[devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Igor Vlasenko]

Уважаемые коллеги,

На этот год у меня планы сделать следующий шаг в автоматизации -
начать развертывание сайтов на подобие autoports c полностью
автоматизированным циклом работы роботов импорта пакетов. 

Это программа работы на целый год, поэтому хотел бы тезисно поделиться
своим видением, для чего все это нужно.

Введение.
---------

Необходимость развертывания автоматизированных песочниц вызвана
человеческим фактором -- я не масштабируюсь и просто не в состоянии
буду протестировать пакеты, если их будет слишком много. 
Вместо этого над тестированием пусть работает repocop и пользователи. 

Концепция такой песочницы -- "Quality on demand".
Начать с базового сервиса, т.е. предоставлять репозиторий пакетов,
а далее обеспечить пользователям возможность делиться с другими
пользователями своим опытом с пакетами, т.е. по сути, отмечать 
результаты тестирования.
А майнтайнер песочницы будет чинить пакеты по факту обращений
пользователей. Т.е. сделать так, чтобы пользователи участвовали в
работе таких песочниц как тестеры.

Зачем все это нужно?

Кризис дистрибутивостроения.
----------------------------

Пользователи, начиная с Линуса Торвальдса, не довольны состоянием
имеющихся дистрибутивов, а дистрибутивосторители, как черная королева,
и так уже бегут изо всех сил, чтобы только стоять на месте,
прибежать куда-то в другое место сил им не хватает.

Вот как обрисовывает ситуацию Ingo Molnar в "What ails the Linux desktop?"
[en] https://plus.google.com/109922199462633401279/posts/HgdeFDfRzNe
[ru] http://www.linux.org.ru/news/opensource/7536825

"... many OSS developers don't realize what a deep hole we are in.

The desktop Linux suckage we are seeing today - on basically all the
major Linux distributions - are the final symptoms of mistakes made
10-20 years ago - the death cries of a platform.

Дистрибутивы Linux создали собственные замкнутые (и даже закрытые)
экосистемы и пытаются контролировать по 20 тысяч программных пакетов,
которые суммарно содержат миллиарды строк кода. Обычные задержки при
обновлении приложений составляют недели (вплоть до месяца) для
исправлений безопасности и месяцы (вплоть до года) для серьёзных
нововведений. Все Linux-дистрибутивы - централизованные организации с
иерархической структурой, а не распределённые в пространстве свободные
демократические сообщества. ..."

IMHO, проблема скорее не в том, что дистрибутивы Linux хотят
контролировать по 20 тысяч программных пакетов, а в том, что 
они вынуждены это делать.

Как я писал, этот кризис скорее вызван тем, что сообщество
майнтайнеров не растет пропорционально числу пакетов - 
не происходит масштабирования. 

Выход, который предлагает Ingo Molnar - брать пример с Android -
на техническом уровне, IMHO, это не выход, а очередной 
не жизнеспособный cargo cult.
Сравнение с Android выглядит как сравнение теплого с мягким.
То, что там работает, работает только из-за определенной специфики,
которой у нас нет и без которой оно не приживется.
Но на идейном уровне там есть много здравого, в той части, что связана
с ожиданиями пользователей. Хотя это надо еще уметь правильно реализовать.
Это IMHO, не хотел бы уклоняться в сторону.

Я для решения проблемы предлагаю привлечение роботов к задачам
упаковки и пользователей к задачам обзора и тестирования пакетов.

Продолжение в ч.2 в следующем письме: Апология роботостроения.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Aleksey Novodvorsky]

2 апреля 2012 г. 2:31 пользователь Igor Vlasenko
<vlasenko@imath.kiev.ua> написал:
> Уважаемые коллеги,
>
> На этот год у меня планы сделать следующий шаг в автоматизации -
> начать развертывание сайтов на подобие autoports c полностью
> автоматизированным циклом работы роботов импорта пакетов.
>
> Это программа работы на целый год, поэтому хотел бы тезисно поделиться
> своим видением, для чего все это нужно.
>
> Введение.
> ---------
>
> Необходимость развертывания автоматизированных песочниц вызвана
> человеческим фактором -- я не масштабируюсь и просто не в состоянии
> буду протестировать пакеты, если их будет слишком много.
> Вместо этого над тестированием пусть работает repocop и пользователи.
>
> Концепция такой песочницы -- "Quality on demand".
> Начать с базового сервиса, т.е. предоставлять репозиторий пакетов,
> а далее обеспечить пользователям возможность делиться с другими
> пользователями своим опытом с пакетами, т.е. по сути, отмечать
> результаты тестирования.
> А майнтайнер песочницы будет чинить пакеты по факту обращений
> пользователей. Т.е. сделать так, чтобы пользователи участвовали в
> работе таких песочниц как тестеры.

Одно замечание, которое мне представлется важным.
Пользователь, в отличие от мейнтейнера, работает не с пакетами, а с
приложениями.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Igor Vlasenko]

On Mon, Apr 02, 2012 at 02:53:04AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Одно замечание, которое мне представлется важным.
> Пользователь, в отличие от мейнтейнера, работает не с пакетами, а с
> приложениями.

Я понимаю. И считаю это важным и нужным, чтобы у нас была 
инфраструктура, работая с которой пользователю не нужно было
бы знать и понимать разницу между пакетами и приложениями.

Что-то вроде бы web-каталога/web-магазина приложений,
где были бы обзоры, отзывы пользователей, форум по данному
приложению, списки репозиториев, где есть данное приложение,
выход на багзиллу и URI ссылки для apt(deep solver?), 
чтобы можно было бы устанавливать приложение apt-ом (deepsolver-ом),
просто кликнув бы в браузере.

Ну а пока такой инфраструктуры нет, пользователю,
к сожелению, от лишних знаний о разнице между 
пакетами и приложениями  никуда не деться - 
без них он с такой песочницы пакет установить не сможет :(

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Aleksey Novodvorsky]

2 апреля 2012 г. 3:21 пользователь Igor Vlasenko
<vlasenko@imath.kiev.ua> написал:
> On Mon, Apr 02, 2012 at 02:53:04AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Одно замечание, которое мне представлется важным.
>> Пользователь, в отличие от мейнтейнера, работает не с пакетами, а с
>> приложениями.
>
> Я понимаю. И считаю это важным и нужным, чтобы у нас была
> инфраструктура, работая с которой пользователю не нужно было
> бы знать и понимать разницу между пакетами и приложениями.
>
> Что-то вроде бы web-каталога/web-магазина приложений,

web-* тут обязательно?

> где были бы обзоры, отзывы пользователей, форум по данному
> приложению, списки репозиториев, где есть данное приложение,
> выход на багзиллу и URI ссылки для apt(deep solver?),
> чтобы можно было бы устанавливать приложение apt-ом (deepsolver-ом),
> просто кликнув бы в браузере.

