя на место человека, который не знает английского.
> Подумайте, зачем после включения компьютера на экране
> появляется непонятный мусор незнакомых иностранных значков? Вам
> может стать любопытно, что там за заклинания и возникнет вопрос
> почему их не сделают понятными?

Позвать того, кто разбирается, бо там не язык является главным
барьером.

И вообще -- хватит обсасывать "решение" культурных проблем
техническими методами. :-/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

On Срд, 2004-11-17 at 14:14 +0200, Michael Shigorin wrote:
> > А если? Не забывайте, про огромное количество компьютеров,
> > которые настраивают непрофессионалы.
> Это были, есть и будут проблемы непрофессионалов.
А маргинальность так и останется проблемой линукса из-за его же
недостатков.

> > Поставьте себя на место человека, который не знает английского.
> > Подумайте, зачем после включения компьютера на экране
> > появляется непонятный мусор незнакомых иностранных значков?
> Позвать того, кто разбирается, бо там не язык является главным
> барьером.
А если нет его и не будет, а сам пользователь вовсе не идиот?

> И вообще -- хватит обсасывать "решение" культурных проблем
> техническими методами. :-/
Основа решения данной социально-гуманитарно-технической проблемы -
технология и ее применение. 

-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 17, 2004 at 04:41:18PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> > > А если? Не забывайте, про огромное количество компьютеров,
> > > которые настраивают непрофессионалы.
> > Это были, есть и будут проблемы непрофессионалов.
> А маргинальность так и останется проблемой линукса из-за его же
> недостатков.

Аминь.

> > > Поставьте себя на место человека, который не знает
> > > английского.  Подумайте, зачем после включения компьютера
> > > на экране появляется непонятный мусор незнакомых
> > > иностранных значков?
> > Позвать того, кто разбирается, бо там не язык является главным
> > барьером.
> А если нет его и не будет, а сам пользователь вовсе не идиот?

Если не идиот, то будет решать реальные проблемы, а не на
мельницы бросаться.  Чего и всем нам желаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1689 bytes --]

On Wed, Nov 17, 2004 at 04:41:18PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
>>> А если? Не забывайте, про огромное количество компьютеров,
>>> которые настраивают непрофессионалы.
>> Это были, есть и будут проблемы непрофессионалов.
ВД> А маргинальность так и останется проблемой линукса из-за его же
ВД> недостатков.

Вообще-то и винду настраивать тоже почему-то спецов зовут.

Разница лишь в том, что винда обманывает "любой идиот может настроить
винду... если у него опыта такой настройки лет 10", а в линуксе всё ясно
-- если проблема настройки, то зовите суппортов. Благо суппорт, на самом
деле, отнюдь не дорог.

> >> Поставьте себя на место человека, который не знает английского.
> >> Подумайте, зачем после включения компьютера на экране
> >> появляется непонятный мусор незнакомых иностранных значков?
>> Позвать того, кто разбирается, бо там не язык является главным
>> барьером.
 ВД> А если нет его и не будет, а сам пользователь вовсе не идиот?

Чтобы получить приемлимую для настройки Linux квалификацию необходимо
знать английский язык, потому как большинство документации на нём. Если
человек не знает английского, он не может быть специалистом в Linux.
Значит он не способен выполнить настройку.

>> И вообще -- хватит обсасывать "решение" культурных проблем
>> техническими методами. :-/
ВД> Основа решения данной социально-гуманитарно-технической проблемы -
ВД> технология и ее применение. 

...только на другом уровне. Не надо придумывать user-friendly интерфейс к
паяльнику, чтобы настраивать бытовую технику. Она просто должна
настраиваться и работать без каких-либо специальных знаний. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4528 bytes --]

On Tue, Nov 16, 2004 at 10:46:00PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:

ВД> Согласен. В общем-то это и имелось ввиду. Локализацией файловой системы
ВД> можно считать переводные названия автоматически создаваемых каталогов
ВД> пользователя типа "Документы", "Рабочий стол" и т.п. 

Вообще-то тоже сильно спорная необходимость, я бы сказал. Ну ладно.

>> Ядро совсем не надо переводить. Потому как с сообщениями ядра должен
>> работать исключительно администратор. Потому как если пользователю это
>> приходится вдруг делать, то либо в дистрибутиве, либо в ядре серьёзная
>> проблема.
ВД> А если? Не забывайте, про огромное количество компьютеров, которые настраивают непрофессионалы.

Значит мы должны сделать дистрибутив таким, чтобы его _не надо было_
настраивать. Непрофессионал неспособен сделать нормальную настройку.

В любом случае человеку, не способному перевести с английского системные
сообщения (кои на 99% состоят из терминов) нельзя подпускать к настройке.
Потому как он всё равно сделает её хреново, и будет материться что виноват
в этом линукс.

Если пользователю нужны сообщения ядра, то это означат одно -- либо
серьёзная глюка (вроде kernel panic'а), либо очередная архитектурная
кривизна дистрибутива.

>> syslog -- хм. Сложно это. Но нужно. Только не на уровне syslog, а именно
>> на уровне софта для его просмотра.
ВД> Вполне устроило бы. 

Реализуйте :)

>> На сейчас эта проблема неустранима в принципе. Потому как внутри файловых
>> систем, акромя ntfs, iso9660, и vfat, нетути понятия кодировка вообще.
>> Решение -- либо городить огород, либо уползать на utf8 как системную
>> кодировку. Что, при нынешних реалиях, когда авторы ПО только-только
>> научились понимать что надо поддерживать хотя-бы 8-и битные кодировки,
>> отличные от iso8859-1, достаточно сложно.
ВД> Но нужно.

Это персональное пинание каждого автора. Пока не получается. Делаются
потуги переползти на utf8, но пока с этим всё очень тяжко.

>> Обоснуйте необходимость решения этой проблемы. Когда именно пользователю
>> нужно смотреть в сообщения ядра? Вон в винде пользователи вообще без этих
>> сообщений живут, и ничего, не жалуются.
ВД> Поставьте себя на место человека, который не знает английского.
ВД> Подумайте, зачем после включения компьютера на экране появляется
ВД> непонятный мусор незнакомых иностранных значков? Вам может стать
ВД> любопытно, что там за заклинания и возникнет вопрос почему их не сделают
ВД> понятными? Что делать, когда машина перестала работать и написала
ВД> Oops...? (Вы ведь _не понимаете_, что это там написано) 

1. Чтобы не видеть заклинания существуют всякие игрушки вроде
прогресс-индикаторов. И именно его и должен видеть пользователь, IMHO.

2. Если пользователь видит Oops, то он должен поднимать трубку телефона и
звонить суппортам.

ВД>>> - невозможность русских паролей и имён пользователей (cм. Windows)
>> Только массовый переход на utf-8 :(
ВД> Давайте переходить. Мне для перехода нужен mc совместимый с utf-8 и,
ВД> конечно, поддержка utf локали, шрифтов и консоли.

