From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Date: Sat, 19 Oct 2002 02:26:12 +0400 From: Mikhail Zabaluev To: devel@altlinux.ru Message-ID: <20021018222612.GA2153@mhz.mikhail.zabaluev.name> Mail-Followup-To: Mikhail Zabaluev , devel@altlinux.ru References: <20021016014557.GA29249@homestead.turbinal.org> <20021017081412.GB22143@mhz.mikhail.zabaluev.name> <20021018014056.GA4494@homestead.turbinal.org> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="VS++wcV0S1rZb1Fb" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <20021018014056.GA4494@homestead.turbinal.org> User-Agent: Mutt/1.4i Subject: [devel] Re: perl-5.8.0-alt0.3 (important) Sender: devel-admin@altlinux.ru Errors-To: devel-admin@altlinux.ru X-BeenThere: devel@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.0.9 Precedence: bulk Reply-To: devel@altlinux.ru List-Unsubscribe: , List-Id: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Archived-At: List-Archive: List-Post: --VS++wcV0S1rZb1Fb Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit Hello at, On Fri, Oct 18, 2002 at 05:40:56AM +0400, at@turbinal.org wrote: > > On Thu, Oct 17, 2002 at 12:14:13PM +0400, Mikhail Zabaluev wrote: > > > 2) я сделал перемещение некоторых модулей из perl в perl-base и > > > perl-devel. Это требуется для более эффективного разведения перловых > > > зависимостей в масштабах дистрибутива. (В частности, ExtUtils уехали в > > > perl-devel, а вместе с ними и CPAN.pm; это и другие решения будут > > > казаться правильными, если над ними подумать.) > > > > Ещё лучше обосновать эти решения публично. > > Я проанализировал перловые зависимости в дистрибутиве (вернее, в том, > что установлено у меня на машине; но это достаточно типичная установка). > С ними оказалось не всё гладко. Чтобы это понять, нужно выполнить > команду > > $ rpm -e --test perl > или > # apt-get -s remove perl > > (почему apt-get не хочет ничего показывать без рута, я не понимаю). > > Слишком много пакетов и слишком дико хотят перла. Без перла дистрибутив > невозможен ни в какой форме. Вместе с тем, не всё было гладко и с самим > перлом, судя хотя бы по тому, что он собирался с "AutoReq: yes, noperl". > > Попытка втиснуть новый перл в старый спек без существенных изменений > показала, что число проблем только увеличивается. > > Все пакеты, которые отзываются на rpm -e --test perl в виде 'perl', > попросту не хотят использовать возможности, которые предоставляет (или > не предоставляет) пакет rpm-build. > > Все пакеты, которые отзываются на rpm -e --test perl в виде 'perl >=', > содержат эту зависимость из-за некорректной работы пакета rpm-build. > > Ко всем пакетам, которые отзываются на rpm -e --test perl в виде > 'perl(XXX.pm)', я применял следующие критерии: > > 1) субъективное ощущение того, насколько важным является пакет > 2) функциональность пакета > 3) чего он хочет от перла и почему он это хочет (gnucash меня взбесил) > 4) число пакетов, которые хотят того же самого > ... > N) приведет ли какое-нибудь перераспределение в перловых пакетах к более > эффективному распределение зависимостей в дистрибутиве. > > Что касается ExtUtils, то они используются для компиляции и установки > перлового софта. MakeMaker зовёт xsubpp, что суть ранняя стадия > подготовки исходников. Затем MakeMaker будет звать gcc, которому, чтобы > родить на свет из этих исходников хоть какой-нибудь бинарь, потребуются > хедеры. Все эти зависимости нельзя обнаружить формально, но они реально > существуют. Поэтому ExtUtils прямая дорога в perl-devel. Я даже считаю, > что включение их в perl было изначально ошибочным. > > Что касается CPAN.pm -- то это killer по части зависимостей. Он хочет > всего сразу, включая ExtUtils, perl-libnet и perl-libwww-perl. Однако > главное его назначение -- вовремя задействовать механизм, описанный в > предыдущем параграфе. С большими потерями удалось вытеснить его в > perl-devel (пришлось также внести несколько модулей в perl-base, чтобы > perl-devel не зависел от perl; но позже выяснилось, что внесение этих > модулей в perl-base отвязывают от perl ещё несколько пакетов). > > Если оставить ExtUtils или CPAN в пакете perl, то появится явная или > неявная зависимость perl от perl-devel, от которой всё разбиение > потеряет смысл. CPAN