[devel] О кодировке названий файлов при монтировании ( дубль 2)

[devel] О кодировке названий файлов при монтировании ( дубль 2)

[Vitaly Lipatov]

Возвращаясь к вопросу монтирования "чужих" файловых систем.
Мне кажется, это можно решить достаточно просто.
Проще всего умолчания о кодировках передавать через команду mount,
поскольку большинство операций монтирования происходит через неё.

Предлагается дополнить mount возможностью считывать из определённого
файла (типа /etc/mount.conf, а может быть лучше из /etc/fstab, экранировав 
комментариями с особым знаком), в котором для каждого типа файловой системы
могут быть указаны параметры по умолчанию. Там и можно указывать нужный 
iocharset.

Что скажете?

P.S.
Поступающую ко мне информацию по поводу кодировок я пытаюсь фиксировать на 
странице http://www.freesource.info/wiki/Kodirovka_Nazvanijj_Fajjlov.
(предлагается обратиться туда для получения более подробного изложения)


-- 
Lav
Виталий Липатов
Россия, Санкт-Петербург. www.etersoft.ru
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании ( дубль 2)

[Вячеслав Диконов]

В Птн, 18/02/2005 в 20:16 +0300, Vitaly Lipatov пишет:
> Поступающую ко мне информацию по поводу кодировок я пытаюсь фиксировать на 
> странице http://www.freesource.info/wiki/Kodirovka_Nazvanijj_Fajjlov.
> (предлагается обратиться туда для получения более подробного изложения)
Очень правильно! 
-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1669 bytes --]

On Friday 18 February 2005 20:16, Vitaly Lipatov wrote:
> Возвращаясь к вопросу монтирования "чужих" файловых систем.
> Мне кажется, это можно решить достаточно просто.
> Проще всего умолчания о кодировках передавать через команду
> mount, поскольку большинство операций монтирования происходит
> через неё.

Выпущен первый релиз библиотеки libnatspec (ушла в Incoming)
До появления в Сизифе можно скачать пакеты на 
ftp://ftp.altlinux.ru/pub/people/lav/natspec

Базой для библиотеки послужил анализ кода следующих проектов:
 - wine, kernel, gettext, glibc, glib, mount, submount

Библиотека определяет такие важные понятия, как
 - кодировка локальной файловой системы (filename encoding)
 - системная локаль (system locale)
 - кодировка (charset) и кодовая таблица (codepage)
   иных операционных систем (WIN,DOS,MAC) для данной локали.
и предоставляет API для их использования.

Это позволяет:
 - добавить в mount/submount автоматическое добавление
   параметров для перекодировки (пример патча приложен)

Имеется консольная программа, позволяющая получать опеределённые 
в библиотеке параметры. Например
   $ natspec -l    - показать системную локаль
   $ natspec -i    - вывести всю доступную информацию
(просьба посмотреть и высказать свои замечания по качеству
определения ситуации на вашей машине)

2inger: Особенно интересно ваше мнение по поводу mount
и приложенного патча.

2zerg and 2inger: Мне собирать пакет для обкатки в Дедале
(если это необходимо)?

2rider: Я надеюсь, что подобный подход позволит решить
все проблемы с параметрами iocharset и подобными для hotplug
и иже с ним.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

[-- Attachment #2: submountd-0.9-mountcs.patch --]
[-- Type: text/x-diff, Size: 1781 bytes --]

--- /home/lav/work/build/BUILD/submount-0.9/submountd-0.9/configure.ac	2005-02-20 17:24:46 +0300
+++ submountd-0.9/configure.ac	2005-02-20 15:46:30 +0300
@@ -37,6 +37,15 @@
 fi
 AC_SUBST(LIB_RESMGR)
 
+# Checks for libnatspec.
+check_natspec=""
+AC_CHECK_LIB([natspec], [main], check_natspec=true)
+if test ! "x$check_natspec" == x ; then
+NATSPEC_LIBS=-lnatspec
+AC_SUBST(NATSPEC_LIBS)
+AC_DEFINE(HAVE_natspec,1,[Define if you have the natspec library])
+fi
+				
 AC_PREFIX_DEFAULT(/)
 AC_CONFIG_FILES([Makefile])
 AC_OUTPUT

--- /home/lav/work/build/BUILD/submount-0.9/submountd-0.9/Makefile.am	2005-02-20 17:24:46 +0300
+++ submountd-0.9/Makefile.am	2005-02-20 15:49:35 +0300
@@ -2,7 +2,7 @@
 sbin_PROGRAMS = submountd net-submountd
 
 submountd_SOURCES = submountd.c mount_guess_fstype.c
-submountd_LDADD = $(LIB_RESMGR)
+submountd_LDADD = $(LIB_RESMGR) $(NATSPEC_LIBS)
 net_submountd_SOURCES = net-submountd.c
 man_MANS = submount.8
 

--- /home/lav/work/build/BUILD/submount-0.9/submountd-0.9/submountd.c	2005-02-20 17:24:46 +0300
+++ submountd-0.9/submountd.c	2005-02-20 15:56:00 +0300
@@ -40,6 +40,10 @@
 #include <pwd.h>
 #endif
 
+#ifdef HAVE_natspec
+#include <natspec.h>
+#endif
+
 #include "submountd.h"
 
 
@@ -163,6 +167,9 @@
 	     unsigned long flags, char *options)
 {
 	int retval;
+#ifdef HAVE_natspec
+	char *mount_opts;
+#endif
 #if USE_RESMGR
 	struct passwd *pwd;
 	int uid = 0;
@@ -190,7 +197,15 @@
 		}
 	}
 #endif
+
+#ifndef HAVE_natspec
 	retval = mount(device, mountpoint, fstype, flags, options);
+#else
+	mount_opts = strdup(options);
+	natspec_enrich_fs_options(fstype, &mount_opts);
+	retval = mount(device, mountpoint, fstype, flags, mount_opts);
+	free(mount_opts);
+#endif
 
 	if (retval) {
 		if ((errno == EROFS) && (!(flags & MS_RDONLY))) {

[-- Attachment #3: util-linux-2.12p-mountcs.patch --]
[-- Type: text/x-diff, Size: 2713 bytes --]

Adds natspec support for automatic charset/codepage enriching
Vitaly Lipatov <lav@etersoft.ru>
--- /home/lav/work/build/BUILD/util-linux-2.12p/configure	2005-02-20 12:32:33 +0300
+++ configure	2005-02-20 03:45:46 +0300
@@ -747,3 +747,23 @@
         echo "You don't have blkid"
 fi
 rm -f conftest conftest.c
+
+#
+# 16. For mount, do we have natspec?
+# 
+echo '
+#include <natspec.h>
+int main(){ exit(0); natspec_get_filename_encoding(""); }
+' > conftest.c
+LIBS="-lnatspec"
+eval $compile
+LIBS=
+if test -s conftest; then
+        echo "#define HAVE_natspec" >> defines.h
+        echo "HAVE_NATSPEC=yes" >> make_include
+        echo "You have natspec"
+else
+        echo "HAVE_NATSPEC=no" >> make_include
+        echo "You don't have natspec"
+fi
+rm -f conftest conftest.c

--- /home/lav/work/build/BUILD/util-linux-2.12p/mount/Makefile	2005-02-20 12:32:33 +0300
+++ mount/Makefile	2005-02-20 03:51:40 +0300
@@ -25,6 +25,10 @@
 BLKID_LIB = -lblkid -luuid
 endif
 
+ifeq "$(HAVE_NATSPEC)" "yes"
+BLKID_LIB := $(BLKID_LIB) -lnatspec
+endif
+
 PROGS = $(SUID_PROGS) $(NOSUID_PROGS)
 
 MAYBE = pivot_root swapoff

--- /home/lav/work/build/BUILD/util-linux-2.12p/mount/mount.c	2005-02-20 17:22:10 +0300
+++ mount/mount.c	2005-02-20 15:35:28 +0300
@@ -45,6 +45,10 @@
 #include "setproctitle.h"
 #endif
 
+#ifdef HAVE_natspec
+#include <natspec.h>
+#endif
+
 /* True for fake mount (-f).  */
 static int fake = 0;
 
@@ -470,8 +474,8 @@
  */
 static int
 guess_fstype_and_mount(const char *spec, const char *node, const char **types,
-		       int flags, char *mount_opts) {
-   struct mountargs args = { spec, node, NULL, flags & ~MS_NOSYS, mount_opts };
+		       int flags, char **mount_opts) {
+   struct mountargs args = { spec, node, NULL, flags & ~MS_NOSYS, *mount_opts };
    
    if (*types && strcasecmp (*types, "auto") == 0)
       *types = NULL;
@@ -504,6 +508,9 @@
       /* do last type below */
       *types = t;
    }
+#ifdef HAVE_natspec
+   args.data = natspec_enrich_fs_options(*types, mount_opts);
+#endif
 
    if (*types || (flags & MS_REMOUNT)) {
       args.type = *types;
@@ -819,6 +826,9 @@
 
   suid_check(spec, node, &flags, &user);
 
+#ifdef HAVE_natspec
+   extra_opts1 = natspec_enrich_fs_options(types, &extra_opts);
+#endif
   mount_opts = extra_opts;
 
   if (opt_speed)
@@ -867,8 +877,11 @@
 
   if (!fake)
     mnt5_res = guess_fstype_and_mount (spec, node, &types, flags & ~MS_NOSYS,
-				       mount_opts);
-
+				       &mount_opts);
+#ifdef HAVE_natspec
+  if (mount_opts != extra_opts)
+    extra_opts1 = extra_opts = mount_opts;
+#endif
   if (fake || mnt5_res == 0) {
       /* Mount succeeded, report this (if verbose) and write mtab entry.  */
       if (loop)

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Вячеслав Диконов]

В Вск, 20/02/2005 в 17:37 +0300, Vitaly Lipatov пишет:
> Выпущен первый релиз библиотеки libnatspec (ушла в Incoming)
> До появления в Сизифе можно скачать пакеты на 
> ftp://ftp.altlinux.ru/pub/people/lav/natspec
> 
> Базой для библиотеки послужил анализ кода следующих проектов:
>  - wine, kernel, gettext, glibc, glib, mount, submount
> 
> Библиотека определяет такие важные понятия, как
>  - кодировка локальной файловой системы (filename encoding)
>  - системная локаль (system locale)
>  - кодировка (charset) и кодовая таблица (codepage)
>    иных операционных систем (WIN,DOS,MAC) для данной локали.
> и предоставляет API для их использования.
> 
> Это позволяет:
>  - добавить в mount/submount автоматическое добавление
>    параметров для перекодировки (пример патча приложен)
> 
> Имеется консольная программа, позволяющая получать опеределённые 
> в библиотеке параметры. Например
>    $ natspec -l    - показать системную локаль
>    $ natspec -i    - вывести всю доступную информацию
> (просьба посмотреть и высказать свои замечания по качеству
> определения ситуации на вашей машине)
В качестве идеи:

Имею программу, у которой своя собственная внутренняя система локалей
(VDR). Там гвоздями и стандартами DVB-вещания забито, что русский всегда
идет в iso8859-5. Нет никаких внутренних средств перекодировки или
поддержки системной локали, при этом нужно писать и читать много файлов,
а файлам автоматически даются русские имена. 

Может быть добавить в библиотеку функцию, позволяющую прозрачно заменять
обычные обращения к объектам файловой системы в C и автоматически
приводить имена к заданной кодировке, в каком бы виде они не хранились
на реальных носителях?  А также при записи преобразовывать имя из
заданной кодировки в любую, какая используется на диске. 

Возможно, это пригодится и в других случаях.
-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 20 February 2005 20:48, Вячеслав Диконов wrote:
> системы в C и автоматически приводить имена к заданной
> кодировке, в каком бы виде они не хранились на реальных
> носителях?  А также при записи преобразовывать имя из заданной
> кодировки в любую, какая используется на диске.
Это всё-таки костыль. Для это должен применяться модуль к 
fuse, который позволяет смонтировать часть файловой системы
(как mount --bind) в другое место, где он будет выполнять 
перекодировку на лету.
Если вариант интересен, тему можем раскрыть.

Ну и мы понимаем, что в случае с конкретным автором программы VDR
имеют место нетехнические проблемы.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Вячеслав Диконов]

В Вск, 20/02/2005 в 21:38 +0300, Vitaly Lipatov пишет:
> On Sunday 20 February 2005 20:48, Вячеслав Диконов wrote:
> > системы в C и автоматически приводить имена к заданной
> > кодировке, в каком бы виде они не хранились на реальных
> > носителях?  А также при записи преобразовывать имя из заданной
> > кодировки в любую, какая используется на диске.
> Это всё-таки костыль. Для это должен применяться модуль к 
> fuse, который позволяет смонтировать часть файловой системы
> (как mount --bind) в другое место, где он будет выполнять 
> перекодировку на лету.
> Если вариант интересен, тему можем раскрыть.
Очень интересен. 

К VDR есть даже свои коммандер и консоль... Задача в том, чтобы видеть
через преобразователь кодировок все съемные носители, все разделы с
мультимедийными файлами и т.п. Кстати, набирать длинные команды и
монтировать через обычный пульт ДУ слишком тяжело, а клавиатуры/мыши у
VDR-машин часто вообще нет.

Еще проблема - включение в специаизированные дистрибутивы, которые
ставятся на компы-ресиверы. Там все обрезано под ноль. Это я к тому, что
решение должно быть маленьким и включаться минимальными движениями
пользователя.

> Ну и мы понимаем, что в случае с конкретным автором программы VDR
> имеют место нетехнические проблемы.
Вот потому и нужен способ его объехать. Пусть даже и костыльный.
-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Anton Farygin]

Vitaly Lipatov wrote:

>On Friday 18 February 2005 20:16, Vitaly Lipatov wrote:
>  
>
>>Возвращаясь к вопросу монтирования "чужих" файловых систем.
>>Мне кажется, это можно решить достаточно просто.
>>Проще всего умолчания о кодировках передавать через команду
>>mount, поскольку большинство операций монтирования происходит
>>через неё.
>>    
>>
>
>Выпущен первый релиз библиотеки libnatspec (ушла в Incoming)
>До появления в Сизифе можно скачать пакеты на 
>ftp://ftp.altlinux.ru/pub/people/lav/natspec
>
>Базой для библиотеки послужил анализ кода следующих проектов:
> - wine, kernel, gettext, glibc, glib, mount, submount
>
>Библиотека определяет такие важные понятия, как
> - кодировка локальной файловой системы (filename encoding)
> - системная локаль (system locale)
> - кодировка (charset) и кодовая таблица (codepage)
>   иных операционных систем (WIN,DOS,MAC) для данной локали.
>и предоставляет API для их использования.
>
>Это позволяет:
> - добавить в mount/submount автоматическое добавление
>   параметров для перекодировки (пример патча приложен)
>
>Имеется консольная программа, позволяющая получать опеределённые 
>в библиотеке параметры. Например
>   $ natspec -l    - показать системную локаль
>   $ natspec -i    - вывести всю доступную информацию
>(просьба посмотреть и высказать свои замечания по качеству
>определения ситуации на вашей машине)
>
>2inger: Особенно интересно ваше мнение по поводу mount
>и приложенного патча.
>
>2zerg and 2inger: Мне собирать пакет для обкатки в Дедале
>(если это необходимо)?
>
>2rider: Я надеюсь, что подобный подход позволит решить
>все проблемы с параметрами iocharset и подобными для hotplug
>и иже с ним.
>  
>
Да, можно попробовать. Но всех проблем это все равно не решит. Например 
- все еще непонятно, а что делать если русский приехал в гости к китайцу 
или наоборот ?

Кстати, там в табличке charset_relation нет никаких ошибок ?
lcid - это что ?

Почему-то для ru_RU.UTF-8 там KOI8-R

Rgds,
Rider

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2478 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2005 at 05:37:56PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On Friday 18 February 2005 20:16, Vitaly Lipatov wrote:
> > Проще всего умолчания о кодировках передавать через команду
> > mount, поскольку большинство операций монтирования происходит
> > через неё.
> Выпущен первый релиз библиотеки libnatspec (ушла в Incoming)
> До появления в Сизифе можно скачать пакеты на 
> ftp://ftp.altlinux.ru/pub/people/lav/natspec
Народ, по-моему, вы маетесь ......