Вам нужно ещё куча софта, понимающего utf8. utf8 это кодировка с
переменной длиной символа, посему огромное количество предположений, на
которых построено море софта просто не работает.

>> Спорная тема... Если эта фичу будет заведомо отключаемая, то нормально.
>> А я бы, опять же, предпочёл бы заменить всё это _для обычного
>> пользователя_ прогресс-баром + информацией об ошибках.
ВД> Разумеется, любая локализация должна быть отключаемой и добровольной. Для этого и важно опираться на интернационализацию.
ВД> И индикатор прогресса - тоже нужен. Не всем интересен бред, который
ВД> пишется в ходе загрузки.

Я думаю что тем, кто не может понять что там написано _обязателен_ только
прогресс-бар. В лучшем случае можно ещё и сообщения об _ошибках_ выдавать.

> ВД>> - уже рассмотренные проблемы локализации журналов.
> ВД>> Сложность их исправления - следствие "плохих" технических решений,
> ВД>> которые мы используем.
>> Всё хуже. Это следствия унаследованых соглашений. Что есть гораздо
>> геморройнее для избавления.
 ВД> /dev тоже очень старое соглашение, однако devfs (или udev) существуют и
 ВД> внедряются. Разве есть принципиальная разница?

/dev очень умное соглашение. И devfs/udev его только модернизируют и
делают более удобными.

А вот 8-и битные кодировки это старое угрёбищное соглашение. Как и
ASCIIZ-строки (кои делают невозможным применение UCS-4).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1103 bytes --]

On Tue, Nov 16, 2004 at 10:46:00PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> Поставьте себя на место человека, который не знает английского.
> Подумайте, зачем после включения компьютера на экране появляется
> непонятный мусор незнакомых иностранных значков? Вам может стать
> любопытно, что там за заклинания и возникнет вопрос почему их не сделают
> понятными? Что делать, когда машина перестала работать и написала
> Oops...? (Вы ведь _не понимаете_, что это там написано) 
[offtopic]
Ой, почему-то вспомнился BSOD на лоКАЛизованных вендах ХР. Где разрабы не
удосужились воткнуть в ядро русский шрифт, а текст бсода перевели. В
рез-те 95% пользователей русской ХР, хоть раз видевших бсод, не имеют ни
малейшего понятия о том, что же там все-таки написано.
[/offtopic]
В порядке полуоффтопика добавлю, что как раз этот текст нафик никому не
нужен, как правило. А код ошибки и так видно.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

[hasher] это такая пакеторубка, которой можно не глядя скормить
практически любой пакет, не заглядывая в него.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Friday 12 November 2004 05:09, Mikhail Zabaluev wrote:
> > Можно по "В %s, %s пишет:" найти первую строчку вашего письма, этого
> > достаточно, чбы локализовать
> 
> Задача стоит ровно наоборот: имеем строчку из лога, нужно найти
> printf-шаблон. В обе стороны, в общем случае однозначно не решается.

Короче, то что вы не знаете как и не хотите думать и делать, потому что это противоречит 
вашей культуре и духу юникса, я уже понял, доказывать не надо. Собственно, вам это делать никто 
и не предлагал ;). Я знаю как - если кто-то вдруг заинтересуется - может обращаться,
я расскажу. А лично вам Михаил, советую на досуге поразмыслить над задачей
самостоятельно, только не исходя из вашего предубеждения что это
ненужно, неправильно и невозможно, а исходя их того что я написал ранее - 99% лог файла
можно без проблем перевести, имея базу gettext. 

Надеюсь, вам это пойдет на пользу. 

>> Да я вообще не знаю зачем нужна локализация ]XB-)
> Не надо путать локализацию UI с локализацией логов.

Не надо путать то что я сказал, с тем, чего я не говорил.

--
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1279 bytes --]

On Fri, 12 Nov 2004 12:12:35 +0300
Andrey Orlov <cray@neural.ru> wrote:

> On Friday 12 November 2004 05:09, Mikhail Zabaluev wrote:
> > > Можно по "В %s, %s пишет:" найти первую строчку вашего письма,
> > > этого достаточно, чбы локализовать
> > 
> > Задача стоит ровно наоборот: имеем строчку из лога, нужно найти
> > printf-шаблон. В обе стороны, в общем случае однозначно не решается.
> 
> Короче, то что вы не знаете как и не хотите думать и делать, потому
> что это противоречит вашей культуре и духу юникса, я уже понял,
не в том дело. я вот сейчас напрягусь и покажу вам как два printf
шаблона помноженных на выводимые данные дадут одинаковый результат. вы и
сами поймете, если подумаете. 
еще проблема с gettext в не-изоморфности разных языковых пространств, и
как следствие - необходимой бОльшей дробности шаблонов. из тупых
примеров:%n files copied. как по русски? файла(ов)? и еще варианты,
когда одно сообщение в разных контекстах переводится по разному.

> доказывать не надо. Собственно, вам это делать никто и не предлагал
> ;). Я знаю как - если кто-то вдруг заинтересуется - может обращаться,

ну расскажите. еще раз говорю, преобразование не-взаимно однозначное.
дело не в unix-way, а в математике. (хотя в частных случаях - решаемо).

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Friday 12 November 2004 16:25, Nick S. Grechukh wrote:
> > доказывать не надо. Собственно, вам это делать никто и не предлагал
> > ;). Я знаю как - если кто-то вдруг заинтересуется - может обращаться,

> ну расскажите. еще раз говорю, преобразование не-взаимно однозначное.
> дело не в unix-way, а в математике. (хотя в частных случаях - решаемо).

Я и есть математик. Вы там про 99% фразу видели? А вот теперь поройтесь и найдите таких
не разруливаемых  неоднозначностей больше 1% от реального объема вывода программы,
использующей gettext? И это еще не факт, что они действительно неразруливаемы - может
быть, решение и найдется.

Кстати, gettext и в прямую сторону не однозначен, и решаем только в частных случаях. Что,
кажется, написано даже в доке на оный gettext (одна и та же фраза переводится по-разному
в зависимости от контекста (интерфейса)). Просто этих частных случаев - большинство, тем и живы.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

В Сбт, 13/11/2004 в 01:21 +0300, Andrey Orlov пишет:
> Кстати, gettext и в прямую сторону не однозначен, и решаем только в частных случаях. Что,
> кажется, написано даже в доке на оный gettext (одна и та же фраза переводится по-разному
> в зависимости от контекста (интерфейса)). Просто этих частных случаев - большинство, тем и живы.
Это новость! gettext как раз не умеет учитывать контекст кроме случаев с
единственным/множественным числом в зависимости от цифр.