Собственно, именно это есть в Андроиде и iOS.

>
> Ну а пока такой инфраструктуры нет, пользователю,
> к сожелению, от лишних знаний о разнице между
> пакетами и приложениями  никуда не деться -
> без них он с такой песочницы пакет установить не сможет :(

Ну так может обсудить этапы создания такой инфраструктуры? Или я бегу
впереди паровоза?

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Igor Vlasenko]

On Mon, Apr 02, 2012 at 03:26:12AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Я понимаю. И считаю это важным и нужным, чтобы у нас была
> > инфраструктура, работая с которой пользователю не нужно было
> > бы знать и понимать разницу между пакетами и приложениями.
> >
> > Что-то вроде бы web-каталога/web-магазина приложений,
 
> web-* тут обязательно?

Здесь вопрос контента. summary/description, категории,
уже есть, этого достаточно и offline,
но чтобы пользователи могли генерировать полезный контент,
по свое природе нужен web-*.
 
> > где были бы обзоры, отзывы пользователей, форум по данному
> > приложению, списки репозиториев, где есть данное приложение,
> > выход на багзиллу и URI ссылки для apt(deep solver?),
> > чтобы можно было бы устанавливать приложение apt-ом (deepsolver-ом),
> > просто кликнув бы в браузере.
> 
> Собственно, именно это есть в Андроиде и iOS.

да.

> > Ну а пока такой инфраструктуры нет, пользователю,
> > к сожелению, от лишних знаний о разнице между
> > пакетами и приложениями  никуда не деться -
> > без них он с такой песочницы пакет установить не сможет :(
> 
> Ну так может обсудить этапы создания такой инфраструктуры? Или я бегу
> впереди паровоза?
 
Что-то из перечисленного можно было бы внедрять, например, в prometeus2,
хотя бы как прототип.

Конкретно по моим задачам я пока закладываю фундамент,
до стен очередь еще дойдет.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Ildar Mulyukov]

IMHO, прошу отнестись с пониманием.

On 02.04.2012 05:26:12, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 2 апреля 2012 г. 3:21 пользователь Igor Vlasenko  
> <vlasenko@imath.kiev.ua> написал:
> > Я понимаю. И считаю это важным и нужным, чтобы у нас была
> > инфраструктура, работая с которой пользователю не нужно было
> > бы знать и понимать разницу между пакетами и приложениями.
> >
> > Что-то вроде бы web-каталога/web-магазина приложений,
> 
> web-* тут обязательно?

ДА! Оно нужно даже для мэйнтейнера с многолетним опытом.

> > где были бы обзоры, отзывы пользователей, форум по данному
> > приложению, списки репозиториев, где есть данное приложение,
> > выход на багзиллу и URI ссылки для apt(deep solver?),
> > чтобы можно было бы устанавливать приложение apt-ом (deepsolver-ом),
> > просто кликнув бы в браузере.
> 
> Собственно, именно это есть в Андроиде и iOS.

Да, и это, несомненно, прогресс, и нам надо смотреть в эту сторону.

> > Ну а пока такой инфраструктуры нет, пользователю,
> > к сожелению, от лишних знаний о разнице между
> > пакетами и приложениями  никуда не деться -
> > без них он с такой песочницы пакет установить не сможет :(
> 
> Ну так может обсудить этапы создания такой инфраструктуры? Или я бегу
> впереди паровоза?

Мне кажется, вопрос своевременный. Тем более, если для Альта кол-во  
доступных пакетов и приложений существенно увеличится.

С уважением,
-- 
Ildar Mulyukov,
   free SW designer/programmer/packager
======================================
email: ildar@altlinux.ru
Jabber: ildar.mulyukov@gmail.com
ICQ: 4334029
ALT Linux http://packages.altlinux.org/ru/Sisyphus/maintainers/ildar/
======================================

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 2799 bytes --]

2 апреля 2012 Ildar Mulyukov написал:
> IMHO, прошу отнестись с пониманием.
> 
> On 02.04.2012 05:26:12, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > 2 апреля 2012 г. 3:21 пользователь Igor Vlasenko
> > 
> > <vlasenko@imath.kiev.ua> написал:
> > > Я понимаю. И считаю это важным и нужным, чтобы у нас была
> > > инфраструктура, работая с которой пользователю не нужно было
> > > бы знать и понимать разницу между пакетами и приложениями.
> > > 
> > > Что-то вроде бы web-каталога/web-магазина приложений,
> > 
> > web-* тут обязательно?
> 
> ДА! Оно нужно даже для мэйнтейнера с многолетним опытом.
Если помочь довести задумки Игоря Зубкова с его packages.altlinux.org, то 
вполне можно сделать на его базе. Боюсь, одного Игоря на это не хватит. Есть 
другая проблема: этот ресурс сильно технологичен, на нём сайт для пользователя 
(не мейнтейнера) не сделаешь. Нужен отдельный apps.altlinux.org, который 
совмещал бы информационные возможности Ubuntu Software Center с социалььными 
сетями, комментариями, замечаниями, идеями, вопросами-ответами, рейтингами и, 
конечно, скачиваниями.

Я могу обрисовать ТТ на этот ресурс. Только пока не вижу возможности по его 
реализации.

Кстати, и десктопное приложение будет гораздо проще делать на этом движке.
 
> > > где были бы обзоры, отзывы пользователей, форум по данному
> > > приложению, списки репозиториев, где есть данное приложение,
> > > выход на багзиллу и URI ссылки для apt(deep solver?),
> > > чтобы можно было бы устанавливать приложение apt-ом (deepsolver-ом),
> > > просто кликнув бы в браузере.
> > 
> > Собственно, именно это есть в Андроиде и iOS.
> 
> Да, и это, несомненно, прогресс, и нам надо смотреть в эту сторону.
Полмиллиона мелких утилит - совсем не то, на что нам надо равняться, правда. 
Все попытки внедорения доставки блоба с ПО (Kiosk, Autopackage) с треском 
провалились.

Есть два пути решения такой проблемы при нашем развесистом графе зависимостей 
и ленности мейнтейнеров:
1. Делать установку дополнительного ПО скрытой и безпроблемной (но это 
потребует включение репозиториев, прозрачный, быстрый и надёжный update и 
install).
2. Формирование блобов с набором пакетов под репозиторий. Это можно поручить 
роботам, пекущих их на базе карманов.

Проблема та же, что и в веб-интерфейсе: пока нет возможности.

> > > Ну а пока такой инфраструктуры нет, пользователю,
> > > к сожелению, от лишних знаний о разнице между
> > > пакетами и приложениями  никуда не деться -
> > > без них он с такой песочницы пакет установить не сможет :(
> > 
> > Ну так может обсудить этапы создания такой инфраструктуры? Или я бегу
> > впереди паровоза?
> 
> Мне кажется, вопрос своевременный. Тем более, если для Альта кол-во
> доступных пакетов и приложений существенно увеличится.
Кто будет делать?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Michael Pozhidaev]

Hello, Андрей Черепанов!

