[devel] Опыт быстрой установки ;)

[devel] Опыт быстрой установки ;)

[Andrey Orlov]

Hi!

Мы попробовали поставить бетту мастера... В общем, все встало без проблем,
но вот пара замечаний : если это уже обсуждалось, то сорри - была не в
курсе, примите это как голос в пользу одной из сторон.


1. Решили поставить быстро и по умолчанию. Обычно так не делаем, но. Можете
занести это в архив как "опыт быстрой установки" (полчаса).

2. По причине полного отсутсвия флопов, винтов и CD под рукой залили
дистрибутив на корпоративный файлсервер и ставили по ftp. Машина - AMD K6
300 64(выросла в процессе до 128) DIMM 5GB Quantum CyberBlade/i7 RTL-8029,
проблем с железом не было, в 64 вполне запустилась, просто под руку линейка
подвернулась, ну мы ее и пригрели.

3. Установка по ftp. Сетапилка, видимо, работает в пассив моде. В этот момент
на файлсервере пассивный режим был заблокирован - сетапилка не только не
смогла установить соединение (что, конечно, простительно), но и не смогла
корректно это отдиагностировать - не знай я очень хорошо о возможности такой
проблемы, ни в жизнь не догадался бы.

В общем, идей две:  добавить возможность выбора режима подключения
пасив/актив (если она уже есть - сорри, я же говорю быстро ставили), и при
сбоях подключения при прошдедшей авторизации выводить сообщение типа
"возможно сервер не поддерживает пассивный режим"

4. Мы на файлсервере расшарили только один CD. Установка по умолчанию не все
RPM'ы нашла (какая-то мелочь гавкнулась, типа perl-smbd-?.?.?.i586.rpm).
Ранее, в такую же историю попадал с redhat 7.0, должен заметить, что там в
установке по умолчанию все пакеты нашлись на первом диске, и еще в начале
устанвки сетапилка предупреждала об отсутствующих пакетах и о том, что все
должно быть скопировано на винт так то и сякто. В общем, над
усовершенствованием стоит подумать, т.к.:

 a) Выбор подходящей раскладки пакетов по CD - третий курс МИФИ решает такие
    задачи на лабораторных линейным симплекс-методом за один академический
    час.

 б) А если в файл сервере просто два CD? Зачем копировать?

5. Локализация. Конечно, я сам виноват что во время установки даже не
задумался об указании локали. Но, когда я поставил все "по умолчанию" и
увидел что есть все __кроме_русскоязычных__ - меня это просто убило: список
кодировок в konqurer кроме koi8-r, koi8-u, fuck-1251, такой же результат
xlsfonts и т.п. Разумеется, все быстро доставили, благо за последние 15ть
лет накопился некоторый опыт настройки локализации. Но:

 - Может я чего не знаю, но есть какой-то более удобный способ настройки
   /etc/sysconfig/{keyboard,font} и т.п. чем правка руками? Поймите меня
   правильно, я не за себя беспокоюсь, у меня проблем не было.

 - Все-таки ситуация когда ставят какие угодно фонты кроме русских
   (iso8859-1,2,3,4. ??!!!??? 6,7,8,9), воспринимается несколько болезненно.
 
6. Картинка при загрузке. Все очень понравилась. А заставка при остановке -
с убегающей обратно полосой прокрутки - даже из соседней комнаты приходили
смотреть. Мы это плодотворно обсудили, и решили что все это хорошо, но
кой-чего не хватает. А имеено: надписи "теперь контупер можно выключить".

Поясню: я комп выключаю только когда выбрасываю. Ну, или чуть чаще. Но, вот
другие... Вот, например, моя подруга. Пишет за машиной диплом. За моей,
заметте. Звонит мне и грит: я набрала халт, когда его можно выключить?
Раньше я просил выклюать когда появится надпись "System halted". А на
графической картинке ее, как вы понимаете, нет ;) - неудобно объяснять.

Вот, коллега просит добавить надпись "что бы убрать чертову картинку нажимте
alt-f10" - не все догадаются прочитать опции lilo & grub перед загрузкой.


7. Я тут кой-какой свой приклад собирал с вашими библиотеками, это наверно
мои проблемы, но тем не менее :

/usr/include/asm/signal.h:27: conflicting types for 'sigset_t'
/usr/include/sys/select.h:38: previous declaration of 'sigset_t'

Это в инклуде <linux/select.h>, определения действительно различны ;).