Если одинаковая строка на исходном языке должна переводиться разными
способами, то используют пробелы, чтобы позволить gettext различать их

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Saturday 13 November 2004 02:55, Вячеслав Диконов wrote:
> > Кстати, gettext и в прямую сторону не однозначен, и решаем только в частных случаях. Что,
> > кажется, написано даже в доке на оный gettext (одна и та же фраза переводится по-разному
> > в зависимости от контекста (интерфейса)). Просто этих частных случаев - большинство, тем и живы.
> Это новость! gettext как раз не умеет учитывать контекст кроме случаев с
> единственным/множественным числом в зависимости от цифр.
> Если одинаковая строка на исходном языке должна переводиться разными
> способами, то используют пробелы, чтобы позволить gettext различать их

Я об этом и говорю.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Mikhail Zabaluev]

В Птн, 12/11/2004 в 12:12 +0300, Andrey Orlov пишет:
> On Friday 12 November 2004 05:09, Mikhail Zabaluev wrote:
> > > Можно по "В %s, %s пишет:" найти первую строчку вашего письма, этого
> > > достаточно, чбы локализовать
> > 
> > Задача стоит ровно наоборот: имеем строчку из лога, нужно найти
> > printf-шаблон. В обе стороны, в общем случае однозначно не решается.
> 
> Короче, то что вы не знаете как и не хотите думать и делать, потому что это противоречит 
> вашей культуре и духу юникса, я уже понял, доказывать не надо.

Вы неправильно поняли. Юникс здесь ни при чем, это кроссплатформенная
computer science :)

> Собственно, вам это делать никто 
> и не предлагал ;). Я знаю как - если кто-то вдруг заинтересуется - может обращаться,
> я расскажу. А лично вам Михаил, советую на досуге поразмыслить над задачей
> самостоятельно, только не исходя из вашего предубеждения что это
> ненужно, неправильно и невозможно, а исходя их того что я написал ранее - 99% лог файла
> можно без проблем перевести, имея базу gettext. 

Нет, наши люди могут и рельс на спор топорами порубать.
В-общем, я завязываю об этом говорить, пока кто-нибудь не выкатит
работающую реализацию. Хе-хе.

> Не надо путать то что я сказал, с тем, чего я не говорил.

:)

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Saturday 13 November 2004 15:11, Mikhail Zabaluev wrote:
> > Короче, то что вы не знаете как и не хотите думать и делать, потому что это противоречит 
> > вашей культуре и духу юникса, я уже понял, доказывать не надо.
> 
> Вы неправильно поняли. Юникс здесь ни при чем, это кроссплатформенная
> computer science :)

Тогда попробуйте на досуге построить формальное доказательство неразрешимости задачи,
и предъявите. До сих пор, я видел от вас только отсылки на "общепринятое", "один дядя написал" и
"дух юникса". Вынужден вас разочаровать - это может быть и computer, но никак не science.

> В-общем, я завязываю об этом говорить, пока кто-нибудь не выкатит
> работающую реализацию. Хе-хе.

Так и не стоило лезть, раз конструктивных аргументов нет.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Mikhail Zabaluev]

В Сбт, 13/11/2004 в 15:58 +0300, Andrey Orlov пишет:
> On Saturday 13 November 2004 15:11, Mikhail Zabaluev wrote:
> > > Короче, то что вы не знаете как и не хотите думать и делать, потому что это противоречит 
> > > вашей культуре и духу юникса, я уже понял, доказывать не надо.
> > 
> > Вы неправильно поняли. Юникс здесь ни при чем, это кроссплатформенная
> > computer science :)
> 
> Тогда попробуйте на досуге построить формальное доказательство неразрешимости задачи,
> и предъявите.

Контрпример сгодится?

Имеем переводы:

msgid "On %s, %s at %s, %s wrote:"
msgstr "В %s, %s в %s, %s пишет:"

msgid "On %s we had a nice walk in the park"
msgstr "В %s пишет:"

Имеем строку в логе:

"В Сбт, 13/11/2004 в 15:58 +0300, Andrey Orlov пишет:"

Требуется:

Перевести строку к тому виду, в котором она была бы выдана при LC_ALL=C.

Для начала можно облегчить условие: попробовать решить задачу, имея
всего один вариант перевода. Да, забыл уточнить: дата тоже должна быть
переведена в формат C :)

> До сих пор, я видел от вас только отсылки на "общепринятое", "один дядя написал" и
> "дух юникса".

Советую вам:
1) остыть;
2) прочитать мои предыдущие сообщения на эту тему, не отвлекаясь на
эмоции и поиск слов, которых там нет, и попытаться вместо этого понять
их смысл;
3) применять техники 1) и 2) в дальнейшем.

На этом разрешите мне все-таки закрыть эту тему, изрядно удалившуюся от
предмета обсуждений списка рассылки ALT Devel.

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 413 bytes --]

On Sat, Nov 13, 2004 at 04:11:47PM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
> На этом разрешите мне все-таки закрыть эту тему, изрядно удалившуюся от
> предмета обсуждений списка рассылки ALT Devel.
talk-room@?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Не надо менять традицию, которая сложилась много лет назад и которая в
принципе устраивает большинство.
		-- ldv in devel-kernel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Saturday 13 November 2004 16:11, Mikhail Zabaluev wrote:
> Требуется:
> Перевести строку к тому виду, в котором она была бы выдана при LC_ALL=C.

Я гляжу, вы и с условиями-то задачи не ознакомились. Там иное: имеем
строку, выданную в локали LC_ALL=C, привести к виду, в котором он мог бы
быть выдан в локали (например) LC_ALL=ru_RU.KOI8-R. Я особенно подчеркиваю слово
"мог бы", что это значит - уточню, если спор __вдруг__ продолжится. 

> Советую вам:

Я тоже прошу вас. Извинится. В первую очередь. Знаете, Михаил, уже, по моему, пора. После
извинений можете проделать все то, что посоветовали мне.

PS: Кстати, даже если вдруг задача была бы сформулирована так как вы сказали - ваш контрпример
все равно бы не прокатил, из-за оговорки про 99% - пришлось бы набрать статистику таких контрпримеров
на реальной инсталляции нашего дистрибутива, убедится что их там более 1%, а потом развесить на них
багрепорты с примерно следующим текстом: "Неточный перевод в файле локализации" - кстати,
едва ли не единственнная причина, по которой о вашем контрпримере вообще можно говорить 
как о таковом.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [JT] Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 575 bytes --]

В сообщении от Суббота 13 Ноябрь 2004 22:31 Andrey Orlov написал(a):
> Я гляжу, вы и с условиями-то задачи не ознакомились. Там иное: имеем
msgid "On %s, %s at %s, %s wrote:"
msgid "On %s wrote:"

Имеем строку в логе:

"On Sat, 13/11/2004 at 15:58 +0300, Andrey Orlov wrote:"

какой msgid соответствует? я-то вижу, какой. а строго? прошу работающий пример 
нахождения msgid и выделения %s

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
network administrator at many places :-)

=== ALT Linux fortune: ========================
Электричества нет, но мы работаем!
  -- aen in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Thursday 11 November 2004 09:54, Anton Farygin wrote:
> IMHO сообщения вообще нужно переводить не в момент записи в логи, а в 
> момент отображения этих самых логов пользователю.
> 
> Напишите программу просмотра логов, которая будет переводить в них 
> строчки (я правда не знаю как она будет это делать).

