[devel] Автоматизация ч.2: Слово в защиту роботов.

[devel] Автоматизация ч.2: Слово в защиту роботов.

[Igor Vlasenko]

Уважаемые коллеги,
продолжаю публиковать свои мысли/видение целей/задач
и перспектив автоматизации. Предыдущая часть была в письме
Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1.

Представляю вашему вниманию ч.2

Апология роботостроения.
------------------------

Слово в защиту роботов-упаковщиков.

Было когда-то время, когда люди негодовали на расплодившиеся вокруг
разоряющие народ паровые машины да ткацкие станки, и вспоминали
добрую старую Англию, когда добрые англичане ткали шерсть по домам.

История повторяется - до сих пор у нас в рассылке при виде
роботов-сборщиков пакетов иногда слышны призывы в духе 
"робот, поскорее убейся, как Томми". (последний был в марте).

Конечно, никто не спорит, что роботы могут натворить бед -
так боевой паровоз гораздо опаснее, чем боевая телега с лошадью,
а ядерная электростанция может быть гораздо, гораздо разрушительнее
топки на дровах (хотя последняя в свое время тоже не раз дотла 
сжигала древнюю Москву).

Однако это не повод возвращаться в пещеры и идти бить мамонта,
тем более что их уже выбили до нас.

Также часто всплывает аргумент, что пакеты, сопровождаемые роботом,
менее качественные. Здесь логическая ошибка - качественно
сопровождаемые пакеты потому и качественные, что на их сопровождение 
тратится много времени. Когда много времени, то основное время уходит на 
code review, просмотр тематических рассылок, bug tracking systems,
просмотр изменений в других дистрибутивах, пробные сборки,
тестирование и т.д. 
Доля механической работы в сопроводжении такого пакета ничтожна,
поэтому при его сопровождении робот вряд ли будет применяться.
А если робот применяется, то скорее всего, по другому не получилось
бы - просто бы времени не хватило.

Чтобы хорошо понять последний пункт, надо приложить количественное
мышление. Напомню, в чем там соль.

Разница между количественным и качественным мышлением.
------------------------------------------------------

Говорят, что когда вожди греков пришли за хитроумным Одиссеем, то их
встретили новостью, что три дня назад, еще ДО того, как прибыл вчера
от Менелая глашатай с новостями, Одиссей обезумел:
запряг осла и вола в плуг, и три дня и три ночи не ест, не пьет,
но распахивает поле плугом, и засевает пашню солью.
Засевает пашню солью? Явное безумие! Когда вожди греков пришли
проверить новость, то картина, которую они увидели, была вполне
убедительной с точки зрения качественного мышления. 
Одиссей не обращая ни на что внимания, мерно шел за плугом и засевал
пашню солью. Но был среди греков многомудрый Паламед, хорошо
владевший, кроме качественного, еще и количественным мышлением.
Он сказал грекам: Смотрите! Пока мы удивлялись Одиссею, он провел
плугом уже две борозды. С такой скоростью он за три дня и три ночи
давно бы распахал это поле. Тем не менее, он всего лишь успел
распахать этот клин, как будто пашет только с раннего утра -- 
уже ПОСЛЕ того, как пришли ему новости.

Засомневались греки в безумии Одиссея, и чтобы проверить это,
Паламед выхватил из рук Пенелопы младенца Телемаха и
посадил его на землю перед приближающейся упряжкой. Одиссей поспешил
остановить животных, чтобы не погубить своего единственного сына. 
Так было доказано, что Одиссей в здравом уме, и ему пришлось,
присоединившись к походу, идти под стены Трои. 

Что подвело хитроумного Одиссея?
Качественно картинка сошлась. А вот количественно - нет.

Вернемся к пакетам.
С качественной точки зрения особо не чуствуется разница, сопровождать
ли 10, 100 или 1000 пакетов.
Допустим, сопровождение 100 пакетов занимает 10 дней в месяц.
тогда сопровождение 1000 пакетов должно было бы занимать 100 дней в
месяц. Но в месяце 30 дней и это потолок, даже работая на износ с этим 
ничего поделать нельзя - качественно масштабировать картинку не 
получится, количественно она не сойдется. 
Упираемся в физиологический предел. Как если еще пробежать стометровку
за 7+ секунд еще теоретически можно, а вот уже за 6 и меньше секунд - никак.

