[devel] Почему нужно убрать TeTeX

[devel] Почему нужно убрать TeTeX

[rider]

Почему из Junior можно убрать TeTeX.

1) TeTEX используется только профессионалами, для которых выпускается
Master. Он не может и не будет использоваться примерно на 90% рабочих
станций под Junior.
2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
Linux
3) ну а простенькие документы можно набирать либо в OO, либо KOFFICE. Вы
же не предлагаете включать окружаение для docbook ?

Еще кандидат на удаление - koffice. Я не знаю людей (кроме своей супруги),
которые им пользуются ;-)

Rgds,
Rider

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Stanislav Ievlev]

On Thu, Feb 20, 2003 at 05:23:37PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
> Почему из Junior можно убрать TeTeX.
> 
> 1) TeTEX используется только профессионалами, для которых выпускается
> Master. Он не может и не будет использоваться примерно на 90% рабочих
> станций под Junior.
> 2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
> Linux
> 3) ну а простенькие документы можно набирать либо в OO, либо KOFFICE. Вы
> же не предлагаете включать окружаение для docbook ?
> 
> Еще кандидат на удаление - koffice. Я не знаю людей (кроме своей супруги),
> которые им пользуются ;-)
К сожалению есть большое количество не-Джуниоров, которые не покупают
Master из-за цены, вместо этого пользуются Джуниором. 

Пользователь не в последнюю очередь смотрит на цену и как правило не вдается в наши идеологии разделения полномочий между различнуми дистрибутивами.

> 
> Rgds,
> Rider
> 
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Constantin Mikhaylenko]

On Thu, 20 Feb 2003 17:23:37 +0300
rider@altlinux.com wrote:

> Почему из Junior можно убрать TeTeX.
> 
> 1) TeTEX используется только профессионалами, для которых выпускается
> Master. Он не может и не будет использоваться примерно на 90% рабочих
> станций под Junior.

пардон, но я ЗНАЮ сразу нескольких людей,
которым НАФИГ не нужны пакеты разработки, а вот TeX используют...

> 2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
> Linux

А KDE и GNOME не слишком большие?
я знаю, опят-таки, людей, которым нужен чистый офис (включая ТеХ),
но не нужны эти монстры...

> 3) ну а простенькие документы можно набирать либо в OO, либо KOFFICE. Вы
> же не предлагаете включать окружаение для docbook ?

Научная статья уже не относится к офисной работе?
Это уже программирование?

> Еще кандидат на удаление - koffice. Я не знаю людей (кроме своей супруги),
> которые им пользуются ;-)
> 
> Rgds,
> Rider
> 
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/devel


-- 
Dr. Constantin I. Mikhaylenko  |  Institute of Mechanics
  +7 (3472) 239537, 236446     |  of Ufa's Branch of R.A.S.
const@anrb.ru | const@mail.ru  |  12, K. Marx Str..
  ICQ UIN: 13383705 (Const)    |  Ufa, 450000, RUSSIA

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Alexander Bokovoy]

On Thu, Feb 20, 2003 at 05:23:37PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
> Почему из Junior можно убрать TeTeX.
> 
> 1) TeTEX используется только профессионалами, для которых выпускается
> Master. Он не может и не будет использоваться примерно на 90% рабочих
> станций под Junior.
Не правда! teTeX используется совсем не только профессионалами. Убивать
teTeX из Junior -- окончательно похоронить его идею. К тому же, J2.2 с
teTeX 2.0 будет очень удачной альтернативой для TeXLive!, которым, как
оказалось, пользуются эти самые "непрофессионалы" из-за того, что во всех
дистрибутивах устаревший teTeX. Плюс наличия teTeX 2.0 -- возможность
перетащить из Windows научную среду, которая там сидит на MikTeX.


> 2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
> Linux
Я предлагаю удалить из Junior KDE или GNOME2. Нужно сделать выбор в пользу
одного из них на _этом_ этапе. J2.3 может выйти со вторым из них.

-- 
/ Alexander Bokovoy
---
I've read SEVEN MILLION books!!

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[rider]

On Thu, Feb 20, 2003 at 07:41:57PM +0500, Constantin Mikhaylenko wrote:
> On Thu, 20 Feb 2003 17:23:37 +0300
> rider@altlinux.com wrote:
> 
> > Почему из Junior можно убрать TeTeX.
> > 
> > 1) TeTEX используется только профессионалами, для которых выпускается
> > Master. Он не может и не будет использоваться примерно на 90% рабочих
> > станций под Junior.
> 
> пардон, но я ЗНАЮ сразу нескольких людей,
> которым НАФИГ не нужны пакеты разработки, а вот TeX используют...

Пакетов разработки у нас нет.
> 
> > 2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
> > Linux
> 
> А KDE и GNOME не слишком большие?
> я знаю, опят-таки, людей, которым нужен чистый офис (включая ТеХ),
> но не нужны эти монстры...

Я тоже знаю ;-( 

> 
> > 3) ну а простенькие документы можно набирать либо в OO, либо KOFFICE. Вы
> > же не предлагаете включать окружаение для docbook ?
> 
> Научная статья уже не относится к офисной работе?
> Это уже программирование?

Для научных статей IMHO - лушче Master.

Хотя у меня тут появилась идея - давайте TeTeX вынесем на второй диск?

Говорят, что koffice лучше не исключать - это единственное офисное
приложение, работающее на 64-х мегабайтах оперативной памяти.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[rider]

On Thu, Feb 20, 2003 at 04:42:17PM +0200, Alexander Bokovoy wrote:
> On Thu, Feb 20, 2003 at 05:23:37PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
> > Почему из Junior можно убрать TeTeX.
> > 
> > 1) TeTEX используется только профессионалами, для которых выпускается
> > Master. Он не может и не будет использоваться примерно на 90% рабочих
> > станций под Junior.
> Не правда! teTeX используется совсем не только профессионалами. Убивать
> teTeX из Junior -- окончательно похоронить его идею. К тому же, J2.2 с
> teTeX 2.0 будет очень удачной альтернативой для TeXLive!, которым, как
> оказалось, пользуются эти самые "непрофессионалы" из-за того, что во всех
> дистрибутивах устаревший teTeX. Плюс наличия teTeX 2.0 -- возможность
> перетащить из Windows научную среду, которая там сидит на MikTeX.

Давайте TeX положим на второй диск?

> 
> 
> > 2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
> > Linux
> Я предлагаю удалить из Junior KDE или GNOME2. Нужно сделать выбор в пользу
> одного из них на _этом_ этапе. J2.3 может выйти со вторым из них.

Я - за. Но я знаю людей, которые будут против. ;-(

Лично меня KDE устривает больше по одной простой причине - с ним нет
проблем с зависимостями.

А GNOME мы немного updatim для Junior и эта идея мне не нравится.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Denis Ovsienko]

> Еще кандидат на удаление - koffice. Я не знаю людей (кроме своей супруги),
> которые им пользуются ;-)
Ещё пользуется моя жена :). KOffice меня спас от установки виндов дома
ради msword.

Небольшая просьба писать на devel@altlinux.RU, а не org & com, а то
почтовые фильтры сбоят.

    ДонНТУ Информационный центр
    Денис Овсиенко
    DO4-UANIC

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[rider]

On Thu, Feb 20, 2003 at 08:10:20PM +0500, Constantin Mikhaylenko wrote:
> > > которым НАФИГ не нужны пакеты разработки, а вот TeX используют...
> > 
> > Пакетов разработки у нас нет.
> 
> Имелись в виду языки программирования.
> Любые (!)
> 
> > > 
> > > > 2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
> > > > Linux
> > > 
> > > А KDE и GNOME не слишком большие?
> > > я знаю, опят-таки, людей, которым нужен чистый офис (включая ТеХ),
> > > но не нужны эти монстры...
> > 
> > Я тоже знаю ;-( 
> 
> Дык!
> Уже звучало предложение оставить на первом диске только одного монстра!
> 
> > > 
> > > > 3) ну а простенькие документы можно набирать либо в OO, либо KOFFICE. Вы
> > > > же не предлагаете включать окружаение для docbook ?
> > > 
> > > Научная статья уже не относится к офисной работе?
> > > Это уже программирование?
> > 
> > Для научных статей IMHO - лушче Master.
> 
> Даже если для этого используются IceWm, TeX и vim?

vim'а у нас тоже нет ;-)

Похоже, что у нас сильно разные соображения о том, кому нужен Junior.

Я буду рад услышать чье-то мнение о том, что такое Junior и на каких
пользователей он ориентирован.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Constantin Mikhaylenko]

> > которым НАФИГ не нужны пакеты разработки, а вот TeX используют...
> 
> Пакетов разработки у нас нет.

Имелись в виду языки программирования.
Любые (!)

> > 
> > > 2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
> > > Linux
> > 
> > А KDE и GNOME не слишком большие?
> > я знаю, опят-таки, людей, которым нужен чистый офис (включая ТеХ),
> > но не нужны эти монстры...
> 
> Я тоже знаю ;-( 

Дык!
Уже звучало предложение оставить на первом диске только одного монстра!

> > 
> > > 3) ну а простенькие документы можно набирать либо в OO, либо KOFFICE. Вы
> > > же не предлагаете включать окружаение для docbook ?
> > 
> > Научная статья уже не относится к офисной работе?
> > Это уже программирование?
> 
> Для научных статей IMHO - лушче Master.

Даже если для этого используются IceWm, TeX и vim?



-- 
Dr. Constantin I. Mikhaylenko  |  Institute of Mechanics
  +7 (3472) 239537, 236446     |  of Ufa's Branch of R.A.S.
const@anrb.ru | const@mail.ru  |  12, K. Marx Str..
  ICQ UIN: 13383705 (Const)    |  Ufa, 450000, RUSSIA

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Denis Ovsienko]

> vim'а у нас тоже нет ;-)
> Похоже, что у нас сильно разные соображения о том, кому нужен Junior.
> Я буду рад услышать чье-то мнение о том, что такое Junior и на каких
> пользователей он ориентирован.

Для меня Junior --- диск, с которым можно прийти домой, поставить систему
и отгонять жену от игрушек и документов для того, чтобы залезть в инет
(Mozilla/openssh). Лично для меня.