явно не место в perl-devel. Hint: perl-CPAN? > > В оригинале, насколько я понимаю, perl-base был выделен > > в Mandrake для получения минимального набора, необходимого > > для инсталлятора (или drak'ов?). > > Вместе с тем, нет никакого смысла в такой минимизации, при которой в > любых важных/типичных инсталляциях perl-base оказывается > недостаточно, и > неминуемо приходится тянуть за собой perl. Сейчас это именно так. > Junior -- это как раз один из таких важных случаев. Само разбиение в > таком случае теряет смысл, и получается, что лучше честно собирать perl > одним пакетом, как RH. Я бы вообще не задавался идеей ставить только perl-base в какой бы то ни было инсталляции. Наоборот, лучше было бы отпилить от пакета perl те модули, которые требуют нетривиального, типа DB*_File и GDBM_File, и объединить его c perl-base. Пользователям Junior может стать обидно, что perl у них есть, но умеет явно меньше, чем то, что про него пишут в книжках. Если уж есть нужда в настолько минималистичной инсталляции, то perl там вообще лишний. > > Версии в sitelib/sitearch позволяли сохранять модули, > > собранные под старыми версиями perl; худшее, что могло случиться, > > Отсутствие версий в sitelib/sitearch позволяет сохранять модули, > собранные под старыми версиями perl. Есть гарантия, что это не приведёт к крэшам при использовании несовместимых модулей? Соответствие ABI проверяется при динамической загрузке? > > это тихий "вывод из обращения" модулей, утративших совместимость. > > Если этот модуль кто-то использует, то тихого вывода из обращения не > получится. То есть, в этом, конечно, есть смысл, но это противоречит > идеалам создания дистрибутива с сильным контролем зависимостей. Противоречит, но кому охота прописывать зависимость от версии perl во все пакеты? Или жёстко (полу-)автоматически привязывать пакеты к версии perl и при смене этой версии всё пересобирать? > > > Есть претензии > > > и по существу механизма: возможна ситуация, когда старое дерево > > > библиотек совместимо с новым перлом лишь частично. Это мы имеем сейчас в > > > связи с изменениями в ABI. > > > > Очевидно, если хоть какие-то модули могли оказаться несовместимыми, > > всё дерево нужно объявлять несовместимым. > > Это явная ошибка в дизайне inc_version_list (нужно было сделать две > таких директивы, одну для privlib, другую для archlib). > Ошибка в > дизайне -- это ещё одна причина, по которой я счел возможным отказаться > от использования inc_version_list. Нам не нужны ошибочные решения. :) Это не ошибка, а недоработка, и с задачей, для которой фича была введена, она справляется хотя бы частично. > > > причины: а) теперь все сборки будут с тредами; во всяком случае, нужны > > > будут очень веские причины, чтобы отказаться от сборки с тредами > > > > Например, стойкая несовместимость с тредами какой-либо библиотеки, > > которую использует какой-либо модуль. > > Да, это есть весьма веская причина. > Вместе с тем, это есть намек на пример, которого нет. > > Страшно другое: для других пакетов сборка с тредами может быть бинарно > несовместима со сборкой без тредов. Так это или нет, я не знаю, и пока > даже не знаю, как узнать. Вы не в курсе? Нет, но скорее всего, несовместима. > > > название каталога в любом случае условно и не всегда/не вполне > > > соответствует действительности. > > > > Оно соответствует некоторому выбору флагов при сборке, который стоит > > отличать от других возможных наборов флагов. > > Это имеет смысл, но этим нельзя всерьёз увлекаться в дистрибутиве с > сильным контролем зависимостей. Не понял, при чём здесь контроль зависимостей? И что значит "сильный"? > > В CPAN эти модули могут обновляться чаще, чем в дистрибутиве. > > Однако бундель перед релизом тестируется, а CPAN -- это просто > лавочка по агрегации частных инициатив. Ну как, без make test туда вроде бы тоже не пускают, а в bundle выполняется тот же make test тех же модулей. -- Stay tuned, MhZ JID: mookid@jabber.org ___________ I love treason but hate a traitor. -- Gaius Julius Caesar --VS++wcV0S1rZb1Fb Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.7 (GNU/Linux) iD8DBQE9sIqETKqCuNPJlLgRAkhsAJ4pTIhiXC9Yilod+0oeDAT4fyWZ8wCggZlR UfAY6YeX4qQX3RUWI/tO8I8= =LvXm -----END PGP SIGNATURE----- --VS++wcV0S1rZb1Fb--