Я именно это и предложил Вячеславу. И даже примерно объяснил как.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

В Чтв, 11/11/2004 в 15:04 +0300, Andrey Orlov пишет:
> On Thursday 11 November 2004 09:54, Anton Farygin wrote:
> > IMHO сообщения вообще нужно переводить не в момент записи в логи, а в 
> > момент отображения этих самых логов пользователю.
> > 
> > Напишите программу просмотра логов, которая будет переводить в них 
> > строчки (я правда не знаю как она будет это делать).
> 
> Я именно это и предложил Вячеславу. И даже примерно объяснил как.
> 
Я не программист, и лезть не в своё дело не могу. Однако плохая работа
"системщиков" реально мешает мне заниматься выбранным делом и сильно
расхолаживает, поэтому я и пишу подобные письма. 

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

On Fri, Nov 12, 2004 at 10:19:02PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
 ВД> Я не программист, и лезть не в своё дело не могу. Однако плохая работа
 ВД> "системщиков" реально мешает мне заниматься выбранным делом и сильно
 ВД> расхолаживает, поэтому я и пишу подобные письма. 

/me подумывает, а не пристебаться ли к тому, что в коробку Мастера не
входит кофеварка, а то мне отсутствие кофеварки мешает мен заниматься
выбраным делом.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Friday 12 November 2004 22:19, Вячеслав Диконов wrote:
> В Чтв, 11/11/2004 в 15:04 +0300, Andrey Orlov пишет:
> > > IMHO сообщения вообще нужно переводить не в момент записи в логи, а в 
> > > момент отображения этих самых логов пользователю.
> Я не программист, и лезть не в своё дело не могу. Однако плохая работа
> "системщиков" реально мешает мне заниматься выбранным делом и сильно
> расхолаживает, поэтому я и пишу подобные письма. 

Я с удовольствием занился бы и этой проблемой, и десятком других, но к сожалению меня не так много.
В надежде на то, что это сподвигнет кого-то не на бессмысленный спор о нужности и духе, а на воплощение
каких-то (не обязательно моих) идей в жизнь,  я всегда стараюсь высказывать идеи вслух. В том числе и для
того, чбы вы могли сказать, что решение, по крайней мере, возможно. Это иногда очень сильно помогает доказать,
что оно нужно.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Astafiev]

> А для ПО язык сообщений вообще никакого значения не имеет.
> При необходимости соответствие строки в коде программы и
> локализованной строки однозначно устанавливается по данным
> gettext файлов соответствующего приложения. А для скорости
> и компактности можно было вообще в двоичном формате журнал
> писать, а расшифровывать только в момент показа на экране.
> 
> Существующее же решение говорит именно о том, что журнал в
> итоге читают люди.

Если такое кто и собрался бы делать, то можно было писать
сразу же копии логов для разных языков. Скажем, для локали C
писать логи в /var/log, для ru_RU.UTF8 в /var/log/ru_RU.UTF8

-- 
Andrey Astafiev
andrei (at) altlinux (d0t) ru

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Friday 12 November 2004 19:35, Andrey Astafiev wrote:
> Если такое кто и собрался бы делать, то можно было писать
> сразу же копии логов для разных языков. Скажем, для локали C
> писать логи в /var/log, для ru_RU.UTF8 в /var/log/ru_RU.UTF8

У меня на одном сервере один лог - 300метров в день. Умножать его на три языка и четыре кодировки
очень сильно не.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Denis Klykvin]

On Sat, 13 Nov 2004 02:10:59 +0300
Andrey Orlov <cray@neural.ru> wrote:

> > Если такое кто и собрался бы делать, то можно было писать
> > сразу же копии логов для разных языков. Скажем, для локали C
> > писать логи в /var/log, для ru_RU.UTF8 в /var/log/ru_RU.UTF8
> 
> У меня на одном сервере один лог - 300метров в день. Умножать его на
> три языка и четыре кодировки очень сильно не.
А можно для особо одарённых повторить, чем английский не устраивает?


-- 
With Best Wishes, Denis Klykvin
JID:	nikon@jabber.ru
XmmS now play:  d_i_g_i_

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Orlov]

On Saturday 13 November 2004 02:03, Denis Klykvin wrote:
> > У меня на одном сервере один лог - 300метров в день. Умножать его на
> > три языка и четыре кодировки очень сильно не.
> А можно для особо одарённых повторить, чем английский не устраивает?

Не ко мне вопрос. Меня устраивает. Я уже писал, что вообще не понимаю, зачем нужна локализация,
что, впрочем, не мешает мне интересоваться алгоритмической стороной вопроса. 

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 617 bytes --]

* Denis Klykvin <nikon@> [041113 02:04]:
> > У меня на одном сервере один лог - 300метров в день. Умножать его на
> > три языка и четыре кодировки очень сильно не.
> А можно для особо одарённых повторить, чем английский не устраивает?
У Славы на английский язык аллергия.  Сразу начинается словесный
понос в рассылках.

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
> Ещё мне нужны одновременно apache2 и apache1. Причём нужны в таком виде,
> чтобы переведение хоста с одного на другой и обратно требовало правки не
> более одной строки в конфиге.
И сколько вы за это решение даёте?
		-- pilot in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

On Пнд, 2004-11-15 at 08:28 +0300, Alexey I. Froloff wrote:
> * Denis Klykvin <nikon@> [041113 02:04]:
> > > У меня на одном сервере один лог - 300метров в день. Умножать его на
> > > три языка и четыре кодировки очень сильно не.
> > А можно для особо одарённых повторить, чем английский не устраивает?
Тем, что многие его не знают или знают плохо и вообще не обязаны знать.
Наибольшую пользу я могу принести именно занимаясь локализацией, но для
этого нужна база в виде i18n кода, который я не умею делать сам. 
 
> У Славы на английский язык аллергия.  
Есть немного. Предпочитаю скандинавские. 

> Сразу начинается словесный понос в рассылках.
На завод по сборке самолетов присылают дефективные топливные баки с
дырами. Их заворачивают как непригодные и просят сделать нормально. В
ответ получают: "Что за словесный понос? Ставьте <нецензурно> что
дают!". 