> (не мейнтейнера) не сделаешь. Нужен отдельный apps.altlinux.org, который 
> совмещал бы информационные возможности Ubuntu Software Center с социалььными 
> сетями, комментариями, замечаниями, идеями, вопросами-ответами, рейтингами и, 
> конечно, скачиваниями.
>
> Я могу обрисовать ТТ на этот ресурс. Только пока не вижу возможности по его 
> реализации.

Как указывалось в ссылках, которые давал Игорь про кризис системы
дистрибьюции софта в linux, наблюдаемое положение, в частности, вызвано
стремлением к высокой степени самостоятельности отдельных дистрибутивов.

На мой взгляд, здесь были бы уместны какие-нибудь междистрибутивные
инициативы, чтобы снизить затраты. Глобальные проблемы не получится
решить действиями только одного вендора. Если по политическим
соображениям подобная кооперация маловероятна, то это невесело. Надо
хотя бы, может быть,  это как-то обсуждать.

Пять копеек. :))

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia.
Russian info page: http://www.marigostra.ru/

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 1784 bytes --]

2 апреля 2012 Michael Pozhidaev написал:
> Hello, Андрей Черепанов!
> 
> > (не мейнтейнера) не сделаешь. Нужен отдельный apps.altlinux.org, который
> > совмещал бы информационные возможности Ubuntu Software Center с
> > социалььными сетями, комментариями, замечаниями, идеями,
> > вопросами-ответами, рейтингами и, конечно, скачиваниями.
> > 
> > Я могу обрисовать ТТ на этот ресурс. Только пока не вижу возможности по
> > его реализации.
> 
> Как указывалось в ссылках, которые давал Игорь про кризис системы
> дистрибьюции софта в linux, наблюдаемое положение, в частности, вызвано
> стремлением к высокой степени самостоятельности отдельных дистрибутивов.
> 
> На мой взгляд, здесь были бы уместны какие-нибудь междистрибутивные
> инициативы, чтобы снизить затраты. Глобальные проблемы не получится
> решить действиями только одного вендора. Если по политическим
> соображениям подобная кооперация маловероятна, то это невесело. Надо
> хотя бы, может быть,  это как-то обсуждать.
Она и сейчас вполне возможна. Называется "отправка патчей в апстрим". Но 
проблему это не решает, а немного снижает трудозатраты у 
дистрибутивостроителей. Ровно такая же заплатка - введение единой сборочной 
среды (типа OBS).

Глобально проблему могут решить распространение бандлов (программного 
обеспечения или виртуальных машин), коорые работают на практически любом 
дистрибутиве. Но это тяжело поддерживать в актуальном состоянии и спрос крайне 
низок.

В эпоху бескарманья я бы предложил Игорю быкопрты делать не пакетами, а 
развработать механизм, схожий с Kiosk, когда пользователь получает бандл, а 
затем обновляем его пересобранную версию через xdiff. Нужно оценить, какие 
трудозатраты на серверной и клиентской стороне эта схема вызовет.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Michael Shigorin]

On Tue, Apr 03, 2012 at 11:56:56AM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> Глобально проблему могут решить распространение бандлов
> (программного обеспечения или виртуальных машин)

Не решить, а поменять.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 371 bytes --]

On Wed, Apr 04, 2012 at 01:19:00AM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> Глобально проблему могут решить распространение бандлов
>> (программного обеспечения или виртуальных машин)
MS> Не решить, а поменять.

Причем на куда худшие проблемы.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 347 bytes --]

4 апреля 2012 Денис Смирнов написал:
> On Wed, Apr 04, 2012 at 01:19:00AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> >> Глобально проблему могут решить распространение бандлов
> >> (программного обеспечения или виртуальных машин)
> 
> MS> Не решить, а поменять.
> 
> Причем на куда худшие проблемы.
На какие?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Michael Shigorin]

On Thu, Apr 05, 2012 at 12:06:16PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > >> Глобально проблему могут решить распространение бандлов
> > >> (программного обеспечения или виртуальных машин)
> > MS> Не решить, а поменять.
> > Причем на куда худшие проблемы.
> На какие?

Насчёт худших пока не знаю, а меняется проблема управления кучей
мелких объектов на проблему управления кучкой более сложных
составных из них, которые при этом по определению содержат
не меньше тех же мелких объектов, чем исходная позиция.

Гругря ты вместо двадцати пакетов ставишь один образ,
в котором к тебе приезжает ещё сто пакетов, на дырки
в которых все дружно забивают, потому как сделать
что-либо в таком варианте малореально.

Для решения задачи автоматического обновления образов
тебе сперва приходится на 100% решить задачу выделения,
сохранения и воспроизведения локального состояния.
Этакий control(8), но для VE/VM.

Если когда-то получится втянуть наработки Clustrx и при этом
выпекать образы mkimage-profiles или ещё более подходящим
инструментом -- может, баланс и переменится без забивания.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2252 bytes --]

On Thu, Apr 05, 2012 at 12:06:16PM +0400, Андрей Черепанов wrote:

>> Причем на куда худшие проблемы.
> На какие?

Бандлы имеют смысл в том случае, если это цельный продукт. Для которого
организовано управление, автообновление, мониторинг, и т.д. Эдакий черный
ящик с кнопкой "включить и чтобы все работало без проблем".

Создание такого черного ящика для некоторых задач реально, но требует
большой работы сильной команды. И в результате обычно все равно получается
хрень, которую надо администрировать обычными средствами -- точно также
как и любой другой дистрибутив. Те проблемы от которых бежали -- так и не
решаются.

Единственное реальное преимущество бандлов -- быстрое развертывание. Но
проблем с обслуживанием они часто только добавляют.

Плюс тот факт, что продвигаются эти решения со словами будто решают те
проблемы, которые на самом деле не решают а создают, приводит к очевидному
отношению со стороны клиентов к платформе как к кидалову.

Клиентам (даже тем кто не платит) врать нельзя. Они этого не прощают.

В случае же с десктопными приложениями все еще хуже.

Успешной инфраструктуры продажи бандлов без обмана клиентов пока никому
создать не удалось.

Одна из причин (но далеко не единственаня) -- создать серию готовых
бандлов для разных случаев жизни, покрывающие все нужды какого-то сегмента
клиентов сил не хватает пока ни у одной компании, а при создании силами
community вместо легко интегрируемых модулей получается сложный в
администрировании хаос из кучи разных, по-разному организованых штуковин
сомнительного качества.