    ДонНТУ Информационный центр
    Денис Овсиенко
    DO4-UANIC

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Constantin Mikhaylenko]

On Thu, 20 Feb 2003 18:07:34 +0300
rider@altlinux.com wrote:

> Я буду рад услышать чье-то мнение о том, что такое Junior и на каких
> пользователей он ориентирован.

похоже, пора соглашаться с тем, что невозможно уже уместить даже
самый минимальный дистр на один ЦД.

Может вернуться к вопросу о разделении дистрибутива на направления?

Поднаправлениями я подразумеваю пересекающиеся множества пакетов,
связанных одной задачей:

Средства разработки
Графические среды
Игры
Офисы

Причем каждый из дисков должен быть независим,
то есть для "средств разработки" должно быть ядро (естественно), 
Х-ы, небольшой ок. менеджер...

Нужны иные оконные менеджеры -- значит нужен еще диск "графические среды"...

Возможно, некоторые из таких дисков будут 3" -- не страшно, я думаю.

То есть не надо выделять мощный Мастер и уже непонятно какой Юниор.
А делать сборный дистрибутив и развивать их по направлениям...



-- 
Dr. Constantin I. Mikhaylenko  |  Institute of Mechanics
  +7 (3472) 239537, 236446     |  of Ufa's Branch of R.A.S.
const@anrb.ru | const@mail.ru  |  12, K. Marx Str..
  ICQ UIN: 13383705 (Const)    |  Ufa, 450000, RUSSIA

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[rider]

On Thu, Feb 20, 2003 at 08:22:10PM +0500, Constantin Mikhaylenko wrote:
> On Thu, 20 Feb 2003 18:07:34 +0300
> rider@altlinux.com wrote:
> 
> > Я буду рад услышать чье-то мнение о том, что такое Junior и на каких
> > пользователей он ориентирован.
> 
> похоже, пора соглашаться с тем, что невозможно уже уместить даже
> самый минимальный дистр на один ЦД.
> 
> Может вернуться к вопросу о разделении дистрибутива на направления?
> 
> Поднаправлениями я подразумеваю пересекающиеся множества пакетов,
> связанных одной задачей:
> 
> Средства разработки
> Графические среды
> Игры
> Офисы
> 
> Причем каждый из дисков должен быть независим,
> то есть для "средств разработки" должно быть ядро (естественно), 
> Х-ы, небольшой ок. менеджер...
> 
> Нужны иные оконные менеджеры -- значит нужен еще диск "графические среды"...
> 
> Возможно, некоторые из таких дисков будут 3" -- не страшно, я думаю.
> 
> То есть не надо выделять мощный Мастер и уже непонятно какой Юниор.

Для ООО "Альт линукс" Юниор - в первую очередь OEM версия. Издания
всех остальных можно обсуждать только через подробное предложение,
включающее в себя расчеты по затратам и прибылям. Сейчас мы можем себе
позволить выпустить только Junior, который окупается за счет OEM
версий. 

В окупаемости (а тем более в прибыли) с других дистрибутивов лично я
сильно сомневаюсь (могу ошибаться, но обсудать готов при наличии
бизнес-плана).

Технически подготовить любой дистрибутив не сложно.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Alexander Bokovoy]

On Thu, Feb 20, 2003 at 06:01:32PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
> On Thu, Feb 20, 2003 at 04:42:17PM +0200, Alexander Bokovoy wrote:
> > On Thu, Feb 20, 2003 at 05:23:37PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
> > > Почему из Junior можно убрать TeTeX.
> > > 
> > > 1) TeTEX используется только профессионалами, для которых выпускается
> > > Master. Он не может и не будет использоваться примерно на 90% рабочих
> > > станций под Junior.
> > Не правда! teTeX используется совсем не только профессионалами. Убивать
> > teTeX из Junior -- окончательно похоронить его идею. К тому же, J2.2 с
> > teTeX 2.0 будет очень удачной альтернативой для TeXLive!, которым, как
> > оказалось, пользуются эти самые "непрофессионалы" из-за того, что во всех
> > дистрибутивах устаревший teTeX. Плюс наличия teTeX 2.0 -- возможность
> > перетащить из Windows научную среду, которая там сидит на MikTeX.
> 
> Давайте TeX положим на второй диск?
А смысл?

-- 
/ Alexander Bokovoy
---
"No bugs were harmed in the preparation of this patch.  
 It's just me fartarsing around."

 	- Andrew Morton

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Aleksey Novodvorsky]

Constantin Mikhaylenko пишет:

>On Thu, 20 Feb 2003 18:07:34 +0300
>rider@altlinux.com wrote:
>
>  
>
>>Я буду рад услышать чье-то мнение о том, что такое Junior и на каких
>>пользователей он ориентирован.
>>    
>>
>
>похоже, пора соглашаться с тем, что невозможно уже уместить даже
>самый минимальный дистр на один ЦД.
>
>Может вернуться к вопросу о разделении дистрибутива на направления?
>
>  
>
Да.
Собственно, так и делается -- готовиться издание ALT Linux Multimedia
как add-on к Junior.
Возможно, учитывая увеличившийся объям tetex и серьезное, я бы даже
сказал, во многом уникальное развитие всего в Sisyphus, что связано с
DocBook XML, стоит сделать издание ALT Linux Publishong, о чем здесь уже
упоминалось. Включив в комплект emacs* или *emacs*. Проблему здесь я
вижду ровно одну: надо пополнить документацию по этой тематике.
Что касается Junior, то, с точки зрения бизнеса ALT, он сейчас, помимо
PR-функций, является дистрибутивом для OEM. Это неблагодарная работа в
том смысле, что в 99% он сразу сносится, но это все же некоторые деньги.
И на таком диске для оставшегося процента и читателей журналов, с
которым диск продается, все же нужны офис, браузер, игры etc.
 Коробка же J сама по себе продается слабо. А вот второй диск J
практически никто не купил, так что в этот раз он останется в ISO и его
будут тиражировать linuxshop и linuxcenter.

Итак, возможный вариант:
1. J2.2 выходит без tetex.
2. Одновременно с выходом J2.2 выкладывается J2.2-devel и объявляется о
подготовке ALT Linux Publisher (или он также выкладывается, если успеем).
Так мы не потеряем лицо и самых любимых наших пользователей, которые
любят TeX и emacs. Более того, мы сможем дать им лучший инструментарий,
не будучи связанными местом. Кстати, на Publisher, трактуя его широко,
можно положить и несколько приложений, которые специфичны для подготовки
научшых публикаций.

Пожалуйста, высказывайте свои мнения. ASAP.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Alexander Bokovoy]

On Thu, Feb 20, 2003 at 06:37:14PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Собственно, так и делается -- готовиться издание ALT Linux Multimedia
> как add-on к Junior.
> Возможно, учитывая увеличившийся объям tetex и серьезное, я бы даже
> сказал, во многом уникальное развитие всего в Sisyphus, что связано с
> DocBook XML, стоит сделать издание ALT Linux Publishong, о чем здесь уже
> упоминалось. Включив в комплект emacs* или *emacs*. Проблему здесь я
> вижду ровно одну: надо пополнить документацию по этой тематике.
> Что касается Junior, то, с точки зрения бизнеса ALT, он сейчас, помимо
> PR-функций, является дистрибутивом для OEM. Это неблагодарная работа в
> том смысле, что в 99% он сразу сносится, но это все же некоторые деньги.
> И на таком диске для оставшегося процента и читателей журналов, с
> которым диск продается, все же нужны офис, браузер, игры etc.
>  Коробка же J сама по себе продается слабо. А вот второй диск J
> практически никто не купил, так что в этот раз он останется в ISO и его
> будут тиражировать linuxshop и linuxcenter.
> 
> Итак, возможный вариант:
> 1. J2.2 выходит без tetex.
> 2. Одновременно с выходом J2.2 выкладывается J2.2-devel и объявляется о
> подготовке ALT Linux Publisher (или он также выкладывается, если успеем).
> Так мы не потеряем лицо и самых любимых наших пользователей, которые
> любят TeX и emacs. Более того, мы сможем дать им лучший инструментарий,
> не будучи связанными местом. Кстати, на Publisher, трактуя его широко,
> можно положить и несколько приложений, которые специфичны для подготовки
> научшых публикаций.
> 
> Пожалуйста, высказывайте свои мнения. ASAP.
Я согласен с таким вариантом.

-- 
/ Alexander Bokovoy
---
The brotherhood of man is not a mere poet's dream; it is a most depressing
and humiliating reality.
		-- Oscar Wilde

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[rider]

On Thu, Feb 20, 2003 at 06:37:14PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Constantin Mikhaylenko пишет:
> 
> >On Thu, 20 Feb 2003 18:07:34 +0300
> >rider@altlinux.com wrote:
> >
> >  
> >
> >>Я буду рад услышать чье-то мнение о том, что такое Junior и на каких
> >>пользователей он ориентирован.
> >>    
> >>
> >
> >похоже, пора соглашаться с тем, что невозможно уже уместить даже
> >самый минимальный дистр на один ЦД.
> >
> >Может вернуться к вопросу о разделении дистрибутива на направления?
> >
> >  
> >
> Да.
> Собственно, так и делается -- готовиться издание ALT Linux Multimedia
> как add-on к Junior.
> Возможно, учитывая увеличившийся объям tetex и серьезное, я бы даже
> сказал, во многом уникальное развитие всего в Sisyphus, что связано с
> DocBook XML, стоит сделать издание ALT Linux Publishong, о чем здесь уже
> упоминалось. Включив в комплект emacs* или *emacs*. Проблему здесь я
> вижду ровно одну: надо пополнить документацию по этой тематике.
> Что касается Junior, то, с точки зрения бизнеса ALT, он сейчас, помимо
> PR-функций, является дистрибутивом для OEM. Это неблагодарная работа в
> том смысле, что в 99% он сразу сносится, но это все же некоторые деньги.
> И на таком диске для оставшегося процента и читателей журналов, с
> которым диск продается, все же нужны офис, браузер, игры etc.
да, именно так и есть (я писал раньше)
>  Коробка же J сама по себе продается слабо. А вот второй диск J
> практически никто не купил, так что в этот раз он останется в ISO и его
> будут тиражировать linuxshop и linuxcenter.

