[devel] Re: [sisyphus] u: apache-1.3.28rusPL30.18-alt2

[devel] Re: [sisyphus] u: apache-1.3.28rusPL30.18-alt2

[Victor Forsyuk]

On Mon, Sep 08, 2003 at 12:08:21PM +0500, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Пятница 05 Сентябрь 2003 00:15 Michael Shigorin написал:
> 
> > PS: возможно, за осень-зиму стоит обсудить пару-тройку вещей:
> > - RA (сейчас включен, но выключен);
> 
> Это как это? ;)

Очевидно, имелось в виду: included, но turned OFF by default. :)

> А чем, собственно, вызвана необходимость сейчас ориентироваться на RA (и 
> собирать именно его вообще?)

Ориентироваться на активное _использование_ mod_charset (так называемого
Russian Apache) в настоящее время действительно уже нет особого смысла.
Практически исчезли с горизонта те броузеры, которые имели проблемы с
"неродными" чарсетами. Просто выдавать документы в кодировке хранения
сейчас уже вполне беспроблемно.

Но! Это, конечно, не значит, что следует прекратить поддержку mod_charset
в дистрибутиве. Право выбора следует оставить вебмастеру.

> Что потеряется, если следующую сборку пакета apache сделать с оригинальным?

Потеряется mod_charset ;). Если серьезнее, то правильным будет не
выбирать между сборкой оригинального или "RA" апача, а собирать
все модули отдельно. Это наиболее логичная и естественная система
сборки апача и его дополнений.

Кроме того, стоит обсудить и еще один вопрос, если поднимать тему
улучшения сборки апача. В альтовском апаче mod_perl собирается
статически и существует хитроумная система сосуществования двух
серверов (httpd и httpd-perl) и проксирования запросов. Это -
прямое наследие мандрейка. Удивляет здесь то, что ни один из
остальных дистрибутивов не перешел на схему со статическим mod_perl.
Возможно проблема была не настолько серьёзной и сейчас динамический
перл вполне стабилен? Может ли кто-то авторитетно прокомментировать?

Re: [devel] Re: [sisyphus] u: apache-1.3.28rusPL30.18-alt2

[Denis Ovsienko]

> Ориентироваться на активное _использование_ mod_charset (так называемого
> Russian Apache) в настоящее время действительно уже нет особого смысла.
> Практически исчезли с горизонта те броузеры, которые имели проблемы с
> "неродными" чарсетами. Просто выдавать документы в кодировке хранения
> сейчас уже вполне беспроблемно.
Как Интернет --- не HTTP, так и HTTP --- не протокол браузера. По HTTP
могут работать какие-то мини-скрипты, гаджеты или всякие блоггеры, которые
могут понимать только одну кодировку, прибитую разработчиком. С
единственной целью: получить или отослать пару абзацев или строк по
протоколу HTTP/1.0. Естественно, при русификации этого хозяйства проще
сконфигурировать несколько строк на стороне сервера, чем дружить между
собой изначально английские изделия. Лично я этим не занимался, но это из
области реального, а не сказочного.

> Но! Это, конечно, не значит, что следует прекратить поддержку mod_charset
> в дистрибутиве. Право выбора следует оставить вебмастеру.
Золотые слова.

> > Что потеряется, если следующую сборку пакета apache сделать с оригинальным?
>
> Потеряется mod_charset ;). Если серьезнее, то правильным будет не
> выбирать между сборкой оригинального или "RA" апача, а собирать
> все модули отдельно. Это наиболее логичная и естественная система
> сборки апача и его дополнений.
...которая стала возможной только в 1.3.28-alt1, потому что родные модули
apache его же родным apxs в конфигурационный файл прописывались
неправильно. Не замечал этого никто потому, что в дереве исходников уже
подавался httpd.conf, в котором модули были включены руками.
Так что по этой позиции обскакать другие дистрибутивы есть реальная
возможность, если не щёлкать клювом :)