-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 500 bytes --]

В сообщении от Вторник 16 Ноябрь 2004 22:02 Вячеслав Диконов написал(a):
> На завод по сборке самолетов присылают дефективные топливные баки с
> дырами. Их заворачивают как непригодные 
да ну прям непригодные. с дырами - это одно, а с маркировкой на инглише - это 
другое

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
network administrator at many places :-)

=== ALT Linux fortune: ========================
> Что-то не слышно мнения QA, кстати.  Удивительно.
Робот мнений не имеет. :)
  -- at in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

On Срд, 2004-11-17 at 14:09 +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от Вторник 16 Ноябрь 2004 22:02 Вячеслав Диконов написал(a):
> > На завод по сборке самолетов присылают дефективные топливные баки с
> > дырами. Их заворачивают как непригодные 
> да ну прям непригодные. с дырами - это одно, а с маркировкой на инглише - это 
> другое
Моя задача как локализатора - избавить пользователя от любых иноязычных
надписей, поэтому возникновение английского вне локалей en_US, en_GB и
подобных - полновесный дефект. Править код мне очень тяжело, потому что
это другая профессия.
-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 866 bytes --]

* Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041117 16:08]:
> > > На завод по сборке самолетов присылают дефективные топливные баки с
> > > дырами. Их заворачивают как непригодные 
> > да ну прям непригодные. с дырами - это одно, а с маркировкой на инглише - это 
> > другое
> Моя задача как локализатора - избавить пользователя от любых иноязычных
> надписей, поэтому возникновение английского вне локалей en_US, en_GB и
> подобных - полновесный дефект. Править код мне очень тяжело, потому что
> это другая профессия.
Вот.  А теперь внимательно смотрим на:

$ ls -l /var/log/syslog/messages
-rw-r-----  1 root adm 57353 Nov 17 16:01 /var/log/syslog/messages

...и думаем, а какого хрена тут будет делать "пользователь".

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Я уверен, что если с этим что-то не так, то в любом случае надо фиксить
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

On Срд, 2004-11-17 at 16:11 +0300, Alexey I. Froloff wrote:
> * Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041117 16:08]:
> > Моя задача как локализатора - избавить пользователя от любых иноязычных
> > надписей, поэтому возникновение английского вне локалей en_US, en_GB и
> > подобных - полновесный дефект. 
> Вот.  А теперь внимательно смотрим на:
> 
> $ ls -l /var/log/syslog/messages
> -rw-r-----  1 root adm 57353 Nov 17 16:01 /var/log/syslog/messages
> 
> ...и думаем, а какого хрена тут будет делать "пользователь".
А root - это такое бесплотное создание из высших сфер, бесплатно
прилагаемое к каждому компьютеру? В роли root может оказаться тот же
самый неопытный пользователь.

-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

[devel] Re: Заметки о локализации программ

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 17, 2004 at 04:46:00PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
> > ...и думаем, а какого хрена тут будет делать "пользователь".
> А root - это такое бесплотное создание из высших сфер,
> бесплатно прилагаемое к каждому компьютеру? В роли root может
> оказаться тот же самый неопытный пользователь.

Ещё раз -- и в этом случае язык -- наименьшая из проблем.

Хватит отвлекать людей от решения более приоритетных, в т.ч. и на
благо таких вот начинающих администраторов пусть даже localhost.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 655 bytes --]

* Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041117 16:46]:
> > Вот.  А теперь внимательно смотрим на:

> > $ ls -l /var/log/syslog/messages
> > -rw-r-----  1 root adm 57353 Nov 17 16:01 /var/log/syslog/messages

> > ...и думаем, а какого хрена тут будет делать "пользователь".
> А root - это такое бесплотное создание из высших сфер, бесплатно
> прилагаемое к каждому компьютеру? В роли root может оказаться тот же
> самый неопытный пользователь.
Если пользователь оказался "в роли root", то не такой уж он
"неопытный".

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
> Так скоро анфриз сизифа?
Так вы не заметили?
Уже неделю как.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 436 bytes --]

On Wed, Nov 17, 2004 at 04:46:00PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:

ВД> А root - это такое бесплотное создание из высших сфер, бесплатно
ВД> прилагаемое к каждому компьютеру? В роли root может оказаться тот же
ВД> самый неопытный пользователь.

Неопытного пользователя, строящего из себя рута отправить к Луговскому на
перевоспитание. А лучше таких умников просто уволнять.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 908 bytes --]

В сообщении от Среда 17 Ноябрь 2004 18:16 Денис Смирнов написал(a):
> On Wed, Nov 17, 2004 at 04:46:00PM +0300, Вячеслав Диконов wrote:
>
> ВД> А root - это такое бесплотное создание из высших сфер, бесплатно
> ВД> прилагаемое к каждому компьютеру? В роли root может оказаться тот же
> ВД> самый неопытный пользователь.
>
> Неопытного пользователя, строящего из себя рута отправить к Луговскому на
сколько снобизма, е-мое... а как становятся опытными пользователями?
> перевоспитание. А лучше таких умников просто уволнять.

о чем речь, вообще, идет? home-user на своей машине будет рутом. и даже позвав 
меня для настройки, страшно обидится, если я не дам ему пароль.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
network administrator at many places :-)

=== ALT Linux fortune: ========================
> >А что iconv не умеет?
> base64 и Quoted-Printable.
А ещё он не умеет варить кофе. :)
  -- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 17, 2004 at 06:38:58PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:

ВД>>> А root - это такое бесплотное создание из высших сфер, бесплатно
ВД>>> прилагаемое к каждому компьютеру? В роли root может оказаться тот же
ВД>>> самый неопытный пользователь.
>> Неопытного пользователя, строящего из себя рута отправить к Луговскому на
NSG> сколько снобизма, е-мое... а как становятся опытными пользователями?
>> перевоспитание. А лучше таких умников просто уволнять.
NSG> о чем речь, вообще, идет? home-user на своей машине будет рутом. и даже позвав 
NSG> меня для настройки, страшно обидится, если я не дам ему пароль.

Нафига home-user'у лезть ручками в системные настройки и в логи syslog'а?
Для этого должны быть нормальные утилиты конфигурирования и мониторилки.
То, что у него есть молоток не значит что он должен бить им по монитору,
так же как то, что он знает пароль рута не значит, что он должен курочить
систему.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 603 bytes --]

В сообщении от Среда 17 Ноябрь 2004 20:21 Денис Смирнов написал(a):
> Нафига home-user'у лезть ручками в системные настройки и в логи syslog'а?
> Для этого должны быть нормальные утилиты конфигурирования и мониторилки.
> То, что у него есть молоток не значит что он должен бить им по монитору,
> так же как то, что он знает пароль рута не значит, что он должен курочить
> систему.
так пока не сломаешь не научишься Ж-)

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
network administrator at many places :-)

=== ALT Linux fortune: ========================
А Howto я для кого писал ?
  -- ed in devel-kernel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 17, 2004 at 08:29:39PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
>> Нафига home-user'у лезть ручками в системные настройки и в логи syslog'а?
>> Для этого должны быть нормальные утилиты конфигурирования и мониторилки.
>> То, что у него есть молоток не значит что он должен бить им по монитору,
>> так же как то, что он знает пароль рута не значит, что он должен курочить
>> систему.
NSG> так пока не сломаешь не научишься Ж-)

Дык тогда он не совсем юзер, и перед тем как ломать должен прочитать
документацию. А она на английском, увы и ах :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 463 bytes --]

On Wed, Nov 17, 2004 at 07:16:56PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Неопытного пользователя, строящего из себя рута отправить к Луговскому на
> перевоспитание. А лучше таких умников просто уволнять.
А на локалхосте?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

ЗЫ: Выкиньте из сизифа CrayFIX, please. Не дай бог ктонть поставит, это теперь
такие грабли.  Хоть Conflicts и прописан, а всегда найдутся умельцы.
		-- cray in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Denis Smirnov]

On Wed, Nov 17, 2004 at 09:52:50PM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
>> Неопытного пользователя, строящего из себя рута отправить к Луговскому на
>> перевоспитание. А лучше таких умников просто уволнять.
AR> А на локалхосте?