8. В связи с обсуждающимися сейчас библиотечными проблемами есть пара
вопросов по устаревшим библиотекам трех-четырех летней давности, g++ в
частности, и классам типа GetOpt, String - с кем бы мне попереписываться? В
рассылку как-то неудобно с таким мелочами.

9. На правах обсуждения: было бы неплохо, если бы при сетевой установке apt
конфигурялся от параметров введенных при установке - т.е. при установке
мы ввели откуда ставили и где лежит дистрибутив? Вот хорошо бы эти параметры
в конфиге apt и сохранить. Винда, вона, поставишь ее с CD, так она
потом всю жизнь будет бится головой о стену с причитаниями "где-то здесь 
был мой лицензионный диск в CD а теперь ни CD ни диска".

10. Заключение по поводу бетты: вполне работоспособно. Даже некоторые давно
доставшие баги в нашем собственном пакете Zope прошли вдруг сами собой
(кришна его знает почему).

Но, без хорошей подготовки новобранец рискует общаться с компом на любом
языке по выбору, кроме русского.

-- 
BstRgrds --
 -- Чертова Кукла -x---X;-) -x---X;-)

Re: [devel] Опыт быстрой установки ;)

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 886 bytes --]

On Mon, Feb 18, 2002 at 05:53:38PM +0300, Andrey Orlov wrote:
> 7. Я тут кой-какой свой приклад собирал с вашими библиотеками, это наверно
> мои проблемы, но тем не менее :
> 
> /usr/include/asm/signal.h:27: conflicting types for 'sigset_t'
> /usr/include/sys/select.h:38: previous declaration of 'sigset_t'
> 
> Это в инклуде <linux/select.h>, определения действительно различны ;).

Это - симптом кривизны в программе:
определения в /usr/include/asm и /usr/include/sys могут принципиально
различаться.


Regards,
	Dmitry

+-------------------------------------------------------------------------+
Dmitry V. Levin     mailto://ldv@alt-linux.org
ALT Linux Team      http://www.altlinux.com/
Fandra Project      http://www.fandra.org/
+-------------------------------------------------------------------------+
UNIX is user friendly. It's just very selective about who its friends are.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[devel] Re: [devel] Опыт быстрой установки ;)

[Anton Farygin]

Andrey Orlov wrote:
> Hi!
> 

<skip>

> 10. Заключение по поводу бетты: вполне работоспособно. Даже некоторые давно
> доставшие баги в нашем собственном пакете Zope прошли вдруг сами собой
> (кришна его знает почему).


Вот оно! Пока вспомнил ;-)))

Исправьте пожалуйста:

http://bugs.altlinux.ru/view_bug_page.php?f_id=0000140


Старая не очень серьезная ошибка, которая лежит на Zope.

Спасибо.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Re: [devel]Опыт быстройустановки;)

[Andrey Orlov]

On Monday 18 February 2002 17:23, you wrote:

По поводу багрепорта.

> http://bugs.altlinux.ru/view_bug_page.php?f_id=0000140

Дело в том, что мы весь пакет полностью перебрали. Соотв. Именно эта бага - 
не к нам, а к предыдущим мантейнерам. Тем не менее - куда скажете, туда мы 
его и положим, я не до конца еще понимаю кто здесь что координирует, потому 
пишу прям в рассылку. К Zope имееют отношение __несколько__ пакетов. Боюсь
соврать, но как бы не порядка 10ти. Их можно разбить на следующие группы:

1. Собствнно пакеты сервера Zope (ставятся в /usr/lib/zope)

2. Пакеты сервера Zope, расширяющие библиотеку питоновских модулей 
(/usr/lib/python?.?/site-packages), такие как BTrees, ZODB, и т.п. Могут 
применятся самостоятельно.

3. Пакеты, содержащие продукты для Zope (/usr/lib/zope/lib/python/Products),
такие как mysqlUserFolder и наши собственные пакеты. Могут применятся только 
вместе с ZOPE.

4. Пакеты к питону, без установки которых Zope не будет полностью 
функционален (напр. MySQLdb), как правило, применяются самостоятельно.

Соотв. куда скажите - туда мы эти группы пакетов и распишем. 