Если хочется влезть в бизнес продажи бандлов, который со временем начнет
принимать человеческое лицо, то скорее есть смысл пользоваться тем фактом,
что ALT хорошая платформа для их создания (и весьма хреновенькая для
запуска/управления/поддержки). И пока вторая проблема не решена, развить
инфраструктуру для простого выпекания не только ovz образов (как сейчас),
но и для столь же простого создание образов KVM, VMWare, EC2.

И тогда эти образы можно будет успешно продавать пользователем всех этих
замечательных технологий.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Igor Vlasenko]

On Tue, Apr 03, 2012 at 11:56:56AM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> Глобально проблему могут решить распространение бандлов (программного 
> обеспечения или виртуальных машин), коорые работают на практически любом 
> дистрибутиве. Но это тяжело поддерживать в актуальном состоянии и спрос крайне 
> низок.
> 
> В эпоху бескарманья я бы предложил Игорю быкопрты делать не пакетами, а 
> развработать механизм, схожий с Kiosk, когда пользователь получает бандл, а 
> затем обновляем его пересобранную версию через xdiff. Нужно оценить, какие 
> трудозатраты на серверной и клиентской стороне эта схема вызовет.

Я вот думал над этим, возможно, что-то не понимаю,
IMHO, бандл -- это форма доставки софта пользователю,
а во внутренней кухне бандлы удобнее собирать из пакетов.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 964 bytes --]

4 апреля 2012 Igor Vlasenko написал:
> On Tue, Apr 03, 2012 at 11:56:56AM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > Глобально проблему могут решить распространение бандлов (программного
> > обеспечения или виртуальных машин), коорые работают на практически любом
> > дистрибутиве. Но это тяжело поддерживать в актуальном состоянии и спрос
> > крайне низок.
> > 
> > В эпоху бескарманья я бы предложил Игорю быкопрты делать не пакетами, а
> > развработать механизм, схожий с Kiosk, когда пользователь получает бандл,
> > а затем обновляем его пересобранную версию через xdiff. Нужно оценить,
> > какие трудозатраты на серверной и клиентской стороне эта схема вызовет.
> 
> Я вот думал над этим, возможно, что-то не понимаю,
> IMHO, бандл -- это форма доставки софта пользователю,
> а во внутренней кухне бандлы удобнее собирать из пакетов.
Верно. Ключевой проблемой является актуализация бандла с изменением пакетной 
базы.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 643 bytes --]

On Mon, Apr 02, 2012 at 01:57:46PM +0400, Андрей Черепанов wrote:

> Есть два пути решения такой проблемы при нашем развесистом графе зависимостей 
> и ленности мейнтейнеров:
> 1. Делать установку дополнительного ПО скрытой и безпроблемной (но это 
> потребует включение репозиториев, прозрачный, быстрый и надёжный update и 
> install).

Задача с надежным update нерешаема сейчас из-за проблемы с обновлением
библиотек и слишком умных мантейнеров, которые игнорируют так и не
принятый sharedlib policy.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Anton Farygin]

02.04.2012 02:31, Igor Vlasenko пишет:
> На этот год у меня планы сделать следующий шаг в автоматизации -
> начать развертывание сайтов на подобие autoports c полностью
> автоматизированным циклом работы роботов импорта пакетов.
>
> Это программа работы на целый год, поэтому хотел бы тезисно поделиться
> своим видением, для чего все это нужно.


Игорь, планы замечательные за исключением одного "НО".

Результат работы этих планов хотелось бы видеть в отдельно подключаемом 
репозитории.

По крайней мере на ближайшие два-три года.

Мне кажется, что пользователи должны понимать, что качество сборки 
пакетов "роботом" может не всегда отвечать желаемому, и что подключение 
отдельного репозитория с такими пакетами может означать снижение 
качества системы (а может и нет, но это покажет время).

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Igor Vlasenko]

On Mon, Apr 09, 2012 at 11:12:30PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Игорь, планы замечательные за исключением одного "НО".
> 
> Результат работы этих планов хотелось бы видеть в отдельно
> подключаемом репозитории.

Именно это и планируется. 
Именно, начать с развертываения на watch.altlinux.org
системы автоматического импорта из Федоры в отдельный репозиторий,
который будет там же и хоститься, по аналогии
с autoports (тоже отдельно подключаемом репозитории).

Это уже будет полноценный робот, по определению Дмитрия,
LDV> Робот - это нечто, наделенное правом проявлять инициативу.

При этом в Сизифе есть пакеты, я их называю "текстовое множество",
это мои пакеты, которые я сопровождаю с помощью fedoraimport.

Хотел бы, чтобы эти пакеты в сознании не смешивались.
Тем более, что я не претендую на первенство 
в автоматизации сопровождения пакетов, первенство в этом вопросе 
заслуженно принадлежит Виталию Липатову и его пакету 
etersoft-build-utils.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Anton Farygin]

10.04.2012 00:01, Igor Vlasenko пишет:
> On Mon, Apr 09, 2012 at 11:12:30PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Игорь, планы замечательные за исключением одного "НО".
>>
>> Результат работы этих планов хотелось бы видеть в отдельно
>> подключаемом репозитории.
>
> Именно это и планируется.
> Именно, начать с развертываения на watch.altlinux.org
> системы автоматического импорта из Федоры в отдельный репозиторий,
> который будет там же и хоститься, по аналогии
> с autoports (тоже отдельно подключаемом репозитории).
>
> Это уже будет полноценный робот, по определению Дмитрия,
> LDV>  Робот - это нечто, наделенное правом проявлять инициативу.
>
> При этом в Сизифе есть пакеты, я их называю "текстовое множество",
> это мои пакеты, которые я сопровождаю с помощью fedoraimport.
>
> Хотел бы, чтобы эти пакеты в сознании не смешивались.
> Тем более, что я не претендую на первенство
> в автоматизации сопровождения пакетов, первенство в этом вопросе
> заслуженно принадлежит Виталию Липатову и его пакету
> etersoft-build-utils.

Игорь, а можно тестовое множество тоже отдельно ?

Эксперименты заметно нагружают нашу сборочницу под Arm,а пока она не 
интегрирована в основную ветку - отдаляет сближение репозиториев.

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Igor Vlasenko]

On Tue, Apr 10, 2012 at 02:14:52PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Игорь, а можно тестовое множество тоже отдельно ?
> Эксперименты заметно нагружают нашу сборочницу под Arm,
> а пока она не  интегрирована в основную ветку - 
> отдаляет сближение репозиториев.

То был разовый всплеск. баг #27020 наложился на пересборку
пакетов в федоре, которая бывает раз в пол года,
и пришлось пакеты в итоге залить по два раза.
Сейчас условий для особой активности нет, тем более, что там 
в основном noarch пакеты.
Сейчас это отдаляет сближение репозиториев не более, 
чем любая другая деятельность в сизифе.