Да, я про это забыл написать - мы не будем издавать devel диск к Junior, а
делегируем его издание всем желающим, одновременно выложив ISO образ

> 
> Итак, возможный вариант:
> 1. J2.2 выходит без tetex.
> 2. Одновременно с выходом J2.2 выкладывается J2.2-devel и объявляется о
> подготовке ALT Linux Publisher (или он также выкладывается, если успеем).

Технически для меня сейчас подготовить три диска вместо двух не составит
проблем - достаточно всего-лишь навсего получить список пакетов. Все
остальное сформируется автоматически из _FTP версии Master'а 2.2_.


> Так мы не потеряем лицо и самых любимых наших пользователей, которые
> любят TeX и emacs. Более того, мы сможем дать им лучший инструментарий,
> не будучи связанными местом. Кстати, на Publisher, трактуя его широко,
> можно положить и несколько приложений, которые специфичны для подготовки
> научшых публикаций.

Идея мне нравится.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 631 bytes --]

On Thu, Feb 20, 2003 at 08:10:20PM +0500, Constantin Mikhaylenko wrote:
> > > > 3) ну а простенькие документы можно набирать либо в OO, либо KOFFICE. Вы
> > > > же не предлагаете включать окружаение для docbook ?
> > > Научная статья уже не относится к офисной работе?
> > > Это уже программирование?
> > Для научных статей IMHO - лушче Master.
> Даже если для этого используются IceWm, TeX и vim?
А vim'а тоже нет.

-- 
Regards, Alexey I. Froloff
AIF5-RIPN, AIF5-RIPE
------------------------------------------
  Inform-Mobil, Ltd. System Adminitrator
       http://www.inform-mobil.ru/
Tel: +7(095)504-4709, Fax: +7(095)513-1006

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 653 bytes --]

On Thu, Feb 20, 2003 at 04:42:17PM +0200, Alexander Bokovoy wrote:
> > 2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
> > Linux
> Я предлагаю удалить из Junior KDE или GNOME2. Нужно сделать выбор в пользу
> одного из них на _этом_ этапе. J2.3 может выйти со вторым из них.
Хоть я и не поклонник KDE - предлагаю пустить в расход GNOME2.

Лично у меня от него только отрицательные эмоции, первый был
намного лучше.

-- 
Regards, Alexey I. Froloff
AIF5-RIPN, AIF5-RIPE
------------------------------------------
  Inform-Mobil, Ltd. System Adminitrator
       http://www.inform-mobil.ru/
Tel: +7(095)504-4709, Fax: +7(095)513-1006

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Alexandre Prokoudine]

On Thu, 20 Feb 2003 18:37:14 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

> Итак, возможный вариант:
> 1. J2.2 выходит без tetex.
> 2. Одновременно с выходом J2.2 выкладывается J2.2-devel и
> объявляется о подготовке ALT Linux Publisher (или он также
> выкладывается, если успеем). Так мы не потеряем лицо и самых
> любимых наших пользователей, которые любят TeX и emacs. Более
> того, мы сможем дать им лучший инструментарий, не будучи
> связанными местом. Кстати, на Publisher, трактуя его широко, можно
> положить и несколько приложений, которые специфичны для подготовки
> научшых публикаций.
> 
> Пожалуйста, высказывайте свои мнения. ASAP.

Лично я нормально отношусь к модулю Publisher, так же ка нормально
отношусь к модулям для J вообще. Но есть несколько моментов.

1. Модуль должен быть основан на чёткой концепции. У Multimedia и
GIS она есть. У Publish(ing|er) её (пока) нет.

2. Пункт первый подразумевает некоторое количество вменяемой
документации. Если по TeX нам есть что положить в такой модуль, то в
отношении DocBook/XML мои сомнения стремятся превратиться в
опасения. Нужно 3-4 недели для подготовки "курса молодого бойца",
основанного на _методике_, а не на представлениях о ней.

3. Если мы говорим о научных публикациях, то тут же выплывает вопрос
о:

а) diagramming and flowcharting;
b) векторной графике;
c) средах для вычислений.

Кто из вас готов в короткий срок подготовить материалы.
раскрывающие не просто суть средств, но и описывающие приёмы
совместного использования этих средств?

Эти материалы понадобятся в _любом_ случае, хотя возможно, не так
быстро, как вы думаете.

-- 
Alexandre Prokoudine
ALT Linux Documentation Team
JID: avp@altlinux.org

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Aleksey Novodvorsky]

Alexandre Prokoudine пишет:

>On Thu, 20 Feb 2003 18:37:14 +0300
>Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:
>
>  
>
>>Итак, возможный вариант:
>>1. J2.2 выходит без tetex.
>>2. Одновременно с выходом J2.2 выкладывается J2.2-devel и
>>объявляется о подготовке ALT Linux Publisher (или он также
>>выкладывается, если успеем). Так мы не потеряем лицо и самых
>>любимых наших пользователей, которые любят TeX и emacs. Более
>>того, мы сможем дать им лучший инструментарий, не будучи
>>связанными местом. Кстати, на Publisher, трактуя его широко, можно
>>положить и несколько приложений, которые специфичны для подготовки
>>научшых публикаций.
>>
>>Пожалуйста, высказывайте свои мнения. ASAP.
>>    
>>
>
>Лично я нормально отношусь к модулю Publisher, так же ка нормально
>отношусь к модулям для J вообще. Но есть несколько моментов.
>
>1. Модуль должен быть основан на чёткой концепции. У Multimedia и
>GIS она есть. У Publish(ing|er) её (пока) нет.
>
>2. Пункт первый подразумевает некоторое количество вменяемой
>документации. Если по TeX нам есть что положить в такой модуль, то в
>отношении DocBook/XML мои сомнения стремятся превратиться в
>опасения. Нужно 3-4 недели для подготовки "курса молодого бойца",
>основанного на _методике_, а не на представлениях о ней.
>
>3. Если мы говорим о научных публикациях, то тут же выплывает вопрос
>о:
>
>а) diagramming and flowcharting;
>b) векторной графике;
>c) средах для вычислений.
>
>Кто из вас готов в короткий срок подготовить материалы.
>раскрывающие не просто суть средств, но и описывающие приёмы
>совместного использования этих средств?
>
>Эти материалы понадобятся в _любом_ случае, хотя возможно, не так
>быстро, как вы думаете.
>
Да, все это совершенно верно.
Но мы сейчас, без хотя бы приблизительного анализа рынка, не можем
говорить об _издании_ Publishing (простите за калабмур). Речь идет о
выкладывании ISO с пакетами из Master и, в его составе, имеющейся
документации.  Посмотрим на реакцию публики и, если она будет массово
заинтересованной,  то тогда можно думать об издании в том же формате, в
каком предполагается издание других упомянутых Вами модулей.

Rgrds, Алексей

>
>  
>

[devel] Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Aleksandr Blokhin]

On Thu, 20 Feb 2003 18:52:58 +0300
"Alexey I. Froloff" <raorn@binec.ru> wrote:

AIF> On Thu, Feb 20, 2003 at 04:42:17PM +0200, Alexander Bokovoy
AIF> wrote:
>> > 2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый
>>дистрибутив
>> > Linux
>> Я предлагаю удалить из Junior KDE или GNOME2. Нужно сделать
>>выбор в пользу
>> одного из них на _этом_ этапе. J2.3 может выйти со вторым из
>>них.
AIF> Хоть я и не поклонник KDE - предлагаю пустить в расход
AIF> GNOME2.

Я не поклонник ни того ни другого, но присоединяюсь.

--
Best regards
AB
--
                  ... In nomine Altli, et Ctrli, et Spititus Deli, Reset!

[devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1434 bytes --]

On Thu, Feb 20, 2003 at 06:37:14PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Итак, возможный вариант:
> 1. J2.2 выходит без tetex.
> 2. Одновременно с выходом J2.2 выкладывается J2.2-devel и объявляется о
> подготовке ALT Linux Publisher (или он также выкладывается, если успеем).

А чем это отличается от Master?
Только тем, что на дисках нет src.rpm?

Я не при делах, но мне кажется, что Junior имеет наибольший смысл как
раз в однодисковом виде без всяких addon'ов.  Иными словами, Junior --
это ознакомительная система с упором на Desktop.  Если пользователь
"прижился", то он со временем доставит *необходимые ему* компоненты либо
из Мастера (меньше всего качать), либо из сизифа ("совсем" прижился:)).

Tetex качать, конечно, накладно.  Поэтому лучше его включить.

Некоторые пакеты, как я вижу, вытаскиваются только из-за зависимостей.
Сколько таких пакетов?  Сколько можно на этом сэкономить, если
пересобрать несколько проблемных пакетов?  Хотя, говорят, что
пересобирать уже поздно.  Но, по-моему, это лучше, чем в последний
момент планировать 3-дисковый Junior. :)

> Так мы не потеряем лицо и самых любимых наших пользователей, которые
> любят TeX и emacs. Более того, мы сможем дать им лучший инструментарий,
> не будучи связанными местом. Кстати, на Publisher, трактуя его широко,
> можно положить и несколько приложений, которые специфичны для подготовки
> научшых публикаций.
> 

-- 
WBR, Alexey Tourbin
BIOZAK Ltd., Russia

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Albert R. Valiev]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

В сообщении от 20 Февраль 2003 18:52 Alexey I. Froloff написал:
> > Я предлагаю удалить из Junior KDE или GNOME2. Нужно сделать
> > выбор в пользу одного из них на _этом_ этапе. J2.3 может
> > выйти со вторым из них.
> Хоть я и не поклонник KDE - предлагаю пустить в расход GNOME2.
Присоединяюсь. И не смотрите подозрительно на мою подпись - 
просто (это мое личное замечание) я еще не видел человека, с 
удовольствием сидящего в гноме 2. Да, он красив, но вместе с 
этим от него проблем больше. Хотя бы уже из-за того, что до сих 
пор в нем используются wm, которые не очень-то оправдывают это 
название. (имею в виду sawfish2 and metacity). И, опять же, 
личное наблюдение после пары лет "обучения" пользователей - 
обычно молодежь предпочитает сидеть в KDE, после чего  переходит 
на другие WM, чаще всего мною отмечались WindowMake, IceWM и 
FluxBox (и даже xfce). 