Задача в большинстве случаев не определить "кодировку файловой системы",
так как в тех файловых систем, для которых этот параметр имеет смысл
(в первую очередь - варианты FAT и ISO), уже давно используется
(двухбайтный) ЮНИКОД. Задача СОГЛАСОВАТЬ эту кодировку (ЮНИКОД) с
кодировкой _пользователя_. А это, извините, совсем другая задача.
В общем случае, не решаемая, так как налицо явная нестыковка
"системного" и "пользовательского" уровня обработки данных.
"Системная" кодировка со всей необходимостью одна (постольку поскольку у
нас разделяемый fstab). А вот "пользовательских" кодировок может быть
до черта извините, хоть каждое новое приложение в своей локали пускать,
делов-то. Не говоря уже о нескольких пользователях, одновременно
имеющих сеансы в системе.

Единственным решением, которое худо-бедно может претендовать на
некоторую универсальность (ну, помимо банального использования
содержимого /etc/sysconfig/i18n) является организация (через dbus,
вестимо, куда ж нынче без него) _обратной связи_ между HAL и
пользовательским сеансом. То есть, сценарий использования примерно
таков:

HAL, почуяв устройство с подходящей файловой системой, кидает броадкаст
сообщение, о том, что-де, обнаружен FAT или там NTFS или еще какой
ISO9660 позорный, требуется указать, как его монтировать.
Соответствующий _пользовательский_ процесс, запущенный при старте сеанса,
сверяется с какой-либо своей настройкой (например, получает значение
LC_CTYPE, как вариант или еще что) и отвечает HAL'у, что-де так и так,
предпочитаемая локаль пользователя такая-то и такая-то, использовать
такой-то и такой-то чарсет для конвертации данных.

Да-да, я уже слышу за спиной шаги тех, кто угрожает порвать меня с
такими решениями на четырехцветный флаг. Поэтому и предлагается не
маяться ...... и попросту забить параметр в /etc/sysconfig/i18n, а
на основании этого параметра формировать настройки HAL'у. Будет работать
для 90% случаев, по крайней мере.

С уважением,
Алексей Морозов.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Monday 21 February 2005 20:29, Alexey Morozov wrote:

> Народ, по-моему, вы маетесь ......
Вы это скажите тем, кто пытается iocharset в fstab запихивать.

> Задача в большинстве случаев не определить "кодировку файловой
> системы", так как в тех файловых систем, для которых этот
Речь идёт о кодировке названий файлов в системе
(не в монтируемых системах, а та, которая принята для именования
файлов).
> параметр имеет смысл (в первую очередь - варианты FAT и ISO),
> уже давно используется (двухбайтный) ЮНИКОД. Задача
Это думаю всем понятно.

> СОГЛАСОВАТЬ эту кодировку (ЮНИКОД) с кодировкой
> _пользователя_. А это, извините, совсем другая задача. В общем
Мне кажется, в _системе_ все файлы должны именоваться в одной 
кодировке. Если нужны исключения - объясните и отдельно укажите.
А кодировка пользователя - это что такое? Его локаль?

> случае, не решаемая, так как налицо явная нестыковка
> "системного" и "пользовательского" уровня обработки данных.
> "Системная" кодировка со всей необходимостью одна (постольку
> поскольку у нас разделяемый fstab). А вот "пользовательских"
Вот о ней и речь.

> кодировок может быть до черта извините, хоть каждое новое
> приложение в своей локали пускать, делов-то. Не говоря уже о
> нескольких пользователях, одновременно имеющих сеансы в
> системе.
Проблемы пользователей, имеющие отличную от системной локаль,
давайте обсудим отдельно:
 - примеры, зачем это нужно
 - возможные варианты решения (см. в этом обсуждении написанное 
Вячеславом)

> Единственным решением, которое худо-бедно может претендовать
> на некоторую универсальность (ну, помимо банального
> использования содержимого /etc/sysconfig/i18n) является
> организация (через dbus, вестимо, куда ж нынче без него)
> _обратной связи_ между HAL и пользовательским сеансом. То
> есть, сценарий использования примерно таков:
>
> HAL, почуяв устройство с подходящей файловой системой, кидает
> броадкаст сообщение, о том, что-де, обнаружен FAT или там NTFS
> или еще какой ISO9660 позорный, требуется указать, как его
> монтировать. Соответствующий _пользовательский_ процесс,
> запущенный при старте сеанса, сверяется с какой-либо своей
> настройкой (например, получает значение LC_CTYPE, как вариант
> или еще что) и отвечает HAL'у, что-де так и так,
> предпочитаемая локаль пользователя такая-то и такая-то,
> использовать такой-то и такой-то чарсет для конвертации
> данных.
Это всё замечательно. Сначала я хотел бы решить проблемы 90% 
пользователей, которых кормят словами, что кодировка файловой 
системы неопределимое понятие в общем случае, а потому давай-ка 
ты юзер пиши свои charset'ы, заодно и набирать на клавиатуре 
лучше научишься. Простая была проблема, которая десятилетиями не 
решается.

> Да-да, я уже слышу за спиной шаги тех, кто угрожает порвать
> меня с такими решениями на четырехцветный флаг. Поэтому и
Решение хорошее. Как только в системе будет dbus и hal,
обязательно вернёмся.

> предлагается не маяться ...... и попросту забить параметр в
> /etc/sysconfig/i18n, а на основании этого параметра
> формировать настройки HAL'у. Будет работать для 90% случаев,
> по крайней мере.
Этот параметр там уже есть в принципе (LANG), если нужен другой -
давайте обоснуем.
Между прочим, ваше резюме - это то, что я и предлагаю.
Ввести единое место для хранения кодировки файловой системы.
И предлагается это делать с помошью get_filename_encoding
или natspec -f

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Monday 21 February 2005 19:03, Anton Farygin wrote:
> Да, можно попробовать. Но всех проблем это все равно не решит.
Если можно, подробнее - каких именно?

> Например - все еще непонятно, а что делать если русский
> приехал в гости к китайцу или наоборот ?
Если гость захочет создавать файлы, названные в своей кодировке,
он это явно укажет. Реализации может быть две:
  - смотрим на системную локаль (тогда гость пролетает)
  - смотрим на локаль пользователя (не всегда возможно?)

>
> Кстати, там в табличке charset_relation нет никаких ошибок ?
> lcid - это что ?
Возможно и есть. lcid - это локаль Windows, просто колонка 
сместилась :)

Это в кодировке unix.
> Почему-то для ru_RU.UTF-8 там KOI8-R
Это некая бага в WINE или моём понимании его кода. Спасибо,
уточню и исправлюсь.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Anton Farygin]

Alexey Morozov wrote:

>On Sun, Feb 20, 2005 at 05:37:56PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
>  
>
>>On Friday 18 February 2005 20:16, Vitaly Lipatov wrote:
>>    
>>
>>>Проще всего умолчания о кодировках передавать через команду
>>>mount, поскольку большинство операций монтирования происходит
>>>через неё.
>>>      
>>>
>>Выпущен первый релиз библиотеки libnatspec (ушла в Incoming)
>>До появления в Сизифе можно скачать пакеты на 
>>ftp://ftp.altlinux.ru/pub/people/lav/natspec
>>    
>>
>Народ, по-моему, вы маетесь ......
>
>Задача в большинстве случаев не определить "кодировку файловой системы",
>так как в тех файловых систем, для которых этот параметр имеет смысл
>(в первую очередь - варианты FAT и ISO), уже давно используется
>(двухбайтный) ЮНИКОД. Задача СОГЛАСОВАТЬ эту кодировку (ЮНИКОД) с
>кодировкой _пользователя_. А это, извините, совсем другая задача.
>В общем случае, не решаемая, так как налицо явная нестыковка
>"системного" и "пользовательского" уровня обработки данных.
>"Системная" кодировка со всей необходимостью одна (постольку поскольку у
>нас разделяемый fstab). А вот "пользовательских" кодировок может быть
>до черта извините, хоть каждое новое приложение в своей локали пускать,
>делов-то. Не говоря уже о нескольких пользователях, одновременно
>имеющих сеансы в системе.
>
>Единственным решением, которое худо-бедно может претендовать на
>некоторую универсальность (ну, помимо банального использования
>содержимого /etc/sysconfig/i18n) является организация (через dbus,
>вестимо, куда ж нынче без него) _обратной связи_ между HAL и
>пользовательским сеансом. То есть, сценарий использования примерно
>таков:
>
>HAL, почуяв устройство с подходящей файловой системой, кидает броадкаст
>сообщение, о том, что-де, обнаружен FAT или там NTFS или еще какой
>ISO9660 позорный, требуется указать, как его монтировать.
>Соответствующий _пользовательский_ процесс, запущенный при старте сеанса,
>сверяется с какой-либо своей настройкой (например, получает значение
>LC_CTYPE, как вариант или еще что) и отвечает HAL'у, что-де так и так,
>предпочитаемая локаль пользователя такая-то и такая-то, использовать
>такой-то и такой-то чарсет для конвертации данных.
>  
>
Все верно.

>Да-да, я уже слышу за спиной шаги тех, кто угрожает порвать меня с
>такими решениями на четырехцветный флаг. Поэтому и предлагается не
>маяться ...... и попросту забить параметр в /etc/sysconfig/i18n, а
>на основании этого параметра формировать настройки HAL'у. Будет работать
>для 90% случаев, по крайней мере.
>  
>
Тоже верно.

Кстати, мне тут пришла идея - а почему бы не добавить в unionfs опцию 
перекодировки имен файлов ?

Было бы интересно ;-)

Rgds,
Rider

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Anton Farygin]

Vitaly Lipatov wrote:

>On Monday 21 February 2005 20:29, Alexey Morozov wrote:
>
>  
>
>>Народ, по-моему, вы маетесь ......
>>    
>>
>Вы это скажите тем, кто пытается iocharset в fstab запихивать.
>  
>
HAL'у

>  
>
>>Задача в большинстве случаев не определить "кодировку файловой
>>системы", так как в тех файловых систем, для которых этот
>>    
>>
>Речь идёт о кодировке названий файлов в системе
>(не в монтируемых системах, а та, которая принята для именования
>файлов).
>  
>
А зачем ?

>>параметр имеет смысл (в первую очередь - варианты FAT и ISO),
>>уже давно используется (двухбайтный) ЮНИКОД. Задача
>>    
>>
>Это думаю всем понятно.
>
>  
>
>>СОГЛАСОВАТЬ эту кодировку (ЮНИКОД) с кодировкой
>>_пользователя_. А это, извините, совсем другая задача. В общем
>>    
>>
>Мне кажется, в _системе_ все файлы должны именоваться в одной 
>кодировке. Если нужны исключения - объясните и отдельно укажите.
>А кодировка пользователя - это что такое? Его локаль?
>  
>
В установленной системе - да. Но тоже очень сложно. Как быть со случаем, 
когда на сервере лежат файлы от одного пользователя, названные в CP1251 
и от другого - в KOI8-R ?

>  
>
>>случае, не решаемая, так как налицо явная нестыковка
>>"системного" и "пользовательского" уровня обработки данных.
>>"Системная" кодировка со всей необходимостью одна (постольку
>>поскольку у нас разделяемый fstab). А вот "пользовательских"
>>    
>>
>Вот о ней и речь.
>
>  
>
>>кодировок может быть до черта извините, хоть каждое новое
>>приложение в своей локали пускать, делов-то. Не говоря уже о
>>нескольких пользователях, одновременно имеющих сеансы в
>>системе.
>>    
>>
>Проблемы пользователей, имеющие отличную от системной локаль,
>давайте обсудим отдельно:
> - примеры, зачем это нужно
> - возможные варианты решения (см. в этом обсуждении написанное 
>Вячеславом)
>  
>
В общем то мы идем к тому, что бы начиная с 3.0 каждый пользователь мог 
для себя персонально выставлять локаль, раскладку клавиатуры (во всяком 
случае в xorg), шрифты и т.д.

>  
>
>>Единственным решением, которое худо-бедно может претендовать
>>на некоторую универсальность (ну, помимо банального
>>использования содержимого /etc/sysconfig/i18n) является
>>организация (через dbus, вестимо, куда ж нынче без него)
>>_обратной связи_ между HAL и пользовательским сеансом. То
>>есть, сценарий использования примерно таков:
>>
>>HAL, почуяв устройство с подходящей файловой системой, кидает
>>броадкаст сообщение, о том, что-де, обнаружен FAT или там NTFS
>>или еще какой ISO9660 позорный, требуется указать, как его
>>монтировать. Соответствующий _пользовательский_ процесс,
>>запущенный при старте сеанса, сверяется с какой-либо своей
>>настройкой (например, получает значение LC_CTYPE, как вариант
>>или еще что) и отвечает HAL'у, что-де так и так,
>>предпочитаемая локаль пользователя такая-то и такая-то,
>>использовать такой-то и такой-то чарсет для конвертации
>>данных.
>>    
>>
>Это всё замечательно. Сначала я хотел бы решить проблемы 90% 
>пользователей, которых кормят словами, что кодировка файловой 
>системы неопределимое понятие в общем случае, а потому давай-ка 
>ты юзер пиши свои charset'ы, заодно и набирать на клавиатуре 
>лучше научишься. Простая была проблема, которая десятилетиями не 
>решается.
>  
>
Это не решает проблемы, к сожалению.

>  
>
>>Да-да, я уже слышу за спиной шаги тех, кто угрожает порвать
>>меня с такими решениями на четырехцветный флаг. Поэтому и
>>    
>>
>Решение хорошее. Как только в системе будет dbus и hal,
>обязательно вернёмся.
>  
>
Оно уже здесь. hotplug перестал модифицировать (с alt7) fstab, отдав это 
hal'у.

>  
>
>>предлагается не маяться ...... и попросту забить параметр в
>>/etc/sysconfig/i18n, а на основании этого параметра
>>формировать настройки HAL'у. Будет работать для 90% случаев,
>>по крайней мере.
>>    
>>
>Этот параметр там уже есть в принципе (LANG), если нужен другой -
>давайте обоснуем.
>Между прочим, ваше резюме - это то, что я и предлагаю.
>Ввести единое место для хранения кодировки файловой системы.
>И предлагается это делать с помошью get_filename_encoding
>или natspec -f
>  
>
А как быть с теми fs, которые знать не знаю про такое понятие, как 
iocharset ?

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5216 bytes --]

On Mon, Feb 21, 2005 at 11:30:51PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On Monday 21 February 2005 20:29, Alexey Morozov wrote:
> > Народ, по-моему, вы маетесь ......
> Вы это скажите тем, кто пытается iocharset в fstab запихивать.
Те, кто пытаются, по крайней мере, представляют себе _алгоритм_
действий и степень его применимости. Возможно, я слишком невнимательно
посмотрел на Ваше решение, но, извините, _system-wide_ алгоритма я там
НЕ заметил.

> > Задача в большинстве случаев не определить "кодировку файловой
> > системы", так как в тех файловых систем, для которых этот
> Речь идёт о кодировке названий файлов в системе
О _какой_ кодировке? Что, если на машине три разноязыких пользователя,
использующих, к тому же, 5-6 кодировок в сумме? Какую кодировку Вы будете
использовать в этом случае?

> (не в монтируемых системах, а та, которая принята для именования
> файлов).
Собственно говоря, я знаю только одно семейство кодировок, которое
fits all sizez. Это различные варианты юникода. Поскольку нижний уровень
файловых систем никто из-за этого переделывать не будет, то единственной
кодировкой, которая была бы, с одной стороны, пригодна для такого
использования, а с другой - не была бы полностью маргинальной (а-ля
MULE в emacs), является UTF-8.

> > параметр имеет смысл (в первую очередь - варианты FAT и ISO),
> > уже давно используется (двухбайтный) ЮНИКОД. Задача
> Это думаю всем понятно.
Отлично.

> > СОГЛАСОВАТЬ эту кодировку (ЮНИКОД) с кодировкой
> > _пользователя_. А это, извините, совсем другая задача. В общем
> Мне кажется, в _системе_ все файлы должны именоваться в одной 
> кодировке. Если нужны исключения - объясните и отдельно укажите.
Да. Но такой кодировкой может быть только UTF-8.

> А кодировка пользователя - это что такое? Его локаль?
Нет. В этом-то, вообще говоря, еще одна проблема. Мне не удалось
с наскока провести в общем случае соответствие между локалью и
кодировкой.

> > случае, не решаемая, так как налицо явная нестыковка
> > "системного" и "пользовательского" уровня обработки данных.
> > "Системная" кодировка со всей необходимостью одна (постольку
> > поскольку у нас разделяемый fstab). А вот "пользовательских"
> Вот о ней и речь.
То есть, речь о UTF-8? Так и запишем.