С другой стороны, как мне кажется, я хорошо понимаю 
Сергея Большакова, так как сам весь март занимался достаточно 
плохо влияющей на нервы ручной работы по починке java 
(аналог ручного портирования под arm, которым сейчас 
занимается Сергей). Я за март руками залил 500 пакетов, 
и это большая нагрузка на нервную систему.

Как я уже писал, в таких случаях возникает страх перед непредвиденным
массовым вбросом ручной работы, которая ощущается как занесенный
над итогами своих трудов Дамоклов меч -

В моем случае, опасение начать обновление, котрое выйдет из-под
контроля и разломает Сизиф. В случае Сергея, как понимаю,
опасение внезапной вспышки роботоактивности.

А между тем решение этих проблем прямо под рукой.
Задача полуавтоматического портирования пакетов под архитерктуру arm -
идеальная задача для повторного использования кода,
накопленного в рамках разработки роботов.

Робот прекрасно масштабируется, и там проблем обработать случайную
вспышку активности в Сизифе просто не возникает.

Использование там чисто ручного труда -- это крайне неэффективно
и расточительно. Я готов помочь и открыт к сотрудничеству.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Anton Farygin]

10.04.2012 18:04, Igor Vlasenko пишет:
> On Tue, Apr 10, 2012 at 02:14:52PM +0400, Anton Farygin wrote:

<skip>

> Использование там чисто ручного труда -- это крайне неэффективно
> и расточительно. Я готов помочь и открыт к сотрудничеству.

Не всё так просто - на Arm одна из основных проблем - это медленная 
сборка. Роботы, способные пересобирать пачками пакеты - есть уже давно и 
особого вмешательства не требуют.

И да, сам факт пересборки далеко не означает, что пакет работает - надо 
проверять.

[devel] ARM (was: Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1)

[Michael Shigorin]

On Tue, Apr 10, 2012 at 09:14:49PM +0400, Anton Farygin wrote:
> > Использование там чисто ручного труда -- это крайне
> > неэффективно и расточительно.
> Не всё так просто - на Arm одна из основных проблем - это
> медленная сборка. Роботы, способные пересобирать пачками пакеты
> - есть уже давно и особого вмешательства не требуют.

До кучи: http://lwn.net/Articles/487622/ (причём их основная
проблема -- параллелизация сборки в koji -- у нас в принципе
уже решена).

Также можно организовать небольшой resource pooling.

> И да, сам факт пересборки далеко не означает, что пакет
> работает - надо проверять.

Важные пакеты надо обставлять потихоньку тестами
(хотя бы в %check); что невозможно или неразумно
автоматизировать -- на то пусть руки и останутся.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1549 bytes --]

On Mon, Apr 09, 2012 at 11:12:30PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Мне кажется, что пользователи должны понимать, что качество сборки 
AF> пакетов "роботом" может не всегда отвечать желаемому, и что подключение 
AF> отдельного репозитория с такими пакетами может означать снижение 
AF> качества системы (а может и нет, но это покажет время).

Это общие слова. Качество всех пакетов в Сизифе не всегда отвечат
желаемому.

Ошибается даже ldv@, и на боевой машине нельзя ставить, например,
dist-upgrade из сизифа по крону. Такова жизнь. И даже из p6 не
рекомендуется автоматически обновляться.

Я не вижу чтобы вред от ошибок роботов нынче хотя бы приблизился к вреду
от ошибок живых мантейнеров. Хотя бы потому, что роботы сейчас собирают в
основном отнюдь не самые критичные пакеты.

Весь этот тред выглядит крайне глупо -- у того что делает viy@ плюсов
больше чем минусов. Этого достаточно для того, чтобы остальные либо не
мешали, либо помогали.

А ищущие теплых ламповых дистрибутивов пущай юзают Gentoo. Там все такое
теплое, ламповое и ручное.

Для меня ALT это платформа для работы, а не чтобы повыпендриваться
красотой ручной сборки чего-то там. То, что критичные компоненты
собираются грамотными мантейнерами -- прекрасно. А в остальном я бы
предпочел видеть собранный роботом пакет, чем иметь необходимость самому
собирать что-то что не является критичным, но вдруг понадобилось.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Yuri N. Sedunov]

В Втр, 10/04/2012 в 02:05 +0400, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Apr 09, 2012 at 11:12:30PM +0400, Anton Farygin wrote:
...
> Для меня ALT это платформа для работы, а не чтобы повыпендриваться
> красотой ручной сборки чего-то там. То, что критичные компоненты
> собираются грамотными мантейнерами -- прекрасно. А в остальном я бы
> предпочел видеть собранный роботом пакет, чем иметь необходимость самому
> собирать что-то что не является критичным, но вдруг понадобилось.


"ALT Linux Import&Build On-demand Service" (TM).

-- 
Yuri N. Sedunov

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Vitaly Kuznetsov]

On Tue, 10 Apr 2012 02:05:49 +0400, Денис Смирнов wrote:
>
> То, что критичные компоненты
> собираются грамотными мантейнерами -- прекрасно. А в остальном я бы
> предпочел видеть собранный роботом пакет, чем иметь необходимость 
> самому
> собирать что-то что не является критичным, но вдруг понадобилось.

Есть обратная сторона наличия кучи перепакованных федоровских пакетов. 
Раньше приходил пользователь, которому пакет нужен, а ему отвечали "тебе 
надо -- ты и собирай". Часть из таких пользователей вступала в Team, а 
там, глядишь, и что-нибудь полезное собирала. Теперь же они возьмут 
пакетик и, если он как-то заработает, мы о них не услышим.
  "Роботы" также повышают порог вхождения - всё, что собрать просто, они 
уже собрали (перепаковали из федоры). Начинать со сложного - сложно.

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Aleksey Novodvorsky]

10 апреля 2012 г. 8:23 пользователь Vitaly Kuznetsov
<vitty@altlinux.ru> написал:
> On Tue, 10 Apr 2012 02:05:49 +0400, Денис Смирнов wrote:
>>
>>
>> То, что критичные компоненты
>> собираются грамотными мантейнерами -- прекрасно. А в остальном я бы
>> предпочел видеть собранный роботом пакет, чем иметь необходимость самому
>> собирать что-то что не является критичным, но вдруг понадобилось.
>
>
> Есть обратная сторона наличия кучи перепакованных федоровских пакетов.
> Раньше приходил пользователь, которому пакет нужен, а ему отвечали "тебе
> надо -- ты и собирай". Часть из таких пользователей вступала в Team, а там,
> глядишь, и что-нибудь полезное собирала. Теперь же они возьмут пакетик и,
> если он как-то заработает, мы о них не услышим.
>  "Роботы" также повышают порог вхождения - всё, что собрать просто, они уже
> собрали (перепаковали из федоры). Начинать со сложного - сложно.
>

Да, это тоже надо учитывать. Вообще, мне непонятна идея массированной
перепаковки пакетов из Fedora. Нам не нужна эта гонка по числу
пакетов. И уж точно не стоит их класть в основной репозиторий. При
желании паковать, -- пусть они будут отдельно. Это какие-то
роботы-паразиты. Я бы сосредоточился на другой автоматизации, не
паразитической.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[REAL]

10.04.2012 11:40, Aleksey Novodvorsky пишет:
> Вообще, мне непонятна идея массированной
> перепаковки пакетов из Fedora.