Но можно разумно распорядиться временем. Из Петербурга в Москву можно
пропутешествовать пешком за месяц. Или же пролететь за час на самолете
в гораздо более комфортных условиях. 
То же самое и с пакетами. Я свой потолок при работе с пакетами без
использования средств автоматизации, вручную, "на зло роботам",
оцениваю в пределах 150-900 пакетов, в зависимости от сложности
конкретного набора пакетов.

В частности, при ручном сопровождении на протяжении достаточно долгого
времени я бы потянул java репозиторий не более чем в 250-300 пакетов. 
Это достаточно точная оценка, так как последние три месяца я в
основном занимался обновлением java репозитория и переездом на
maven3. При этом последний месяц это было спасение репозитория 
бросанием с шашкой на танк - ручной починкой множества
сломавшихся обновлением пакетов.
Хотя это не было "честным" примитивизмом - я рылся grep'ом в логах 
beehive, генерировал полуфабрикат своей утилитой srpmnmu 
и скармливал его hasher'у, и только потом уже правил руками - 
эти 3 инструмента автоматизации здорово помогли - 
но эта работа позволила заново прочуствовать и дать достаточно точную
оценку затратности ручного труда для пакетов java.

Там нет особых идейных сложностей, не так много гимнастики для ума,
но много достаточно надоедливой монотонной кропотливой работы.
Отсюда и оценка в 250-300 пакетов.

Конечно, разовую пиковую нагрузку я потянул бы и большую, но
сопровождать большее множество пакетов на протяжении длительного
времени не получилось бы, от такой работы человек быстро выгорает.

Java - язык достаточно тяжеловесный, многословный, с многоуровневой
защитой от дурака, китайского, индусского и русского программиста;
изобильным использованием XML где ни попадя; плохой привычкой
апстримов, к тому же поощряемой инструментальными средвтвами,
собираться с протухшими версиями библиотек - что постоянно приводит к
разломам при обновлении.

А что такое разломы?

Тривиальный 10% разлом, требующий в среднем по 10 мин. ручной работы
на пакет, при оптимистическом подсчете обошелся бы в 2 полных дня
напряженной работы по починке. Но на практике с учетом регрессий и
других неприятностей, это 4-6 дней.

Серьезный 10% разлом, требующий по часу ручной работы на пакет,
обойдется при оптимистических подсчетах в 12 полных дней напряженной
работы по починке. На практике с учетом других факторов это месяц.

А серьезный 50% разлом, требующий по часу ручной работы на пакет,
обошелся бы теоретически в пол года напряженной работы по починке,
но на практике дешевле сразу сдаться и выбросить 
1) не пересобирающиеся пакеты (50%) 
и 2) сильно зависящие от них пакеты (20%-30%).
При этом после выбрасывания сборка оставшихся пакетов тоже будет
нарушена, но проще и дешевле будет потратить силы уже на починку 
сухого остатка.

Итог один -  в java репозитории катастрофа и массовое вымирание
пакетов :(. При таком разломе от репозитория остаются руины в виде
20-30% того, что было раньше. 

Получается, что для java репозитория ручная работа - это Дамоклов меч,
что-то вроде мифической звезды Немезиды, которая раз в 60 млн.лет
подходит к Земле и вызывает катастрофу. Приятных чувств не вызывает.

Впрочем, это не специфика роботостроения, а именно специфика 
нашего java репозитория, заключающаяся в том, что по жадности я брал
за основу пакеты из наиболее богатого репозитория, JPackage, 
но эти пакеты относительно низкого качества, и их приходится постоянно
в полуручном режиме допиливать.
Как говорит турецкая пословица, "Если ты пьешь воду из грязного
источника, не удивляйся, если у тебя будет болеть живот".
Если бы я брал пакеты только из меньшего, но более консистентного
репозитория, например, из Fedora, то в основном пакеты допиливать не
нужно было бы, отложенная ручная работа не накапливалась бы,
Дамоклов меч над java репозиторием не висел бы.
(Есть надежда, что так в будущем и будет: Fedora сейчас стала активно
развивать свой java репозиторий без оглядки на JPackage).