--
    DO4-UANIC

Re: [devel] Re: [sisyphus] u: apache-1.3.28rusPL30.18-alt2

[Victor Forsyuk]

On Mon, Sep 08, 2003 at 02:11:57PM +0300, Denis Ovsienko wrote:
> 
> > Ориентироваться на активное _использование_ mod_charset (так называемого
> > Russian Apache) в настоящее время действительно уже нет особого смысла.
> > Практически исчезли с горизонта те броузеры, которые имели проблемы с
> > "неродными" чарсетами. Просто выдавать документы в кодировке хранения
> > сейчас уже вполне беспроблемно.
> Как Интернет --- не HTTP, так и HTTP --- не протокол браузера. По HTTP
> могут работать какие-то мини-скрипты, гаджеты или всякие блоггеры, которые
> могут понимать только одну кодировку, прибитую разработчиком. С
> единственной целью: получить или отослать пару абзацев или строк по
> протоколу HTTP/1.0. Естественно, при русификации этого хозяйства проще
> сконфигурировать несколько строк на стороне сервера, чем дружить между
> собой изначально английские изделия. Лично я этим не занимался, но это из
> области реального, а не сказочного.

А я так даже и лично таким скриптоваянием занимался :). И совершенно
с данным комментарием согласен. Я ведь писал не о том, что mod_charset
больше вообще не нужен. Моя мысль была в том, что уход "проблемных"
броузеров в область совершенно маргинальных процентов сместил акценты.
Несколько лет тому назад это решение было просто необходимым для
качественного хостинга сайта. Теперь это скорее опция.

> > Но! Это, конечно, не значит, что следует прекратить поддержку mod_charset
> > в дистрибутиве. Право выбора следует оставить вебмастеру.
> Золотые слова.
> 
> > > Что потеряется, если следующую сборку пакета apache сделать с оригинальным?
> >
> > Потеряется mod_charset ;). Если серьезнее, то правильным будет не
> > выбирать между сборкой оригинального или "RA" апача, а собирать
> > все модули отдельно. Это наиболее логичная и естественная система
> > сборки апача и его дополнений.
> ...которая стала возможной только в 1.3.28-alt1, потому что родные модули
> apache его же родным apxs в конфигурационный файл прописывались

Это, спору нет, серьёзная бага. Но не фатальная для модульной системы
сборки - в KSI Linux мы и раньше всё модульно собирали просто не используя
apxs для включения модулей в конфигурацию. ;)

> неправильно. Не замечал этого никто потому, что в дереве исходников уже
> подавался httpd.conf, в котором модули были включены руками.
> Так что по этой позиции обскакать другие дистрибутивы есть реальная
> возможность, если не щёлкать клювом :)

"Обскакать" можно благодаря понятности и удобству для вебмастера.
А это и простая модульная система и модульность конфигурации, кстати.

[devel] Re: u: apache-1.3.28rusPL30.18-alt2

[Michael Shigorin]

On Fri, Sep 05, 2003 at 01:09:28AM +0400, Denis Smirnov wrote:
> Тут были какие-то разговоры про несовместимость mod_ssl с
> mod_perl, теперь их можно использовать вместе?

Помнится, были разговоры про сборочные проблемы
mod_{charset+ssl+perl}.

apache-mod_perl в standalone mode с mod_ssl мне не нужен, поэтому
если у кому требуется именно такой setup -- welcome сделать и
протестировать, если окажется рабочим и не ломающим все остальное
-- пакет модифицируем.

On Fri, Sep 05, 2003 at 07:53:43PM -0400, Ivan Adzhubey wrote:
> # service httpd reload
> Reloading httpd service: Service httpd is not running.  [PASSED]
> # service httpd stop
> Stopping httpd service:  [ DONE ]
> # service httpd start
> Starting httpd service:  [ DONE ]
> # service httpd reload
> Reloading httpd service: Service httpd is not running.  [PASSED]
> Не понял, reload отменили что-ли???

