From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Subject: Re: [JT] Re: [devel] =?koi8-r?Q?=FA=C1=CD=C5=D4=CB=C9?= =?koi8-r?Q?_=CF?= =?koi8-r?Q?_=CC=CF=CB=C1=CC=C9=DA=C1=C3=C9=C9?= =?koi8-r?Q?_=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD?= From: =?koi8-r?Q?=F7=D1=DE=C5=D3=CC=C1=D7_?= =?koi8-r?Q?=E4=C9=CB=CF=CE=CF=D7?= To: ALT Devel discussion list In-Reply-To: <20041115104819.GD30694@mithraen_ws> References: <200411100221.27454.lav@altlinux.ru> <41930C9D.4060409@altlinux.com> <1100161720.3345.31.camel@localhost.localdomain> <200411111503.00614.cray@neural.ru> <1100225395.3589.15.camel@localhost.localdomain> <20041112082927.GC21187@osdn.org.ua> <1100303317.9053.8.camel@localhost.localdomain> <20041115104819.GD30694@mithraen_ws> Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R Date: Tue, 16 Nov 2004 22:46:00 +0300 Message-Id: <1100634360.4085.32.camel@alpha.degunino.ru> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Evolution 1.5.92.1 (1.5.92.1-alt0.5) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam: Not detected X-BeenThere: devel@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list Reply-To: ALT Devel discussion list List-Id: ALT Devel discussion list List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Wed, 17 Nov 2004 11:57:40 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: On Пнд, 2004-11-15 at 13:48 +0300, Денис Смирнов wrote: > On Sat, Nov 13, 2004 at 02:48:37AM +0300, Вячеслав Диконов wrote: > > ВД> Перевод интерфейса - это только первое приближение к полноценной > ВД> локализации, которая подразумевает полную и всестороннюю поддержку > ВД> бытующих в наших странах языков, стандартов и предпочтений пользователей > ВД> (root тоже пользователь). Русский и все прочие языки должны > ВД> поддерживаться в той же мере, что и английский на всех уровнях системы. > > Если заменить "на всех уровнях" на "при любом взаимодействии с > пользователем" -- соглашусь. Это вполне соответствует излпгаемой позиции. Я хочу подчеркнуть полное отсутствие интернационализации некоторых ключевых компонентов (например ядра). > ВД> Думать что настоящая локализация вообще возможна в существующих реалиях > ВД> Linux - большая ошибка. > ВД> Причины этого: > ВД> 1) Отсутствие механизмов интернационализации для объектов типа ядра, > ВД> системных служб (например syslog), файловых систем и пр. Конечно, речь > ВД> идёт только о сфере человеко-машинного взаимодействия, а не внутреннем > ВД> обмене информацией между программами. > > Файловые системы -- там не надо _локализации_, там нужна > _интернационализация_. А именно utf8. Согласен. В общем-то это и имелось ввиду. Локализацией файловой системы можно считать переводные названия автоматически создаваемых каталогов пользователя типа "Документы", "Рабочий стол" и т.п. > Ядро совсем не надо переводить. Потому как с сообщениями ядра должен > работать исключительно администратор. Потому как если пользователю это > приходится вдруг делать, то либо в дистрибутиве, либо в ядре серьёзная > проблема. А если? Не забывайте, про огромное количество компьютеров, которые настраивают непрофессионалы. > syslog -- хм. Сложно это. Но нужно. Только не на уровне syslog, а именно > на уровне софта для его просмотра. Вполне устроило бы. > ВД> 2) Отсутствие средств автоматизации процесса перевода документации. > ВД> Необходима доработка уже имеющихся систем TM для прямой поддержки > ВД> используемых форматов документации (прежде всего Docbook, man, info) + > ВД> общая организация. Пора выходить из каменного века ручной работы. > > Да, действительно. Первое, что можно сделать - добавить поддержку Docbook, man, info, TeX в уже существующую систему TM OmegaT (написано на java). Это может стать рывком в качестве переводной русской документации, так как ее можно будет без усилий синхронизировать с любыми изменениями оригинала. > ВД> Вот некоторые раздражающие следствия существующих проблем; > ВД> - сложности с использованием русских имён файлов и их переносом на > ВД> другие машины (Windows здесь в лучшем положении) > > На сейчас эта проблема неустранима в принципе. Потому как внутри файловых > систем, акромя ntfs, iso9660, и vfat, нетути понятия кодировка вообще. > Решение -- либо городить огород, либо уползать на utf8 как системную > кодировку. Что, при нынешних реалиях, когда авторы ПО только-только > научились понимать что надо поддерживать хотя-бы 8-и битные кодировки, > отличные от iso8859-1, достаточно сложно. Но нужно. > ВД> - невозможность перевода сообщений ядра > > Обоснуйте необходимость решения этой проблемы. Когда именно пользователю > нужно смотреть в сообщения ядра? Вон в винде пользователи вообще без этих > сообщений живут, и ничего, не жалуются. Поставьте себя на место человека, который не знает английского. Подумайте, зачем после включения компьютера на экране появляется непонятный мусор незнакомых иностранных значков? Вам может стать любопытно, что там за заклинания и возникнет вопрос почему их не сделают понятными? Что делать, когда машина перестала работать и написала Oops...? (Вы ведь _не понимаете_, что это там написано) > ВД> - невозможность русских паролей и имён пользователей (cм. Windows) > > Только массовый переход на utf-8 :( Давайте переходить. Мне для перехода нужен mc совместимый с utf-8 и, конечно, поддержка utf локали, шрифтов и консоли. > ВД> - отсутствие поддержки перевода сообщений системных служб при загрузке > ВД> (см. старый RedHat) > > Спорная тема... Если эта фичу будет заведомо отключаемая, то нормально. > А я бы, опять же, предпочёл бы заменить всё это _для обычного > пользователя_ прогресс-баром + информацией об ошибках. Разумеется, любая локализация должна быть отключаемой и добровольной. Для этого и важно опираться на интернационализацию. И индикатор прогресса - тоже нужен. Не всем интересен бред, который пишется в ходе загрузки. > ВД> - уже рассмотренные проблемы локализации журналов. > ВД> Сложность их исправления - следствие "плохих" технических решений, > ВД> которые мы используем. > > Всё хуже. Это следствия унаследованых соглашений. Что есть гораздо > геморройнее для избавления. /dev тоже очень старое соглашение, однако devfs (или udev) существуют и внедряются. Разве есть принципиальная разница? -- Вячеслав Диконов