Чтобы проиллюстрировать тезис о консистентном репозитории,
обратимся к Fraus Magnum, к статистике.
Согласно подсчетам, за период 1 Jan 2012 - 31 Mar 2012

$ rpmlsmonthchangelog --user viy --min '1 Jan 2012' --max '31 Mar 2012' \
/ALT/Sisyphus/files/SRPMS | egrep '(jpp|java|jpackage)' | wc -l
    872

За этот период я все бросив, занимаясь только java, и, как Одиссей, 
ни на что не отвлекаясь, с титаническими усилиями отправил в incoming
872 java пакета. 
В то же время, сам удивился, общее число залитых за это время
пакетов составляет 2093.

$ rpmlsmonthchangelog --user viy --min '1 Jan 2012' --max '31 Mar 2012' \
/ALT/Sisyphus/files/SRPMS | wc -l
   2093

Т.е. 872 пакета с титаническими усилиями, и около 1200 пакетов
незаметно для себя, почти без усилий. Что это за странные пакеты?

Это другой робот, fedoraimport. В отличие от jppimport, который 
занимается обработкой полуфабрикатов, fedoraimport использовался
только для конверсии пакетов между различными соглашениями о сборке
в чистом виде на подготовленном множестве.

При таком применении он демонстрирует потрясающую пиковую производительность:
тестовое множество недостаточно большое, чтобы точно ее измерить,
но можно говорить, что речь идет, как минимум, о повышении производительности
в 50-100 раз.

При работе с роботом время расходуется на 
* разработку робота
* сопровождение робота
* сопровождение пакетов (тонкая ручная подстройка).

Для fedoraimport сопровождение пакетов (тонкая ручная подстройка)
занимает достаточно мало времени. С другой стороны, все свободное
время я вкладываю в его разработку. Уже удалось научить его достаточно
уверенно работать с кодом на С/С++. Далее планируется подружить его
с переупаковкой подпакетов модулей и обвязок для большой тройки
Perl,Python,Ruby.

Для jppimport затрат на разработку робота практически нет,
затраты на сопровождение робота не значительные и не заметны
на фоне затрат на сопровождение пакетов, о которых я уже писал выше.
Но и стреноженный, jppimport в зависимости от сезона повышает 
производительность работы в 5-10 раз.

Даже для такого не самого хорошего случая это означает,
что одним jppimport'ом выполняется работа филиала из 5-6 человек.
Да, эти виртуальные люди гораздо тупее реальных,
но зато и гораздо более выносливы, упорны, исполнительны.

Как пример, wrar@ давно уже ушел из Team, 
а cronbuild, как верный пес Хатико, уже полтора года
все собирает и собирает его пакет fortunes-ALT-irc.

Академик Глушков говорил, что у человеческих возможностей
свои пределы: так же, как невозможно руками поднять 10-тонный
булыжник, так же нельзя прочитать все книги в библиотеке
им. Вернадского (ЦНБ, аналог Ленинки в Москве).
Надо знать свои пределы и не надо их стыдиться.

Также и с нами. Пользователи хотят, чтобы "все работало",
т.е. если уже ALT предоставляет свой ABI, то должен и опакечивать
все используемые ими приложения под этот ABI.
А имеющихся сил не хватает и на сопровождение того. что уже
сопровождается.
Роботы могут залатать этот разрыв, добавив к Team сотню-другую
виртуальных майнтайнеров.

Сто дуболомов - это же армия! С такой армией Урфин Джюс брал
Изумрудный город :)

Хотелось бы назвать данное письмо "Похвала роботам".
Увы, пока это "Апология", слово в защиту.

Откуда берутся роботофобии? Впрочем, нет ничего нового под солнцем.

Процитирую Торстейна Веблена, его "Теорию праздного класса":

"Каноны денежной почтенности оказали аналогичное, однако более далеко
идущее и поддающееся более точному определению влияние на
распространенное в народе чувство красоты или полезности в пригодных
для потребления вещах. Необходимое условие денежной благопристойности
в весьма ощутимой мере повлияло на представление о красоте и
полезности и предметов обихода, и произведений искусства. Вещи
пользуются предпочтением в употреблении до некоторой степени за счет
того, что они демонстративно расточительны; их пригодность, как
представляется, где-то соразмерна тому, насколько они расточительны и
насколько неприспособлены для употребления по их очевидному
назначению. ...