Нередко возникает ситуация, когда при сборке нового пакета выясняется, 
что ему нужна (опционально) какая-то библиотека, которой ещё нет в 
сизифе. Можно собрать такую библиотеку (потратив время на всяческие 
проверки, разумеется), а можно просто собрать пакет с урезанным 
функционалом. И так нехорошо, и эдак. Идея перепаковки библиотек из 
Федоры лично мне видится так.

Но пока что никакой такой нужной мне библиотеки из Федоры не 
прилетело, так что приходится см. выше изложенный сценарий.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Igor Vlasenko]

On Tue, Apr 10, 2012 at 11:45:51AM +0700, REAL wrote:
> 10.04.2012 11:40, Aleksey Novodvorsky пишет:
> >Вообще, мне непонятна идея массированной
> >перепаковки пакетов из Fedora.
> 
> Нередко возникает ситуация, когда при сборке нового пакета
> выясняется, что ему нужна (опционально) какая-то библиотека, которой
> ещё нет в сизифе. Можно собрать такую библиотеку (потратив время на
> всяческие проверки, разумеется), а можно просто собрать пакет с
> урезанным функционалом. И так нехорошо, и эдак. Идея перепаковки
> библиотек из Федоры лично мне видится так.
> 
> Но пока что никакой такой нужной мне библиотеки из Федоры не
> прилетело, так что приходится см. выше изложенный сценарий.

Смело обращайтесь ко мне. Я же тоже не знаю, что людям нужно,
а все подряд не собирал.



-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[REAL]

10.04.2012 19:25, Igor Vlasenko пишет:
> Смело обращайтесь ко мне. Я же тоже не знаю, что людям нужно,
> а все подряд не собирал.

Хорошо, как будет повод, сразу в мыло стукнусь.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Igor Vlasenko]

On Tue, Apr 10, 2012 at 08:40:26AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Это какие-то роботы-паразиты. Я бы сосредоточился на другой 
> автоматизации, не паразитической.

cronbuild, autoports, cpanupdate, octave-package-builder -
их никак нельзя назвать паразитами. И они одной крови 
(выполнены наодних и тех же библиотках) с jppimport,
fedoraimport и их родичами. Последние тоже язык не поворачивается
так назвать, ведь они не более чем автоматизируют достаточно типичный
процесс сопровождения пакетов, когда майнтайнер не участвует 
в разработке, а берет патчи из других дистрибутивов.
Если то паразитизм - то и это паразитизм, правда тёплый ламповый,
а не китайской штамповки.

Однако за время своей работы тот же fedoraimport внес свой вклад
в сообщество. Итогом работы fedoraimport является пакет ALT Linux;
при этом пакет проходит ряд наших проверок, с помощью которых
можно выявить новые баги, не замеченные апстримом или другими 
дистрибутивами. Эти выявленные баги я развешиваю либо прямо в 
апстрим, принося пользу всем, либо в багзиллу откуда брал пакет.

Это симбиотические отношения.

Вторым побочным эффектом от fedoraimport оказалось дополнительное
тестирование имеющихся в Сизифе библиотек. Достаточно
часто проблема в библиотеке обнаруживалась благодаря тестированию
собранного fedoraimport клиента библиотеки.

Проиллюстрирую это примером. Я в начале брал для fedoraimport 
пакеты только отсутствующие в Сизифе и с таким прицелом, чтобы 
поменьше пересекаться с другими майнтайнерами, чтобы меньше 
было споров.

Сегодня решил для примера собрать роботом что-нибудь нужное и хорошее.
Для примера выбрал поддержку h264 Hi10p.
Наш теплый ламповый mplayer относится скорее к антиквариату, 
так как уже год не обновлялся. h264 Hi10p им проигрывать не
выйдет, получается диких цветов картинка.

Решил не трогать mplayer, а рядом собрать mplayer2.

Первый раз сказал роботу "Собрать!" - сборку выбило на
error: call to __builtin___snprintf_chk will always overflow destination buffer
сделал патч и повесил апстриму
http://devel.mplayer2.org/ticket/164

Второй раз сказал роботу "Собрать!" - сборку выбило на нашем
баге, который я повесил как
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=27197
добавил объезд.

Третий раз сказал роботу "Собрать!" - робот собрал.
Все про все заняло не более 10 минут.

Полученный mplayer2 выложил в репозиторий autoimports
на watch.altlinux.org.

Теперь и в Альте можно смотреть h264 Hi10p :)

А руками я бы ковырялся не меньше пол-дня.
К чему все эти призывы к мазохизму?
Пользователям нужно, чтобы работало.
А теплое и ламповое, но не рабочее не пойдет.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Aleksey Novodvorsky]

10 апреля 2012 г. 22:03 пользователь Igor Vlasenko
<vlasenko@imath.kiev.ua> написал:
> On Tue, Apr 10, 2012 at 08:40:26AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Это какие-то роботы-паразиты. Я бы сосредоточился на другой
>> автоматизации, не паразитической.
>
> cronbuild, autoports, cpanupdate, octave-package-builder -
> их никак нельзя назвать паразитами. И они одной крови
> (выполнены наодних и тех же библиотках) с jppimport,
> fedoraimport и их родичами. Последние тоже язык не поворачивается
> так назвать, ведь они не более чем автоматизируют достаточно типичный
> процесс сопровождения пакетов, когда майнтайнер не участвует
> в разработке, а берет патчи из других дистрибутивов.
> Если то паразитизм - то и это паразитизм, правда тёплый ламповый,
> а не китайской штамповки.
>
> Однако за время своей работы тот же fedoraimport внес свой вклад
> в сообщество. Итогом работы fedoraimport является пакет ALT Linux;
> при этом пакет проходит ряд наших проверок, с помощью которых
> можно выявить новые баги, не замеченные апстримом или другими
> дистрибутивами. Эти выявленные баги я развешиваю либо прямо в
> апстрим, принося пользу всем, либо в багзиллу откуда брал пакет.
>
> Это симбиотические отношения.
>
> Вторым побочным эффектом от fedoraimport оказалось дополнительное
> тестирование имеющихся в Сизифе библиотек. Достаточно
> часто проблема в библиотеке обнаруживалась благодаря тестированию
> собранного fedoraimport клиента библиотеки.