P.S.
насчет гнома 2 - целиком мое личное мнение. я могу и ошибаться, 
однако мои личные ощущения от него не очень. 
- -- 

With Best Regards, Albert R. Valiev
- ------------------------------------
ALT Linux Team [www.altlinux.ru]
KDE Development Team [www.kde.org]
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.1 (GNU/Linux)

iD8DBQE+VQgM7d6wAH+0KuARAnAhAJ0c2JTubBqI0Og2FTx45hWy3Jv2pACbB/lr
+GzjLglwKAMVdxz7hLuYIhQ=
=eMrJ
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Alexandre Prokoudine]

On Thu, 20 Feb 2003 19:53:32 +0300
"Albert R. Valiev" <darkstar@altlinux.ru> wrote:

> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
> 
> В сообщении от 20 Февраль 2003 18:52 Alexey I. Froloff написал:
> > > Я предлагаю удалить из Junior KDE или GNOME2. Нужно сделать
> > > выбор в пользу одного из них на _этом_ этапе. J2.3 может
> > > выйти со вторым из них.
> > Хоть я и не поклонник KDE - предлагаю пустить в расход GNOME2.
> Присоединяюсь. И не смотрите подозрительно на мою подпись - 
> просто (это мое личное замечание) я еще не видел человека, с 
> удовольствием сидящего в гноме 2. 

Неправда. Видели - меня :-)

Кроме того, GNOME - это GNU ... Environment. Пожалейте старика
Столлмана :-)

-- 
Alexandre Prokoudine
ALT Linux Documentation Team
JID: avp@altlinux.org

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 601 bytes --]

On Thu, Feb 20, 2003 at 08:22:10PM +0500, Constantin Mikhaylenko wrote:
> То есть не надо выделять мощный Мастер и уже непонятно какой Юниор.
> А делать сборный дистрибутив и развивать их по направлениям...

Увеличивая количество компонент вы игнорируете количество связей между
ними. Если количество компонент увеличить в десять раз, то количество
связей между ними увеличится в сто (!) раз.

Создать такой дистрибутив будет очень и очень сложно, отладить - еще
сложнее.

Наверное так делать не стОит.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Anton V. Boyarshinov]

On Thu, 20 Feb 2003 18:37:14 +0300 Aleksey Novodvorsky
 wrote:

> Итак, возможный вариант:
> 1. J2.2 выходит без tetex.
> 2. Одновременно с выходом J2.2 выкладывается J2.2-devel и
> объявляется о подготовке ALT Linux Publisher (или он также
> выкладывается, если успеем). Так мы не потеряем лицо и самых
> любимых наших пользователей, которые любят TeX и emacs. Более
> того, мы сможем дать им лучший инструментарий, не будучи
> связанными местом. Кстати, на Publisher, трактуя его широко,
> можно положить и несколько приложений, которые специфичны для
> подготовки научшых публикаций.

Согласен.

Антон
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
  8:48pm  up 87 days,  2:52,  3 users,  load average: 0.00, 0.00,
0.00

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Vadim V. Zhytnikov]

Stanislav Ievlev пишет:
> On Thu, Feb 20, 2003 at 05:23:37PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
> 
>>Почему из Junior можно убрать TeTeX.
>>
>>1) TeTEX используется только профессионалами, для которых выпускается
>>Master. Он не может и не будет использоваться примерно на 90% рабочих
>>станций под Junior.
>>2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
>>Linux
>>3) ну а простенькие документы можно набирать либо в OO, либо KOFFICE. Вы
>>же не предлагаете включать окружаение для docbook ?
>>
>>Еще кандидат на удаление - koffice. Я не знаю людей (кроме своей супруги),
>>которые им пользуются ;-)
> 
> К сожалению есть большое количество не-Джуниоров, которые не покупают
> Master из-за цены, вместо этого пользуются Джуниором. 
> 
teTeX особенно важен в научной среде. И поверьте мне, для
индивидуального пользователя из этой среды цена Мастера
очень тяжела. Я это знаю не понаслышке.  Только не
предлагайте купить Мастер на лабораторию, отдел, институт...
Теоретически это правильное решение, но
"суха теория, мой друг, ..." АСП

А ведь научное сообщество это один из потенциальных
рынков распространения Linux.  Но в Росии к сожалению
наблюдается засилие нелицензионного M$

-- 
      Vadim V. Zhytnikov

       <vvzhy@mail.ru>
      <vvzhy@netorn.ru>

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Vadim V. Zhytnikov]

rider@altlinux.com пишет:
> On Thu, Feb 20, 2003 at 08:10:20PM +0500, Constantin Mikhaylenko wrote:
> 
>>>>которым НАФИГ не нужны пакеты разработки, а вот TeX используют...
>>>
>>>Пакетов разработки у нас нет.
>>
>>Имелись в виду языки программирования.
>>Любые (!)
>>
>>
>>>>>2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
>>>>>Linux
>>>>
>>>>А KDE и GNOME не слишком большие?
>>>>я знаю, опят-таки, людей, которым нужен чистый офис (включая ТеХ),
>>>>но не нужны эти монстры...
>>>
>>>Я тоже знаю ;-( 
>>
>>Дык!
>>Уже звучало предложение оставить на первом диске только одного монстра!
>>
>>
>>>>>3) ну а простенькие документы можно набирать либо в OO, либо KOFFICE. Вы
>>>>>же не предлагаете включать окружаение для docbook ?
>>>>
>>>>Научная статья уже не относится к офисной работе?
>>>>Это уже программирование?
>>>
>>>Для научных статей IMHO - лушче Master.
>>
>>Даже если для этого используются IceWm, TeX и vim?
> 
> 
> vim'а у нас тоже нет ;-)
> 
Спасибо, что обратили внимание.
Отсутствие vi в *nix системе считаю неприемлемым.
И где тогда ed?

Убрать GNOME.  Оставить teTeX.  Добавить vim.



-- 
      Vadim V. Zhytnikov

       <vvzhy@mail.ru>
      <vvzhy@netorn.ru>

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Anton V. Boyarshinov]

On Thu, 20 Feb 2003 18:58:21 +0300 Alexandre Prokoudine
 wrote:

> c) средах для вычислений.
> 
> Кто из вас готов в короткий срок подготовить материалы.
> раскрывающие не просто суть средств, но и описывающие приёмы
> совместного использования этих средств?

Про R есть некотрое вводных материалов А. Шипунова, под FDL.

Антон
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
  9:36pm  up 87 days,  3:40,  3 users,  load average: 0.00, 0.00,
0.00

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Alexandre Prokoudine]

On Thu, 20 Feb 2003 21:39:14 +0300
"Anton V. Boyarshinov" <boyarsh@ru.echo.fr> wrote:

> On Thu, 20 Feb 2003 18:58:21 +0300 Alexandre Prokoudine
>  wrote:
> 
> > c) средах для вычислений.
> > 
> > Кто из вас готов в короткий срок подготовить материалы.
> > раскрывающие не просто суть средств, но и описывающие приёмы
> > совместного использования этих средств?
> 
> Про R есть некотрое вводных материалов А. Шипунова, под FDL.

Простите, о чём?


-- 
Alexandre Prokoudine
ALT Linux Documentation Team
JID: avp@altlinux.org

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Aleksey Novodvorsky]

Vadim V. Zhytnikov пишет:

> Stanislav Ievlev пишет:
>
>> On Thu, Feb 20, 2003 at 05:23:37PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
>>
>>> Почему из Junior можно убрать TeTeX.
>>>
>>> 1) TeTEX используется только профессионалами, для которых выпускается
>>> Master. Он не может и не будет использоваться примерно на 90% рабочих
>>> станций под Junior.
>>> 2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
>>> Linux
>>> 3) ну а простенькие документы можно набирать либо в OO, либо
>>> KOFFICE. Вы
>>> же не предлагаете включать окружаение для docbook ?
>>>
>>> Еще кандидат на удаление - koffice. Я не знаю людей (кроме своей
>>> супруги),
>>> которые им пользуются ;-)
>>
>>
>> К сожалению есть большое количество не-Джуниоров, которые не покупают
>> Master из-за цены, вместо этого пользуются Джуниором.
>
> teTeX особенно важен в научной среде. И поверьте мне, для
> индивидуального пользователя из этой среды цена Мастера
> очень тяжела. Я это знаю не понаслышке.  Только не
> предлагайте купить Мастер на лабораторию, отдел, институт...
> Теоретически это правильное решение, но
> "суха теория, мой друг, ..." АСП
>
> А ведь научное сообщество это один из потенциальных
> рынков распространения Linux.  

Да. И мы знаем, что J используется в научном сообществе довольно активно.
Но не лучше ли выпустить доплнительный диск, на котором будет, помимо
TeX, больше научных приложений?
Я, на самом деле, не знаю сейчас, какое решение будет лучше.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Igor Tertishny]

> Итак, возможный вариант:
> 1. J2.2 выходит без tetex.
> 2. Одновременно с выходом J2.2 выкладывается J2.2-devel и объявляется о
> подготовке ALT Linux Publisher (или он также выкладывается, если успеем).
> Так мы не потеряем лицо и самых любимых наших пользователей, которые
> любят TeX и emacs. Более того, мы сможем дать им лучший инструментарий,
> не будучи связанными местом. Кстати, на Publisher, трактуя его широко,
> можно положить и несколько приложений, которые специфичны для подготовки
> научшых публикаций.
>
> Пожалуйста, высказывайте свои мнения. ASAP.
>
> Rgrds, Алексей
>
>

По мне, так это самый лучший выход. У меня есть клиенты из научной среды, 
использующие Юниор и им важна возможность набора научных статей. Но они ходят 
и в Инет, используют koffice и openoffice для простых документов. Я уж не 
говорю о scilab и ему подобных.  Работая, слушают музыку и так далее. 
Минимальных возможностей tetex и связанных с ним пакетов, которые возможно 
уместить на один диск. таким людям, конечно, недостаточно. И дополнительный 
диск со всем спектром возможностей был очень даже кстати.

[devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[Michael Shigorin]

On Thu, Feb 20, 2003 at 05:37:29PM +0300, Stanislav Ievlev wrote:
> > 1) TeTEX используется только профессионалами, для которых
> > выпускается Master.

Это не значит, что они только его и покупают.

> > Он не может и не будет использоваться примерно на 90% рабочих
> > станций под Junior.

Так это лечить надо.  Причем Junior <= 2.0 для этого был неплохим
подспорьем.