-- 
BstRgrds --
 -- Чертова Кукла -x---X;-) -x---X;-)

[devel] Re: [devel] Опыт быстрой установки ;)

[Stanislav Ievlev]

Andrey Orlov wrote:

>Hi!
>
>Мы попробовали поставить бетту мастера... В общем, все встало без проблем,
>но вот пара замечаний : если это уже обсуждалось, то сорри - была не в
>курсе, примите это как голос в пользу одной из сторон.
>
>
>1. Решили поставить быстро и по умолчанию. Обычно так не делаем, но. Можете
>занести это в архив как "опыт быстрой установки" (полчаса).
>
>2. По причине полного отсутсвия флопов, винтов и CD под рукой залили
>дистрибутив на корпоративный файлсервер и ставили по ftp. Машина - AMD K6
>300 64(выросла в процессе до 128) DIMM 5GB Quantum CyberBlade/i7 RTL-8029,
>проблем с железом не было, в 64 вполне запустилась, просто под руку линейка
>подвернулась, ну мы ее и пригрели.
>
>3. Установка по ftp. Сетапилка, видимо, работает в пассив моде. В этот момент
>на файлсервере пассивный режим был заблокирован - сетапилка не только не
>смогла установить соединение (что, конечно, простительно), но и не смогла
>корректно это отдиагностировать - не знай я очень хорошо о возможности такой
>проблемы, ни в жизнь не догадался бы.
>
>В общем, идей две:  добавить возможность выбора режима подключения
>пасив/актив (если она уже есть - сорри, я же говорю быстро ставили), и при
>сбоях подключения при прошдедшей авторизации выводить сообщение типа
>"возможно сервер не поддерживает пассивный режим"
>
>4. Мы на файлсервере расшарили только один CD. Установка по умолчанию не все
>RPM'ы нашла (какая-то мелочь гавкнулась, типа perl-smbd-?.?.?.i586.rpm).
>Ранее, в такую же историю попадал с redhat 7.0, должен заметить, что там в
>установке по умолчанию все пакеты нашлись на первом диске, и еще в начале
>устанвки сетапилка предупреждала об отсутствующих пакетах и о том, что все
>должно быть скопировано на винт так то и сякто. В общем, над
>усовершенствованием стоит подумать, т.к.:
>
> a) Выбор подходящей раскладки пакетов по CD - третий курс МИФИ решает такие
>    задачи на лабораторных линейным симплекс-методом за один академический
>    час.
>
Согласно симплекс-методу можно получить, что гораздо эффективнее 
питаться всю жизнь исключительно соевыми бобами. Вопрос: много ли людей 
так поступают.

>
>
> б) А если в файл сервере просто два CD? Зачем копировать?
>
>5. Локализация. Конечно, я сам виноват что во время установки даже не
>задумался об указании локали. Но, когда я поставил все "по умолчанию" и
>увидел что есть все __кроме_русскоязычных__ - меня это просто убило: список
>кодировок в konqurer кроме koi8-r, koi8-u, fuck-1251, такой же результат
>xlsfonts и т.п. Разумеется, все быстро доставили, благо за последние 15ть
>лет накопился некоторый опыт настройки локализации. Но:
>
> - Может я чего не знаю, но есть какой-то более удобный способ настройки
>   /etc/sysconfig/{keyboard,font} и т.п. чем правка руками? Поймите меня
>   правильно, я не за себя беспокоюсь, у меня проблем не было.
>
> - Все-таки ситуация когда ставят какие угодно фонты кроме русских
>   (iso8859-1,2,3,4. ??!!!??? 6,7,8,9), воспринимается несколько болезненно.
>
Расскажите пожайлуста подробнее, что у вас за проблемы с локализацией.

>
> 
>6. Картинка при загрузке. Все очень понравилась. А заставка при остановке -
>с убегающей обратно полосой прокрутки - даже из соседней комнаты приходили
>смотреть. Мы это плодотворно обсудили, и решили что все это хорошо, но
>кой-чего не хватает. А имеено: надписи "теперь контупер можно выключить".
>
>Поясню: я комп выключаю только когда выбрасываю. Ну, или чуть чаще. Но, вот
>другие... Вот, например, моя подруга. Пишет за машиной диплом. За моей,
>заметте. Звонит мне и грит: я набрала халт, когда его можно выключить?
>Раньше я просил выклюать когда появится надпись "System halted". А на
>графической картинке ее, как вы понимаете, нет ;) - неудобно объяснять.
>
>Вот, коллега просит добавить надпись "что бы убрать чертову картинку нажимте
>alt-f10" - не все догадаются прочитать опции lilo & grub перед загрузкой.
>
Это справедливое замечание, спасибо.