> Проблемы пользователей, имеющие отличную от системной локаль,
> давайте обсудим отдельно:
>  - примеры, зачем это нужно
Хе-хе... Некоторые из наших друзей сочтут этот вопрос имперским
шовинизмом ;-).

> Это всё замечательно. Сначала я хотел бы решить проблемы 90% 
> пользователей, которых кормят словами, что кодировка файловой 
> системы неопределимое понятие в общем случае, а потому давай-ка 
> ты юзер пиши свои charset'ы, заодно и набирать на клавиатуре 
> лучше научишься. Простая была проблема, которая десятилетиями не 
> решается.
Виталий, знаете, не надо никакой магии. Совсем. Юникс - это про
простые, даже кондовые решения. 
Для тех устройств, монтирование которых не отдано на откуп HAL'у,
настройка проводится в fstab. Причем, скорее всего, прямо таки
инсталлятором, или соответствующей ему "runtime" частью.
Для устройств, чьим монтированием заведует HAL, прописывается
мале^H^H^H^H ну, не очень большой файлик, XML все-таки, понимать надо,
там маленьких файлов не бывает по определению :-), где сказано:
если файловая система fat (и производные) использовать koi8-r.

Хуже того, я публиковал уже решение, которое позволит автоматически
настраивать HAL на ту кодировку, которая реально использовать в системе.

> > Да-да, я уже слышу за спиной шаги тех, кто угрожает порвать
> > меня с такими решениями на четырехцветный флаг. Поэтому и
> Решение хорошее. Как только в системе будет dbus и hal,
> обязательно вернёмся.
Мы уже там :-).


> > /etc/sysconfig/i18n, а на основании этого параметра
> > формировать настройки HAL'у. Будет работать для 90% случаев,
> > по крайней мере.
> Этот параметр там уже есть в принципе (LANG), если нужен другой -
> давайте обоснуем.
Нет. Как я уже говорил, проставить соответствие между кодировкой и
локалью в общем случае вот так вот запросто нельзя. Ну, точнее, я,
глядя в info libc, такого способа не увидал.

> Между прочим, ваше резюме - это то, что я и предлагаю.
> Ввести единое место для хранения кодировки файловой системы.
> И предлагается это делать с помошью get_filename_encoding
> или natspec -f
:-). Будьте проще, люди потянутся.
. /etc/sysconfig/i18n
: ${SYSFONTACM:=koi8-r}
: ${SYSMOUNTCHARSET:=$SYSFONTACM}
echo $SYSMOUNTCHARSET

http://lists.altlinux.ru/pipermail/devel/2005-February/017892.html

Только нужно учитывать, что рецепт, приведенные там не вполне корректен.
Во-первых, нужно проверять на наличие файла
/etc/hal/fdi/95userpolicy/system_charset.fdi перед его перезаписью.
Во-вторых, формируемый .fdi, боюсь, не вполне корректен, требуется
еще некоторый пролог и эпилог.
Ну, и в третьих, Антон до сих пор не перенес соответствующие настройки
из /usr/share/hal в /etc/hal. Нужно только помнить, что "системные"
настройки, которых там большинство лучше по-прежнему оставлять в /usr,
т.к. по размеру они большие, а править их все равно не следует.
А вот подкаталог 95userpolicy - явный кандидат в /etc.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 22 February 2005 09:24, Anton Farygin wrote:
> Vitaly Lipatov wrote:
> >On Monday 21 February 2005 20:29, Alexey Morozov wrote:
> >>Народ, по-моему, вы маетесь ......
> >
> >Вы это скажите тем, кто пытается iocharset в fstab
> > запихивать.
>
> HAL'у
Ну отлично. Я пока что предлагаю источник информации для
установки верного iocharset.

> >Речь идёт о кодировке названий файлов в системе
> >(не в монтируемых системах, а та, которая принята для
> > именования файлов).
>
> А зачем ?
По-моему, мы на разных языках говорим.
mount /dev/sda1 /mnt/flash -o iocharset=koi8-r,codepage=866
сокращается до
mount /dev/sda1 /mnt/flash

> >Мне кажется, в _системе_ все файлы должны именоваться в одной
> >кодировке. Если нужны исключения - объясните и отдельно
> > укажите. А кодировка пользователя - это что такое? Его
> > локаль?
>
> В установленной системе - да. Но тоже очень сложно. Как быть
Ну прямо очень сложно, особенно для системы, где один 
пользователь. Да и _большинство_ владельцев компьютеров
не устраивают себе кавардак с разными локалями в одной системе.

> со случаем, когда на сервере лежат файлы от одного
> пользователя, названные в CP1251 и от другого - в KOI8-R ?
Ну и пусть лежат - кому это мешает?
Вот на этом мифическом сервере пусть проблема и решается (и 
скорее всего уже решена) для конкретного случая, а большинство 
остальных вариантов покрывается.

> >Проблемы пользователей, имеющие отличную от системной локаль,
> >давайте обсудим отдельно:
> > - примеры, зачем это нужно
> > - возможные варианты решения (см. в этом обсуждении
> > написанное Вячеславом)
>
> В общем то мы идем к тому, что бы начиная с 3.0 каждый
> пользователь мог для себя персонально выставлять локаль,
> раскладку клавиатуры (во всяком случае в xorg), шрифты и т.д.
Ну так замечательно.
При этом откуда будет браться кодировка названий файлов?

> >Это всё замечательно. Сначала я хотел бы решить проблемы 90%
> Это не решает проблемы, к сожалению.
К сожалению не понимаю, почему.

> >>Да-да, я уже слышу за спиной шаги тех, кто угрожает порвать
> >>меня с такими решениями на четырехцветный флаг. Поэтому и
> >
> >Решение хорошее. Как только в системе будет dbus и hal,
> >обязательно вернёмся.
>
> Оно уже здесь. hotplug перестал модифицировать (с alt7) fstab,
> отдав это hal'у.
Да мне всё равно кто его изменяет. Важно-то другое:
1. Тот, тот кто изменяет, представление о кодировках имеет 
смутное.
2. fstab вообще не должен изменяться.

> >>предлагается не маяться ...... и попросту забить параметр в
> >>/etc/sysconfig/i18n, а на основании этого параметра
> >>формировать настройки HAL'у. Будет работать для 90% случаев,
> >>по крайней мере.
> >
> >Этот параметр там уже есть в принципе (LANG), если нужен
> > другой - давайте обоснуем.
> >Между прочим, ваше резюме - это то, что я и предлагаю.
> >Ввести единое место для хранения кодировки файловой системы.
> >И предлагается это делать с помошью get_filename_encoding
> >или natspec -f
>
> А как быть с теми fs, которые знать не знаю про такое понятие,
> как iocharset ?
Функция, которая реализована для добавление iocharset и пр.,
автоматически определяет набор параметров и их форму для
данной fs.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 22 February 2005 09:20, Anton Farygin wrote:
> > организация (через dbus, вестимо, куда ж нынче без него)
> > _обратной связи_ между HAL и пользовательским сеансом. То
А с каким пользовательским сеансом? Их же много?

> Кстати, мне тут пришла идея - а почему бы не добавить в
> unionfs опцию перекодировки имен файлов ?
Наверное сначала его собрать надо.
>
> Было бы интересно ;-)
Было бы полезно.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 838 bytes --]

On Tue, Feb 22, 2005 at 12:26:22PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On Tuesday 22 February 2005 09:20, Anton Farygin wrote:
> > > организация (через dbus, вестимо, куда ж нынче без него)
> > > _обратной связи_ между HAL и пользовательским сеансом. То
> А с каким пользовательским сеансом? Их же много?
Угу. Кто первый встал, того и тапочки. Увы.

> > Кстати, мне тут пришла идея - а почему бы не добавить в
> > unionfs опцию перекодировки имен файлов ?
> Наверное сначала его собрать надо.

> > Было бы интересно ;-)
> Было бы полезно.

Полезно было бы перевести ALT на UTF-8. На меня в HAL'овском списке
как на идиота смотрят, когда я говорю, что в UTF-8 некоторые
консольные приложения (zsh) не работают нормально. Кажется, это
distro-specific, т.к. мне говорили (русскоязычные), что в FC последних
все замечательно.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 22 February 2005 11:58, Alexey Morozov wrote:
> On Mon, Feb 21, 2005 at 11:30:51PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > On Monday 21 February 2005 20:29, Alexey Morozov wrote:
> > > Народ, по-моему, вы маетесь ......
> >
> > Вы это скажите тем, кто пытается iocharset в fstab
> > запихивать.
>
> Те, кто пытаются, по крайней мере, представляют себе
> _алгоритм_ действий и степень его применимости. Возможно, я
Ну это заметно, особенно по советам на приведённой вами ссылке :)
> слишком невнимательно посмотрел на Ваше решение, но, извините,
> _system-wide_ алгоритма я там НЕ заметил.
Я думаю оно там есть, поскольку разрабатывалось именно так.
И с учётом не только ALT specific.

> О _какой_ кодировке? Что, если на машине три разноязыких
> пользователя, использующих, к тому же, 5-6 кодировок в сумме?
> Какую кодировку Вы будете использовать в этом случае?
Я уже ответил Антону рядом.
По текущей реализации при монтировании, например, будет
использоваться кодировка, полученная из локали пользователя.
Если это невозможно, будет использоваться общесистемная 
кодировка, полученная из системной локали.
Кого это не устроит?

> emacs), является UTF-8.
Это давно понятно. Начните с патчей к mc и чего там - zsh? :)

> > Мне кажется, в _системе_ все файлы должны именоваться в
> > одной кодировке. Если нужны исключения - объясните и
> > отдельно укажите.
>
> Да. Но такой кодировкой может быть только UTF-8.
Вы говорите об идеальном варианте. Не согласится нельзя.
Но сегодня у меня koi8-r, у других - cp1251, и продлится это ещё 
долго.

> > А кодировка пользователя - это что такое? Его локаль?
>
> Нет. В этом-то, вообще говоря, еще одна проблема. Мне не
> удалось с наскока провести в общем случае соответствие между
> локалью и кодировкой.
А я считаю, что мне удалось. И без наскока, а проанализировав
glibc, glib, wine, kernel, gettext, mount в нужных местах.

> То есть, речь о UTF-8? Так и запишем.
Не записывайте, о чём речь не понял.

>
> > Проблемы пользователей, имеющие отличную от системной
> > локаль, давайте обсудим отдельно:
> >  - примеры, зачем это нужно
>
> Хе-хе... Некоторые из наших друзей сочтут этот вопрос
> имперским шовинизмом ;-).
У нас общие друзья? Мои - не сочтут. Как и любые мои вопросы.

> > Это всё замечательно. Сначала я хотел бы решить проблемы 90%
> > пользователей, которых кормят словами, что кодировка

> Виталий, знаете, не надо никакой магии. Совсем. Юникс - это
> про простые, даже кондовые решения.
Вы это расскажите тем кускам кода, которые реализуют 
локале/чарсетные хаки, вшитые намертво кодировки iso8859-1 и пр. 
- в куче программ. И делают это недостаточно умело. Я всего лишь 
опыт обобщил в конкретный код.
А магии нет, а Линукс - для пользователя.

> Для тех устройств, монтирование которых не отдано на откуп
> HAL'у, настройка проводится в fstab. Причем, скорее всего,
> прямо таки инсталлятором, или соответствующей ему "runtime"
А потом я добавляю новый диск...
А потом я меняю системную локаль...

> частью. Для устройств, чьим монтированием заведует HAL,
> прописывается мале^H^H^H^H ну, не очень большой файлик, XML
> все-таки, понимать надо, там маленьких файлов не бывает по
> определению :-), где сказано: если файловая система fat (и
> производные) использовать koi8-r.
С какой стати koi8-r? Из добавленного параметра
SYSMOUNTCHARSET?
А если у меня нет HAL, если я не поставил этот параметр,
который - новая выдумка (с обоснованием?) на тему ALT specific.

> Хуже того, я публиковал уже решение, которое позволит
> автоматически настраивать HAL на ту кодировку, которая реально
> использовать в системе.
Когда увидим, тогда обсудим.

> > Решение хорошее. Как только в системе будет dbus и hal,
> > обязательно вернёмся.
>
> Мы уже там :-).
Только пока системы нет. Я не про Сизиф.

> > > /etc/sysconfig/i18n, а на основании этого параметра
> > > формировать настройки HAL'у. Будет работать для 90%
> > > случаев, по крайней мере.
> >
> > Этот параметр там уже есть в принципе (LANG), если нужен
> > другой - давайте обоснуем.
>
> Нет. Как я уже говорил, проставить соответствие между
> кодировкой и локалью в общем случае вот так вот запросто
А я говорю что можно. И дальше что?
> нельзя. Ну, точнее, я, глядя в info libc, такого способа не
> увидал.
Ну так посмотрите вывод
natspec -i и скажите в чём ощибка :)

> . /etc/sysconfig/i18n
>
> : ${SYSFONTACM:=koi8-r}
> : ${SYSMOUNTCHARSET:=$SYSFONTACM}
>
> echo $SYSMOUNTCHARSET
А все, кто потянутся, скажут что это проще?
А как я в программе на C узнаю эту переменную?


>
> http://lists.altlinux.ru/pipermail/devel/2005-February/017892.
>html
Читал. Не проникся простотой.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Anton Farygin]

Vitaly Lipatov wrote:

>On Tuesday 22 February 2005 09:20, Anton Farygin wrote:
>  
>
>>>организация (через dbus, вестимо, куда ж нынче без него)
>>>_обратной связи_ между HAL и пользовательским сеансом. То
>>>      
>>>
>А с каким пользовательским сеансом? Их же много?
>
>  
>
>>Кстати, мне тут пришла идея - а почему бы не добавить в
>>unionfs опцию перекодировки имен файлов ?
>>    
>>
>Наверное сначала его собрать надо.
>  
>
Уже собран ;-)

>>Было бы интересно ;-)
>>    
>>
>Было бы полезно.
>  
>
Ну так займитесь, если есть желание...

Авторы доступны, bugzilla у них такая-же как у нас, в списках рассылки 
отвечают...

Rgds,
Rider

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1711 bytes --]

On Tue, Feb 22, 2005 at 12:13:45PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> По-моему, мы на разных языках говорим.
> mount /dev/sda1 /mnt/flash -o iocharset=koi8-r,codepage=866
                                                 ^^^^^^^^^^^^
						 вот это не нужно.
> сокращается до
> mount /dev/sda1 /mnt/flash
А у меня сокращается до

mount /media/usbdisk

кто короче? ;-)

/me думает закрутить HAL на использование супермаунт. Тогда будет

cd /media/usbdisk

:-))

> Ну прямо очень сложно, особенно для системы, где один 
> пользователь. Да и _большинство_ владельцев компьютеров
> не устраивают себе кавардак с разными локалями в одной системе.
Для большинства пользователей инсталлятор прописывает
в /etc/fstab все неоьходимое, а HAL довершает картину.
О чем мы вообще разговариваем последние пять писем?
"Кто здесь?"

> > Оно уже здесь. hotplug перестал модифицировать (с alt7) fstab,
> > отдав это hal'у.
> Да мне всё равно кто его изменяет. Важно-то другое:
> 1. Тот, тот кто изменяет, представление о кодировках имеет 
> смутное.
:-) Он вообще обо всем имеет смутное представление. Однако ж,
работает. Сила конвейера.

> 2. fstab вообще не должен изменяться.
Хе-хе... Living in the past.

> > А как быть с теми fs, которые знать не знаю про такое понятие,
> > как iocharset ?
> Функция, которая реализована для добавление iocharset и пр.,
> автоматически определяет набор параметров и их форму для
> данной fs.
Круто.

Не, на самом деле круто, но, по-моему, вы боретесь (чрезвычайно
изобретательно, надо отметить) с миражами (или как они там в HoMM
назывались?). Гораздо продуктивнее, на мой непросвещенный взгляд,
было бы дотащить из FC патчи для "UTF-8 везде".