То, какое место отводится в структуре потребления продуктам машинного
производства, удачным образом подкрепляет занятую нами позицию. Вопрос
физического различия между товарами, изготовленными машинами, и
товарами ручной работы, отвечающими тому же назначению, заключается
обыкновенно в том, что первые больше соответствуют выполнению своего
первостепенного назначения. Эти продукты более совершенны  в них
видно более целесообразное использование средств. От неуважения и
осуждения это их не избавляет, ибо при проверке на почетную
расточительность они терпят неудачу. Ручной труд  более
расточительный способ производства; следовательно, получаемые этим
способом товары надежнее служат цели приобретения денежной репутации;
следовательно, следы ручного труда оказываются престижными, и товары,
в которых такие следы налицо, становятся сортом выше, чем
соответственный продукт машинного производства. Доставляющие почет
следы ручной работы  это обычно, если не неизменно, известные
несовершенства и неправильности в линиях сделанного вручную предмета,
обнаруживающие те моменты, где мастер не достиг цели в осуществлении
своего замысла. Почвой для преимущественного положения товаров ручной
работы является, следовательно, известная грань несовершенства. Эта
грань всегда должна быть достаточно невелика, чтобы не обнаружить
низкую квалификацию мастера, так как тогда она свидетельствовала бы о
низкой стоимости, но и не настолько мала, чтобы наводить на мысль об
идеальной точности исполнения, достигаемой лишь машиной, ибо она опять
же свидетельствовала бы о низкой стоимости. 

В современном промышленном обществе дешевые, а потому не
соответствующие внешним приличиям предметы повседневного употребления
обычно являются продуктами машинного производства; и общей характерной
чертой товаров, изготовленных машинами, по сравнению с предметом,
сделанным вручную, является их значительно более совершенная обработка
и большая точность в детальном исполнении замысла. Следовательно,
будучи престижными, явные несовершенства сработанных вручную товаров
оказываются признаками большей красоты или полезности этих товаров или
того и другого. Отсюда и возникло то возвеличивание несовершенного, с
которым в свое время так горячо выступали Джон Раскин и Уильям
Моррис. И на том же основании их пропаганда всякой незавершенности и
расточения сил была подхвачена и донесена до наших дней. А отсюда и
пропаганда возврата к ремесленному труду и домашнему промыслу. Как же
много из того, над чем работали и размышляли эти люди и что вполне
подходит под характеристику, которую мы даем описываемым явлениям,
было бы невозможным в те времена, когда еще не было такого положения,
чтобы явно более совершенные товары стоили дешевле."


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Автоматизация ч.2: Слово в защиту роботов.

[Michael Shigorin]

On Sun, Apr 08, 2012 at 12:44:32AM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> Получается, что для java репозитория ручная работа -
> это Дамоклов меч,

У меня такое ощущение, что не сделав выводов на основании
наблюдения предыдущего подхода к Java вручную -- некоторые
повторно наступили на грабли с Ruby...

> Впрочем, это не специфика роботостроения, а именно специфика
> нашего java репозитория, заключающаяся в том, что по жадности
> я брал за основу пакеты из наиболее богатого репозитория,
> JPackage, но эти пакеты относительно низкого качества,
> и их приходится постоянно в полуручном режиме допиливать.

А там получается с апстримом работать?  Хотя бы в режиме
"мои доработки ваших наработок можно брать вот здесь"?

> Но и стреноженный

Деревянный, стеклянный, оловянный; стреноженый. :)

> "[...] Ручной труд -- более расточительный способ производства;
> следовательно, получаемые этим способом товары надежнее служат
> цели приобретения денежной репутации; следовательно, следы
> ручного труда оказываются престижными, и товары, в которых
> такие следы налицо, становятся сортом выше, чем соответственный
> продукт машинного производства.

Да, конечно.  И это тоже важный элемент самопозиционирования:
винтаж или hi-fi.

> Доставляющие почет следы ручной работы -- это обычно, если не
> неизменно, известные несовершенства и неправильности в линиях
> сделанного вручную предмета,

Ср. с вернувшейся модой на именно описанное в печатном деле,
где развитие шрифтов как средства механического копирования
началось очень рано.

