[devel] Re: [sisyphus] sh

[devel] Re: [sisyphus] sh

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2321 bytes --]

Переехал в devel. Если сочтете флэймом - сообщите сразу, я умолкну.

On Wed, Sep 29, 2004 at 01:15:29AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > "нетривиальные задачи для реальной жизни" - это задачи, существующие
> > в постоянно изменяющемся (и, как правило, усложняющемся) окружении.
> Ну так ведь таковых большинство.  Чего-то в определении не хватает.
А это и означает, что, в отличие от perl contest и прочих
state-of-the-art, программы должны писаться так, чтобы их потом было
можно читать.

> > Увы, мой опыт показывает, что сколько-нибудь нетривиальные shell-скрипты
> > (даже _bash_ скрипты, даже приправленные awk'ом и прочими sed'ами, как
> > советует мне Led) крайне неустойчивы к изменяющимся условиям своей
> Каков критерий измерения нетривиальности, чтобы было понятно, о чём идёт
> речь.
Ну, я могу сказать, что когда авк приходится кормить фэйковыми данными,
чтобы инициализировать его начальное состояние, это уже нетривиально ;-)

> > Но это все флэйм, вы вольны пропустить его мимо ушей, тем более, что,
> > насколько я понимаю, официальная позиция AltLinux состоит в том, что
> > лучшим  скриптовым языком для base-system остается bash+awk. Поскольку
> 
> Всё зависит от того, что принять за basesystem.
> Например, есть уровень basesystem, когда в системе ещё нет /usr.
То есть, Вы спрашиваете, на чем нужно писать rc.sysinit? :-)
Ну, натурально, на sh (даже, верятно, не на bash ;-). Но, заметьте,
_там_ особой потребности даже в функциях, не говоря уже о хэшах и
прочих нетривильностях до сих пор не возникало, и, надеюсь, не возникнет.
Но, заметьте, альтернативы в их нынешнем, гхм, нетребовательном к окружению
состоянии и не заработают при отсутствии /usr ;-)

> > мне влом с пеной у рта и огнем в глазах убеждать кого-либо в чем-либо,
> > то можно считать дискуссию о выборе разумных средств разработки
> > законченной
> Ну влом так влом.
Я уже несколько раз поднимал этот вопрос. Поскольку технологическое ядро
команды, если так можно выразиться, вероятно, не заинтересовано в каком-либо
решении, отличном от существующего (только Большаков матерится сквозь
зубы на инсталлятор и bootloader-utils (а они, кстати, должны входить в
basesystem? ;-)), то, вероятно, мне лучше сидеть и тихонько ковыряться в
собственной песочнице, не слишком подавая голос :-).


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: [sisyphus] sh

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1643 bytes --]

On Thu, Sep 30, 2004 at 01:28:15PM +0700, Alexey Morozov wrote:

 AM> То есть, Вы спрашиваете, на чем нужно писать rc.sysinit? :-)
 AM> Ну, натурально, на sh (даже, верятно, не на bash ;-). Но, заметьте,
 AM> _там_ особой потребности даже в функциях, не говоря уже о хэшах и
 AM> прочих нетривильностях до сих пор не возникало, и, надеюсь, не возникнет.
 AM> Но, заметьте, альтернативы в их нынешнем, гхм, нетребовательном к окружению
 AM> состоянии и не заработают при отсутствии /usr ;-)

У меня есть мнение, что правильные rc.sysinit должен писаться отнюдь не на
sh. Возможно на tcl.

Потому как функциональность нынешнего устарела ой как много лет назад, и
сейчас тянет за собой кучку геморроя (я про нумерацию сервисов) и
невозможность параллельного запуска.

А Виктор Вагнер, кажется, высказывал очень ценную мысль, что можно
попробовать его писать на make :)

AM> Я уже несколько раз поднимал этот вопрос. Поскольку технологическое ядро
AM> команды, если так можно выразиться, вероятно, не заинтересовано в каком-либо
AM> решении, отличном от существующего (только Большаков матерится сквозь
AM> зубы на инсталлятор и bootloader-utils (а они, кстати, должны входить в
AM> basesystem? ;-)), то, вероятно, мне лучше сидеть и тихонько ковыряться в
AM> собственной песочнице, не слишком подавая голос :-).