А на локалхосте должен быть хорошие конфигурялки.

Вон, в PalmOS, например, никакого syslog'а нетути. А ничего, пользуются.
Причём куда удобнее всяких виндов оказывается.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1161 bytes --]

* Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041117 14:58]:
> > > > У меня на одном сервере один лог - 300метров в день. Умножать его на
> > > > три языка и четыре кодировки очень сильно не.
> > > А можно для особо одарённых повторить, чем английский не устраивает?
> Тем, что многие его не знают или знают плохо и вообще не обязаны знать.
> Наибольшую пользу я могу принести именно занимаясь локализацией, но для
> этого нужна база в виде i18n кода, который я не умею делать сам. 
Угу.  "Кто ничего не умеет тот учит"

> > Сразу начинается словесный понос в рассылках.
> На завод по сборке самолетов присылают дефективные топливные баки с
> дырами. Их заворачивают как непригодные и просят сделать нормально. В
> ответ получают: "Что за словесный понос? Ставьте <нецензурно> что
> дают!". 
И добавляют: "Идиоты, это через эту дырку керосин заливают."

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
> Кстати, как именно выглядит процедура выкладывания secfixes?
выкладываете в /incoming/updates/дистрибутив/ (если необходимо),
пишете на security@, мы собираем, тестируем (если можем) и выкладываем,
пишете тест анонса, мы публикуем.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Denis Klykvin]

On Tue, 16 Nov 2004 23:02:38 +0300
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru> wrote:

> > > А можно для особо одарённых повторить, чем английский не
> > > устраивает?
> Тем, что многие его не знают или знают плохо и вообще не обязаны
> знать. Наибольшую пользу я могу принести именно занимаясь
> локализацией, но для этого нужна база в виде i18n кода, который я не
> умею делать сам. 
Гм... а зачем тем, кто "не знает или знает плохо и вообще не обязан
знать" лезть дальше KDE/Gnome? Там, вроде, почти всё на русском. Я,
конечно, не против иметь русский интерфейс _программы_, но смотреть как
ядро пишет"Ууупс... Ядрёна вошь"-- это выше моих сил.
Просто может получиться как в книгах Cisco Press, где простой "PPP"
(point-to-point) переведён как "протокол типа точка-точка". Глупо,
бессмысленно, но целиком по-русски.
Может быть я не понимаю всех преимуществ, но сей "Переход из Тёмного
Прошлого в Светлое Будущее(tm)", ни разу не одобряю :-/

-- 
With Best Wishes, Denis Klykvin
JID:	nikon@jabber.ru
XmmS now play:  Paul Oakenfold - Essential Mix Ibiza

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

On Срд, 2004-11-17 at 15:38 +0300, Denis Klykvin wrote:
> On Tue, 16 Nov 2004 23:02:38 +0300
> Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru> wrote:
> 
> > > > А можно для особо одарённых повторить, чем английский не
> > > > устраивает?
> > Тем, что многие его не знают или знают плохо и вообще не обязаны
> > знать.
> Гм... а зачем тем, кто "не знает или знает плохо и вообще не обязан
> знать" лезть дальше KDE/Gnome? Там, вроде, почти всё на русском. 
А почему достижение более высокого уровня в одной области (компьютерные
технологии) ставится в зависимость от уровня в абсолютно другой
(иностранные языки или пресловутая история КПСС)? Почему "чайники" не
имеют _права_и_возможности_ понимать системные сообщения?

> Я, конечно, не против иметь русский интерфейс _программы_, но смотреть как
> ядро пишет"Ууупс... Ядрёна вошь"-- это выше моих сил.
Следующий шаг после перерастания жизни в привычку - гроб.

> Просто может получиться как в книгах Cisco Press, где простой "PPP"
> (point-to-point) переведён как "протокол типа точка-точка". Глупо,
> бессмысленно, но целиком по-русски.
И совсем не бессмысленно, хотя сократить можно. У шведов компьютер
называется собственным словом dator и ничего, все всё понимают.


-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 791 bytes --]

* Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041117 16:19]:
> А почему достижение более высокого уровня в одной области (компьютерные
> технологии) ставится в зависимость от уровня в абсолютно другой
> (иностранные языки или пресловутая история КПСС)? Почему "чайники" не
> имеют _права_и_возможности_ понимать системные сообщения?
А почему я обязан понимать разноцветные многоугольники на
столбах, если я просто хочу доехать на работу на своей машине?

P.S. Было бы _гораздо_ легче жить, если бы в обязательном порядке
ввели документ под названием "права на работу за
электронно-вычислительным устройством".  Калькуляторы можно
приравнять в велоосипедам.

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Если вы не знаете, что такое SSH1, значит, вы им не пользуетесь.
		-- ldv in office@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

On Срд, 2004-11-17 at 16:24 +0300, Alexey I. Froloff wrote:
> * Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041117 16:19]:
> > А почему достижение более высокого уровня в одной области (компьютерные
> > технологии) ставится в зависимость от уровня в абсолютно другой
> > (иностранные языки или пресловутая история КПСС)? Почему "чайники" не
> > имеют _права_и_возможности_ понимать системные сообщения?
> А почему я обязан понимать разноцветные многоугольники на
> столбах, если я просто хочу доехать на работу на своей машине?
Это замкнутая семиотическая система, существующая в очень ограниченной
сфере. Язык должен выражать произвольный смысл, что делает невозможным
использование систем типа дорожных знаков вместо языка.

> P.S. Было бы _гораздо_ легче жить, если бы в обязательном порядке
> ввели документ под названием "права на работу за
> электронно-вычислительным устройством". 
Такое существует в ЕС.

>  Калькуляторы можно приравнять в велоосипедам.
И на том спасибо. Какие проблемы решило забюрокрачивание?