>
>
>7. Я тут кой-какой свой приклад собирал с вашими библиотеками, это наверно
>мои проблемы, но тем не менее :
>
>/usr/include/asm/signal.h:27: conflicting types for 'sigset_t'
>/usr/include/sys/select.h:38: previous declaration of 'sigset_t'
>
>Это в инклуде <linux/select.h>, определения действительно различны ;).
>
>8. В связи с обсуждающимися сейчас библиотечными проблемами есть пара
>вопросов по устаревшим библиотекам трех-четырех летней давности, g++ в
>частности, и классам типа GetOpt, String - с кем бы мне попереписываться? В
>рассылку как-то неудобно с таким мелочами.
>
>9. На правах обсуждения: было бы неплохо, если бы при сетевой установке apt
>конфигурялся от параметров введенных при установке - т.е. при установке
>мы ввели откуда ставили и где лежит дистрибутив? Вот хорошо бы эти параметры
>в конфиге apt и сохранить. Винда, вона, поставишь ее с CD, так она
>потом всю жизнь будет бится головой о стену с причитаниями "где-то здесь 
>был мой лицензионный диск в CD а теперь ни CD ни диска".
>
>10. Заключение по поводу бетты: вполне работоспособно. Даже некоторые давно
>доставшие баги в нашем собственном пакете Zope прошли вдруг сами собой
>(кришна его знает почему).
>
>Но, без хорошей подготовки новобранец рискует общаться с компом на любом
>языке по выбору, кроме русского.
>

Re: [devel] Re: [devel]Опыт быстройустановки;)

[Andrey Orlov]

On Tuesday 19 February 2002 12:20, you wrote:

> >5. Локализация. Конечно, я сам виноват что во время установки даже не
> >задумался об указании локали. Но, когда я поставил все "по умолчанию" и
> >увидел что есть все __кроме_русскоязычных__ - меня это просто убило:
> > список кодировок в konqurer кроме koi8-r, koi8-u, fuck-1251, такой же
> > результат xlsfonts и т.п. Разумеется, все быстро доставили, благо за
> > последние 15ть лет накопился некоторый опыт настройки локализации. Но:
> >
> > - Может я чего не знаю, но есть какой-то более удобный способ настройки
> >   /etc/sysconfig/{keyboard,font} и т.п. чем правка руками? Поймите меня
> >   правильно, я не за себя беспокоюсь, у меня проблем не было.
> >
> > - Все-таки ситуация когда ставят какие угодно фонты кроме русских
> >   (iso8859-1,2,3,4. ??!!!??? 6,7,8,9), воспринимается несколько
> > болезненно.
>
> Расскажите пожайлуста подробнее, что у вас за проблемы с локализацией.

Я еще раз подчеркиваю - у меня проблем нет никаких. Абсолютно. Мало того,
по моим ощущениям в любых ваших дистрибутивах ситуация с локализацией
близка к идеальной, и этот дистрибутив не является исключением.

Проблема может возникнуть у новичков - я уже объяснил почему, но видимо
не очень внятно, поэтому изложу другими словами:

1. Мы ставили дистрибутив "по умолчанию" - т.е. практически нигде не
делали никаких выборов, кроме согласия. IMHO, так будет ставить дистрибутив 
любой новичок. Если хотите - у меня есть доброволец, могу повторно проверить 
на нем.

2.  После установки, войдя в KDE и открыв страницу выбора кодировки в konqurer
я увидел какие угодно кодировки (опять-таки, могу потратить полчаса и 
провести процедуру повторно, прислать вам точный список) кроме русских: не
было кодировок iso8859-5, koi8-r, koi8-u, windows-1251;

3. Набрав xlsfonts я увидел ту же самую картину в списке фонтов.

4. Сейчас затрудняюсь вспомнить, но аналогичной была проблема еще в ряде 
утилит.