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Anton Farygin]

Alexey Morozov wrote:

>On Tue, Feb 22, 2005 at 12:26:22PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
>  
>
>>On Tuesday 22 February 2005 09:20, Anton Farygin wrote:
>>    
>>
>>>>организация (через dbus, вестимо, куда ж нынче без него)
>>>>_обратной связи_ между HAL и пользовательским сеансом. То
>>>>        
>>>>
>>А с каким пользовательским сеансом? Их же много?
>>    
>>
>Угу. Кто первый встал, того и тапочки. Увы.
>
>  
>
>>>Кстати, мне тут пришла идея - а почему бы не добавить в
>>>unionfs опцию перекодировки имен файлов ?
>>>      
>>>
>>Наверное сначала его собрать надо.
>>    
>>
>
>  
>
>>>Было бы интересно ;-)
>>>      
>>>
>>Было бы полезно.
>>    
>>
>
>Полезно было бы перевести ALT на UTF-8. На меня в HAL'овском списке
>как на идиота смотрят, когда я говорю, что в UTF-8 некоторые
>консольные приложения (zsh) не работают нормально. Кажется, это
>distro-specific, т.к. мне говорили (русскоязычные), что в FC последних
>все замечательно.
>
>  
>
Так может быть все-таки разобраться и пофиксить ?

Rgds,
Rider

Re: [devel] О кодировке названий файлов

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 22 February 2005 12:51, Alexey Morozov wrote:

> mount /media/usbdisk
>
> кто короче? ;-)
HAL полезная вещь, когда будет удобно встроена.

> /me думает закрутить HAL на использование супермаунт. Тогда
> будет
>
> cd /media/usbdisk
А мне хотелось бы subfs
4 года без супермаунта как-то не вселяют оптимизма в его будущее.

> Для большинства пользователей инсталлятор прописывает
> в /etc/fstab все неоьходимое, а HAL довершает картину.
То есть монтировать дополнительно руками никогда не потребуется? 
- принесённый HDD что-то я не вижу в /media.

Вообще мы не способы монтирования обсуждаем.
Меня ещё интересует передача кодировки в mkisofs.
И патч даже есть. 6 строк, из которых 4 - директивы препроцессора 
ifdef/endif

> > 2. fstab вообще не должен изменяться.
>
> Хе-хе... Living in the past.
Смешно.
1. Думаю, пропаданием fstab все уже сыты.
2. /etc вообще должен быть ro

> Не, на самом деле круто, но, по-моему, вы боретесь
> (чрезвычайно изобретательно, надо отметить) с миражами (или
> как они там в HoMM назывались?). Гораздо продуктивнее, на мой
> непросвещенный взгляд, было бы дотащить из FC патчи для "UTF-8
> везде".
Я в курсе ситуации. Но у меня есть сомнения, что это будет 
продуктивнее, и сегодня. Скорее сложно, с матом, и через год.
Хочу заметить, что natspec не усложняет переход, а подготавливает 
к нему. IMHO.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 22 February 2005 12:41, Alexey Morozov wrote:
> On Tue, Feb 22, 2005 at 12:26:22PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > On Tuesday 22 February 2005 09:20, Anton Farygin wrote:
> > > > организация (через dbus, вестимо, куда ж нынче без него)
> > > > _обратной связи_ между HAL и пользовательским сеансом.
> > > > То
> >
> > А с каким пользовательским сеансом? Их же много?
>
> Угу. Кто первый встал, того и тапочки. Увы.
И где же революционность подхода? :) Куда встал-то
кто первый обратился к флэшке или залогинился?

> Полезно было бы перевести ALT на UTF-8. На меня в HAL'овском
Все об этом мечтают.
> списке как на идиота смотрят, когда я говорю, что в UTF-8
> некоторые консольные приложения (zsh) не работают нормально.
> Кажется, это distro-specific, т.к. мне говорили
> (русскоязычные), что в FC последних все замечательно.
Ну я слышал и другое мнение.

2all:
так хоть кто-то сидел в ALT под utf8, может проблемы 
сформулировать? Кроме mc и zsh? Чтобы хоть план был перехода.
Интересно, и wine у них работает...

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

[devel] hotplug, hal and ide-cd (was: О кодировке названий файлов при монтировании)

[Sviataslau Svirydau]

Anton Farygin wrote:

> ...
>
>>> Да-да, я уже слышу за спиной шаги тех, кто угрожает порвать
>>> меня с такими решениями на четырехцветный флаг. Поэтому и
>>>   
>>
>> Решение хорошее. Как только в системе будет dbus и hal,
>> обязательно вернёмся.
>>  
>
> Оно уже здесь. hotplug перестал модифицировать (с alt7) fstab, отдав 
> это hal'у.

Кстати, кто-нить из них должен грузить ide-cd модуль? или это все же 
надо делать самостоятельно?
А то сейчас получается, что ide-cd никто не грузит, соответственно udev 
не создает девайс, соответственно и монтировать-то нечего...

-- 
Best Regards,
Sviataslau Svirydau <Sviataslau_Svirydau at epam.com>
phone:  +375 (17) 210 1662, ext. 1503
fax:    +375 (17) 210 1168
mobile: +375 (29) 641 4214
-- 
System going down at 5 this afternoon to install scheduler bug.

Re: [devel] hotplug, hal and ide-cd

[Anton Farygin]

Sviataslau Svirydau wrote:

> Anton Farygin wrote:
>
>> ...
>>
>>>> Да-да, я уже слышу за спиной шаги тех, кто угрожает порвать
>>>> меня с такими решениями на четырехцветный флаг. Поэтому и
>>>>   
>>>
>>>
>>> Решение хорошее. Как только в системе будет dbus и hal,
>>> обязательно вернёмся.
>>>  
>>
>>
>> Оно уже здесь. hotplug перестал модифицировать (с alt7) fstab, отдав 
>> это hal'у.
>
>
> Кстати, кто-нить из них должен грузить ide-cd модуль? или это все же 
> надо делать самостоятельно?

В теории это должен грузить hotplug (как и ide-disk на livecd)... но он 
этого пока не делает.

> А то сейчас получается, что ide-cd никто не грузит, соответственно 
> udev не создает девайс, соответственно и монтировать-то нечего...

раньше, в светлые и хорошие времена.. ide-cd загружался автоматом при 
обращении к устройству.

Rgds,
Rider

Re: [devel] hotplug, hal and ide-cd

[Sviataslau Svirydau]

Anton Farygin wrote:

> Sviataslau Svirydau wrote:
>
>> Anton Farygin wrote:
>>
>>> ...
>>>
>>>>> Да-да, я уже слышу за спиной шаги тех, кто угрожает порвать
>>>>> меня с такими решениями на четырехцветный флаг. Поэтому и
>>>>>   
>>>>
>>>>
>>>> Решение хорошее. Как только в системе будет dbus и hal,
>>>> обязательно вернёмся.
>>>>  
>>>
>>>
>>>
>>> Оно уже здесь. hotplug перестал модифицировать (с alt7) fstab, отдав 
>>> это hal'у.
>>
>>
>>
>> Кстати, кто-нить из них должен грузить ide-cd модуль? или это все же 
>> надо делать самостоятельно?
>
>
> В теории это должен грузить hotplug (как и ide-disk на livecd)... но 
> он этого пока не делает.

Ну а пока он этого не делает, какое сейчас политически верное решение? 
Прописывать его в /etc/modules?

>
>> А то сейчас получается, что ide-cd никто не грузит, соответственно 
>> udev не создает девайс, соответственно и монтировать-то нечего...
>
>
> раньше, в светлые и хорошие времена.. ide-cd загружался автоматом при 
> обращении к устройству.
>

-- 
Best Regards,
Sviataslau Svirydau <Sviataslau_Svirydau at epam.com>
phone:  +375 (17) 210 1662, ext. 1503
fax:    +375 (17) 210 1168
mobile: +375 (29) 641 4214
-- 
System going down at 5 this afternoon to install scheduler bug.

Re: [devel] [JT] О кодировке названий файлов при монтировании

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 7089 bytes --]

On Tue, Feb 22, 2005 at 12:49:35PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > Те, кто пытаются, по крайней мере, представляют себе
> > _алгоритм_ действий и степень его применимости. Возможно, я
> Ну это заметно, особенно по советам на приведённой вами ссылке :)
Ну, уж, на безрыбье...

> > О _какой_ кодировке? Что, если на машине три разноязыких
> > пользователя, использующих, к тому же, 5-6 кодировок в сумме?
> > Какую кодировку Вы будете использовать в этом случае?
> Я уже ответил Антону рядом.
> По текущей реализации при монтировании, например, будет
> использоваться кодировка, полученная из локали пользователя.
> Если это невозможно, будет использоваться общесистемная 
А где критерий "возможности"? Я уверяю Вас, легким движением
указательных пальцев я сломаю Вашу конструкцию. Причем так,
что ваш алгоритм этого даже и не почувствует.

> кодировка, полученная из системной локали.
> Кого это не устроит?
Это не устроит тех, кто ждет либо _решения_, либо довольствуется
нынешним состоянием, когда все решается на уровне "негласных"
договоренностей и соглашений.

> > emacs), является UTF-8.
> Это давно понятно. Начните с патчей к mc и чего там - zsh? :)
Мне говорят, что уже все есть. В FC, например. Но, подчеркиваю,
это _Вы_ начали танцы с определением кодировки пользователя.

> > > Мне кажется, в _системе_ все файлы должны именоваться в
> > > одной кодировке. Если нужны исключения - объясните и
> > > отдельно укажите.
> >
> > Да. Но такой кодировкой может быть только UTF-8.
> Вы говорите об идеальном варианте. Не согласится нельзя.
Я говорю о _реальном_ варианте. Которого, однако, нет в Альт.
И уж если говорить о приведении системы "в чувство", а не возведении
очередного карточного домика костылей и подпорок, то именно сюда
стоит прикладывать все усилия.

> Но сегодня у меня koi8-r, у других - cp1251, и продлится это ещё 
> долго.
Это продлится до тех пор, пока кто-нибудь не возьмется, да и не
перенесет патчи.

> > > А кодировка пользователя - это что такое? Его локаль?
> > Нет. В этом-то, вообще говоря, еще одна проблема. Мне не
> > удалось с наскока провести в общем случае соответствие между
> > локалью и кодировкой.
> А я считаю, что мне удалось. И без наскока, а проанализировав
> glibc, glib, wine, kernel, gettext, mount в нужных местах.
Круто. Анализ кода wine вообще должен награждаться медалью
за отвагу в мирное время. А вот за его использование, похоже,
стоит расстреливать перед строем :-)

> > То есть, речь о UTF-8? Так и запишем.
> Не записывайте, о чём речь не понял.
О том, что единственной кодировкой, которая достойна называться
"системной" является UTF-8.

> > > Проблемы пользователей, имеющие отличную от системной
> > > локаль, давайте обсудим отдельно:
> > >  - примеры, зачем это нужно
> > Хе-хе... Некоторые из наших друзей сочтут этот вопрос
> > имперским шовинизмом ;-).
> У нас общие друзья?
Ну, вот когда Мыхайло Шыгорин з Киэва отправится в официальный
дружественный визит в сопредельное государство, вы ж его
недругом звать не будете? ;-)

2MS: Миша, прости, у меня терминал в KOI8, я при всем желании
не смог бы воспроизвести все буковки, требуемые для. Пришлось
транскрибировать :-).

> Мои - не сочтут. Как и любые мои вопросы.
Звучало не как вопрос, звучало как приговор :-)

> > Виталий, знаете, не надо никакой магии. Совсем. Юникс - это
> > про простые, даже кондовые решения.
> Вы это расскажите тем кускам кода, которые реализуют 
> локале/чарсетные хаки, вшитые намертво кодировки iso8859-1 и пр.
А не нужно их использовать. Совсем. Потому что ломается в самое
неподходящее время в самом неподходящем месте.

> > Для тех устройств, монтирование которых не отдано на откуп
> > HAL'у, настройка проводится в fstab. Причем, скорее всего,
> > прямо таки инсталлятором, или соответствующей ему "runtime"
> А потом я добавляю новый диск...
Тут-то на него HAL и набросится.

> А потом я меняю системную локаль...
Зачем? ;-) Вы ж написали раньше, что локаль должна быть одна :-).
К тому же, если вы смените "системную локаль", некоторые из файликов
примут, э-э-э, странный вид :-).

> > частью. Для устройств, чьим монтированием заведует HAL,
> > прописывается мале^H^H^H^H ну, не очень большой файлик, XML
> > все-таки, понимать надо, там маленьких файлов не бывает по
> > определению :-), где сказано: если файловая система fat (и
> > производные) использовать koi8-r.
> С какой стати koi8-r?
Я ж написал в отрезанном: решение ДЛЯ МЕНЯ.

> Из добавленного параметра SYSMOUNTCHARSET?
А SYSMOUNTCHARSET - это расширение данной подпорки на "общий случай".

> А если у меня нет HAL,
по нынешним временам это уже пахнет ересью.

> если я не поставил этот параметр, который -
перечитайте еще раз, пожалуйста, отрезанное. Что там откуда берется
и какие fallback'и.

> новая выдумка (с обоснованием?) на тему ALT specific.
Да, выдумка. Без обоснования. Благо на нее было потрачено меньше
времени, чем на любое возможное обоснование.

> > Хуже того, я публиковал уже решение, которое позволит
> > автоматически настраивать HAL на ту кодировку, которая реально
> > использовать в системе.
> Когда увидим, тогда обсудим.
Умеющий читать, натурально...

> > Мы уже там :-).
> Только пока системы нет. Я не про Сизиф.
Ой. Тогда вообще ничего нет... Все лишь призрак...
(/me мучительно борется с приступом солипсизма).

> > Нет. Как я уже говорил, проставить соответствие между
> > кодировкой и локалью в общем случае вот так вот запросто
> А я говорю что можно. И дальше что?
Вы молодец.

> > нельзя. Ну, точнее, я, глядя в info libc, такого способа не
> > увидал.
> Ну так посмотрите вывод
> natspec -i и скажите в чём ощибка :)
В отсутствии [должной] поддержки tatar_cyr, официально заявленной
как поддерживаемой в ALT? ;-)

Вообще, похоже, читать отсюда: http://www.peoples.org.ru/

К тому же, носить в брюхе описание всех возможных кодировок, которые
только могут быть доступны в libc, и прочую дрянь -  э-э-э, чревато.
Не ровен час, проклюнется кто в самый неожиданный момент, потом придется
зачищать территорию нажатием на кнопку самоуничтожения.

> > . /etc/sysconfig/i18n
> >
> > : ${SYSFONTACM:=koi8-r}
> > : ${SYSMOUNTCHARSET:=$SYSFONTACM}
> >
> > echo $SYSMOUNTCHARSET
> А все, кто потянутся, скажут что это проще?
> А как я в программе на C узнаю эту переменную?
Я могу написать библиотечную обвязку над exec?* ;-)

Ну и getenv еще никто не отменял, вообще-то ;-)

> > http://lists.altlinux.ru/pipermail/devel/2005-February/017892.html
> Читал. Не проникся простотой.
Простотой определения кодировки? Сможете проще? ;-)

Или простотой указания кодировки HAL'у? Хе-хе, это новые технологии,
понимать надо, программа без зумля в 2005 году выглядит как динозавр,
проснувшийся при таянии полярных льдов.

В общем, конечно, я не то, чтобы против, в конце-концов, у нас тут джаст
фо фан, чтобы кому-либо что-либо указывать. Но, сдается, мне, что Ваша
библиотека - это не серебряная пуля, а ...танец вприсядку. Я лучше
попробую выковырять из федоры патчи ютээфные.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1465 bytes --]

On Tue, Feb 22, 2005 at 01:18:38PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > Угу. Кто первый встал, того и тапочки. Увы.
> И где же революционность подхода? :) Куда встал-то
> кто первый обратился к флэшке или залогинился?
Хуже. Кто первый ответил на броадкаст.

> > списке как на идиота смотрят, когда я говорю, что в UTF-8
> > некоторые консольные приложения (zsh) не работают нормально.
> > Кажется, это distro-specific, т.к. мне говорили
> > (русскоязычные), что в FC последних все замечательно.
> Ну я слышал и другое мнение.
Я _видел_ другое мнение. И это мнение было моё собственное :-).
Правда, давнишнее уже.

> 2all:
> так хоть кто-то сидел в ALT под utf8, может проблемы 
Я сидел. Точнее, сидение предполагает некоторое состояние покоя,
а состояние покоя несовместимо с постоянными ударами в лоб ручками от
граблей. Впрочем, могу проапдейтить tinfo, ncurses и попробовать еще
раз...

> сформулировать? Кроме mc и zsh? Чтобы хоть план был перехода.
Вероятно, есть еще ncurses-based. Хотя, опять же, меня уверяют, что
там давно все хорошо.

> Интересно, и wine у них работает...
О некоторых либо хорошо, либо никак. Когда я последний раз смотрел
внутрь вайн, там такая порнография по сути, иногда переходящая в
порнографию по форме с поддержкой локализации ввода-вывода была,
что я в ужасе возопил.