Можешь сделать лучше -- все спасибо скажут :) Но гарантировано скажут
спасибо, если лучше по одному параметру не будет означать хуже по другому.

Если что-то можно написать _прозрачно_ на awk+sh -- оно должно быть
написано на них. Для надёжности.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] На чем писать rc.sysinit? (почти не JT)

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4839 bytes --]

On Fri, Oct 01, 2004 at 02:29:47AM +0400, Денис Смирнов wrote:
>  AM> То есть, Вы спрашиваете, на чем нужно писать rc.sysinit? :-)
>  AM> Ну, натурально, на sh (даже, верятно, не на bash ;-). Но, заметьте,
>  AM> _там_ особой потребности даже в функциях, не говоря уже о хэшах и
>  AM> прочих нетривильностях до сих пор не возникало, и, надеюсь, не возникнет.
> У меня есть мнение, что правильные rc.sysinit должен писаться отнюдь не на
> sh. Возможно на tcl.
Нет. Потому что, когда я говорю "rc.sysinit", я имею ввиду именно ту
"протосистему", которая имеется на момент запуску /etc/rc.d/rc.sysinit
(и о которой говорил ldv@)

Понятно, что этот скрипт, и запуск сервисов - это задачи совершенно
разного уровня, и совершенно разных функциональных возможностей (и
потребностей).

> 
> Потому как функциональность нынешнего устарела ой как много лет назад, и
> сейчас тянет за собой кучку геморроя (я про нумерацию сервисов) и
> невозможность параллельного запуска.
Задачами rc.sysinit являются проверка файловых систем, там где это нужно
и уместно (запуск fcsk итп), формирование всех этих raid- и прочих
замороченных томов, монтирование файловых систем, и, возможно, базовое
выставление системных часов. С этими задачами, вероятно (и наверняка!)
нормально справится и sh, никаких велосипедов в этом месте особенно
изобретать не нужно, разве что, я не вполне уверен в конфигурациях,
когда /usr (или даже /) находятся на NFS'е.

> А Виктор Вагнер, кажется, высказывал очень ценную мысль, что можно
> попробовать его писать на make :)
А вот запуск сервисов действительно может осуществляться уже практически
чем угодно. В том числе, вероятно, и make'ом (нужно только понять,
хватит ли в make'е функционала для организации приемлемой системы
макросов для, скажем, "типического запуска сервисного демона" итп.)

Но, вообще-то, под языком для системных скриптов подразумевал _еще_
более верхнеуровневую вещь. Те же альтернативы, в конце концов, или
скрипты для системного, э-э-э, ухода. Поглядев на последние мэндрэйки,
я понял, н-р, что функциональность Mdk'шного msec соотносится с нашей
osec примерно, как 5/1 (хотя, если к osec приплюсовать еще и control
с внятным _пользовательским_ описанием, как это можно использовать
для _своих_ нужд, да еще пяток-другой кроновских скриптов итп, то
соотношение уже заметно лучше).

И таких вот "системных или около того" задачек в линуксе довольно много,
вообще-то. И, собственно, основная разница в "линуксах" - это как раз и
есть разница в решениях таких задач.

> AM> basesystem? ;-)), то, вероятно, мне лучше сидеть и тихонько ковыряться в
> AM> собственной песочнице, не слишком подавая голос :-).
> Можешь сделать лучше -- все спасибо скажут :) Но гарантировано скажут
Это вряд ли. Поскольку мне, в общем, не приходится городить линуксы
"на 10MB'шных флэшках" (а если и придется, то, вероятно, не на ALT'е),
то я вполне переживу наличие какого-нибудь python-base в _моей_ basesystem:
3Mb вместе с python-modules-logging и python-modules-xml, да,
наверняка, его и еще порезать можно будет (ценой потери определенной
функциональности, конечно).

Ну а кому-то 3Mb под питон покажутся непомерной роскошью и бессмысленным
забиванием жесткого диска, ведь "текстовый (а то и XML!) файл вполне можно
и sh+awk распарсить". К тому же, насколько я понимаю, у python здесь
(в ALT) есть как свои сторонники, так и активные противники.