Не отменяли.  Скажите хоть, это Master или Sisyphus -- там
*совсем* разные initscripts (кстати, Master initscripts все же
сломаны -- см. http://bugzilla.altlinux.ru/show_bug.cgi?id=2950
-- уже починено в alt3)

On Mon, Sep 08, 2003 at 01:40:09PM +0300, Victor Forsyuk wrote:
> > > PS: возможно, за осень-зиму стоит обсудить пару-тройку вещей:
> > > - RA (сейчас включен, но выключен);
> > Это как это? ;)
> Очевидно, имелось в виду: included, но turned OFF by default. :)

Ага.  Меня уже плюшшило :)

> > А чем, собственно, вызвана необходимость сейчас
> > ориентироваться на RA (и собирать именно его вообще?)
> Ориентироваться на активное _использование_ mod_charset (так
> называемого Russian Apache) в настоящее время действительно уже
> нет особого смысла.
[skip]
> Но! Это, конечно, не значит, что следует прекратить поддержку
> mod_charset в дистрибутиве. Право выбора следует оставить
> вебмастеру.

Именно так.

> > Что потеряется, если следующую сборку пакета apache сделать с
> > оригинальным?
> Потеряется mod_charset ;). Если серьезнее, то правильным будет
> не выбирать между сборкой оригинального или "RA" апача, а
> собирать все модули отдельно. Это наиболее логичная и
> естественная система сборки апача и его дополнений.

Поможешь?

> Удивляет здесь то, что ни один из остальных дистрибутивов не
> перешел на схему со статическим mod_perl.  Возможно проблема
> была не настолько серьёзной и сейчас динамический перл вполне
> стабилен? Может ли кто-то авторитетно прокомментировать?

"А что в дебиане?" (tm)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Re: [sisyphus] Re: u: apache-1.3.28rusPL30.18-alt2

[Victor Forsyuk]

On Mon, Sep 08, 2003 at 04:58:58PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> 
> > > Что потеряется, если следующую сборку пакета apache сделать с
> > > оригинальным?
> > Потеряется mod_charset ;). Если серьезнее, то правильным будет
> > не выбирать между сборкой оригинального или "RA" апача, а
> > собирать все модули отдельно. Это наиболее логичная и
> > естественная система сборки апача и его дополнений.
> 
> Поможешь?

Хотелось бы. Только лучше я начну ковыряться, когда этот пакет
перестанет быть "бегущей мишенью" ;). Ты не планируешь пока новых
релизов?

> > Удивляет здесь то, что ни один из остальных дистрибутивов не
> > перешел на схему со статическим mod_perl.  Возможно проблема
> > была не настолько серьёзной и сейчас динамический перл вполне
> > стабилен? Может ли кто-то авторитетно прокомментировать?
> 
> "А что в дебиане?" (tm)

Ага :). Вопрос классический, но лучше применим в ситуации, когда
хочется посмотреть, а как можно сделать по-другому.

Меня же удивляет то, что никто не стал повторять мандрейковское
решение. Хотелось бы понять - почему? Почему никто не вводил в
дистрибутивах два апача, обычный и со встроенным статически mod_perl -

а) проблема с динамическим mod_perl была преувеличенной?
б) mod_perl слишком малоиспользуем, чтобы дистрибуторам вешали
   на это багу и они зачесались?
в) ментейнеры апачей знали о мандрейковском способе, но считали
   его слишком "неэлегантным", чтобы повторять?

В любом случае, если даже проблемы со стабильностью у
динамического mod_perl есть, правильный путь - исправлять
mod_perl, а не уходить от проблемы при помощи хаков.