Тимошков объяснял все это соображениями совместимости с (мифическими)
приложениями, использующими (клавиатуру) Хакер знает как...


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] hotplug, hal and ide-cd (was: О кодировке названий файлов при монтировании)

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 436 bytes --]

On Tue, Feb 22, 2005 at 12:30:12PM +0200, Sviataslau Svirydau wrote:
> Кстати, кто-нить из них должен грузить ide-cd модуль? или это все же 
> надо делать самостоятельно?
> А то сейчас получается, что ide-cd никто не грузит, соответственно udev 
> не создает девайс, соответственно и монтировать-то нечего...
I can't get a school
cuz I ain't got a gun...

http://lists.altlinux.ru/pipermail/sisyphus/2005-January/051807.html


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] О кодировке названий файлов

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1803 bytes --]

On Tue, Feb 22, 2005 at 01:09:08PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > /me думает закрутить HAL на использование супермаунт. Тогда
> > будет
> >
> > cd /media/usbdisk
> А мне хотелось бы subfs
- Дэвушка, хочешь апэльсин?
- Да
- Иди, дарагая, на плантацыю!

В смысле, если supermount прикручивается исключительно ковырянием в
XML'ках. Так что, и сабфс там появится. Если, конечно, _Вы_ об этом
позаботитесь :-)

> 4 года без супермаунта как-то не вселяют оптимизма в его будущее.
:-). Знаете, в природе есть места, отличные от наших :-)

> > Для большинства пользователей инсталлятор прописывает
> > в /etc/fstab все неоьходимое, а HAL довершает картину.
> То есть монтировать дополнительно руками никогда не потребуется? 
> - принесённый HDD что-то я не вижу в /media.
Абыдна, да? ;-)

Хинт: /usr/share/hal/fdi/90defaultpolicy/storage-policy.fdi

> Вообще мы не способы монтирования обсуждаем.
:-). Cами вспомните, с чего ради я завел разговор про супермаунт.


> Меня ещё интересует передача кодировки в mkisofs.
Да, это, вероятно, интересная задача.

> И патч даже есть. 6 строк, из которых 4 - директивы препроцессора 
> ifdef/endif
Чудно.

> > > 2. fstab вообще не должен изменяться.
> > Хе-хе... Living in the past.
> Смешно.
Очень.

> 1. Думаю, пропаданием fstab все уже сыты.
Знаете, не надо мешать мух и котлет :-).

> 2. /etc вообще должен быть ro
Да-а? ;-) А _вы_ пробовали? Я-то да, и знаю, что там есть свои
грабельки :-).


> > непросвещенный взгляд, было бы дотащить из FC патчи для "UTF-8
> > везде".
> Я в курсе ситуации. Но у меня есть сомнения, что это будет 
> продуктивнее, и сегодня. Скорее сложно, с матом, и через год.
> Хочу заметить, что natspec не усложняет переход, а подготавливает 
> к нему. IMHO.
"В добрый путь!" ;-)


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 22 February 2005 14:08, Alexey Morozov wrote:
> > По текущей реализации при монтировании, например, будет
> > использоваться кодировка, полученная из локали пользователя.
> > Если это невозможно, будет использоваться общесистемная
>
> А где критерий "возможности"? Я уверяю Вас, легким движением
> указательных пальцев я сломаю Вашу конструкцию. Причем так,
> что ваш алгоритм этого даже и не почувствует.
Я буду очень рад. Пожалуйта, приведите пример.

> > кодировка, полученная из системной локали.
> > Кого это не устроит?
>
> Это не устроит тех, кто ждет либо _решения_, либо
> довольствуется нынешним состоянием, когда все решается на
> уровне "негласных" договоренностей и соглашений.
1. Я хотел бы пояснить, что в стандартной системе должна быть
команда mount и она должна работать правильно. HAL - это хорошо,
но это другое решение и надстройка более высокого уровня. Она не 
отменяет mount.
2. Хорошо, не кого не устроит, а чем?
3. Я пока вижу только стремление сохранить негласность 
договорённостей. И уже лет 5.

> Мне говорят, что уже все есть. В FC, например. Но,
> подчеркиваю, это _Вы_ начали танцы с определением кодировки
> пользователя.
1. А до этого это ну совсем никому не нужно было? А я вот отлично 
знаю, как мантейнер, сколько проблем в моих пакетах, из-за того 
что эта самая кодировка неверно предполагается. И словом UTF тут 
не поможешь - потому что патчить LyX вы не побежите.
2. Это не танцы, а попытка предложить решение. На данном уровне.

> > > Да. Но такой кодировкой может быть только UTF-8.
> >
> > Вы говорите об идеальном варианте. Не согласится нельзя.
>
> Я говорю о _реальном_ варианте. Которого, однако, нет в Альт.
> И уж если говорить о приведении системы "в чувство", а не
> возведении очередного карточного домика костылей и подпорок,
> то именно сюда стоит прикладывать все усилия.
1. Вы против того, чтобы каждый прикладывал усилия в ту сторону, 
в которую считает нужным?
2. Я не считаю что предложенное решение похоже на костыль. Это 
первая попытка определить ранее расплывчатые понятия.

> > Но сегодня у меня koi8-r, у других - cp1251, и продлится это
> > ещё долго.
>
> Это продлится до тех пор, пока кто-нибудь не возьмется, да и
> не перенесет патчи.
Покуда у меня есть сомнения, что полное внедрение UTF-8 - это 
просто, и это дело близкого будущего, позвольте с ними остаться.

> > А я считаю, что мне удалось. И без наскока, а
> > проанализировав glibc, glib, wine, kernel, gettext, mount в
> > нужных местах.
>
> Круто. Анализ кода wine вообще должен награждаться медалью
Там хороший код, не надо охаивать разработчиков.
> за отвагу в мирное время. А вот за его использование, похоже,
> стоит расстреливать перед строем :-)
Давайте обсуждать технические вопросы.

> > > То есть, речь о UTF-8? Так и запишем.
> >
> > Не записывайте, о чём речь не понял.
>
> О том, что единственной кодировкой, которая достойна
> называться "системной" является UTF-8.
Правильно. Но если в классе только один золотой медалист, не 
стоит расстреливать на линейке остальных.

> > > Виталий, знаете, не надо никакой магии. Совсем. Юникс -
> > > это про простые, даже кондовые решения.
> >
> > Вы это расскажите тем кускам кода, которые реализуют
> > локале/чарсетные хаки, вшитые намертво кодировки iso8859-1 и
> > пр.
>
> А не нужно их использовать. Совсем. Потому что ломается в
Так где полиси, и рекомендации для сотен проектов, каждый 
развивающихся в свою сторону. Особенно я посмотрю на cdrtools :)

> самое неподходящее время в самом неподходящем месте.
Когда криво сделано - да.

> > > Для тех устройств, монтирование которых не отдано на откуп
> > > HAL'у, настройка проводится в fstab. Причем, скорее всего,
> > > прямо таки инсталлятором, или соответствующей ему
> > > "runtime"
> >
> > А потом я добавляю новый диск...
>
> Тут-то на него HAL и набросится.
Пока я этого не вижу. Диск подключен. В /media - пусто. Что 
делать?

> > А потом я меняю системную локаль...
>
> Зачем? ;-) Вы ж написали раньше, что локаль должна быть одна
> :-). К тому же, если вы смените "системную локаль", некоторые
У меня конечно есть немного терпения. Системная локаль должна 
быть и по определению - одна, но с какой стати я не могу её 
менять? Смотрим вопрос в community: "что мне делать, если я 
поставил систему, а теперь хочу поменять локаль".

> из файликов примут, э-э-э, странный вид :-).
Это уже мои проблемы. И решаются с помощью convmv.
Надеюсь про неё вы не скажете, что это костыль, и надо 
использовать UTF, тогда и надобности в convmv не возникнет? 6)

> Я ж написал в отрезанном: решение ДЛЯ МЕНЯ.

> по нынешним временам это уже пахнет ересью.
Давайте обсуждать технические вопросы. Или вы думаете что HAL 
всем нравится?

>
> > если я не поставил этот параметр, который -
>
> перечитайте еще раз, пожалуйста, отрезанное. Что там откуда
> берется и какие fallback'и.
Не могу найти, что я отрезал в данном абзаце, и тем более слова 
fallback. Вы не могли бы в кратце повторить, что будет,
если при неустановленном SYSMOUNTCHARSET втыкается flash?

> > новая выдумка (с обоснованием?) на тему ALT specific.
>
> Да, выдумка. Без обоснования. Благо на нее было потрачено
> меньше времени, чем на любое возможное обоснование.
Не напоминайте мне "Я это сделал, потому что так было мне проще. 
А думать не обязательно."

> Умеющий читать, натурально...
Ну бывает. Если вы идеальны, как UTF-8, раз за вас.

> > > нельзя. Ну, точнее, я, глядя в info libc, такого способа
> > > не увидал.
> >
> > Ну так посмотрите вывод
> > natspec -i и скажите в чём ощибка :)
>
> В отсутствии [должной] поддержки tatar_cyr, официально
> заявленной как поддерживаемой в ALT? ;-)
пожалуйста bug на пакет libnatspec или мне в письме в чём ошибка.

> Вообще, похоже, читать отсюда: http://www.peoples.org.ru/
Я пока остановлюсь на glibc, посколько её патчить не намерен.

> К тому же, носить в брюхе описание всех возможных кодировок,
> которые только могут быть доступны в libc, и прочую дрянь - 
Как это glibc-то выносит? :)
> э-э-э, чревато. Не ровен час, проклюнется кто в самый
> неожиданный момент, потом придется зачищать территорию
> нажатием на кнопку самоуничтожения.
Чего? Кто проклюнется? А техничнее?

> Я могу написать библиотечную обвязку над exec?* ;-)
>
> Ну и getenv еще никто не отменял, вообще-то ;-)
Можно подумать, переменные из файла /etc/sysconfig/i18n
есть в env

> тут джаст фо фан, чтобы кому-либо что-либо указывать. Но,
> сдается, мне, что Ваша библиотека - это не серебряная пуля, а
> ...танец вприсядку. Я лучше попробую выковырять из федоры
> патчи ютээфные.
А серебряной пули не бывает (с) Брукс.
Библиотека же - способ решить кучу мелких проблем,
возникающих при _реальной_ эксплуатации и внедрении системы. Не 
на столе линуксоида, а в типичном офисе.
Чуть позже приведу список относящихся к теме багов.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 22 February 2005 14:40, Alexey Morozov wrote:
> :-). Знаете, в природе есть места, отличные от наших :-)
Видно там не очень хорошо, раз вы здесь.

> Хинт: /usr/share/hal/fdi/90defaultpolicy/storage-policy.fdi
И дока есть простая и FAQ с ответом на
Q: Как мне смонтировать жёсткий диск, который я только что 
подключил?

> > 1. Думаю, пропаданием fstab все уже сыты.
>
> Знаете, не надо мешать мух и котлет :-).
По-моему, вы просто не хотите делать некоторые выводы.
Методика, по которой внедрялось автоопределение и монтирование
supermount/autofs/hotplug/hal, а точнее конкретные скрипты 
реализации в общем-то недопустимы при такой ответственной задаче 
(но это уже камень в огород Антона)

> > 2. /etc вообще должен быть ro
>
> Да-а? ;-) А _вы_ пробовали? Я-то да, и знаю, что там есть свои
> грабельки :-).
Уверен, что много меньшие, чем в случае с UTF-8.
А раз пробовали, и знаете где грабельки, а на карту не нанесли - 
так и гордиться нечем.
Кроме mtab мне особо ничего в голову не приходит. Ну и gconf :)

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 22 February 2005 14:21, Alexey Morozov wrote:
> On Tue, Feb 22, 2005 at 01:18:38PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > > Угу. Кто первый встал, того и тапочки. Увы.
> >
> > И где же революционность подхода? :) Куда встал-то
> > кто первый обратился к флэшке или залогинился?
>
> Хуже. Кто первый ответил на броадкаст.
И вы _это_ предлагаете как _решение_ ? :)

>
> > > списке как на идиота смотрят, когда я говорю, что в UTF-8
> Я _видел_ другое мнение. И это мнение было моё собственное
> :-). Правда, давнишнее уже.
Ну это правильно, на UTF-8 переходить надо, кто же спорит.

> > 2all:
> > так хоть кто-то сидел в ALT под utf8, может проблемы
>
> Я сидел. Точнее, сидение предполагает некоторое состояние
> покоя, а состояние покоя несовместимо с постоянными ударами в
> лоб ручками от граблей. Впрочем, могу проапдейтить tinfo,
> ncurses и попробовать еще раз...
Ну в процессе выяснится...

> Вероятно, есть еще ncurses-based. Хотя, опять же, меня
> уверяют, что там давно все хорошо.
Боюсь это решается выкидываем части таких программ :)

>
> > Интересно, и wine у них работает...
>
> О некоторых либо хорошо, либо никак. Когда я последний раз
> смотрел внутрь вайн, там такая порнография по сути, иногда
Ваше впечатление не меняет сути -
если ряд важных приложений не работает в UTF-8, этот UTF 
становится весьма слабой панацеей. 
Вот если пользоваться только KDE-программами, то всё отлично :)

> переходящая в порнографию по форме с поддержкой локализации
> ввода-вывода была, что я в ужасе возопил.
К сожалению, таковы особенности Windows. Некоторые вещи красивее 
оригинала не напишешь...

> Тимошков объяснял все это соображениями совместимости с
Думаю, ему виднее.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов

[Sergey Pinaev]

On Tue, 22 Feb 2005 16:08:50 +0300
Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> wrote:

> Кроме mtab мне особо ничего в голову не приходит. Ну и gconf :)
adjtime, HOSTNAME, motd, printcap (в случае использования cups
с опцией browse и принтерами на "удаленных" cups'ах).

(второе и третье, конечно, не смертельно...)

-- 
mail="Sergey Pinaev <dfo@antex.ru>"
url="http://`echo $mail | sed 's/.* <\(.*\)@\(.*\)>/\1.\2/'`"

[devel] Re: [JT] О Кодировке

[Michael Shigorin]

On Tue, Feb 22, 2005 at 05:08:14PM +0600, Alexey Morozov wrote:
> > > > Проблемы пользователей, имеющие отличную от системной
> > > > локаль, давайте обсудим отдельно:
> > > >  - примеры, зачем это нужно
> > > Хе-хе... Некоторые из наших друзей сочтут этот вопрос
> > > имперским шовинизмом ;-).
> > У нас общие друзья?
> Ну, вот когда Мыхайло Шыгорин з Киэва отправится в официальный
> дружественный визит в сопредельное государство, вы ж его
> недругом звать не будете? ;-)

Эээ... п-папрашу.  Я с огромным вминанием следил за вашим учёным
спором (ну или скрипучим препирательством на ровном месте, кому
как) -- но как раз ru/ua/by проще, есть восьмибитные кодировки,
которые устраивают.

Вот только это скорее частные случаи, чем правило.

И вообще -- хорош вам, сами всё прекрасно _оба_ понимаете.
Выкиньте обсуждение того, где позиции совпадают, для упрощения
:-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Re: О кодировке названий файлов при монтировании

[Michael Shigorin]

On Tue, Feb 22, 2005 at 09:20:14AM +0300, Anton Farygin wrote:
> Кстати, мне тут пришла идея - а почему бы не добавить в unionfs
> опцию перекодировки имен файлов ?  Было бы интересно ;-)

И потом лёгким движением набрасывать перекодировку на лету? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT] О кодировке названий файлов при монтировании

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 571 bytes --]

* Vitaly Lipatov <lav@> [050222 14:43]:
> > О том, что единственной кодировкой, которая достойна
> > называться "системной" является UTF-8.
> Правильно. Но если в классе только один золотой медалист, не 
> стоит расстреливать на линейке остальных.
Говорят, к медалистам теперь будут относиться как к "остальным".
Или не "будут", но "собираются".

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
>Где можно взять этот драйвер?  Я посмотрю, что там можно допилить для
>его сборки.
Перевожу:
"не фиг чайникам собирать модули ядра в пакеты".
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Вячеслав Диконов]

В Втр, 22/02/2005 в 15:41 +0600, Alexey Morozov пишет:
> Полезно было бы перевести ALT на UTF-8. 
Давно пора.