> > 2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый
> > дистрибутив Linux

Надо растянуть диск.  На 50M.  Точка.

> > 3) ну а простенькие документы можно набирать либо в OO, либо

Сложные набирать не в чем.

> > Еще кандидат на удаление - koffice.

Именно.

> К сожалению есть большое количество не-Джуниоров, которые не
> покупают Master из-за цены, вместо этого пользуются Джуниором. 

Не только.  Тащить за собой даже два диска гораздо морочнее, чем
один.

> Пользователь не в последнюю очередь смотрит на цену и как
> правило не вдается в наши идеологии разделения полномочий между
> различнуми дистрибутивами.

Если я хоть что-то помню из прозвучавшего, то вроде бы Team не
собиралась выгонять на-гора "дистрибутив-для-полных-идиотов".
Это поменялось?  Если нет -- тогда не надо забывать про
профессионалов и не очень, но не полных идиотов.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[Michael Shigorin]

On Thu, Feb 20, 2003 at 05:56:58PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
> Говорят, что koffice лучше не исключать - это единственное
> офисное приложение, работающее на 64-х мегабайтах оперативной
> памяти.

Гон чистой воды (протвинской).  StarOffice 5.1 с WindowMaker
вполне приемлемо работал на 48M.  Если интересно -- перегружаемся
с mem=64M и проверяем сами с поправкой на OOo.

koffice -- гораздо более "дублирующий", причем криво и толсто.
Плохой вклад в set diversity.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[Michael Shigorin]

On Thu, Feb 20, 2003 at 06:07:34PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
> > Даже если для этого используются IceWm, TeX и vim?
> vim'а у нас тоже нет ;-)

Ужас.  А потом они рассказывают кошмарные истории про юниксовые
редакторы...

> Похоже, что у нас сильно разные соображения о том, кому нужен Junior.
> Я буду рад услышать чье-то мнение о том, что такое Junior и на каких
> пользователей он ориентирован.

Я уже высказывал публично и не раз, что де-факто _я_ вижу
(глазами, вокруг, а не от пакета травы) следующее:

- entry point для новичка (легко купить/поставить)
- дом/офис, в т.ч. для профи (легко принести/довести)
- OEM... "да" для 1.1, "непонятно" для 2.0, хорошо бы для 2.2.

Повторюсь -- если вы хотите иметь вторую категорию клиентов, то
надо жертвовать кое-чем из первой, что может быть не так уж
страшно.  Если будет tetex ("2"), но для "1" еще надцать игрушек
будут на дополнительном носителе -- это, простите, лишь повод
слегка погрустить, но купить дополнительный носитель.

(при этом не стоит заражаться "капельной" идеологией CD labels)

Важность "2" для проекта -- в том числе в том, что человек,
который _почти_ нашел все, что нужно, скорее возьмется улучшить
то, что не устроило, чем искать где-то еще.  Выход разработчиков
из новичков невелик _и_ не должен быть велик.  Им жить надо :-)

Касательно OEM: настоятельно предлагаю включить в загрузчик цель
"memtest86".  Не потому, что я майнтейнер этого пакета, а потому,
что для ненулевого количества людей одного такого дополнения
хватит для того, чтобы держать все вместе под рукой.
(у меня сейчас таким является Blin 1.2.4)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[Michael Shigorin]

On Thu, Feb 20, 2003 at 08:44:09PM +0300, Andrey Brindeew wrote:
> > А делать сборный дистрибутив и развивать их по направлениям...

Угу.

> Увеличивая количество компонент вы игнорируете количество
> связей между ними. Если количество компонент увеличить в десять
> раз, то количество связей между ними увеличится в сто (!) раз.

Необязательно.  Я занимался исследованиями кластеров подобия в
структурных базах органических соединений и пытаюсь придумать,
как этот подход _количественно_ переносится на пакеты.

Но и так понятно, что довольно "плотные" конгломераты собраны
вокруг системообразующих (для них) библиотек или платформ (вроде
libqt3 или tetex), а в "межзвездном" пространстве водятся, как
правило, те пакет, которым достатоно essential packages.

Если у нас начинается "столкновение галактик" -- наиболее
эффективно это лечится уменьшением их объема, а не паковкой
мелочи.

Это я и имел в виду, "отсылая пользователей за CD2" --
иллюстрация могла бы состоять из выноса части игрушек/свистелок
kde/gnome в пользу tetex.  Но дочитав до места о публикации оного
CD2, вынужден согласиться, что битва за tetex проиграна.

Если остаться на 650M и в этот раз...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[Michael Shigorin]

On Thu, Feb 20, 2003 at 04:42:17PM +0200, Alexander Bokovoy wrote:
> Плюс наличия teTeX 2.0 -- возможность перетащить из Windows
> научную среду, которая там сидит на MikTeX.

И ScientificWord, и мучается жестокой неподдержкой кириллицы (не
говоря об рус/укр переносах).

> > 2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый
> Я предлагаю удалить из Junior KDE или GNOME2.

GNOME2.  Лучшее из того, ради чего можно поставить gnome-libs --
galeon -- там все равно будет 1.2.

On Thu, Feb 20, 2003 at 07:57:17PM +0300, Alexandre Prokoudine wrote:
> Кроме того, GNOME - это GNU ... Environment. Пожалейте старика
> Столлмана :-)

Саша, это не аргумент.  Если при коммерческом издании идет
разговор об откидывании сегмента потенциальных разработчиков --
старики, женщины и дети идут лесом первыми.  Sad but true.

PS: "потенциальный разработчик" и *-devel*.rpm -- абсолютно
разные вещи.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] ðÏÞÅÍÕ ÎÕÖÎÏ ÕÂÒÁÔØ TeTeX

[Anton V. Denisov]

> Говорят, что koffice лучше не исключать - это единственное офисное
> приложение, работающее на 64-х мегабайтах оперативной памяти.

Неправда Ваша. У меня на Celeron 700/64 Ram OpenOffice вполне нормально
работет,
вот только стартует долговато...

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Vadim V. Zhytnikov]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> Vadim V. Zhytnikov пишет:
> 
> 
>>Stanislav Ievlev пишет:
>>
>>
>>>On Thu, Feb 20, 2003 at 05:23:37PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
>>>
>>>
>>>>Почему из Junior можно убрать TeTeX.
>>>>
>>>>1) TeTEX используется только профессионалами, для которых выпускается
>>>>Master. Он не может и не будет использоваться примерно на 90% рабочих
>>>>станций под Junior.
>>>>2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
>>>>Linux
>>>>3) ну а простенькие документы можно набирать либо в OO, либо
>>>>KOFFICE. Вы
>>>>же не предлагаете включать окружаение для docbook ?
>>>>
>>>>Еще кандидат на удаление - koffice. Я не знаю людей (кроме своей
>>>>супруги),
>>>>которые им пользуются ;-)
>>>
>>>
>>>К сожалению есть большое количество не-Джуниоров, которые не покупают
>>>Master из-за цены, вместо этого пользуются Джуниором.
>>
>>teTeX особенно важен в научной среде. И поверьте мне, для
>>индивидуального пользователя из этой среды цена Мастера
>>очень тяжела. Я это знаю не понаслышке.  Только не
>>предлагайте купить Мастер на лабораторию, отдел, институт...
>>Теоретически это правильное решение, но
>>"суха теория, мой друг, ..." АСП
>>
>>А ведь научное сообщество это один из потенциальных
>>рынков распространения Linux.  
> 
> 
> Да. И мы знаем, что J используется в научном сообществе довольно активно.
> Но не лучше ли выпустить доплнительный диск, на котором будет, помимо
> TeX, больше научных приложений?
> Я, на самом деле, не знаю сейчас, какое решение будет лучше.
> 

Согласен, что идея выглядит привлекательной.  Можно
на доп. диск и другой научный софт положить - например
Maxima ;-) и т.д. и т.п.  Но боюсь, что здесь уже начинают
работать психологические аспекты.  Один диск всегда
намного лучше - очень приятно иметь всё или почти всё
под рукой в одном флаконе.  Ну а два диска уже
воспринимается как нечто громоздкое.  Второй диск,
каким бы привлекательным он не казался с нашей точки зрения,
может постигнуть судьба devel диска к предыдущему J.

Возможности убрать:

   GNOME  - но тут нас скорее всего многие не поймут
   kernel-smp  - а вот отсутствия этого ядра большинство пользователей
     скорее всего даже не заметят.  Память в 1GB и старшие модели Р4
     на десктопе?  Мне кажется, что на данный момент это экзотика.
     Если человек смог выложить такие деньги за свою рабочую станцию,
     то сможет купить и Мастер. Да и без пресловутого HT можно спокойно
     обойтись.


Возможность добавить места:

   Переход на 700Mb - моя практика говорит, что старые CD-ROM, которые
     не умеют читать 700 на алюминии, скорее всего уже давно умерли или
     мало работоспосбны причем как на 700 так и 650.  Они просто
     так долго не живут.




-- 
      Vadim V. Zhytnikov

       <vvzhy@mail.ru>
      <vvzhy@netorn.ru>

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Anton V. Boyarshinov]

On Thu, 20 Feb 2003 21:54:30 +0300 Alexandre Prokoudine
 wrote:

> On Thu, 20 Feb 2003 21:39:14 +0300
> "Anton V. Boyarshinov" <boyarsh@ru.echo.fr> wrote:
> 
> > On Thu, 20 Feb 2003 18:58:21 +0300 Alexandre Prokoudine
> >  wrote:
> > 
> > > c) средах для вычислений.
> > > 
> > > Кто из вас готов в короткий срок подготовить материалы.
> > > раскрывающие не просто суть средств, но и описывающие
> > > приёмы совместного использования этих средств?
> > 
> > Про R есть некотрое вводных материалов А. Шипунова, под FDL.
> 
> Простите, о чём?

У нас это называется R-base. Очень мощный статистический пакет.