Хотя должен заметить, что выбор конкретного языка - это дело десятое.
И, в конце концов, я совершенно не буду возражать, если на роль такого
языка будет, *в результате согласия между заинтересованными сторонами* ,
выбран tcl, ruby или, скажем, perl. Главное, чтобы средство было _вменяемое_ ,
поощряло good programming practices, чтобы у него были разумная stdlib
и самодостаточность в части, например, корректной обработки ошибочных
и нештатных ситуаций (да, я согласен, что [некоторые из перечисленных
альтернатив], гхм, сомнительны по данным критериям).

> спасибо, если лучше по одному параметру не будет означать хуже по другому.
Оно будет означать по-любому. Вопрос в приоритетах. Если приоритетом
объявить, скажем, posix-compliance, то вообще-то, даже bash в
такую систему пролезет с трудом... Или, н-р, см. выше про расход места.
А если приоритетом будет возможность доступа к clib'ным функциям или,
н-р, наличие стандартизованной системы для создания регрешшн-тестов, то,
извините, sh-ed'овские скрипты отправятся на заслуженный отдых.

> Если что-то можно написать _прозрачно_ на awk+sh -- оно должно быть
> написано на них. Для надёжности.
Вот у меня нет ощущения, что надежность от этого повышается, глядя на
давешнюю поломку inger's alternatives из-за добавления лишнего ключа в sed.
Написано, вроде, все было достаточно разумно, но вот поди ж ты, "ветер
изменился" и опа.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: На чем писать rc.sysinit? (почти не JT)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 604 bytes --]

On Sun, Oct 03, 2004 at 05:02:18PM +0700, Alexey Morozov wrote:
> Хотя должен заметить, что выбор конкретного языка - это дело десятое.

Чтоб не колотить воду в ступе опять -- помнится, последней
озвученной кандидатурой на роль такого встраиваемого языка,
по поводу которой прозвучало не слишком много "хмм", был lua5.

Правда, предлагавшейся же ссылкой на документацию я так толком и
не воспользовался, а из прочитанного далеко идущих выводов делать
не собирался (ну не языковой эксперт я).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] На чем писать не rc.sysinit?

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2336 bytes --]

Hi,

On Sun, Oct 03, 2004 at 05:02:18PM +0700, Alexey Morozov wrote:
> > А Виктор Вагнер, кажется, высказывал очень ценную мысль, что можно
> > попробовать его писать на make :)
> А вот запуск сервисов действительно может осуществляться уже практически
> чем угодно. В том числе, вероятно, и make'ом (нужно только понять,
> хватит ли в make'е функционала для организации приемлемой системы
> макросов для, скажем, "типического запуска сервисного демона" итп.)

Может и не хватить.
В конце концов, уже есть несколько реализаций подобных идей, можно
посмотреть.

> Но, вообще-то, под языком для системных скриптов подразумевал _еще_
> более верхнеуровневую вещь. Те же альтернативы, в конце концов, или
> скрипты для системного, э-э-э, ухода. Поглядев на последние мэндрэйки,
> я понял, н-р, что функциональность Mdk'шного msec соотносится с нашей
> osec примерно, как 5/1 (хотя, если к osec приплюсовать еще и control
> с внятным _пользовательским_ описанием, как это можно использовать
> для _своих_ нужд, да еще пяток-другой кроновских скриптов итп, то
> соотношение уже заметно лучше).

Задача достичь объёма функционала msec до сих пор не стояла.
Если встанет, то реализовать этот объём будет не очень сложно.
Но что-то никто в бой не рвётся, и даже не очень просит.
Может, не востребовано?

> И таких вот "системных или около того" задачек в линуксе довольно много,
> вообще-то. И, собственно, основная разница в "линуксах" - это как раз и
> есть разница в решениях таких задач.

Тогда откуда возникает требование выбора какого-то одного средства
программирования?  Зачем нужно такое единообразие?

[...]
> > спасибо, если лучше по одному параметру не будет означать хуже по другому.
> Оно будет означать по-любому. Вопрос в приоритетах. Если приоритетом
> объявить, скажем, posix-compliance, то вообще-то, даже bash в
> такую систему пролезет с трудом... Или, н-р, см. выше про расход места.
> А если приоритетом будет возможность доступа к clib'ным функциям или,
> н-р, наличие стандартизованной системы для создания регрешшн-тестов, то,
> извините, sh-ed'овские скрипты отправятся на заслуженный отдых.