-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] О кодировке названий файлов

[Serge Pavlovsky]

В Втр, 22/02/2005 в 16:08 +0300, Vitaly Lipatov пишет:
> > > 2. /etc вообще должен быть ro
> >
> > Да-а? ;-) А _вы_ пробовали? Я-то да, и знаю, что там есть свои
> > грабельки :-).
> Уверен, что много меньшие, чем в случае с UTF-8.
> А раз пробовали, и знаете где грабельки, а на карту не нанесли - 
> так и гордиться нечем.
> Кроме mtab мне особо ничего в голову не приходит. Ну и gconf :)

ну и того, что вы /etc с /usr перепутали

Re: [devel] О кодировке названий файлов

[Vitaly Lipatov]

On Wednesday 23 February 2005 14:50, Serge Pavlovsky wrote:

> ну и того, что вы /etc с /usr перепутали
Ничего я не путал.
P.S.
А это априори, что я должен всё путать?

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов

[Serge Pavlovsky]

В Срд, 23/02/2005 в 15:36 +0300, Vitaly Lipatov пишет:
> On Wednesday 23 February 2005 14:50, Serge Pavlovsky wrote:
> 
> > ну и того, что вы /etc с /usr перепутали
> Ничего я не путал.
> P.S.
> А это априори, что я должен всё путать?

не знаю, что вы кому должны, но /etc read only быть не должен, в отличие
от /usr

Re: [devel] Summary: О кодировке названий файлов

[Vitaly Lipatov]

On Friday 18 February 2005 20:16, Vitaly Lipatov wrote:
> Возвращаясь к вопросу монтирования "чужих" файловых систем.
Результат обсуждения зафиксирован в описании библиотеки natspec:
http://www.freesource.info/wiki/Biblioteka_NATSPEC
и общем обзоре проблемы кодировок:
http://www.freesource.info/wiki/Kodirovka_Nazvanijj_Fajjlov.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов

[Vitaly Lipatov]

On Wednesday 23 February 2005 18:20, Serge Pavlovsky wrote:
> не знаю, что вы кому должны, но /etc read only быть не должен,
> в отличие от /usr
Скажем так, есть ситуации, в которых это нужно. Например в тонких 
клиентах или embedded-применении.
А mtab в etc - вообще недоразумение.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 551 bytes --]

On Wed, Feb 23, 2005 at 08:24:20PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> А mtab в etc - вообще недоразумение.
Более того.

       mtab does not fit the static nature of /etc: it is excepted for
       historical reasons.6

       6. On  some  Linux systems, this may be a symbolic link to
/proc/mounts,
          in which case this exception is not required.


-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

<frob> hej
<ska-fan> привет переводчику Гнома
<raorn> и не только гнома...
<frob> и давно не переводчику =)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] О кодировке названий файлов

[Vitaly Lipatov]

On Thursday 24 February 2005 00:17, Andrey Rahmatullin wrote:
> On Wed, Feb 23, 2005 at 08:24:20PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > А mtab в etc - вообще недоразумение.
>
> Более того.
>
>        mtab does not fit the static nature of /etc: it is
> excepted for historical reasons.6
>
>        6. On  some  Linux systems, this may be a symbolic link
> to /proc/mounts,
>           in which case this exception is not required.
А что мешает так сделать? Я готов отключить запись из mount туда, 
если надо.


-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов

[Sergey Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 729 bytes --]

On Thu, Feb 24, 2005 at 01:42:48AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On Thursday 24 February 2005 00:17, Andrey Rahmatullin wrote:
> > On Wed, Feb 23, 2005 at 08:24:20PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > > А mtab в etc - вообще недоразумение.
> >
> > Более того.
> >
> >        mtab does not fit the static nature of /etc: it is
> > excepted for historical reasons.6
> >
> >        6. On  some  Linux systems, this may be a symbolic link
> > to /proc/mounts,
> >           in which case this exception is not required.
> А что мешает так сделать? Я готов отключить запись из mount туда, 
> если надо.

При этом не работает нормально как минимум mount -o loop (при
размонтировании loop-устройства не освобождаются).

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] О кодировке названий файлов при монтировании

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4988 bytes --]

Я тут отсутствовал на работе некоторое время (и вероятно, еще пару дней
буду отсутствовать). Ну и плюс, попробовал таки UTF-8 локаль в альте
:-).

Что касается примеров, как можно сломать - очень просто. Достаточно
определить (и начать пользоваться) локалью, которая отсутствует в ваших
мапах. Плюс к тому, мне показалось, что некорретны описания
(соответствия "юниксовой", "виндовой" и "маковской" кодировок 
некоторых из "маргинальных" кириллических локалей).

> > Я говорю о _реальном_ варианте. Которого, однако, нет в Альт.
> > И уж если говорить о приведении системы "в чувство", а не
> > возведении очередного карточного домика костылей и подпорок,
> > то именно сюда стоит прикладывать все усилия.
> 1. Вы против того, чтобы каждый прикладывал усилия в ту сторону, 
> в которую считает нужным?
Нет, я об этом уже написал. Не против. Мне, вероятно, не стоило
высказываться столько категорично относительно того, насколько
это все стоящая затея.

> 2. Я не считаю что предложенное решение похоже на костыль. Это 
> первая попытка определить ранее расплывчатые понятия.
Это здорово, на самом деле. Прочел страничку на фрисоурс.инфо.
Хорошо, что Вы начали об этом думать.

> > Это продлится до тех пор, пока кто-нибудь не возьмется, да и
> > не перенесет патчи.
> Покуда у меня есть сомнения, что полное внедрение UTF-8 - это 
> просто, и это дело близкого будущего, позвольте с ними остаться.
Ну, тут, кажется, у нас не много вариантов. "Мэйнстрим", похоже, уже
не слишком обращает внимание на "проблемы индейцев".

<свои неконструктивные ответы на ваши, ну, чуть более конструктивные
замечания, опущены. Повторюсь только, что storage-policy.fdi описывает,
что и куда монтировать. Я не помню, есть ли там ide-устройства, или я
видел их обработку непосредственно в коде, но, кажется, можно настроить.
Ну, и замечу, что HAL быстро становится обязательной компонентой
"десктопного" линукса, при условии, что под "десктопом" мы понимаем
именно "десктопы" а не всякие WM-переростки типа WM ;-)).

> Не могу найти, что я отрезал в данном абзаце, и тем более слова 
> fallback. Вы не могли бы в кратце повторить, что будет,
> если при неустановленном SYSMOUNTCHARSET втыкается flash?
: ${SYSFONTACM:=koi8-r}
: ${SYSMOUNTCHARSET:=$SYSFONTACM}

Этого, вообще говоря, достаточно.

> > Да, выдумка. Без обоснования. Благо на нее было потрачено
> > меньше времени, чем на любое возможное обоснование.
> Не напоминайте мне "Я это сделал, потому что так было мне проще. 
> А думать не обязательно."
Мудрствовать не обязательно. А это не то же самое, что "не думать".

> > В отсутствии [должной] поддержки tatar_cyr, официально
> > заявленной как поддерживаемой в ALT? ;-)
> пожалуйста bug на пакет libnatspec или мне в письме в чём ошибка.
Ошибка в том, что для татарского (на основе кириллицы) используется
кодовая таблица, отсутствующая в описании в lib/data/get_charset_data.h

> > Вообще, похоже, читать отсюда: http://www.peoples.org.ru/
> Я пока остановлюсь на glibc, посколько её патчить не намерен.
Вы, смею заметить, НЕ пользуетесь glibc. пользоваться glibc -
это полагаться целиком и полностью на то, что возвращает
вам setlocale и прочие nl_langinfo. Как только Вы начинаете
хранить внутри себя какие-то таблицы с соответствиями
между данными libc и "настоящими данными", вся эта конструкция
становится... несколько неустойчивой, т.к., вообще говоря,
локали в глибц - вещь [еще пока] динамически настраиваемая.

> > К тому же, носить в брюхе описание всех возможных кодировок,
> > которые только могут быть доступны в libc, и прочую дрянь - 
> Как это glibc-то выносит? :)
Заметьте, Ваши механизмы _параллельны_ тем, которые используются
в глибц. Точнее, даже, вы пытаетесь часть этих механизмов подменить,
часть дописать итп.

> > э-э-э, чревато. Не ровен час, проклюнется кто в самый
> > неожиданный момент, потом придется зачищать территорию
> > нажатием на кнопку самоуничтожения.
> Чего? Кто проклюнется? А техничнее?
Техничнее некуда :-).

> 
> > Я могу написать библиотечную обвязку над exec?* ;-)
> > Ну и getenv еще никто не отменял, вообще-то ;-)
> Можно подумать, переменные из файла /etc/sysconfig/i18n
> есть в env
Э-э-э, вы не поверите и будете смеяться :-). По крайней мере,
те из них, которые сочтены полезными для всей системы в целом.

> > тут джаст фо фан, чтобы кому-либо что-либо указывать. Но,
> > сдается, мне, что Ваша библиотека - это не серебряная пуля, а
> > ...танец вприсядку. Я лучше попробую выковырять из федоры
> > патчи ютээфные.
> А серебряной пули не бывает (с) Брукс.
> Библиотека же - способ решить кучу мелких проблем,
Ну, ладно, не вопрос, решайте, я уже признал, что мое первоначальное
определение насчет характера данного занятия не вполне корректно,
каждый волен сходить с ума по своему.


Насчет UTF-8. Похоже, счастья нет. По крайней мере, обещанное чудо
не задалось в случае SuSe, да, судя по zsh'овой рассылке, не задастся
нигде...


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] О кодировке названий файлов

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1994 bytes --]

On Tue, Feb 22, 2005 at 04:08:50PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On Tuesday 22 February 2005 14:40, Alexey Morozov wrote:
> > :-). Знаете, в природе есть места, отличные от наших :-)
> Видно там не очень хорошо, раз вы здесь.
Эх, мое самочувствие вряд ли зависит от таких глупых факторов
как наличие или отсутствие юникодной локали.

> > Хинт: /usr/share/hal/fdi/90defaultpolicy/storage-policy.fdi
> И дока есть простая и FAQ с ответом на
> Q: Как мне смонтировать жёсткий диск, который я только что 
> подключил?
Нет, наверное. Там просто сесть надо и внимательно почитать.
Возможно, заглядывая иногда в код :-). Как всегда, в общем. А так -
удобно :-)

> По-моему, вы просто не хотите делать некоторые выводы.
> Методика, по которой внедрялось автоопределение и монтирование
> supermount/autofs/hotplug/hal, а точнее конкретные скрипты 
> реализации в общем-то недопустимы при такой ответственной задаче 
> (но это уже камень в огород Антона)
:-) Ну, Антон тут разве что с block.agent'ом намудрил. Впрочем,
немудрено, учитывая то, что действительно надежный шелл-скрипт -
это нечто, находящееся как раз посередине между ахиллом и черепахой :-).

А каким боком тут аутоэфэс, супермаунт и хал - я не понимаю.
Ну, да ладно.

> > Да-а? ;-) А _вы_ пробовали? Я-то да, и знаю, что там есть свои
> > грабельки :-).
> Уверен, что много меньшие, чем в случае с UTF-8.
> А раз пробовали, и знаете где грабельки, а на карту не нанесли - 
> так и гордиться нечем.
Да я и не горжусь. Просто, э-э-э...

> Кроме mtab мне особо ничего в голову не приходит. Ну и gconf :)
А еще - adjtime, навскидку. Но было больше всего :-). Хотя сейчас,
в связи с повальным переписыванием остатков RH'тного наследства в
/etc/rc.d/ сложновато сказать, какие грабельки исчезли, какие -
добавились, а какие - просто переехали.

Плюс к тому, в нынешних условиях с железом (переносные диски,
флэшки, фотокамеры и прочая дрянь) иметь R/O fstab, э-э-э, удел
мазохистов и фрибздшников.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] О кодировке названий файлов

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 400 bytes --]

On Thu, Feb 24, 2005 at 02:17:29AM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
> Более того.
>        6. On  some  Linux systems, this may be a symbolic link to
> /proc/mounts,
>           in which case this exception is not required.

Хочется и вас спросить: а вы пробовали? А попробуйте. Получилось?
А теперь попробуйте loop-дивайс. Тоже получилось?

В /proc/mounts некоторые опции, увы, опущены.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: [JT]^[JT] О Кодировке

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 978 bytes --]

On Tue, Feb 22, 2005 at 03:44:41PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > > > > Проблемы пользователей, имеющие отличную от системной
> > > > > локаль, давайте обсудим отдельно:
> > > > >  - примеры, зачем это нужно
...
> > Ну, вот когда Мыхайло Шыгорин з Киэва отправится в официальный
> > дружественный визит в сопредельное государство, вы ж его
> > недругом звать не будете? ;-)
> 
> Эээ... п-папрашу. 
Миша, гляди в корень. Я, несмотря на некоторую... эксцентричность
формы, дал вполне точный ответ на то, зачем нужны локали, отличные
от системной. У меня на машине, буде ты доберешься до этих краев,
тебе волей-неволей придется выставлять себе "отличную кодировку",
если, конечно, ты по-прежнему захочешь зваться "Мыхайло Шыгорин".
Опять таки, прошу прощения за грубую транслитерацию :-). Среди медведей
живем, все такое.

И вообще, по-моему, сама постановка данного вопроса неуместна.
Была некоторая доп. степень свободы, берем её и режем одним махом...


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1563 bytes --]

On Tue, Feb 22, 2005 at 04:13:28PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On Tuesday 22 February 2005 14:21, Alexey Morozov wrote:
> > On Tue, Feb 22, 2005 at 01:18:38PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > > > Угу. Кто первый встал, того и тапочки. Увы.
> > > И где же революционность подхода? :) Куда встал-то
> > > кто первый обратился к флэшке или залогинился?
> > Хуже. Кто первый ответил на броадкаст.
> И вы _это_ предлагаете как _решение_ ? :)
Ну, замечу, оно будет работать в _большем_ числе случаев, нежели Ваше.
Но таки да, криво и убого. Впрочем, кажется, на fd.o договорились,
о каком-то способе переключения сеансов, отличном от запуска второго
X сервера. Впрочем, возможно, это я чрезмерно оптимистичен.

> > Я сидел. Точнее, сидение предполагает некоторое состояние
> > покоя, а состояние покоя несовместимо с постоянными ударами в
> > лоб ручками от граблей. Впрочем, могу проапдейтить tinfo,
> > ncurses и попробовать еще раз...
> Ну в процессе выяснится...
В процессе выяснилось, что все плохо. В zsh'ном листе в середине
_этого_ февраля обсуждали, как им сделать ввод multibyte-clean...

> > Вероятно, есть еще ncurses-based. Хотя, опять же, меня
> > уверяют, что там давно все хорошо.
> Боюсь это решается выкидываем части таких программ :)
:-) А рыбки-то хочется! :-)

> если ряд важных приложений не работает в UTF-8, этот UTF 
> становится весьма слабой панацеей.
Ну, может, подложить этим приложениям особые прокладки? ;-)

> > Тимошков объяснял все это соображениями совместимости с
> Думаю, ему виднее.
Вероятно.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] О кодировке названий файлов

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 27 February 2005 15:47, Alexey Morozov wrote:
> Плюс к тому, в нынешних условиях с железом (переносные диски,
> флэшки, фотокамеры и прочая дрянь) иметь R/O fstab, э-э-э,
> удел мазохистов и фрибздшников.
1. Не могу понять, зачем нужен fstab для монтирования переносных 
устройств. Для этого нужен mount, это да.
2. Базовая система не должна требовать r/w /etc для работы.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] [JT] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 27 February 2005 15:37, Alexey Morozov wrote:
> Я тут отсутствовал на работе некоторое время (и вероятно, еще
> пару дней буду отсутствовать). Ну и плюс, попробовал таки
> UTF-8 локаль в альте
>
> :-).
Ну и как, как? :)

> Что касается примеров, как можно сломать - очень просто.
> Достаточно определить (и начать пользоваться) локалью, которая
> отсутствует в ваших мапах. Плюс к тому, мне показалось, что
Ну попробуйте. У меня все локали - glibc. Значит, и там её нет.

> некорретны описания (соответствия "юниксовой", "виндовой" и
> "маковской" кодировок некоторых из "маргинальных"
> кириллических локалей).
Конкретнее. Описывал не я, а проект WINE.

Ну что же вы всё общие слова-то?
И, кстати, что обсуждаем?

> > 1. Вы против того, чтобы каждый прикладывал усилия в ту
> > сторону, в которую считает нужным?
>
> Нет, я об этом уже написал. Не против. Мне, вероятно, не
> стоило высказываться столько категорично относительно того,
> насколько это все стоящая затея.
Я считаю, что критика важна, особенно в таком деле, ряд 
проблемных моментов вы мне пояснили. А стоящая или нет - пусть 
народ оценит.