<...>

Убедительно. Спасибо.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "Igor" == Igor Vlasenko <vlasenko-mwWcnE6MXDzNsqkvetdkXg@public.gmane.org> writes:

 > Сегодня решил для примера собрать роботом что-нибудь нужное и хорошее.
 > Для примера выбрал поддержку h264 Hi10p.
нет, Вы выбрали нечто иное.

 > Наш теплый ламповый mplayer относится скорее к антиквариату, 
 > так как уже год не обновлялся. h264 Hi10p им проигрывать не
 > выйдет, получается диких цветов картинка.
cэмпл пожалуйста.

 > Решил не трогать mplayer, а рядом собрать mplayer2.
В самом деле, зачем убираться у себя дома, когда можно просто переехать.

 > Первый раз сказал роботу "Собрать!" - сборку выбило на
 > error: call to __builtin___snprintf_chk will always overflow destination buffer
 > сделал патч и повесил апстриму
 > http://devel.mplayer2.org/ticket/164

 > Второй раз сказал роботу "Собрать!" - сборку выбило на нашем
 > баге, который я повесил как
 > https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=27197
 > добавил объезд.

 > Третий раз сказал роботу "Собрать!" - робот собрал.
 > Все про все заняло не более 10 минут.
Удобно, да.

 > Полученный mplayer2 выложил в репозиторий autoimports
 > на watch.altlinux.org.

 > Теперь и в Альте можно смотреть h264 Hi10p :)
Вы пожалуйста поаккуратнее с 'теперь'.

 > А руками я бы ковырялся не меньше пол-дня.
Вы себе немножко льстите, нет ? Мне показалось, бывает.

 > К чему все эти призывы к мазохизму?
 > Пользователям нужно, чтобы работало.
и поэтому используют, например, vlc, а не ищут взаимности
от проекта со сложной судьбой.

 > А теплое и ламповое, но не рабочее не пойдет.
Действительно, быть здоровым и богатым ничуть не хуже, чем
произносить банальности.

-- 

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Igor Vlasenko]

Сергей, 
Я извиняюсь, достаточно устал от этих споров, 
хотел бы на сегодня завязать. Тема сместилась куда-то в сторону :(


On Tue, Apr 10, 2012 at 11:07:20PM +0400, Sergey Bolshakov wrote:
> >>>>> "Igor" == Igor Vlasenko <vlasenko-mwWcnE6MXDzNsqkvetdkXg@public.gmane.org> writes:
> 
>  > Сегодня решил для примера собрать роботом что-нибудь нужное и хорошее.
>  > Для примера выбрал поддержку h264 Hi10p.
> нет, Вы выбрали нечто иное.
> 
>  > Наш теплый ламповый mplayer относится скорее к антиквариату, 
>  > так как уже год не обновлялся. h264 Hi10p им проигрывать не
>  > выйдет, получается диких цветов картинка.
> cэмпл пожалуйста.
> 
>  > Решил не трогать mplayer, а рядом собрать mplayer2.
> В самом деле, зачем убираться у себя дома, когда можно просто переехать.
> 
>  > Первый раз сказал роботу "Собрать!" - сборку выбило на
>  > error: call to __builtin___snprintf_chk will always overflow destination buffer
>  > сделал патч и повесил апстриму
>  > http://devel.mplayer2.org/ticket/164
> 
>  > Второй раз сказал роботу "Собрать!" - сборку выбило на нашем
>  > баге, который я повесил как
>  > https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=27197
>  > добавил объезд.
> 
>  > Третий раз сказал роботу "Собрать!" - робот собрал.
>  > Все про все заняло не более 10 минут.
> Удобно, да.
> 
>  > Полученный mplayer2 выложил в репозиторий autoimports
>  > на watch.altlinux.org.
> 
>  > Теперь и в Альте можно смотреть h264 Hi10p :)
> Вы пожалуйста поаккуратнее с 'теперь'.
> 
>  > А руками я бы ковырялся не меньше пол-дня.
> Вы себе немножко льстите, нет ? Мне показалось, бывает.
> 
>  > К чему все эти призывы к мазохизму?
>  > Пользователям нужно, чтобы работало.
> и поэтому используют, например, vlc, а не ищут взаимности
> от проекта со сложной судьбой.
> 
>  > А теплое и ламповое, но не рабочее не пойдет.
> Действительно, быть здоровым и богатым ничуть не хуже, чем
> произносить банальности.
> 
> -- 
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[led]

> Я извиняюсь, достаточно устал от этих споров, 
> хотел бы на сегодня завязать. Тема сместилась куда-то в сторону :(

Да какие ж это споры? Сплошное самолюбование, не более.

-- 
Led

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Igor Vlasenko]

On Tue, Apr 10, 2012 at 11:32:44PM +0300, led@altlinux.ru wrote:
> > Я извиняюсь, достаточно устал от этих споров, 
> > хотел бы на сегодня завязать. Тема сместилась куда-то в сторону :(
> 
> Да какие ж это споры? Сплошное самолюбование, не более.

Тогда приношу мои извинения.
Я действительно раскрасил текст байками,
в расчете на то, что заодно полученный текст пригодится
для выступления на foss lviv 2012.

Не принимайте близко к сердцу. Шутки и прибаутки,
как я надеялся, помогут с помощью образности донести главные
идеи до неподготовленной аудитории на foss lviv 2012,
а полученный текст обкатаю в devel@, убив 2-х зайцев одним махом.
Тоже полезно хотя бы время от времени писать в devel@
чтобы рассказать чем занимаешься и какие планы есть
чем заняться на будущее.

Все-таки, мы в оффлайн не встречаемся,
и devel@ почти единственный способ такого общения.
Но конечно, я ни в коем случае не хотел кого-то задеть лично.


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Dubrovskiy Viacheslav]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 709 bytes --]

11.04.2012 14:30, Igor Vlasenko пишет:
> Тогда приношу мои извинения. Я действительно раскрасил текст байками,

Игорь, пиши еще. Не обращай внимания на выпады. Не каждый так может, вот
и не могут сдержаться.

Твои идеи имеют право на жизнь. Ты туда вложил не малый труд и возможно
оно себя оправдает.

Я лично к своему стыду так и не добрался до твоих инструментов. :(
Но надеюсь все изменить.

-- 
WBR,
Dubrovskiy Viacheslav


[-- Attachment #2: Криптографическая подпись S/MIME --]
[-- Type: application/pkcs7-signature, Size: 4903 bytes --]

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Michael Shigorin]

On Wed, Apr 11, 2012 at 04:54:10PM -0400, Dubrovskiy Viacheslav wrote:
> Игорь, пиши еще. Не обращай внимания на выпады. Не каждый так
> может, вот и не могут сдержаться.  Твои идеи имеют право на
> жизнь. Ты туда вложил не малый труд и возможно оно себя оправдает.
> 
> Я лично к своему стыду так и не добрался до твоих инструментов. :(
> Но надеюсь все изменить.