[devel] Re: u: apache-1.3.28rusPL30.18-alt2

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1138 bytes --]

On Tue, Sep 09, 2003 at 07:27:41PM +0300, Victor Forsyuk wrote:
> Меня же удивляет то, что никто не стал повторять мандрейковское
> решение. Хотелось бы понять - почему? Почему никто не вводил в
> дистрибутивах два апача, обычный и со встроенным статически mod_perl -
> 
> а) проблема с динамическим mod_perl была преувеличенной?

1) большую бочку на динамический модперл катали FreeBSD'шные админы,
ещё в early 4.x days, когда были реальные проблемы с DSO.  Есть ли
проблемы сейчас, лучше спросить у них же.  Кто-нибудь подписан на
apache-talk?

2) мы не собираем статический libperl.a.

> б) mod_perl слишком малоиспользуем, чтобы дистрибуторам вешали
>    на это багу и они зачесались?
> в) ментейнеры апачей знали о мандрейковском способе, но считали
>    его слишком "неэлегантным", чтобы повторять?
> 
> В любом случае, если даже проблемы со стабильностью у
> динамического mod_perl есть, правильный путь - исправлять
> mod_perl, а не уходить от проблемы при помощи хаков.

-- 
Злые духи, которых видел Гоголь в их статике, вырвались на свободу и учиняют
оргию.  Их гримасы приводят в содрогание тело несчастной России. //Н.Бердяев

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: u: apache-1.3.28rusPL30.18-alt2

[Sergey Vlasov]

On Tue, 9 Sep 2003 20:34:07 +0400
Alexey Tourbin <at@altlinux.ru> wrote:

> On Tue, Sep 09, 2003 at 07:27:41PM +0300, Victor Forsyuk wrote:
> > Меня же удивляет то, что никто не стал повторять мандрейковское
> > решение. Хотелось бы понять - почему? Почему никто не вводил в
> > дистрибутивах два апача, обычный и со встроенным статически mod_perl -
> > 
> > а) проблема с динамическим mod_perl была преувеличенной?
> 
> 1) большую бочку на динамический модперл катали FreeBSD'шные админы,
> ещё в early 4.x days, когда были реальные проблемы с DSO.  Есть ли
> проблемы сейчас, лучше спросить у них же.  Кто-нибудь подписан на
> apache-talk?

Поиск по архиву apache-talk с середины 2001 г. дал только следующее
(это, правда, несколько другая проблема):

=========================================================================
From: Khimenko Victor < khim sch57 msk ru >
To: apache-talk
Subject: RE: [apache-talk] PHP as source code :(((
Date: Fri, 11 Apr 2003 21:02:12 +0400 (MSD)

On Fri, 11 Apr 2003, Yury Bokhoncovich wrote:

> а исходно апач - как и любой универсальный софт - конструктор "собери 
> сам". какие с этим проблемы? Вы же сами RPM для апача поддерживаете, 
> должны знать естественные ограничения конструкторов?8)

Угу. Я их знаю. Для того, чтобы в SSI <!--#perl поддерживались mod_perl 
нужно собрать статически. До сих пор. Что - это принципиальная проблема, 
которую никакими силами решить нельзя ? Да нет - в KSI-Linux 2.0 эта 
проблема была решена 4 года назад. Просто никто не видит проблемы в 
том, что для этого нужно пересобирать Apache или иметь два бинарника 
в дистрибутиве. И это - только пример. Идеология "хочешь поменять 
настройки - пересобери программу" только в последнее время начала 
подвергаться хоть какому-то сомнению. То есть каждого шофера заставляют 
быть еще и автомехаником. Зачем ? Чтобы получить экономию в 10% на 
скорости работы системы ? Да машин, для которых это критично - раз-два и 
обчелся, для их поддержания и свой web-server могут зачастую написать. 
Но ориентация по прежнему на этот класс пользователей, а не на миллионы 
"простых смертных"...
=========================================================================

[devel] Re: u: apache-1.3.28rusPL30.18-alt2

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1604 bytes --]

On Tue, Sep 09, 2003 at 08:55:22PM +0400, Sergey Vlasov wrote:
> Поиск по архиву apache-talk с середины 2001 г. дал только следующее
> (это, правда, несколько другая проблема):

http://masonhq.com/docs/faq/#why_am_i_getting_segmentation_fa

Why am I getting segmentation faults (or silently failing on startup)?