Антон
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
 10:00am  up 87 days, 16:04, 10 users,  load average: 0.02, 0.17,
0.09

Re: [devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: signed data --]
[-- Type: text/plain, Size: 1438 bytes --]

В сообщении от 21 Февраль 2003 02:17 Michael Shigorin написал:
> On Thu, Feb 20, 2003 at 08:44:09PM +0300, Andrey Brindeew wrote:
> > > А делать сборный дистрибутив и развивать их по
> > > направлениям...
>
> Угу.
>
> > Увеличивая количество компонент вы игнорируете количество
> > связей между ними. Если количество компонент увеличить в десять
> > раз, то количество связей между ними увеличится в сто (!) раз.
>
> Необязательно.  Я занимался исследованиями кластеров подобия в
> структурных базах органических соединений и пытаюсь придумать,
> как этот подход _количественно_ переносится на пакеты.
>
> Но и так понятно, что довольно "плотные" конгломераты собраны
> вокруг системообразующих (для них) библиотек или платформ (вроде
> libqt3 или tetex), а в "межзвездном" пространстве водятся, как
> правило, те пакет, которым достатоно essential packages.
>
> Если у нас начинается "столкновение галактик" -- наиболее
> эффективно это лечится уменьшением их объема, а не паковкой
> мелочи.
>
> Это я и имел в виду, "отсылая пользователей за CD2" --
> иллюстрация могла бы состоять из выноса части игрушек/свистелок
> kde/gnome в пользу tetex.  Но дочитав до места о публикации оного
Не-е-е! Погоди, Миш! Это WM без прикладных программ - игрушка.

> CD2, вынужден согласиться, что битва за tetex проиграна.
>
> Если остаться на 650M и в этот раз...

-- 
Regards, ZerG

### http://altlinux.ru ### ALT Linux Team ### zerg@altlinux.ru ###

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: [devel]Почему нужно убратьTeTeX

[Alex Ott]

>On Thu, 20 Feb 2003 18:37:14 +0300
>> Итак, возможный вариант:
>> 1. J2.2 выходит без tetex.
>> 2. Одновременно с выходом J2.2 выкладывается J2.2-devel и
>> объявляется о подготовке ALT Linux Publisher (или он также
>> выкладывается, если успеем). Так мы не потеряем лицо и самых
>> любимых наших пользователей, которые любят TeX и emacs. Более
>> того, мы сможем дать им лучший инструментарий, не будучи
>> связанными местом. Кстати, на Publisher, трактуя его широко, можно
>> положить и несколько приложений, которые специфичны для подготовки
>> научшых публикаций.
>> 
>> Пожалуйста, высказывайте свои мнения. ASAP.
Идея очень хорошая - я за, только может его сделать не просто Publishing а Publishing & Science?

>Лично я нормально отношусь к модулю Publisher, так же ка нормально
>отношусь к модулям для J вообще. Но есть несколько моментов.
>
>1. Модуль должен быть основан на чёткой концепции. У Multimedia и
>GIS она есть. У Publish(ing|er) её (пока) нет.
>
>2. Пункт первый подразумевает некоторое количество вменяемой
>документации. Если по TeX нам есть что положить в такой модуль, то в
>отношении DocBook/XML мои сомнения стремятся превратиться в
>опасения. Нужно 3-4 недели для подготовки "курса молодого бойца",
>основанного на _методике_, а не на представлениях о ней.

Я думаю, что можно взять взять публикации Б. Тоботраса и на их основе сделать Tutorial по docbook?

>3. Если мы говорим о научных публикациях, то тут же выплывает вопрос
>о:
>
>а) diagramming and flowcharting;
Вот это больной вопрос :-(( 

>b) векторной графике;
tgif + xfig? Попробую написать про первый. 

>c) средах для вычислений.
maxima - но это писать много - можно попробовать поискать tutorial по нему и перевести

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: signed data --]
[-- Type: text/plain, Size: 965 bytes --]

В сообщении от 20 Февраль 2003 19:57 Alexandre Prokoudine написал:
> On Thu, 20 Feb 2003 19:53:32 +0300
>
> "Albert R. Valiev" <darkstar@altlinux.ru> wrote:
> > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> > Hash: SHA1
> >
> > В сообщении от 20 Февраль 2003 18:52 Alexey I. Froloff написал:
> > > > Я предлагаю удалить из Junior KDE или GNOME2. Нужно сделать
> > > > выбор в пользу одного из них на _этом_ этапе. J2.3 может
> > > > выйти со вторым из них.
> > >
> > > Хоть я и не поклонник KDE - предлагаю пустить в расход
> > > GNOME2.
> >
> > Присоединяюсь. И не смотрите подозрительно на мою подпись -
> > просто (это мое личное замечание) я еще не видел человека, с
> > удовольствием сидящего в гноме 2.
>
> Неправда. Видели - меня :-)
>
> Кроме того, GNOME - это GNU ... Environment. Пожалейте старика
> Столлмана :-)
А он нас жалеет? Наплодил программ - на диск не влазят ;-)))))

-- 
Regards, ZerG

### http://altlinux.ru ### ALT Linux Team ### zerg@altlinux.ru ###

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: [devel]Почему нужно убратьTeTeX

[Aleksey Novodvorsky]

Alex Ott пишет:

>>On Thu, 20 Feb 2003 18:37:14 +0300
>>    
>>
>>>Итак, возможный вариант:
>>>1. J2.2 выходит без tetex.
>>>2. Одновременно с выходом J2.2 выкладывается J2.2-devel и
>>>объявляется о подготовке ALT Linux Publisher (или он также
>>>выкладывается, если успеем). Так мы не потеряем лицо и самых
>>>любимых наших пользователей, которые любят TeX и emacs. Более
>>>того, мы сможем дать им лучший инструментарий, не будучи
>>>связанными местом. Кстати, на Publisher, трактуя его широко, можно
>>>положить и несколько приложений, которые специфичны для подготовки
>>>научшых публикаций.
>>>
>>>Пожалуйста, высказывайте свои мнения. ASAP.
>>>      
>>>
>Идея очень хорошая - я за, только может его сделать не просто Publishing а Publishing & Science?
>
Да.
Даже если это сейчас не пройдет, -- делать надо.

Rgrds, Алексей

>  
>

Re: [devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[rider]

On Fri, Feb 21, 2003 at 01:07:24AM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Feb 20, 2003 at 06:07:34PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
> > > Даже если для этого используются IceWm, TeX и vim?
> > vim'а у нас тоже нет ;-)
> 
> Ужас.  А потом они рассказывают кошмарные истории про юниксовые
> редакторы...
> 
> > Похоже, что у нас сильно разные соображения о том, кому нужен Junior.
> > Я буду рад услышать чье-то мнение о том, что такое Junior и на каких
> > пользователей он ориентирован.
> 
> Я уже высказывал публично и не раз, что де-факто _я_ вижу
> (глазами, вокруг, а не от пакета травы) следующее:
> 
> - entry point для новичка (легко купить/поставить)

Да. Посмотреть, попробовать и докачать/докупить нужный софт.

> - дом/офис, в т.ч. для профи (легко принести/довести)

Диск не резиновый, что бы туда все воткнуть. А для профи можно и Master
принести.

> - OEM... "да" для 1.1, "непонятно" для 2.0, хорошо бы для 2.2.

да - для 1.1, еще более да - для 2.0 и уже есть заказы на 2.2

> 
> Повторюсь -- если вы хотите иметь вторую категорию клиентов, то
> надо жертвовать кое-чем из первой, что может быть не так уж
> страшно.  Если будет tetex ("2"), но для "1" еще надцать игрушек
> будут на дополнительном носителе -- это, простите, лишь повод
> слегка погрустить, но купить дополнительный носитель.
> 
> (при этом не стоит заражаться "капельной" идеологией CD labels)
> 
> Важность "2" для проекта -- в том числе в том, что человек,
> который _почти_ нашел все, что нужно, скорее возьмется улучшить
> то, что не устроило, чем искать где-то еще.  Выход разработчиков
> из новичков невелик _и_ не должен быть велик.  Им жить надо :-)
> 
> Касательно OEM: настоятельно предлагаю включить в загрузчик цель
> "memtest86".  Не потому, что я майнтейнер этого пакета, а потому,
> что для ненулевого количества людей одного такого дополнения
> хватит для того, чтобы держать все вместе под рукой.
> (у меня сейчас таким является Blin 1.2.4)

При чем тут memtest и Junior, который вливается на заводах?

Rdgs,
Rider

Re: [devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[rider]

On Fri, Feb 21, 2003 at 01:25:47AM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Feb 20, 2003 at 04:42:17PM +0200, Alexander Bokovoy wrote:
> > Плюс наличия teTeX 2.0 -- возможность перетащить из Windows
> > научную среду, которая там сидит на MikTeX.
> 
> И ScientificWord, и мучается жестокой неподдержкой кириллицы (не
> говоря об рус/укр переносах).
> 
> > > 2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый
> > Я предлагаю удалить из Junior KDE или GNOME2.
> 
> GNOME2.  Лучшее из того, ради чего можно поставить gnome-libs --
> galeon -- там все равно будет 1.2.

Уже нельзя - GNOME напечатан в документации.
> 
> On Thu, Feb 20, 2003 at 07:57:17PM +0300, Alexandre Prokoudine wrote:
> > Кроме того, GNOME - это GNU ... Environment. Пожалейте старика
> > Столлмана :-)
> 
> Саша, это не аргумент.  Если при коммерческом издании идет
> разговор об откидывании сегмента потенциальных разработчиков --
> старики, женщины и дети идут лесом первыми.  Sad but true.
> 
> PS: "потенциальный разработчик" и *-devel*.rpm -- абсолютно
> разные вещи.