> А отсюда и пропаганда возврата к ремесленному труду и домашнему
> промыслу. [...]"

Могу высказаться в защиту людей: нам ведь заповедано трудиться
в поте лица своего.  По крайней мере мужчинам.  Для некоторых
мачо это, пожалуй, парадокс. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Автоматизация ч.2: Слово в защиту роботов.

[REAL]

09.04.2012 16:21, Michael Shigorin пишет:
>> Но и стреноженный
>
> Деревянный, стеклянный, оловянный; стреноженый. :)

Это деепричастие, поэтому именно стреножеННый.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] Автоматизация ч.2:Слово в защиту роботов.

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "Igor" == Igor Vlasenko <vlasenko-mwWcnE6MXDzNsqkvetdkXg@public.gmane.org> writes:

 > Уважаемые коллеги,
 > продолжаю публиковать свои мысли/видение целей/задач
 > и перспектив автоматизации. Предыдущая часть была в письме
 > Программа по автоматизации на 2012 год. Ч.1.

 > Представляю вашему вниманию ч.2

 > Апология роботостроения.
 > ------------------------

Бесстыдная демагогия skipped.

Дружище, всё это здорово и правильно, роботы-шмоботы,
железный конь с яйцами соответствующей крепости,
но поймите простую вешь: никто в здравом уме не смешивает
под одной вывеской/торговой маркой тёплый ламповый ягуар
и китайскую штамповку -- сделайте свой сизиф три дэ 
и живите там счастливо.

-- 

Re: [devel] Автоматизация ч.2: Слово в защиту роботов.

[led]

Да уж... Столько бреда, предёргиваний, высосанных неизвестно откуда "цифр" в одном посте я ещё не видел:(

-- 
Led

Re: [devel] Автоматизация ч.2: Слово в защиту роботов.

[Igor Vlasenko]

On Mon, Apr 09, 2012 at 12:21:09PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> А там получается с апстримом работать?  Хотя бы в режиме
> "мои доработки ваших наработок можно брать вот здесь"?

C Федорой в этом отношении гораздо легче.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Автоматизация ч.2:Слово в защиту роботов.

[Mykola S. Grechukh]

9 апреля 2012 г. 12:45 пользователь Sergey Bolshakov <> написал:
> но поймите простую вешь: никто в здравом уме не смешивает
> под одной вывеской/торговой маркой тёплый ламповый ягуар
> и китайскую штамповку -- сделайте свой сизиф три дэ
> и живите там счастливо.

А ты так же расстроился, когда тёплого лампового Stanislav Ievlev в
инкаминге заменили тупым железным хэшером а проверять пакеты стал
тупой железный sisyphus_check?:)

-- 
Mykola Grechukh

CTO, Satelliz-Ukraine

Re: [devel] Автоматизация ч.2:Слово в защиту роботов.

[Igor Vlasenko]

On Mon, Apr 09, 2012 at 01:45:13PM +0400, Sergey Bolshakov wrote:
> Дружище, всё это здорово и правильно, роботы-шмоботы,
> железный конь с яйцами соответствующей крепости,
> но поймите простую вешь: никто в здравом уме не смешивает
> под одной вывеской/торговой маркой тёплый ламповый ягуар
> и китайскую штамповку

Думаю, что все только рады, что в Сизифе есть винтажный ssh
и еще 300 пакетов от ldv@. И еще ряд пакетов, не буду перечислять,
но их много и их майнтайнеры несомненно заслуживают похвалы.

Но смысл письма был в том что нет и уже не будет сколько человеческих
ресурсов, чтобы сделать __все__ пакеты винтажными.
А с остальными что делать?

Без ресурсов получается топорно-кувалдочный винтаж,
наподобие, обновлял вчера brltty, вспомнил незлым тихим словом
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=25815

> сделайте свой сизиф три дэ и живите там счастливо.

Миша уже лет 5 предлагает вернуть разделение на main 
и contrib.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Автоматизация ч.2:Слово в защиту роботов.

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 319 bytes --]

On 9 апреля 2012 15:11:27 Igor Vlasenko wrote:

[...]
> Миша уже лет 5 предлагает вернуть разделение на main
> и contrib.
IMO это случится автоматом с появлением карманов.