> > 2. Я не считаю что предложенное решение похоже на костыль.
> > Это первая попытка определить ранее расплывчатые понятия.
>
> Это здорово, на самом деле. Прочел страничку на фрисоурс.инфо.
Спасибо.
> Хорошо, что Вы начали об этом думать.
Сразу предупреждаю, что написал всё в меру своего понимания
и кругозора, который за ALT не выходит.

> > > Это продлится до тех пор, пока кто-нибудь не возьмется, да
> > > и не перенесет патчи.
> >
> > Покуда у меня есть сомнения, что полное внедрение UTF-8 -
> > это просто, и это дело близкого будущего, позвольте с ними
> > остаться.
>
> Ну, тут, кажется, у нас не много вариантов. "Мэйнстрим",
> похоже, уже не слишком обращает внимание на "проблемы
> индейцев".
Ну тут мы всегда были в изгоях и ваяли патчи на предмет поддержки 
любимой национальной кодировки.

> непосредственно в коде, но, кажется, можно настроить. Ну, и
> замечу, что HAL быстро становится обязательной компонентой
> "десктопного" линукса, при условии, что под "десктопом" мы
Я очень рад что наконец-то появился и работает такой механизм, и 
всячески его приветствую.

> что будет, если при неустановленном SYSMOUNTCHARSET втыкается
> > flash?
> >
> : ${SYSFONTACM:=koi8-r}
> : ${SYSMOUNTCHARSET:=$SYSFONTACM}
>
> Этого, вообще говоря, достаточно.
Кстати говоря, тут есть пролёт с codepage -> короткие названия 
будут кракозябрами.

> > > В отсутствии [должной] поддержки tatar_cyr, официально
> Ошибка в том, что для татарского (на основе кириллицы)
> используется кодовая таблица, отсутствующая в описании в
> lib/data/get_charset_data.h
А что за локаль и как кодировка называется?

> > Я пока остановлюсь на glibc, посколько её патчить не
> > намерен.
>
> Вы, смею заметить, НЕ пользуетесь glibc. пользоваться glibc -
> это полагаться целиком и полностью на то, что возвращает
> вам setlocale и прочие nl_langinfo. Как только Вы начинаете
Это активно используется.
> хранить внутри себя какие-то таблицы с соответствиями
> между данными libc и "настоящими данными", вся эта конструкция
Нет, не "настоящими данными", а только кодировками других систем, 
которые из glibc не получишь. По крайней мере так задумывалось.
> становится... несколько неустойчивой, т.к., вообще говоря,
> локали в глибц - вещь [еще пока] динамически настраиваемая.
Я не в курсе - можно ли для локали ru_RU.KOI8-R поставить 
кодировку CP1251?

> Заметьте, Ваши механизмы _параллельны_ тем, которые
> используются в глибц. Точнее, даже, вы пытаетесь часть этих
> механизмов подменить, часть дописать итп.
В идеале должно остаться только дополнение, безусловно подмен и 
параллельности быть не должно. Возможно это и есть, из-за 
неграмотности. В Сизиф отправлена версия 0.0.9, там есть 
достаточный прогресс по сравнению с тем, что вы видели.

> > > Я могу написать библиотечную обвязку над exec?* ;-)
> > > Ну и getenv еще никто не отменял, вообще-то ;-)
> >
> > Можно подумать, переменные из файла /etc/sysconfig/i18n
> > есть в env
>
> Э-э-э, вы не поверите и будете смеяться :-). По крайней мере,
> те из них, которые сочтены полезными для всей системы в целом.
Ну например? Кроме LANG.
Я смотрю по /etc/profile.d/lang.sh

> Ну, ладно, не вопрос, решайте, я уже признал, что мое
> первоначальное определение насчет характера данного занятия не
> вполне корректно, каждый волен сходить с ума по своему.
:)

> Насчет UTF-8. Похоже, счастья нет. По крайней мере, обещанное
> чудо не задалось в случае SuSe, да, судя по zsh'овой рассылке,
> не задастся нигде...
Да ладно, будет счастье. Просто ещё время не пришло. А что они, 
не хотят, концепция не позволяет или код кривой?


-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] Re: [JT]^[JT] О Кодировке

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 27 February 2005 15:59, Alexey Morozov wrote:

> И вообще, по-моему, сама постановка данного вопроса неуместна.
> Была некоторая доп. степень свободы, берем её и режем одним
> махом...
Может быть я не сказал самое главное - предложенная с natspec
автоустановка кодировок в нужных местах всего лишь ставит их по 
умолчанию!
НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ возможность задать кодировку вручную известным 
старым методом. Так что волнений не понимаю. Просто умолчание 
становится не iso-8859-1, а то, которое положено по локали.

P.S.
Если это действительно не ясно из описания, готов вписать жирными 
буквами.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 27 February 2005 16:06, Alexey Morozov wrote:
> On Tue, Feb 22, 2005 at 04:13:28PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > On Tuesday 22 February 2005 14:21, Alexey Morozov wrote:
> > > On Tue, Feb 22, 2005 at 01:18:38PM +0300, Vitaly Lipatov 
wrote:
> > > > > Угу. Кто первый встал, того и тапочки. Увы.
> Ну, замечу, оно будет работать в _большем_ числе случаев,
Моё будет работать всегда для системы в которой работает человек, 
который себе её поставил, и не требует от него помнить какую 
кодировку он использует :)

> нежели Ваше. Но таки да, криво и убого. Впрочем, кажется, на
> fd.o договорились, о каком-то способе переключения сеансов,
> отличном от запуска второго X сервера. Впрочем, возможно, это
> я чрезмерно оптимистичен.
Не, идея хорошая, и я надеюсь вскоре увидеть хорошее воплощение.

> В процессе выяснилось, что все плохо. В zsh'ном листе в
> середине _этого_ февраля обсуждали, как им сделать ввод
> multibyte-clean...
Это как? вырезать utf на вводе?

> > если ряд важных приложений не работает в UTF-8, этот UTF
> > становится весьма слабой панацеей.
>
> Ну, может, подложить этим приложениям особые прокладки? ;-)
Если об этом будут заботится главные инициаторы перехода на UTF8 
- согласен.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1034 bytes --]

On Sun, Feb 27, 2005 at 05:43:37PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > > > > > Угу. Кто первый встал, того и тапочки. Увы.
> > Ну, замечу, оно будет работать в _большем_ числе случаев,
> Моё будет работать всегда для системы в которой работает человек, 
> который себе её поставил, и не требует от него помнить какую 
> кодировку он использует :)
Что, и mount волшебным образом догадается, что вот та дискетка - для
меня, а вон та - для моей [одновременно залогиненной] жены?
(Уважительно) Шама-а-ан!.

> > В процессе выяснилось, что все плохо. В zsh'ном листе в
> > середине _этого_ февраля обсуждали, как им сделать ввод
> > multibyte-clean...
> Это как? вырезать utf на вводе?
Это _обрабатывать_ его не побайтово, а посимвольно.
http://www.zsh.org/mla/workers/2005/msg00122.html

и выше/ниже по треду.


> > Ну, может, подложить этим приложениям особые прокладки? ;-)
> Если об этом будут заботится главные инициаторы перехода на UTF8 
> - согласен.
:-) Прямо таки за грудки берете и к стенке ставите... :-)


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 27 February 2005 20:16, Alexey Morozov wrote:
> On Sun, Feb 27, 2005 at 05:37:58PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > On Sunday 27 February 2005 15:37, Alexey Morozov wrote:
> > > Что касается примеров, как можно сломать - очень просто.
> > > Достаточно определить (и начать пользоваться) локалью,
> > > которая отсутствует в ваших мапах. Плюс к тому, мне
> > > показалось, что
> >
> > Ну попробуйте. У меня все локали - glibc. Значит, и там её
> > нет.
>
> Но не все локали glibc у вас. Так понятнее?
Чем вы можете это объяснить? "У меня" - 333 локали. Я их взял из 
установленного glibc-locales-2.3.3.200406160000-alt2

> > Ну что же вы всё общие слова-то?
> > И, кстати, что обсуждаем?
>
> Методологию соответствия локали и чарсета. У вас (вернее, да,
А я вообще-то надеялся, что мы придём к тому, что
1) Методологию можно и нужно уточнять в процессе использования
2) Предварительный вариант реализации, покрывающий много случаев, 
готов.
3) Обсуждать надо вопросы применения libnatspec, а не её 
алгоритмы.

> конечно, в проекте WINE, код которого вы анализировали) этот
> вопрос решен чрезвычайно просто: взяли наиболее
Не так уж и просто.
> распространенные локали (фикс. список) и сопоставили каждой из
Другого варианта быть не может - узнать какая кодировка в Windows 
можно только из Windows.
> них кодировку в юниксе и в винде. На выходе имеем словарь
> соответствий фиксированной опять же длины. Что несколько не
Который покрывает все известные локали, и будет расти по мере 
развития проекта и появления новых локалей.
> сочетается с возможностями программы localedef. Вот и вся
> претензия моя.
Я исходил из предпосылки, что в системе уже имеются все 
необходимые локали. Если вы заявляете, что намерены на ходу 
определять локали с помощью localedef, так и скажите.

> > Кстати говоря, тут есть пролёт с codepage -> короткие
> > названия будут кракозябрами.
>
> Коротких названий нет. Если где-то есть драйвера FAT, которые
> не пишут "юникодных имен", эти случаи можно считать
> маргинальными и к делу не относящимися.
"Великолепный" подход. Я считаю что вы не правы. Вдобавок 
рекомендую вспомнить, как в Win9X ?? длинное имя не пишется,
если достаточно короткого.

> > > Ошибка в том, что для татарского (на основе кириллицы)
> > > используется кодовая таблица, отсутствующая в описании в
> > > lib/data/get_charset_data.h
> >
> > А что за локаль и как кодировка называется?
>
> Я не вполне уверен, как она называется, лучше спросить у
> носителей языка, возможно, это какое-то расширение CP1251. В
> любом случае, в ваших таблицах упоминается только tt_RU.utf8,
> который у нас, в общем, нерабочий ;-)
В общем, 
1) никакой ошибки я не вижу (поскольку отсутствие в glibc локали 
для татарского не является ошибкой libnatspec)
2) заявление ваше об ошибке было поверхностно, если не сказать 
голословно.

> Нет, по логике вещей. Но это и не обязательно. Достаточно,
> например, определить локаль, отличающуюся от ru_RU.KOI8-R
> значением, к примеру, LC_NUMERIC ;-). Новое, не описанное
> доселе имя, и вся схема, кажется, ломается.
1. А чем имя-то станет отличаться?
2. Определяйте локали сколько угодно, но через glibc
3. ДА, для локалей, НЕ ПОДДЕРЖИВАЕМЫХ в системе, natspec, 
ВОЗМОЖНО, сработает неправильно. НО это, IMHO, безразлично.


-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов

[Vitaly Lipatov]

On Thursday 24 February 2005 12:27, Sergey Vlasov wrote:
> > >        mtab does not fit the static nature of /etc: it is
> > > link to /proc/mounts,

> При этом не работает нормально как минимум mount -o loop (при
> размонтировании loop-устройства не освобождаются).
Ну так это бага, и её надо озвучить и исправить.
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=6174

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 27 February 2005 15:49, Alexey Morozov wrote:
> On Thu, Feb 24, 2005 at 02:17:29AM +0500, Andrey Rahmatullin 
wrote:
> > Более того.
> >        6. On  some  Linux systems, this may be a symbolic
> > link to /proc/mounts,
> >           in which case this exception is not required.
>
> Хочется и вас спросить: а вы пробовали? А попробуйте.
> Получилось? А теперь попробуйте loop-дивайс. Тоже получилось?
Я попробовал. Всё получилось. Да, loop-устройство не 
освобождается при размонтировании.
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=6174

> В /proc/mounts некоторые опции, увы, опущены.
Это либо исправляется, либо не в этом дело.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] [JT] О кодировке названий файлов при монтировании

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3472 bytes --]

On Sun, Feb 27, 2005 at 05:37:58PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On Sunday 27 February 2005 15:37, Alexey Morozov wrote:
> > Я тут отсутствовал на работе некоторое время (и вероятно, еще
> > пару дней буду отсутствовать). Ну и плюс, попробовал таки
> > UTF-8 локаль в альте
> >
> > :-).
> Ну и как, как? :)
...бип-бип-бип. Для тех, кто не успел, передаем сигналы точного
времени еще раз: бип-бип-бип...

> > Что касается примеров, как можно сломать - очень просто.
> > Достаточно определить (и начать пользоваться) локалью, которая
> > отсутствует в ваших мапах. Плюс к тому, мне показалось, что
> Ну попробуйте. У меня все локали - glibc. Значит, и там её нет.
Но не все локали glibc у вас. Так понятнее?

> Ну что же вы всё общие слова-то?
> И, кстати, что обсуждаем?
Методологию соответствия локали и чарсета. У вас (вернее, да, конечно,
в проекте WINE, код которого вы анализировали) этот вопрос решен
чрезвычайно просто: взяли наиболее распространенные локали (фикс.
список) и сопоставили каждой из них кодировку в юниксе и в винде.
На выходе имеем словарь соответствий фиксированной опять же длины.
Что несколько не сочетается с возможностями программы localedef.
Вот и вся претензия моя.

> Ну тут мы всегда были в изгоях и ваяли патчи на предмет поддержки 
> любимой национальной кодировки.
:-)

> > : ${SYSFONTACM:=koi8-r}
> > : ${SYSMOUNTCHARSET:=$SYSFONTACM}
> >
> > Этого, вообще говоря, достаточно.
> Кстати говоря, тут есть пролёт с codepage -> короткие названия 
> будут кракозябрами.
Коротких названий нет. Если где-то есть драйвера FAT, которые не пишут
"юникодных имен", эти случаи можно считать маргинальными и к делу не
относящимися.

> > > > В отсутствии [должной] поддержки tatar_cyr, официально
> > Ошибка в том, что для татарского (на основе кириллицы)
> > используется кодовая таблица, отсутствующая в описании в
> > lib/data/get_charset_data.h
> А что за локаль и как кодировка называется?
Я не вполне уверен, как она называется, лучше спросить у носителей
языка, возможно, это какое-то расширение CP1251. В любом случае,
в ваших таблицах упоминается только tt_RU.utf8, который у нас, в общем,
нерабочий ;-)

> > становится... несколько неустойчивой, т.к., вообще говоря,
> > локали в глибц - вещь [еще пока] динамически настраиваемая.
> Я не в курсе - можно ли для локали ru_RU.KOI8-R поставить 
> кодировку CP1251?
Нет, по логике вещей. Но это и не обязательно. Достаточно, например,
определить локаль, отличающуюся от ru_RU.KOI8-R значением, к примеру,
LC_NUMERIC ;-). Новое, не описанное доселе имя, и вся схема, кажется,
ломается.

> неграмотности. В Сизиф отправлена версия 0.0.9, там есть 
> достаточный прогресс по сравнению с тем, что вы видели.
Да, я на нее и глядел.

> > Э-э-э, вы не поверите и будете смеяться :-). По крайней мере,
> > те из них, которые сочтены полезными для всей системы в целом.
> Ну например? Кроме LANG.
> Я смотрю по /etc/profile.d/lang.sh
Ну, значит пока потребности в большем не возникало :-)

> > Насчет UTF-8. Похоже, счастья нет. По крайней мере, обещанное
> > чудо не задалось в случае SuSe, да, судя по zsh'овой рассылке,
> > не задастся нигде...
> Да ладно, будет счастье. Просто ещё время не пришло. А что они, 
> не хотят, концепция не позволяет или код кривой?
Они там c zle воюют. Насчет того, что это просчет кодирования или
проектировки, сказать ничего не могу, в код не глядел. Вероятно, все
же, проектирования.



[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] О кодировке названий файлов

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 757 bytes --]

On Sun, Feb 27, 2005 at 05:25:24PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On Sunday 27 February 2005 15:47, Alexey Morozov wrote:
> > Плюс к тому, в нынешних условиях с железом (переносные диски,
> > флэшки, фотокамеры и прочая дрянь) иметь R/O fstab, э-э-э,
> > удел мазохистов и фрибздшников.
> 1. Не могу понять, зачем нужен fstab для монтирования переносных 
> устройств. Для этого нужен mount, это да.
Э-э-э, ну-у-у, э-э-э, возможно. О такой постановке вопроса я, пожалуй,
не задумывался.