Подпишусь под каждым словом.  И давайте хотя бы в Киеве
мастер-класс с печеньками организуем -- возможно, по первому
опыту освоения окажется проще задокументировать и учить дальше.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Павел Исопенко]

В Москве предлагаю помещение под мастер-класс на Аптекарском, 4
Небольшое, один мастер и 4-5 слушателей. Проектора нет, но LinuxVNC
должен помочь. Помещение доступно с понедельника по четверг вечерами с
18:00 до 20:00.
С меня электричество, LAN, интернет и закуски.
Также есть идея писать всё безобразие в recordmydesktop и потом выложить
для истории. (И почему мы это не практикуем регулярно?)

Вопрос на засыпку: кто вызовется на два часа побыть мастером?
Ведь говорят же - "другому объяснил, да и сам понял". Кто смелый?

В Срд, 11/04/2012 в 23:57 +0300, Michael Shigorin пишет:
> On Wed, Apr 11, 2012 at 04:54:10PM -0400, Dubrovskiy Viacheslav wrote:
> > Игорь, пиши еще. Не обращай внимания на выпады. Не каждый так
> > может, вот и не могут сдержаться.  Твои идеи имеют право на
> > жизнь. Ты туда вложил не малый труд и возможно оно себя оправдает.
> > 
> > Я лично к своему стыду так и не добрался до твоих инструментов. :(
> > Но надеюсь все изменить.
> 
> Подпишусь под каждым словом.  И давайте хотя бы в Киеве
> мастер-класс с печеньками организуем -- возможно, по первому
> опыту освоения окажется проще задокументировать и учить дальше.
> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

-- 
С уважением,  Павел Исопенко

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 13, 2012 at 03:55:16PM +0400, Павел Исопенко wrote:
> Вопрос на засыпку: кто вызовется на два часа побыть мастером?

Игорь, Слава и я скорее базируемся в Киеве; рассказать же дальше
получается после того, как сам послушал, понял и задействовал.
Но спасибо :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Павел Исопенко]

Это предложение ко всем кто в Москве, без привязки к данной конкретной
теме. Но не исключая, конечно. Понятно что одно дело прогрызаться через
текст, и другое увидеть "живьём". И да, при записи болельщики
обязательны, иначе будет немного не то.
Например, записи george@ (UNEEX) просто исключительно полезны, хотя и
нетривиальны в исполнении.
To aen: как думаете, публикации подобных записей помогут привлечь и,
главное, обучить новых майнтейнеров?  

В Птн, 13/04/2012 в 16:01 +0300, Michael Shigorin пишет:
> On Fri, Apr 13, 2012 at 03:55:16PM +0400, Павел Исопенко wrote:
> > Вопрос на засыпку: кто вызовется на два часа побыть мастером?
> 
> Игорь, Слава и я скорее базируемся в Киеве; рассказать же дальше
> получается после того, как сам послушал, понял и задействовал.
> Но спасибо :)
> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

-- 
С уважением,  Павел Исопенко

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Igor Vlasenko]

On Fri, Apr 13, 2012 at 05:38:45PM +0400, Павел Исопенко wrote:
> Это предложение ко всем кто в Москве, без привязки к данной конкретной
> теме. Но не исключая, конечно. Понятно что одно дело прогрызаться через
> текст, и другое увидеть "живьём". И да, при записи болельщики
> обязательны, иначе будет немного не то.

Ok. Постараюсь на Девятую конференцию разработчиков свободных программ
подготовить матереиалы на мастер-класс.


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1261 bytes --]

On Tue, Apr 10, 2012 at 08:23:19AM +0400, Vitaly Kuznetsov wrote:

VK> Есть обратная сторона наличия кучи перепакованных федоровских пакетов. 
VK> Раньше приходил пользователь, которому пакет нужен, а ему отвечали "тебе 
VK> надо -- ты и собирай". Часть из таких пользователей вступала в Team, а 
VK> там, глядишь, и что-нибудь полезное собирала. Теперь же они возьмут 

А куда большая часть брали федору или убунту, где по крайней мере на
первый взгляд все есть и работает -- и мы теряли пользователя, который в
будущем мог бы стать мантейнером.

VK> пакетик и, если он как-то заработает, мы о них не услышим.
VK>   "Роботы" также повышают порог вхождения - всё, что собрать просто, они 
VK> уже собрали (перепаковали из федоры). Начинать со сложного - сложно.

Надо учить мантейнеров не на выполнении тупой работы, с которой
справляются пользователи, а на простых доработках этих пакетов.

И первый опыт сборки в ситуации "пакет есть, но хочется странного"
выглядит гораздо разумнее.

А идея делать сизиф осознанно неполноценным ради того, чтобы чайникам было
чем заняться выглядит по меньшей мере странной.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Igor Vlasenko]

On Tue, Apr 10, 2012 at 08:56:27AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Надо учить мантейнеров не на выполнении тупой работы, с которой
> справляются пользователи, а на простых доработках этих пакетов.
> 
> И первый опыт сборки в ситуации "пакет есть, но хочется странного"
> выглядит гораздо разумнее.
> 
> А идея делать сизиф осознанно неполноценным ради того, чтобы чайникам было
> чем заняться выглядит по меньшей мере странной.

+1.
Надо уважать пользователей. 
Продвинутых пользователей уровня Линуса Торвальдса
тупая работа раздражает,
а слабым пользователям, уровня сестры Васи Пупкина Маши,
она не по плечу. 

А на тонкую грань между этими категориями расчитывать неэффективно.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Led]

> Надо уважать пользователей. 
> Продвинутых пользователей уровня Линуса Торвальдса
> тупая работа раздражает,
> а слабым пользователям, уровня сестры Васи Пупкина Маши,
> она не по плечу.

Сестра Васи Пупкина - уважаемый человек - в своей области. Но если она полезет 
изготавливать т.н. "роботов" для Sisyphus'а, её пошлют... далеко... и 
совершенно правомерно.

-- 
Led

Re: [devel] Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1

[Igor Vlasenko]

On Tue, Apr 10, 2012 at 08:23:19AM +0400, Vitaly Kuznetsov wrote:
> Есть обратная сторона наличия кучи перепакованных федоровских
> пакетов. Раньше приходил пользователь, которому пакет нужен, а ему
> отвечали "тебе надо -- ты и собирай". Часть из таких пользователей
> вступала в Team, а там, глядишь, и что-нибудь полезное собирала.

Так слона не продать ;)
Если человека послать, то он пойдет, но, боюсь, уже не в АЛЬТ.

> Теперь же они возьмут пакетик и, если он как-то заработает, мы о них
> не услышим.

А если вдруг не заработает ? Возникает повод привлечь человека
к тестированию, а там и спросить, не хочет ли взять сопровождать
тот пакет. Здесь с какой стороны посмотреть :)

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.