    There are a few known mod_perl issues that cause segmentation faults or a
    silent failure on the part of Apache to start itself up. Though not
    specific to HTML::Mason, they are worth keeping in mind:

      * Are you using a dynamically-linked mod_perl? Unfortunately, DSO
	mod_perl builds seem to be reliably unstable, especially under heavy
	traffic. Rebuild Apache with mod_perl linked statically.

      * Earlier versions of XML::Parser and Apache could conflict, because both
	would statically compile in expat for XML parsing. This was fixed as of
	Apache version 1.3.20 and XML::Parser 2.30, both of which can be
	compiled against the same shared libexpat. You can also build Apache
	with '--disable-rule=EXPAT'.

        Matthew Kennedy pointed out that:

      > If "strings `which httpd` | grep -i xml"
      > returns anything, you have this problem.

      * Are you using Perl 5.6.0? Though not widespread, Perl 5.6.0 can
	generate sporadic segmentation faults at runtime for some Perl code.
	Specifically, evals of moderate complexity appear problematic. And,
	since Mason uses lots of evals of moderate complexity, you can't avoid
	them. If the two suggestions above don't solve your segfault problem
	and you are running Perl 5.6.0, try upgrading to Perl 5.6.1.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: [sisyphus] Re: u: apache-1.3.28rusPL30.18-alt2

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2198 bytes --]

On Tue, Sep 09, 2003 at 07:27:41PM +0300, Victor Forsyuk wrote:
> > > > Что потеряется, если следующую сборку пакета apache сделать с
> > > > оригинальным?
> > > Потеряется mod_charset ;). Если серьезнее, то правильным будет
> > > не выбирать между сборкой оригинального или "RA" апача, а
> > > собирать все модули отдельно. Это наиболее логичная и
> > > естественная система сборки апача и его дополнений.
> > Поможешь?
> Хотелось бы. Только лучше я начну ковыряться, когда этот пакет
> перестанет быть "бегущей мишенью" ;). Ты не планируешь пока
> новых релизов?

Пока можешь ковыряться -- в alt3 предвидятся только мелкие фиксы
там и сям, а перед какими-либо изменениями надо набраться сил,
решимости и соображений по поводу того, что, как и куда.

---
* Wed Sep 10 2003 Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> 1.3.28rusPL30.18-alt3
- fixed old-style initscripts for both httpd and httpd-perl (#2950)
  (NB: no changes in Sisyphus initscripts)
- s,/usr/local/apache,%apache_root,g in manpages (TODO)
- changed startup/shutdown order from "85 15" to "81 14" in
  httpd-perl initscripts so that it starts close after httpd (80)
  and stops just before it (15).  This fixes spurious message due
  to #2928 fix (the problem didn't manifest but was here).
---

> Почему никто не вводил в дистрибутивах два апача, обычный и со
> встроенным статически mod_perl -
> а) проблема с динамическим mod_perl была преувеличенной?
> б) mod_perl слишком малоиспользуем, чтобы дистрибуторам вешали
>    на это багу и они зачесались?
> в) ментейнеры апачей знали о мандрейковском способе, но считали
>    его слишком "неэлегантным", чтобы повторять?
> В любом случае, если даже проблемы со стабильностью у
> динамического mod_perl есть, правильный путь - исправлять
> mod_perl, а не уходить от проблемы при помощи хаков.

Понимаю и поддерживаю.  Но на себя этот кусок не возьму по
крайней мере в этом году ни при каком из вариантов.

Витя Хименко вроде как и подумывал взяться за apache-alt, но
хотел увидеть полиси дистрибутива.  Что является вполне разумным
требованием.

Надо бы показать ему изменения по этой части.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]