> 2. Базовая система не должна требовать r/w /etc для работы.
Пинаев уже привел более полный список того, что требуется изменять.
Да, и mtab - _требуется_. Вопрос в том, зачем держать его в /etc,
по логике вещей, место ему в /var/lib/mount каком-нибудь.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] mount, fstab, mtab

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1209 bytes --]

Hi,

On Sun, Feb 27, 2005 at 11:20:41PM +0600, Alexey Morozov wrote:
> On Sun, Feb 27, 2005 at 05:25:24PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > On Sunday 27 February 2005 15:47, Alexey Morozov wrote:
> > > Плюс к тому, в нынешних условиях с железом (переносные диски,
> > > флэшки, фотокамеры и прочая дрянь) иметь R/O fstab, э-э-э,
> > > удел мазохистов и фрибздшников.
> > 1. Не могу понять, зачем нужен fstab для монтирования переносных 
> > устройств. Для этого нужен mount, это да.
> Э-э-э, ну-у-у, э-э-э, возможно. О такой постановке вопроса я, пожалуй,
> не задумывался.

fstab нужен, чтобы правильно смонтировать.
Но должен ли fstab быть единым?

> > 2. Базовая система не должна требовать r/w /etc для работы.
> Пинаев уже привел более полный список того, что требуется изменять.
> Да, и mtab - _требуется_. Вопрос в том, зачем держать его в /etc,
> по логике вещей, место ему в /var/lib/mount каком-нибудь.

В /var его тоже нельзя держать.  Каталог, в котором хранится mtab, должен
быть смонтирован rw до того, как будут смонтированы прочие файловые
системы.  Если /tmp монтировать как tmpfs достаточно рано, то mtab можно
держать там.  Возможны и другие варианты.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 27 February 2005 19:56, Alexey Morozov wrote:
> Что, и mount волшебным образом догадается, что вот та дискетка
> - для меня, а вон та - для моей [одновременно залогиненной]
> жены? (Уважительно) Шама-а-ан!.
Верно следующее утверждение:
При монтировании командой mount она выполняется в локали 
пользователя, соответственно отлично знает какую кодировку 
выставить -- соответствующую локали пользователя (fixed in 
natspec-0.1.0)

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] mount, fstab, mtab

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 27 February 2005 20:30, Dmitry V. Levin wrote:
> > > 1. Не могу понять, зачем нужен fstab для монтирования
> > > переносных устройств. Для этого нужен mount, это да.
> >
> > Э-э-э, ну-у-у, э-э-э, возможно. О такой постановке вопроса
> > я, пожалуй, не задумывался.
>
> fstab нужен, чтобы правильно смонтировать.
Да ведь зависит. Просто HALу нужно сразу монтировать при 
вставлении устройства, а не строчку в fstab прописывать. 
Монтировать через submount.

> Но должен ли fstab быть единым?
Возможет ли вариант с размещением динамической части fstab в 
tmpfs?

> > > 2. Базовая система не должна требовать r/w /etc для
> > > работы.
> >
> > Пинаев уже привел более полный список того, что требуется
> > изменять. Да, и mtab - _требуется_. Вопрос в том, зачем
Давайте определимся, зачем нужен mtab,
не являющийся ссылкой на /proc/mounts?

> > держать его в /etc, по логике вещей, место ему в
> > /var/lib/mount каком-нибудь.
>
> В /var его тоже нельзя держать.  Каталог, в котором хранится
> mtab, должен быть смонтирован rw до того, как будут
> смонтированы прочие файловые системы.  Если /tmp монтировать
> как tmpfs достаточно рано, то mtab можно держать там. 
> Возможны и другие варианты.
Я заношу все варианты на
http://www.freesource.info/wiki/Problemy_Dostupnosti_Razdelov

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] [JT] О кодировке названий файлов

[Alexander Bokovoy]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1316 bytes --]

On Sun, Feb 27, 2005 at 11:20:41PM +0600, Alexey Morozov wrote:
> On Sun, Feb 27, 2005 at 05:25:24PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > On Sunday 27 February 2005 15:47, Alexey Morozov wrote:
> > > Плюс к тому, в нынешних условиях с железом (переносные диски,
> > > флэшки, фотокамеры и прочая дрянь) иметь R/O fstab, э-э-э,
> > > удел мазохистов и фрибздшников.
> > 1. Не могу понять, зачем нужен fstab для монтирования переносных 
> > устройств. Для этого нужен mount, это да.
> Э-э-э, ну-у-у, э-э-э, возможно. О такой постановке вопроса я, пожалуй,
> не задумывался.
Вообще говоря, mount/umount по умолчанию не дают пользователям
размонтировать разделы, отсутствующие в fstab.

> > 2. Базовая система не должна требовать r/w /etc для работы.
> Пинаев уже привел более полный список того, что требуется изменять.
> Да, и mtab - _требуется_. Вопрос в том, зачем держать его в /etc,
> по логике вещей, место ему в /var/lib/mount каком-нибудь.
он должен быть доступен на момент загрузки. Есь много причин, по которым
/etc требуют не быть отдельным разделом (это другое, но из схожей
области).

-- 
/ Alexander Bokovoy
Samba Team                      http://www.samba.org/
ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] О кодировке названий файлов

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 27 February 2005 23:38, Alexander Bokovoy wrote:

> Вообще говоря, mount/umount по умолчанию не дают пользователям
> размонтировать разделы, отсутствующие в fstab.
То есть параметр users ищется в fstab а не mtab?
>
> > > 2. Базовая система не должна требовать r/w /etc для
> > > работы.
> >
> > Пинаев уже привел более полный список того, что требуется
> > изменять. Да, и mtab - _требуется_. Вопрос в том, зачем
> > держать его в /etc, по логике вещей, место ему в
> > /var/lib/mount каком-нибудь.
>
> он должен быть доступен на момент загрузки. Есь много причин,
Зачем mtab при загрузке (если он ссылка на /proc/mounts)?
Или речь о /etc?
> по которым /etc требуют не быть отдельным разделом (это
> другое, но из схожей области).
Это да.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

[devel] Re: [JT] О кодировке названий файлов при монтировании

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 27, 2005 at 11:16:24PM +0600, Alexey Morozov wrote:
> Что несколько не сочетается с возможностями программы localedef.

Ну вынести из брюха и natspecdef какой? ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Re: [JT]^[JT] О Кодировке

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 27, 2005 at 06:59:14PM +0600, Alexey Morozov wrote:
> > > > > > Проблемы пользователей, имеющие отличную от системной
> > > > > > локаль, давайте обсудим отдельно:
> > > > > >  - примеры, зачем это нужно
> > > Ну, вот когда Мыхайло Шыгорин з Киэва отправится в официальный
> > > дружественный визит в сопредельное государство, вы ж его
> > > недругом звать не будете? ;-)
> > Эээ... п-папрашу. 
> Миша, гляди в корень. Я, несмотря на некоторую... эксцентричность
> формы, дал вполне точный ответ

Я тоже, несмотря на некоторую ...панибратскость формулировки, дал
вполне точный ответ.

> на то, зачем нужны локали, отличные от системной. У меня на
> машине, буде ты доберешься до этих краев

"...уж лучше вы к нам на Колыму", опять же май в Киеве -- красота :)
[будет]

> тебе волей-неволей придется выставлять себе "отличную
> кодировку", если, конечно, ты по-прежнему захочешь зваться
> "Мыхайло Шыгорин".

У тебя -- да.  У себя -- нет, поскольку "матрёшковость" KOI8-[RU]
срабатывает.

> И вообще, по-моему, сама постановка данного вопроса неуместна.
> Была некоторая доп. степень свободы, берем её и режем одним махом...

Ну, э, я было так понял, что Виталик хочет более разумных
[динамических] дефолтов привнести, а ты говоришь, что --
реакционистъ он... :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Re: [JT]^[JT] О Кодировке

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 27, 2005 at 05:40:54PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> P.S.  Если это действительно не ясно из описания, готов вписать
> жирными буквами.

Впиши.  Вишь какие умные люди ведутся :-).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Re: О кодировке названий файлов при монтировании

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 27, 2005 at 07:06:41PM +0600, Alexey Morozov wrote:
> Впрочем, кажется, на fd.o договорились, о каком-то способе
> переключения сеансов, отличном от запуска второго X сервера.

Эээ... а они понимают, что делают?  Два X-сервера -- IMCO вполне
хорошее разделение песочниц.

Вообще в NLD довольно симпатично реализовано -- там список
локальных дисплеев болтается в правокнопочной менюшке KDE на
рабстоле или по крайней мере где-то в р-не
"выкинуть/перевкинуть/ещёчтонибудь".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT] О кодировке названий файлов при монтировании

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 749 bytes --]

* Alexey Morozov <alex-altlinux@> [050227 15:39]:
> Ну, и замечу, что HAL быстро становится обязательной компонентой
> "десктопного" линукса, при условии, что под "десктопом" мы понимаем
> именно "десктопы" а не всякие WM-переростки типа WM ;-)).
За базар отве^W^W^WРасскажешь как hal/dbus встроить в mailloop
вида:

while(1) {
  while (XPending(dpy)) {
    XNextEvent(dpy, evt);
    DAProcessEvent(evt);
  }

  ...
}

, т.е. без использования glib/Qt?  Если да - сделаю wmVolMan по
мотивам kvm/g-v-m.  В документации на dbus написано, что poll'ить
dbus'овские fd не рекомендуется, а как пользоваться watch'ами я
не понял ни из документации на языке HTML, ни тем более из
документации на языке C...

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 717 bytes --]

On Sunday 27 February 2005 18:56, Alexey Morozov wrote:
> On Sun, Feb 27, 2005 at 05:43:37PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > > > > > > Угу. Кто первый встал, того и тапочки. Увы.
> > > Ну, замечу, оно будет работать в _большем_ числе случаев,
> > Моё будет работать всегда для системы в которой работает человек,
> > который себе её поставил, и не требует от него помнить какую
> > кодировку он использует :)
> Что, и mount волшебным образом догадается, что вот та дискетка - для
> меня, а вон та - для моей [одновременно залогиненной] жены?
> (Уважительно) Шама-а-ан!.
а есть способ узнать чей сеанс владеет консолью? 
экран-то один, кто за ним, того и дискеты.
(оставив за скобками терминалы и всяких двухголовых)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] mount, fstab, mtab

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin wrote:

>Hi,
>
>On Sun, Feb 27, 2005 at 11:20:41PM +0600, Alexey Morozov wrote:
>  
>
>>On Sun, Feb 27, 2005 at 05:25:24PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
>>    
>>
>>>On Sunday 27 February 2005 15:47, Alexey Morozov wrote:
>>>      
>>>
>>>>Плюс к тому, в нынешних условиях с железом (переносные диски,
>>>>флэшки, фотокамеры и прочая дрянь) иметь R/O fstab, э-э-э,
>>>>удел мазохистов и фрибздшников.
>>>>        
>>>>
>>>1. Не могу понять, зачем нужен fstab для монтирования переносных 
>>>устройств. Для этого нужен mount, это да.
>>>      
>>>
>>Э-э-э, ну-у-у, э-э-э, возможно. О такой постановке вопроса я, пожалуй,
>>не задумывался.
>>    
>>
>
>fstab нужен, чтобы правильно смонтировать.
>Но должен ли fstab быть единым?
>  
>
Под вопросом. Да собственно говоря fstab_sync уже можно называть 
безглючным, а block.agent мы замочили.

>  
>
>>>2. Базовая система не должна требовать r/w /etc для работы.
>>>      
>>>
>>Пинаев уже привел более полный список того, что требуется изменять.
>>Да, и mtab - _требуется_. Вопрос в том, зачем держать его в /etc,
>>по логике вещей, место ему в /var/lib/mount каком-нибудь.
>>    
>>
>
>В /var его тоже нельзя держать.  Каталог, в котором хранится mtab, должен
>быть смонтирован rw до того, как будут смонтированы прочие файловые
>системы.  Если /tmp монтировать как tmpfs достаточно рано, то mtab можно
>держать там.  Возможны и другие варианты.
>
>
>  
>
Вообще многие mtab делают ссылкой на /proc/mounts

Rgds,
Rider

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Anton Farygin]

Alexey Morozov wrote:

>On Sun, Feb 27, 2005 at 05:43:37PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
>  
>
>>>>>>>Угу. Кто первый встал, того и тапочки. Увы.
>>>>>>>              
>>>>>>>
>>>Ну, замечу, оно будет работать в _большем_ числе случаев,
>>>      
>>>
>>Моё будет работать всегда для системы в которой работает человек, 
>>который себе её поставил, и не требует от него помнить какую 
>>кодировку он использует :)
>>    
>>
>Что, и mount волшебным образом догадается, что вот та дискетка - для
>меня, а вон та - для моей [одновременно залогиненной] жены?
>(Уважительно) Шама-а-ан!.
>  
>
В случае subfs - ни о чем он не догадается.

Rgds,
Rider

Re: [devel] mount, fstab, mtab

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 01 March 2005 14:03, Anton Farygin wrote:
> Вообще многие mtab делают ссылкой на /proc/mounts
Так об этом и речь, только loop-устройства при размонтировании
не освобождаются.
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=6174

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 01 March 2005 14:07, Anton Farygin wrote:
> >Что, и mount волшебным образом догадается, что вот та

> В случае subfs - ни о чем он не догадается.
Да, в текущем раскладе subfs смонтирует с кодировкой из
системной локали.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Anton Farygin]

Vitaly Lipatov wrote:

>On Tuesday 01 March 2005 14:07, Anton Farygin wrote:
>  
>
>>>Что, и mount волшебным образом догадается, что вот та
>>>      
>>>
>
>  
>
>>В случае subfs - ни о чем он не догадается.
>>    
>>
>Да, в текущем раскладе subfs смонтирует с кодировкой из
>системной локали.
>
>  
>
И в любом другом тоже. Мы не сможем пробросить в subfsd информацию о 
локали пользователя. Наверное.

Rgds,
Rider

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 609 bytes --]

В сообщении от Вторник 01 Март 2005 17:11 Anton Farygin написал(a):
> Vitaly Lipatov wrote:
> >On Tuesday 01 March 2005 14:07, Anton Farygin wrote:
> >>>Что, и mount волшебным образом догадается, что вот та
> >>
> >>В случае subfs - ни о чем он не догадается.
> >
> >Да, в текущем раскладе subfs смонтирует с кодировкой из
> >системной локали.
>
> И в любом другом тоже. Мы не сможем пробросить в subfsd
> информацию о локали пользователя. Наверное.
От клиента hal, если это возможно.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 01 March 2005 14:07, Anton Farygin wrote:
> >Что, и mount волшебным образом догадается, что вот та
> В случае subfs - ни о чем он не догадается.
Сейчас в submount есть параметр procuid - при котором uid и gid
процесса, инициировавшего монтирование (обратившегося к каталогу)
передаётся в submountd.
То есть информацию о _локали пользователя_ (из ~/.i18n), 
обратившегося к автомонтируемому каталогу, мы можем иметь уже 
сейчас.
Точно также (насколько я понимаю) из task_struct мы можем
получить и pid обратившегося процесса, а по нему - и локаль 
процесса.
Так что и гадать не надо, надо просто определиться - как сделать.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] О кодировке названий файлов при монтировании

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 01 March 2005 17:11, Anton Farygin wrote:

> И в любом другом тоже. Мы не сможем пробросить в subfsd
> информацию о локали пользователя. Наверное.
Сможем. см. письмо ниже.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] mount, fstab, mtab

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Mar 01, 2005 at 03:45:16PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On Tuesday 01 March 2005 14:03, Anton Farygin wrote:
> > Вообще многие mtab делают ссылкой на /proc/mounts
> Так об этом и речь, только loop-устройства при размонтировании
> не освобождаются.
> https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=6174
Да, делать такие ссылки исключительно неправильная идея ибо информация в
этих файлах отличается. Гораздо правильнее тогда пользоваться mount/umount
в соотв. режиме без использования mtab.
> 
> -- 
> Lav
> Виталий Липатов
> Санкт-Петербург
> GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] mount, fstab, mtab

[Andrey Orlov]

On Tuesday 01 March 2005 15:45, Vitaly Lipatov wrote:
> On Tuesday 01 March 2005 14:03, Anton Farygin wrote:
> > Вообще многие mtab делают ссылкой на /proc/mounts
> Так об этом и речь, только loop-устройства при размонтировании
> не освобождаются.
> https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=61

К loop-устройствам у меня претензий не было, а вот пакет quote кажется
и впрямь не работает. 

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------