-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1073 bytes --]

* Вячеслав Диконов <sdiconov@> [041117 16:52]:
> > > А почему достижение более высокого уровня в одной области (компьютерные
> > > технологии) ставится в зависимость от уровня в абсолютно другой
> > > (иностранные языки или пресловутая история КПСС)? Почему "чайники" не
> > > имеют _права_и_возможности_ понимать системные сообщения?
> > А почему я обязан понимать разноцветные многоугольники на
> > столбах, если я просто хочу доехать на работу на своей машине?
> Это замкнутая семиотическая система, существующая в очень ограниченной
> сфере. Язык должен выражать произвольный смысл, что делает невозможным
> использование систем типа дорожных знаков вместо языка.
Да мне пофиг на эту систему.  Я не хочу запоминать что означают
эти фигуры.  Я живу в России и хочу чтобы мне по русски было
написано "поворот направо запрещён" или "максимальная скорость на
данном участке 40 километров в час".

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
[python22] никому не нужен, но об этом никто не знает, в том числе
и те, кому он не нужен.
		-- cray in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Nov 17, 2004 at 05:08:32PM +0300, Alexey I. Froloff wrote:
> > Это замкнутая семиотическая система, существующая в очень ограниченной
> > сфере. Язык должен выражать произвольный смысл, что делает невозможным
> > использование систем типа дорожных знаков вместо языка.
> Да мне пофиг на эту систему.  Я не хочу запоминать что означают
> эти фигуры.  Я живу в России и хочу чтобы мне по русски было
> написано "поворот направо запрещён" или "максимальная скорость на
> данном участке 40 километров в час".
Тогда тебе надо в США -- там именно это и написано на дорогах. Ужас прямо
какой-то. Полстраны читать не умеет на государственном языке, а они все дороги 
надписями исполосовали вместо понятных всем водителям знаков.

-- 
/ Alexander Bokovoy
Samba Team                      http://www.samba.org/
ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 916 bytes --]

* Alexander Bokovoy <ab@> [041117 23:14]:
> > > Это замкнутая семиотическая система, существующая в очень ограниченной
> > > сфере. Язык должен выражать произвольный смысл, что делает невозможным
> > > использование систем типа дорожных знаков вместо языка.
> > Да мне пофиг на эту систему.  Я не хочу запоминать что означают
> > эти фигуры.  Я живу в России и хочу чтобы мне по русски было
> > написано "поворот направо запрещён" или "максимальная скорость на
> > данном участке 40 километров в час".
> Тогда тебе надо в США -- там именно это и написано на дорогах. Ужас прямо
> какой-то. Полстраны читать не умеет на государственном языке, а они все дороги 
> надписями исполосовали вместо понятных всем водителям знаков.
О чём и речь...

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Увы, трудно найти CMS, который ни разу не наступал на стандартные
грабли веб-приложений...
		-- force in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 683 bytes --]

В сообщении от Среда 17 Ноябрь 2004 15:51 Вячеслав Диконов написал(a):
> Это замкнутая семиотическая система, существующая в очень ограниченной
> сфере. Язык должен выражать произвольный смысл, что делает невозможным
> использование систем типа дорожных знаков вместо языка.
да собственно до использования естественного языка еще не дошли. а в логах 
используется некоторое подмножество us english, конструкции которого можно 
считать "почти замкнутой" семиотической системой.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
network administrator at many places :-)

=== ALT Linux fortune: ========================
Без хорошо закрученных гаек нынче никак нельзя.
  -- ldv in devel-kernel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 831 bytes --]

В сообщении от Среда 17 Ноябрь 2004 16:12 Nick S. Grechukh написал(a):
> В сообщении от Среда 17 Ноябрь 2004 15:51 Вячеслав Диконов написал(a):
> > Это замкнутая семиотическая система, существующая в очень ограниченной
> > сфере. Язык должен выражать произвольный смысл, что делает невозможным
> > использование систем типа дорожных знаков вместо языка.
>
> да собственно до использования естественного языка еще не дошли. а в логах
> используется некоторое подмножество us english, конструкции которого можно
точнее, объекты msgid. чтоб совсем о языке речи не было.
> считать "почти замкнутой" семиотической системой.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
network administrator at many places :-)

=== ALT Linux fortune: ========================
И кому приходят в голову мысли запускать скриптовых демонов?
  -- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Mikhail Zabaluev]

В Срд, 17/11/2004 в 16:12 +0200, Nick S. Grechukh пишет:
> В сообщении от Среда 17 Ноябрь 2004 15:51 Вячеслав Диконов написал(a):
> > Это замкнутая семиотическая система, существующая в очень ограниченной
> > сфере. Язык должен выражать произвольный смысл, что делает невозможным
> > использование систем типа дорожных знаков вместо языка.
> да собственно до использования естественного языка еще не дошли. а в логах 
> используется некоторое подмножество us english, конструкции которого можно 
> считать "почти замкнутой" семиотической системой.

Точно. "Системный английский" наши люди при общении с компьютером
осваивают первым делом.

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Denis Klykvin]

On Wed, 17 Nov 2004 16:18:59 +0300
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru> wrote:

> > Гм... а зачем тем, кто "не знает или знает плохо и вообще не обязан
> > знать" лезть дальше KDE/Gnome? Там, вроде, почти всё на русском. 
> А почему достижение более высокого уровня в одной области
> (компьютерные технологии) ставится в зависимость от уровня в абсолютно
> другой(иностранные языки или пресловутая история КПСС)? Почему
> "чайники" не имеют _права_и_возможности_ понимать системные сообщения?
Зачем? Если чайнику всё равно -- диски не пишутся из-за "неизвестного
символа в модуле" или "ошибки при инициализации устройства" -- он в 90%
случаев не поймёт. Тем более я, при средних достижениях в одной
области(компьютерные технологии) вовсе не лезу к китайцам в другой
области(продавать лапшу) с требованиями перейти на эсперанто.

> Следующий шаг после перерастания жизни в привычку - гроб.
Жизнь как рояль. Клавиша белая, клавиша чёрная... и крышка (c) не помню

> > Просто может получиться как в книгах Cisco Press, где простой "PPP"
> > (point-to-point) переведён как "протокол типа точка-точка". Глупо,
> > бессмысленно, но целиком по-русски.
> И совсем не бессмысленно, хотя сократить можно. У шведов компьютер
> называется собственным словом dator и ничего, все всё понимают.
Зачем переводить, если увеличивается время на чтение, осмысление (что
это то самое ppp, которое я читал несколько лет), и, собственно,
написание (Уважаемый Вася, почему у меня при попытке дозвона пишется "Не
могу найти протокол типа точка-точка"?).
Ну да. Только я этого не понимаю, и всё равно предпочту видеть
"computer" нежели "dator".


-- 
With Best Wishes, Denis Klykvin
JID:	nikon@jabber.ru
XmmS now play:  Robert Miles - Children (Original version)

Re: [devel][JT] Заметки о локализации программ

[Yury Aliaev]

Denis Klykvin пишет:
> 
>>Следующий шаг после перерастания жизни в привычку - гроб.
> 
> Жизнь как рояль. Клавиша белая, клавиша чёрная... и крышка (c) не помню
> 

Или как зебра: полоса белая, полоса чёрная... А в конце -- ж..а!