Забудь про свои аргументы.. книги и коробки никто перепечатывать не будет.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[rider]

On Fri, Feb 21, 2003 at 09:02:47AM +0300, Vadim V. Zhytnikov wrote:
> Aleksey Novodvorsky пишет:
> >Vadim V. Zhytnikov пишет:
> >
> >
> >>Stanislav Ievlev пишет:
> >>
> >>
> >>>On Thu, Feb 20, 2003 at 05:23:37PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
> >>>
> >>>
> >>>>Почему из Junior можно убрать TeTeX.
> >>>>
> >>>>1) TeTEX используется только профессионалами, для которых выпускается
> >>>>Master. Он не может и не будет использоваться примерно на 90% рабочих
> >>>>станций под Junior.
> >>>>2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
> >>>>Linux
> >>>>3) ну а простенькие документы можно набирать либо в OO, либо
> >>>>KOFFICE. Вы
> >>>>же не предлагаете включать окружаение для docbook ?
> >>>>
> >>>>Еще кандидат на удаление - koffice. Я не знаю людей (кроме своей
> >>>>супруги),
> >>>>которые им пользуются ;-)
> >>>
> >>>
> >>>К сожалению есть большое количество не-Джуниоров, которые не покупают
> >>>Master из-за цены, вместо этого пользуются Джуниором.
> >>
> >>teTeX особенно важен в научной среде. И поверьте мне, для
> >>индивидуального пользователя из этой среды цена Мастера
> >>очень тяжела. Я это знаю не понаслышке.  Только не
> >>предлагайте купить Мастер на лабораторию, отдел, институт...
> >>Теоретически это правильное решение, но
> >>"суха теория, мой друг, ..." АСП
> >>
> >>А ведь научное сообщество это один из потенциальных
> >>рынков распространения Linux.  
> >
> >
> >Да. И мы знаем, что J используется в научном сообществе довольно активно.
> >Но не лучше ли выпустить доплнительный диск, на котором будет, помимо
> >TeX, больше научных приложений?
> >Я, на самом деле, не знаю сейчас, какое решение будет лучше.
> >
> 
> Согласен, что идея выглядит привлекательной.  Можно
> на доп. диск и другой научный софт положить - например
> Maxima ;-) и т.д. и т.п.  Но боюсь, что здесь уже начинают
> работать психологические аспекты.  Один диск всегда
> намного лучше - очень приятно иметь всё или почти всё
> под рукой в одном флаконе.  Ну а два диска уже
> воспринимается как нечто громоздкое.  Второй диск,
> каким бы привлекательным он не казался с нашей точки зрения,
> может постигнуть судьба devel диска к предыдущему J.
> 
> Возможности убрать:
> 
>   GNOME  - но тут нас скорее всего многие не поймут
>   kernel-smp  - а вот отсутствия этого ядра большинство пользователей
>     скорее всего даже не заметят.  Память в 1GB и старшие модели Р4
>     на десктопе?  Мне кажется, что на данный момент это экзотика.
>     Если человек смог выложить такие деньги за свою рабочую станцию,
>     то сможет купить и Мастер. Да и без пресловутого HT можно спокойно
>     обойтись.

Это экзотика сегодня, но сколько по времени будет распространяться Junior
2.2 ?

> 
> 
> Возможность добавить места:
> 
>   Переход на 700Mb - моя практика говорит, что старые CD-ROM, которые
>     не умеют читать 700 на алюминии, скорее всего уже давно умерли или
>     мало работоспосбны причем как на 700 так и 650.  Они просто
>     так долго не живут.

Не отработан тех.процесс изготовления (у нас).

Rgds,
Rider

Re: [devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[Alexandre Prokoudine]

On Fri, 21 Feb 2003 12:16:38 +0300
rider@altlinux.com wrote:

> On Fri, Feb 21, 2003 at 01:25:47AM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > On Thu, Feb 20, 2003 at 04:42:17PM +0200, Alexander Bokovoy
> > wrote:
> > > Плюс наличия teTeX 2.0 -- возможность перетащить из Windows
> > > научную среду, которая там сидит на MikTeX.
> > 
> > И ScientificWord, и мучается жестокой неподдержкой кириллицы (не
> > говоря об рус/укр переносах).
> > 
> > > > 2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый
> > > Я предлагаю удалить из Junior KDE или GNOME2.
> > 
> > GNOME2.  Лучшее из того, ради чего можно поставить gnome-libs --
> > galeon -- там все равно будет 1.2.
> 
> Уже нельзя - GNOME напечатан в документации.

Где-где он напечатан? Поподробнее, пожалуйста! :-)))

-- 
Alexandre Prokoudine
ALT Linux Documentation Team
JID: avp@altlinux.org

Re: [devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[rider]

On Fri, Feb 21, 2003 at 01:13:14PM +0300, Alexandre Prokoudine wrote:
> On Fri, 21 Feb 2003 12:16:38 +0300
> rider@altlinux.com wrote:
> 
> > On Fri, Feb 21, 2003 at 01:25:47AM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > > On Thu, Feb 20, 2003 at 04:42:17PM +0200, Alexander Bokovoy
> > > wrote:
> > > > Плюс наличия teTeX 2.0 -- возможность перетащить из Windows
> > > > научную среду, которая там сидит на MikTeX.
> > > 
> > > И ScientificWord, и мучается жестокой неподдержкой кириллицы (не
> > > говоря об рус/укр переносах).
> > > 
> > > > > 2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый
> > > > Я предлагаю удалить из Junior KDE или GNOME2.
> > > 
> > > GNOME2.  Лучшее из того, ради чего можно поставить gnome-libs --
> > > galeon -- там все равно будет 1.2.
> > 
> > Уже нельзя - GNOME напечатан в документации.
> 
> Где-где он напечатан? Поподробнее, пожалуйста! :-)))

На коробке.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Vadim V. Zhytnikov]

rider@altlinux.com пишет:
> On Fri, Feb 21, 2003 at 09:02:47AM +0300, Vadim V. Zhytnikov wrote:
> 
>>Aleksey Novodvorsky пишет:
>>
>>>Vadim V. Zhytnikov пишет:
>>>
>>>
>>>
>>>>Stanislav Ievlev пишет:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>On Thu, Feb 20, 2003 at 05:23:37PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Почему из Junior можно убрать TeTeX.
>>>>>>
>>>>>>1) TeTEX используется только профессионалами, для которых выпускается
>>>>>>Master. Он не может и не будет использоваться примерно на 90% рабочих
>>>>>>станций под Junior.
>>>>>>2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
>>>>>>Linux
>>>>>>3) ну а простенькие документы можно набирать либо в OO, либо
>>>>>>KOFFICE. Вы
>>>>>>же не предлагаете включать окружаение для docbook ?
>>>>>>
>>>>>>Еще кандидат на удаление - koffice. Я не знаю людей (кроме своей
>>>>>>супруги),
>>>>>>которые им пользуются ;-)
>>>>>
>>>>>
>>>>>К сожалению есть большое количество не-Джуниоров, которые не покупают
>>>>>Master из-за цены, вместо этого пользуются Джуниором.
>>>>
>>>>teTeX особенно важен в научной среде. И поверьте мне, для
>>>>индивидуального пользователя из этой среды цена Мастера
>>>>очень тяжела. Я это знаю не понаслышке.  Только не
>>>>предлагайте купить Мастер на лабораторию, отдел, институт...
>>>>Теоретически это правильное решение, но
>>>>"суха теория, мой друг, ..." АСП
>>>>
>>>>А ведь научное сообщество это один из потенциальных
>>>>рынков распространения Linux.  
>>>
>>>
>>>Да. И мы знаем, что J используется в научном сообществе довольно активно.
>>>Но не лучше ли выпустить доплнительный диск, на котором будет, помимо
>>>TeX, больше научных приложений?
>>>Я, на самом деле, не знаю сейчас, какое решение будет лучше.
>>>
>>
>>Согласен, что идея выглядит привлекательной.  Можно
>>на доп. диск и другой научный софт положить - например
>>Maxima ;-) и т.д. и т.п.  Но боюсь, что здесь уже начинают
>>работать психологические аспекты.  Один диск всегда
>>намного лучше - очень приятно иметь всё или почти всё
>>под рукой в одном флаконе.  Ну а два диска уже
>>воспринимается как нечто громоздкое.  Второй диск,
>>каким бы привлекательным он не казался с нашей точки зрения,
>>может постигнуть судьба devel диска к предыдущему J.
>>
>>Возможности убрать:
>>
>>  GNOME  - но тут нас скорее всего многие не поймут
>>  kernel-smp  - а вот отсутствия этого ядра большинство пользователей
>>    скорее всего даже не заметят.  Память в 1GB и старшие модели Р4
>>    на десктопе?  Мне кажется, что на данный момент это экзотика.
>>    Если человек смог выложить такие деньги за свою рабочую станцию,
>>    то сможет купить и Мастер. Да и без пресловутого HT можно спокойно
>>    обойтись.
> 
> 
> Это экзотика сегодня, но сколько по времени будет распространяться Junior
> 2.2 ?

А действительно сколько?  Думаю, что не больше года,
а скорее всего даже меньше.  Месяцев через 9-10 будет J 3
(или 2.3), который будет превосходить 2.2 и в том и в этом
и в этом ... но в котором проблема места на дисках будет ещё
серьезнее ;-(

> 
>>
>>Возможность добавить места:
>>
>>  Переход на 700Mb - моя практика говорит, что старые CD-ROM, которые
>>    не умеют читать 700 на алюминии, скорее всего уже давно умерли или
>>    мало работоспосбны причем как на 700 так и 650.  Они просто
>>    так долго не живут.
> 
> 
> Не отработан тех.процесс изготовления (у нас).
> 
Понятно.

Впрочем я реалист и понимаю, что если Вы никак не соглашаетесь
на вынос SMP, то TeX в J не жить, поскольку альтернатив размером
в десатки мегабайт просто нет.


-- 
      Vadim V. Zhytnikov

       <vvzhy@mail.ru>
      <vvzhy@netorn.ru>

Re: [devel] Re: [devel]Почему нужно убратьTeTeX

[Alexandre Prokoudine]

On Fri, 21 Feb 2003 12:11:25 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

> Alex Ott пишет:
> 
> >>On Thu, 20 Feb 2003 18:37:14 +0300
> >>    
> >>
> >>>Итак, возможный вариант:
> >>>1. J2.2 выходит без tetex.
> >>>2. Одновременно с выходом J2.2 выкладывается J2.2-devel и
> >>>объявляется о подготовке ALT Linux Publisher (или он также
> >>>выкладывается, если успеем). Так мы не потеряем лицо и самых
> >>>любимых наших пользователей, которые любят TeX и emacs. Более
> >>>того, мы сможем дать им лучший инструментарий, не будучи
> >>>связанными местом. Кстати, на Publisher, трактуя его широко,
> >можно>>положить и несколько приложений, которые специфичны для
> >подготовки>>научшых публикаций.
> >>>
> >>>Пожалуйста, высказывайте свои мнения. ASAP.
> >>>      
> >>>
> >Идея очень хорошая - я за, только может его сделать не просто
> >Publishing а Publishing & Science?
> >
> Да.
> Даже если это сейчас не пройдет, -- делать надо.