-- 
Regards, Sergey.       ALT Linux, http://www.altlinux.ru/

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

[devel] Kaрманы [was: Автоматизация ч.2]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Apr 09, 2012 at 04:26:18PM +0400, Sergey V Turchin wrote:
> On 9 апреля 2012 15:11:27 Igor Vlasenko wrote:
> 
> [...]
> > Миша уже лет 5 предлагает вернуть разделение на main
> > и contrib.
> IMO это случится автоматом с появлением карманов.

main и contrib были глубоко интегрированы в дистрибутив;
те же предлагаемые реализации, о которых слышал,
могут оказаться не более чем той же файломомойкой в /people/.
Чтобы карманы заработали, они должны быть "искабельны" и "подключабельны"
на уровне 10-летнего пользователя ALT Linux.


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Kaрманы [was: Автоматизация ч.2]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Apr 09, 2012 at 03:34:37PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> On Mon, Apr 09, 2012 at 04:26:18PM +0400, Sergey V Turchin wrote:
> > On 9 апреля 2012 15:11:27 Igor Vlasenko wrote:
> > 
> > [...]
> > > Миша уже лет 5 предлагает вернуть разделение на main
> > > и contrib.
> > IMO это случится автоматом с появлением карманов.
> 
> main и contrib были глубоко интегрированы в дистрибутив;
> те же предлагаемые реализации, о которых слышал,
> могут оказаться не более чем той же файломомойкой в /people/.
> Чтобы карманы заработали, они должны быть "искабельны" и "подключабельны"
> на уровне 10-летнего пользователя ALT Linux.
В том смысле, 
чтобы карман с игрушкой мог подключить и 10-летний ребенок.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] Kaрманы [was: Автоматизация ч.2]

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 592 bytes --]

On 9 апреля 2012 15:34:37 Igor Vlasenko wrote:

[...]
> > IMO это случится автоматом с появлением карманов.

[...]

> могут оказаться не более чем той же файломомойкой в /people/.
> Чтобы карманы заработали
Я не имел ввиду что как только появяться кривые, нерабочие или сложные для 
употребления. Да, такие и сейчас есть.

[...]

-- 
Regards, Sergey.       ALT Linux, http://www.altlinux.ru/

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Автоматизация ч.2:Слово в защиту роботов.

[Led]

> А ты так же расстроился, когда тёплого лампового Stanislav Ievlev в
> инкаминге заменили тупым железным хэшером а проверять пакеты стал
> тупой железный sisyphus_check?:)

Прежде чем заняться роботами, неплохо бы усвоить законы робототехники.
hasher этим законам удовлетворяет, т.н. "роботы" viy'а - нет.

-- 
Led

Re: [devel] Автоматизация ч.2:Слово в защиту роботов.

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 649 bytes --]

On Mon, Apr 09, 2012 at 05:43:56PM +0300, Led wrote:
> > А ты так же расстроился, когда тёплого лампового Stanislav Ievlev в
> > инкаминге заменили тупым железным хэшером а проверять пакеты стал
> > тупой железный sisyphus_check?:)
> 
> Прежде чем заняться роботами, неплохо бы усвоить законы робототехники.
> hasher этим законам удовлетворяет, т.н. "роботы" viy'а - нет.

Робот - это в данном случае нечто, наделенное правом проявлять инициативу.
Не всякий инструмент - это робот.  hasher и rpmbuild - не роботы.
А вот beekeeper, уполномоченный отправлять задания на удаления длительно
несобирающихся пакетов - это робот.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Автоматизация ч.2: Слово в защиту роботов.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 491 bytes --]

On Mon, Apr 09, 2012 at 12:21:09PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Могу высказаться в защиту людей: нам ведь заповедано трудиться
MS> в поте лица своего.  По крайней мере мужчинам.  Для некоторых
MS> мачо это, пожалуй, парадокс. :)

Все-таки не стоит добровольно брать на себя сизифов труд, а лучше искать
более эффективные пути вложения своих сил ;)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Автоматизация ч.2: Слово в защиту роботов.