Re: [devel][JT] Заметки о локализации программ

[Denis Klykvin]

On Thu, 18 Nov 2004 11:57:02 +0300
Yury Aliaev <mutab0r@rambler.ru> wrote:

> >>Следующий шаг после перерастания жизни в привычку - гроб.
> > 
> > Жизнь как рояль. Клавиша белая, клавиша чёрная... и крышка (c) не
> > помню
> > 
> 
> Или как зебра: полоса белая, полоса чёрная... А в конце -- ж..а!
Вобщем, "все мы там будем" :)


-- 
With Best Wishes, Denis Klykvin
JID:	nikon@jabber.ru
XmmS now play:  Robert Miles - Meresias

Re: [devel] [JT] Заметки о локализации программ

[Anatoly A. Yakushin]

Вячеслав Диконов пишет:
<skip>
> А почему достижение более высокого уровня в одной области (компьютерные
> технологии) ставится в зависимость от уровня в абсолютно другой
> (иностранные языки или пресловутая история КПСС)? Почему "чайники" не
> имеют _права_и_возможности_ понимать системные сообщения?
<>
Слава!
Как доктор прошу - не напрягайтесь, бросьте Вы эту затею.
Во первых чайник не поймет системных сообщений ни на русском ни на
китайском. Это надо Гоблина просить помогать с переводом.

И второе, я имел щастье с полуосью четвертой русской. (Кто лысый, тот
помнит).
Она, <плохое слово>, была вся сплошь на русский переведена, включая
системные сообщения.
"Спасибо нашей АйБиЭм, за то что я сегодня ем" (с) DOC

Ну так вот, когда она <плохое слово> не доползала до загрузки шрифтов,
она системные сообщения печатала латинской псевдографикой (в
кодогенераторе русского нет, это я Вам по секрету скажу, как чайник
чайнику), и чтобы понять, чего этой <плохое слово> надо, требовалось с
ASCII таблицой в руках расшифровать эти сообщения (как Штырлицу), а
потом это расшифрованное с русского перевести на английский, так как
один <плохое слово> по русски это понять было нельзя.

Чайников в подобной ситуации приходилось вынимать из петли.


.DOC

Re: [devel] [JT] Заметки о локализации программ

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 804 bytes --]

On Thu, Nov 18, 2004 at 12:34:05AM +0300, Anatoly A. Yakushin wrote:
> Ну так вот, когда она <плохое слово> не доползала до загрузки шрифтов,
> она системные сообщения печатала латинской псевдографикой (в
> кодогенераторе русского нет, это я Вам по секрету скажу, как чайник
> чайнику), и чтобы понять, чего этой <плохое слово> надо, требовалось с
> ASCII таблицой в руках расшифровать эти сообщения (как Штырлицу), а
> потом это расшифрованное с русского перевести на английский, так как
> один <плохое слово> по русски это понять было нельзя.
См. рядом про бсоды в самой дружественной версии самой дружественной ОС.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Вчера поздно вечером обновлялся.
Кто же обновляется в пятницу поздно вечером?
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[Mikhail Zabaluev]

В Срд, 17/11/2004 в 15:38 +0300, Denis Klykvin пишет:
> On Tue, 16 Nov 2004 23:02:38 +0300
> Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru> wrote:
> 
> > > > А можно для особо одарённых повторить, чем английский не
> > > > устраивает?
> > Тем, что многие его не знают или знают плохо и вообще не обязаны
> > знать. Наибольшую пользу я могу принести именно занимаясь
> > локализацией, но для этого нужна база в виде i18n кода, который я не
> > умею делать сам. 
> Гм... а зачем тем, кто "не знает или знает плохо и вообще не обязан
> знать" лезть дальше KDE/Gnome? Там, вроде, почти всё на русском. Я,
> конечно, не против иметь русский интерфейс _программы_, но смотреть как
> ядро пишет"Ууупс... Ядрёна вошь"-- это выше моих сил.
> Просто может получиться как в книгах Cisco Press, где простой "PPP"
> (point-to-point) переведён как "протокол типа точка-точка". Глупо,
> бессмысленно, но целиком по-русски.

У-у-у, вы еще не видели переводов GNOME...
Правда, там "Епифаний" с "перезаписываемыми(-RW) видео-дисками" (AKA
DVD-RW) в последнее время стало поменьше, стараниями Леонида Кантера и
ВПСа.

В-общем, переводы нужны, но культа из них делать не надо.

Re: [devel] Re: [JT] Заметки о локализации программ

[Denis Klykvin]

On Thu, 18 Nov 2004 03:24:55 +0300
Mikhail Zabaluev <mhz@altlinux.org> wrote:

> У-у-у, вы еще не видели переводов GNOME...
К счастью, перевод wmaker меня полностью устраивает :)
> Правда, там "Епифаний" с "перезаписываемыми(-RW) видео-дисками" (AKA
> DVD-RW) в последнее время стало поменьше, стараниями Леонида Кантера и
> ВПСа.
> В-общем, переводы нужны, но культа из них делать не надо.
Я к тому что перевод надо делать, но осмысленный, и без тотальной замены
любых английских терминов на русские.


-- 
With Best Wishes, Denis Klykvin
JID:	nikon@jabber.ru
XmmS now play:  Robert Miles - Fable (Dream version)

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Вячеслав Диконов]

В Птн, 12/11/2004 в 19:35 +0300, Andrey Astafiev пишет:
> Если такое кто и собрался бы делать, то можно было писать
> сразу же копии логов для разных языков. Скажем, для локали C
> писать логи в /var/log, для ru_RU.UTF8 в /var/log/ru_RU.UTF8
Существуют же настройки локали пользователя (из ~/.i18n) и локали
системы (/etc/i18n). Решить проблему не отказываясь от локализации
журналов можно путем записи всех журналов именно в локали системы. Мне
это представляется самым правильным выходом, хотя я не знаю, насколько
это сложно реализовать. 

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Yuri N. Sedunov]

On Среда 10 Ноябрь 2004 12:58, Mikhail Zabaluev wrote:
> В Срд, 10/11/2004 в 02:21 +0300, Vitaly Lipatov пишет:

> Да, GConf давно пора исправить, чтобы даже не пытался переводить
> сообщения в логах.

Повесьте багу. Возможно, тогда я опять раскомментирую соответствующую строчку 
в спеке.

-- 
Yuri N. Sedunov
11/10/04 18:01:40

Re: [devel] Заметки о локализации программ

[Vitaly Lipatov]

On Wednesday 10 November 2004 18:05, Yuri N. Sedunov wrote:
> On Среда 10 Ноябрь 2004 12:58, Mikhail Zabaluev wrote:
> > В Срд, 10/11/2004 в 02:21 +0300, Vitaly Lipatov пишет:
> >
> > Да, GConf давно пора исправить, чтобы даже не пытался
> > переводить сообщения в логах.
>
> Повесьте багу. Возможно, тогда я опять раскомментирую
> соответствующую строчку в спеке.
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=5480

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!