2Луговский: а по ночам ко мне во сне приходит Octave :-)))

-- 
Alexandre Prokoudine
ALT Linux Documentation Team
JID: avp@altlinux.org

[devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[Michael Shigorin]

On Fri, Feb 21, 2003 at 12:13:20PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
> > - entry point для новичка (легко купить/поставить)
> Да. Посмотреть, попробовать и докачать/докупить нужный софт.

100%

> > - дом/офис, в т.ч. для профи (легко принести/довести)
> Диск не резиновый, что бы туда все воткнуть. А для профи можно
> и Master принести.

100%

> > - OEM... "да" для 1.1, "непонятно" для 2.0, хорошо бы для 2.2.
> да - для 1.1, еще более да - для 2.0 и уже есть заказы на 2.2

Великолепно.

> > Касательно OEM: настоятельно предлагаю включить в загрузчик цель
> > "memtest86".  Не потому, что я майнтейнер этого пакета, а потому,
> При чем тут memtest и Junior, который вливается на заводах?

При том, что у тебя на 2.88M в эльторите все равно 76k найдется,
а это может стать хитом.  Спинномозговое ощущение такое.

Спроси support, в общем. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] [JT] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[Michael Shigorin]

On Fri, Feb 21, 2003 at 12:03:39PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> > Кроме того, GNOME - это GNU ... Environment. Пожалейте
> > старика Столлмана :-)
> А он нас жалеет? Наплодил программ - на диск не влазят ;-)))))

Кстати, да.  Некие boyarsh и mike решили в отместку сделать не
менее раздутый hello.spec для 350+ Kb GNU hello... ;-]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin пишет:

>On Fri, Feb 21, 2003 at 12:13:20PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
>  
>
>>>- entry point для новичка (легко купить/поставить)
>>>      
>>>
>>Да. Посмотреть, попробовать и докачать/докупить нужный софт.
>>    
>>
>
>100%
>
>  
>
>>>- дом/офис, в т.ч. для профи (легко принести/довести)
>>>      
>>>
>>Диск не резиновый, что бы туда все воткнуть. А для профи можно
>>и Master принести.
>>    
>>
>
>100%
>
>  
>
>>>- OEM... "да" для 1.1, "непонятно" для 2.0, хорошо бы для 2.2.
>>>      
>>>
>>да - для 1.1, еще более да - для 2.0 и уже есть заказы на 2.2
>>    
>>
>
>Великолепно.
>
J2.0 -- абсолютный рекордсмен OEM, учитывая варианты для Manli и iRu.

Rgrds, AEN

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Constantin Mikhaylenko]

> 1. J2.2 выходит без tetex.
> 2. Одновременно с выходом J2.2 выкладывается J2.2-devel и объявляется о
> подготовке ALT Linux Publisher (или он также выкладывается, если успеем).
> Так мы не потеряем лицо и самых любимых наших пользователей, которые
> любят TeX и emacs. Более того, мы сможем дать им лучший инструментарий,
> не будучи связанными местом. Кстати, на Publisher, трактуя его широко,
> можно положить и несколько приложений, которые специфичны для подготовки
> научшых публикаций.
> 
> Пожалуйста, высказывайте свои мнения. ASAP.

Звучит хорошо.
Насчет специфичных -- можно уточнить?
что имеется в иду?
 
> Rgrds, Алексей
> 
> 
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/devel


-- 
Dr. Constantin I. Mikhaylenko  |  Institute of Mechanics
  +7 (3472) 239537, 236446     |  of Ufa's Branch of R.A.S.
const@anrb.ru | const@mail.ru  |  12, K. Marx Str..
  ICQ UIN: 13383705 (Const)    |  Ufa, 450000, RUSSIA

Re: [devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[rider]

On Fri, Feb 21, 2003 at 01:17:19PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Fri, Feb 21, 2003 at 12:13:20PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
> > > - entry point для новичка (легко купить/поставить)
> > Да. Посмотреть, попробовать и докачать/докупить нужный софт.
> 
> 100%
> 
> > > - дом/офис, в т.ч. для профи (легко принести/довести)
> > Диск не резиновый, что бы туда все воткнуть. А для профи можно
> > и Master принести.
> 
> 100%
> 
> > > - OEM... "да" для 1.1, "непонятно" для 2.0, хорошо бы для 2.2.
> > да - для 1.1, еще более да - для 2.0 и уже есть заказы на 2.2
> 
> Великолепно.
> 
> > > Касательно OEM: настоятельно предлагаю включить в загрузчик цель
> > > "memtest86".  Не потому, что я майнтейнер этого пакета, а потому,
> > При чем тут memtest и Junior, который вливается на заводах?
> 
> При том, что у тебя на 2.88M в эльторите все равно 76k найдется,
> а это может стать хитом.  Спинномозговое ощущение такое.

Ага.. еще осталось понять, как это сделать из коробки ;-)

Rgds,
Rider

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Andriy Dobrovol's'kii]

Alexander Bokovoy пишет:
> On Thu, Feb 20, 2003 at 05:23:37PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
> 
>>Почему из Junior можно убрать TeTeX.
>>
>>1) TeTEX используется только профессионалами, для которых выпускается
>>Master. Он не может и не будет использоваться примерно на 90% рабочих
>>станций под Junior.
> 
> Не правда! teTeX используется совсем не только профессионалами. Убивать
> teTeX из Junior -- окончательно похоронить его идею. К тому же, J2.2 с
> teTeX 2.0 будет очень удачной альтернативой для TeXLive!, которым, как
> оказалось, пользуются эти самые "непрофессионалы" из-за того, что во всех
> дистрибутивах устаревший teTeX. Плюс наличия teTeX 2.0 -- возможность
> перетащить из Windows научную среду, которая там сидит на MikTeX.
> 
Тут, поддерживаю.
> 
> 
>>2) TeTEX слишком большой, что бы его включать на 1-дисковый дистрибутив
>>Linux
> 
> Я предлагаю удалить из Junior KDE или GNOME2. Нужно сделать выбор в пользу
> одного из них на _этом_ этапе. J2.3 может выйти со вторым из них.
> 

А тут, может и нужно было бы, но кого резать? Мне нужен именно 
GNOME2. А другим больше KDE нравится. И иногда на одной машине... 
Покупать два J для одной машины как-то странно.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   265-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   265-2329             Institute of Physics of NASU
*********************************************************************

Re: [devel] Почему нужно убрать TeTeX

[Alexander Bokovoy]

On Fri, Feb 21, 2003 at 04:37:16PM +0200, Andriy Dobrovol's'kii wrote:
> >Я предлагаю удалить из Junior KDE или GNOME2. Нужно сделать выбор в пользу
> >одного из них на _этом_ этапе. J2.3 может выйти со вторым из них.
> >
> 
> А тут, может и нужно было бы, но кого резать? Мне нужен именно 
> GNOME2. А другим больше KDE нравится. И иногда на одной машине... 
> Покупать два J для одной машины как-то странно.
Андрей, все уже решили -- смотрите письма Антона. Будет teTeX+KDE+GNOME2
на 700М дисках.
-- 
/ Alexander Bokovoy
---
The only really decent thing to do behind a person's back is pat it.

[devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[Michael Shigorin]

On Fri, Feb 21, 2003 at 05:28:28PM +0300, rider@altlinux.com wrote:
> > При том, что у тебя на 2.88M в эльторите все равно 76k найдется,
> > а это может стать хитом.  Спинномозговое ощущение такое.
> Ага.. еще осталось понять, как это сделать из коробки ;-)

Спроси ximian АТ linux.zp.ua (Максим Держак, автор Blin).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Re: Почему нужно убрать TeTeX

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 397 bytes --]

On Fri, Feb 21, 2003 at 02:22:50PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> J2.0 -- абсолютный рекордсмен OEM, учитывая варианты для Manli и iRu.

Почему только иксы в ноутбуках последнего работают под рутовыми правами
- для меня загадка (видел в METRO C&C, дата установки - июль 2002).

Так и задумано?

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [devel] Junior 2.0 iRu edition

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 485 bytes --]

On Sat, Feb 22, 2003 at 02:01:57AM +0300, Andrey Brindeew wrote:
> > J2.0 -- абсолютный рекордсмен OEM, учитывая варианты для Manli и iRu.
> 
> Почему только иксы в ноутбуках последнего работают под рутовыми правами
> - для меня загадка (видел в METRO C&C, дата установки - июль 2002).

Сам /etc/X11/X или запущенные им процессы?

> Так и задумано?

Если подтвердится, то это недосмотр за vendor'ом (iRu).

2support: Вы делаете (выборочную) проверку того, что комлектует iRu?


--
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Junior 2.0 iRu edition

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 387 bytes --]

On Sat, Feb 22, 2003 at 01:21:47PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> Сам /etc/X11/X или запущенные им процессы?

KDE с рутовыми правами, по клике на иконку Konsole приложение
запускается с рутовыми правами.

> Если подтвердится, то это недосмотр за vendor'ом (iRu).

Похоже, так оно и есть.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [devel] Junior 2.0 iRu edition

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 685 bytes --]

On Sat, Feb 22, 2003 at 06:18:08PM +0300, Andrey Brindeew wrote:
> On Sat, Feb 22, 2003 at 01:21:47PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > Сам /etc/X11/X или запущенные им процессы?
> 
> KDE с рутовыми правами, по клике на иконку Konsole приложение
> запускается с рутовыми правами.
> 
> > Если подтвердится, то это недосмотр за vendor'ом (iRu).
> 
> Похоже, так оно и есть.

Ok, мы тоже проверим.
Наиболее вероятно, что это autologin root.

Не уверен, что конвейер удастся остановить, но все последующие издания
необходимо будет проверять, чтобы подобное не повторилось.

2org&support: Даже если iRu не предустанавливают autologin root, на
будущее это все необходимо проверять.


--
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Junior 2.0 iRu edition

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 405 bytes --]

On Sat, Feb 22, 2003 at 06:18:08PM +0300, Andrey Brindeew wrote:
> > Если подтвердится, то это недосмотр за vendor'ом (iRu).
> 
> Похоже, так оно и есть.

на другом ноутбуке было обнаружено, что KDE работает из-под пользователя
со звучным именем "user". Так что не так все плохо, как изначально
показалось.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]