[Aleksey Novodvorsky]

10 апреля 2012 г. 2:52 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@freesource.info> написал:
> On Mon, Apr 09, 2012 at 12:21:09PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>
> MS> Могу высказаться в защиту людей: нам ведь заповедано трудиться
> MS> в поте лица своего.  По крайней мере мужчинам.  Для некоторых
> MS> мачо это, пожалуй, парадокс. :)
>
> Все-таки не стоит добровольно брать на себя сизифов труд, а лучше искать
> более эффективные пути вложения своих сил ;)

Прочитайте все же "Миф о Сизифе" Камю. :-)

Rgrds, Алексей

[devel] [JT] camus >&/dev/null

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 510 bytes --]

On Tue, Apr 10, 2012 at 02:55:20AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Прочитайте все же "Миф о Сизифе" Камю. :-)

Как-то почитал и он отвратителен, а сам Камю -- обычный либерал,
каких на рубль всегда находился пучок.

Хорошо бы от таких наконец дистанционироваться -- сами же видите
по рейманам, что им надо и как они "работают".

Извините, но давно уж думал высказать.  Предлагаю уж лучше Куна.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [OT] Автоматизация ч.2: Слово в защиту роботов.

[Ildar Mulyukov]

считаю, что поток эмоций, вызванный этим письмом доказывает живость и  
актуальность темы.
-- 
Ildar

Re: [devel] [JT] camus >&/dev/null

[Anton V. Boyarshinov]

В Tue, 10 Apr 2012 06:15:12 +0300
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> пишет:

> On Tue, Apr 10, 2012 at 02:55:20AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Прочитайте все же "Миф о Сизифе" Камю. :-)
> 
> Как-то почитал и он отвратителен, а сам Камю -- 
На вкус и на цвет все фломастеры разные.

> обычный либерал, каких на рубль всегда находился пучок.
Долго думал над этим письмом. Я помню, как ты очень помог мне в
действительно трудное для меня время. И именно поэтому я не могу
промолчать и просто проигнорировать твой выпад. Потому что промолчать
для меня значит перевести тебя для себя в разряд полных неадекватов,
разговор с которыми бесполезен.

Техническая рассылка не место для политических и мировозренческих
споров и тем более не место для широковещательных оскорблений.
Предлагаю тебе подумать и извиниться, так как фразой "обычный либерал,
каких на рубль всегда находился пучок." ты оскорбил как минимум меня,
если это имеет для тебя значение.

Антон

Re: [devel] [JT] camus >&/dev/null

[Michael Shigorin]

On Tue, Apr 10, 2012 at 11:03:08AM +0400, Anton V. Boyarshinov wrote:
> Техническая рассылка не место для политических и
> мировозренческих споров и тем более не место для
> широковещательных оскорблений.

Да, знаю.  Но как и ты, промолчать значило бы поддержать,
а прочитав -- поддерживать такое никак не могу.

> Предлагаю тебе подумать и извиниться, так как фразой
> "обычный либерал, каких на рубль всегда находился пучок."
> ты оскорбил как минимум меня, если это имеет для тебя значение.

Тебя (как и Алексея, и, пожалуй, Диму) я оскорблять не хочу
ничем -- даже тем, чтобы считать вас либералами и если сами
себя таковыми считаете: вы заблуждаетесь, он лукавит.

Почему считаю, что заблуждаетесь -- всегда готов изложить
и проиллюстрировать, но и впрямь не здесь, а лучше лично.

Вас-то пучками брать да на рубль оценивать не выйдет,
что и правильно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Administrativia

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 903 bytes --]

On Tue, Apr 10, 2012 at 06:15:12AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Apr 10, 2012 at 02:55:20AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Прочитайте все же "Миф о Сизифе" Камю. :-)
> 
> Как-то почитал и он отвратителен,

Человек имеет право на свое оценочное суждение, но совершенно не
обязательно его высказывать в этом списке рассылки, да еще и в такой
форме.  Одно дело - привести ссылку в тему, и совсем другое дело -
разводить здесь свою мутную философию.

> а сам Камю -- обычный либерал,
> каких на рубль всегда находился пучок.

А это уже вообще переход на личности.  Не понимаю, кто в тебя вселился
и потянул написать такое в этот список рассылки, "предназначенный для
обсуждения вопросов разработки".

Если тебе хочется сделать из себя посмешище на почве политики,
в интернете найдется достаточно места для этого, а здесь, пожалуйста,
держи себя в руках.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]