Приоритетом для одних является скорость получения работающего решения, для
других - надёжность получаемых решений, и т.п.
Разумеется, единой точки зрения не будет.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] На чем писать rc.sysinit? (почти не JT)

[Kirill A. Shutemov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 713 bytes --]

On Sun, Oct 03, 2004 at 05:02:18PM +0700, Alexey Morozov wrote:
<skip/>
> Главное, чтобы средство было _вменяемое_ ,
> поощряло good programming practices, чтобы у него были разумная stdlib
> и самодостаточность в части, например, корректной обработки ошибочных
> и нештатных ситуаций
Определение Руби ;)
Могу поспособствовать обрезанию функционала руби до нужного соотношения
функционaл/размер... Только надо ли?

-- 
Kirill A. Shutemov				Belarus, Minsk
E-mail:	k.shutemov (AT) sam-solutions.net
JID: kas (AT) altlinux.org
ICQ: 152302675

3. потом следует фильтр по имени contrib и inger. в Сизифе пакет
периодически терроризируют пчёлы и иногда он этого не выдерживает.
		-- inger in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] На чем писать rc.sysinit? (почти не JT)

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 594 bytes --]

On Mon, Oct 04, 2004 at 09:25:02AM +0300, Kirill A. Shutemov wrote:
> > Главное, чтобы средство было _вменяемое_ ,
> > поощряло good programming practices, чтобы у него были разумная stdlib
> > и самодостаточность в части, например, корректной обработки ошибочных
> > и нештатных ситуаций
> Определение Руби ;)
> Могу поспособствовать обрезанию функционала руби до нужного соотношения
> функционaл/размер... Только надо ли?
Ну, я не без умысла это все перечислил (хотя, сам бы голосовал бы за
python ;-)). По-моему - надо, осталось понять, что по этому поводу
думает core team ;-)


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] На чем писать не rc.sysinit?

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1351 bytes --]

On Sun, Oct 03, 2004 at 08:08:56PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> В конце концов, уже есть несколько реализаций подобных идей, можно
> посмотреть.
Угу.

> > я понял, н-р, что функциональность Mdk'шного msec соотносится с нашей
> > osec примерно, как 5/1 (хотя, если к osec приплюсовать еще и control
> Задача достичь объёма функционала msec до сих пор не стояла.
> Если встанет, то реализовать этот объём будет не очень сложно.
> Но что-то никто в бой не рвётся, и даже не очень просит.
> Может, не востребовано?
Знаете, по моим ощущениям, у тех, у кого востребован msec и всякие
прочие приблудинки, облегчающие жизнь системным администраторам,
уже не востребован Alt. Уж не знаю, стоит ли ставить здесь смайлик,
а если стоит, то в какую сторону.

> Тогда откуда возникает требование выбора какого-то одного средства
> программирования?  Зачем нужно такое единообразие?
Задача возникает из простой потребности:

сейчас в Альтовую "basesystem" с необходимостью входит perl
(из-за bootloader-utils), с появлением hal туда же, вероятно,
пойдет python, ну и т.п. И если bootloader-utils еще реально
переписать на "sh+awk", то вот интерфейс к dbus'у сделать на
авке будет совсем затруднительно ;-/.

Ну, плюс к тому, есть некоторые соображения по поводу командных
наработок итп, но, вероятно, они еще требуют обдумывания :-)


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: На чем писать rc.sysinit? (почти не JT)

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 664 bytes --]

On Sun, Oct 03, 2004 at 06:23:29PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Чтоб не колотить воду в ступе опять -- помнится, последней
> озвученной кандидатурой на роль такого встраиваемого языка,
> по поводу которой прозвучало не слишком много "хмм", был lua5.
Знаешь, я посмотрел, и понял, что у lua5, по-моему, совсем другое
позиционирование. Это не самостоятельный скриптовый язык (который
предполагает написание кода от начала и до конца, возможно, с
подключением внешних, в том числе, "нэйтивных", библиотек), а
язык для написания скриптовых расширений. Что-то типа, скриптовых
движков к игрушкам: вызов (хука) из C'шного кода, ограниченная
stdlib итп.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] На чем писать не rc.sysinit?

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1349 bytes --]

On Mon, Oct 04, 2004 at 02:59:12PM +0700, Alexey Morozov wrote:
> On Sun, Oct 03, 2004 at 08:08:56PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > я понял, н-р, что функциональность Mdk'шного msec соотносится с нашей
> > > osec примерно, как 5/1 (хотя, если к osec приплюсовать еще и control
> > Задача достичь объёма функционала msec до сих пор не стояла.
> > Если встанет, то реализовать этот объём будет не очень сложно.
> > Но что-то никто в бой не рвётся, и даже не очень просит.
> > Может, не востребовано?
> Знаете, по моим ощущениям, у тех, у кого востребован msec и всякие
> прочие приблудинки, облегчающие жизнь системным администраторам,
> уже не востребован Alt. Уж не знаю, стоит ли ставить здесь смайлик,
> а если стоит, то в какую сторону.

Знаете, системные администраторы тоже разные бывают.

> > Тогда откуда возникает требование выбора какого-то одного средства
> > программирования?  Зачем нужно такое единообразие?
> Задача возникает из простой потребности:
> 
> сейчас в Альтовую "basesystem" с необходимостью входит perl
> (из-за bootloader-utils), с появлением hal туда же, вероятно,
> пойдет python, ну и т.п. И если bootloader-utils еще реально
> переписать на "sh+awk", то вот интерфейс к dbus'у сделать на
> авке будет совсем затруднительно ;-/.

А что, perl+python - это уже слишком много?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] На чем писать не rc.sysinit?

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1443 bytes --]

On Mon, Oct 04, 2004 at 01:13:39PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > Знаете, по моим ощущениям, у тех, у кого востребован msec и всякие
> > прочие приблудинки, облегчающие жизнь системным администраторам,
> > уже не востребован Alt. Уж не знаю, стоит ли ставить здесь смайлик,
> > а если стоит, то в какую сторону.
> Знаете, системные администраторы тоже разные бывают.
Да нет, я так, ответил на вопрос просто, кому оно нужно :-).

> > Задача возникает из простой потребности:
> > 
> > сейчас в Альтовую "basesystem" с необходимостью входит perl
> > (из-за bootloader-utils), с появлением hal туда же, вероятно,
> > пойдет python, ну и т.п. И если bootloader-utils еще реально
> > переписать на "sh+awk", то вот интерфейс к dbus'у сделать на
> > авке будет совсем затруднительно ;-/.
> А что, perl+python - это уже слишком много?

Это усложняет жизнь, в первую очередь вам самим. Если Большакова
вдобавок к тому мэндрэйковому перлу, который идет в соответствующих
частях инсталлера и утилит, обучить еще и питону, а потом еще
какой-нибудь штуке, он c тихих перейдет на громкие ругательства
:-)). 

<замечание в сторону>
Да, я помню, что нам всем завещан ALT 3.0 с новым, совершенно
невообразимым в своей красоте инсталлятором/конфигуратором
[на C++] :-).
</замечание в сторону>

К тому же, сдается мне, администраторы будут не очень благодарны за
такую стимуляцию их кругозора :-). Они вообще люди ленивые :-)


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] [JT] Re: На чем писать не rc.sysinit?

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 546 bytes --]

On Mon, Oct 04, 2004 at 02:59:12PM +0700, Alexey Morozov wrote:
> > Может, не востребовано?
> Знаете, по моим ощущениям, у тех, у кого востребован msec и
> всякие прочие приблудинки, облегчающие жизнь системным
> администраторам, уже не востребован Alt.

Ну не скажи.  Последние знакомые мандраководы свалили на дебиан
(достал их mdk на сервере), предпоследние -- на альт и дебиан ещё
года два назад.

Плюшки в фишках, видать, жмут.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] Re: На чем писать не rc.sysinit?

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 557 bytes --]

On Tue, Oct 05, 2004 at 03:58:32PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Ну не скажи.  Последние знакомые мандраководы свалили на дебиан
> (достал их mdk на сервере), предпоследние -- на альт и дебиан ещё
> года два назад.
> 
> Плюшки в фишках, видать, жмут.
Ну, это было самое неконструктивное из моих замечаний. Из того,
что по поводу остальных я не слышу ничего, можно сделать вывод, что
ничего не нужно менять в сравнении с текущей ситуацией :-).

P.S. Сегодня начну дописывать к альтернативам пользовательский выбор.
Если не усну, конечно :-)


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]