5. Я уже говорил, для меня это не проблема - баги с локализацией KDE я правил 
еще во 2ой бетте, а тут багов-то сбсно и не было: была просто "НЕ настройка". 
Я руками поставил небходимые пакеты (XFree86-KOI8-100dpi-fonts-3.0-ipl5mdk,
XFree86-KOI8-3.0-ipl5mdk, XFree86-KOI8-75dpi-fonts-3.0-ipl5mdk, 
XFree86-cyr_rfx-fonts-koi8-r-1.1-alt1, etcskel-ru-koi8r-0.4.1-alt1,
app-defaults-ru-koi8r-0.1-ipl2mdk и т.п.), прописал в профиле переменные 
LC_CTYPE, LANG, LANGUAGE, и предпринял ряд других необходимых действий и все 
прошло.

А теперь собственно о проблеме: я утверждаю, что любой неподготовленный 
русскоязычный пользователь, дойдя до пункта 2 пойдет звонить в службу 
техподдержки, а при отсутствии таковой снесет систему и купит другой 
дистрибутив. И будет совершенно прав - т.к. разумного объяснения в исключении 
из установки по умолчанию именно русскоязычных фонтов я не вижу. 

Еще раз, поймите меня правильно - я-то знаю и про то, что у нас шесть русских 
кодировок, из которых минимум три общеупотребительные, и про то что нужно 
думать что делаешь, когда ставишь систему и про то, что делать, если сделал 
не то что думаешь ;). Но вот что я хотел и что получил:

Цель теста: Проверить, действительно ли у неподготовленного пользователя не 
будет никаких проблем с установкой.

Результат: Проблем не будет никаких, кроме того, что в полученной по 
умолчанию системе нет руских фонтов, кодировок и т.п., несмотря на то, что 
есть другие национальные фонты и кодировки. 

Возможное решение:

	1. Включить в список пакетов по умолчанию одну из русских кодировок 	
	(например, тот список пакетов который я доставил, но думаю вы лучше меня 
	знаете что нужно включить и как это нужно сделать)

	2. Добавить утилиту, позволяющию переключить содержимое файлов 
	/etc/sysconfig/{keyboard, i18n} каким-то более приемлемым путем чем
	простое редактирование - есть же какие-то утилиты типа drak* с меню
	и т.п., вот туда ее и добавить.

Вот, надеюсь, я прояснил в чем вижу проблему : еще раз повторю фразу из 
исходного письма, если это когда-либо уже обсуждалось (а чесгря, мне кажется,
что это так и есть - ибо больше похоже не на ошибку, а на согласованное 
решение), то просто примете это как голос в пользу одной из сторон.

Теперь менее приятная часть письма:

> > a) Выбор подходящей раскладки пакетов по CD - третий курс МИФИ решает
> > такие задачи на лабораторных линейным симплекс-методом за один
> > академический час.
> Согласно симплекс-методу можно получить, что гораздо эффективнее
> питаться всю жизнь исключительно соевыми бобами. Вопрос: много ли людей
> так поступают.

Мы взрослые образованные люди, давайте не будем в сотый раз разводить 
демагогию типа "С помощью молотка можно проломить себе голову, вопорос: много 
ли людей так поступают". И я и вы знаем, что используя кривые
целевые функции можно получить кривые результаты. Так давайте сделаем
так что бы результаты кривыми не были ;), собственно ради этого я и включил 
этот пункт. 

Хотя используя линейный симплекс-метод можно получить результаты более 
адекватные действительности (если есть интерес - пожалуста, мылом), в данном 
случае предлагаю принять простое правило:

	"Все пакеты входящие в установку "по умолчанию" должны быть на первом диске."

Если на диске осталось место - правило можно усложнить. Я еще раз подчеркиваю 
- давайте это обсудим, т.к возможны (и должны быть!) еще и другие решения, 
если будет проявлен интерес - я изложу свою точку зрения подробнее и с 
примерами, не будет интересно - я не буду ее отстаивать, т.к. при правлиьной 
установки пользователем прочитавшим инструкцию проблемы 
нет. Беда в том, что инструкции никто не читает ;) 

-- 
BstRgrds --
 -- Чертова Кукла -x---X;-) -x---X;-)

Re: [devel] Re: [devel]Опыт быстройустанов) ки;

[Anton Farygin]

Andrey Orlov wrote:
> On Tuesday 19 February 2002 12:20, you wrote:
> 

<skip>

> Проблема может возникнуть у новичков - я уже объяснил почему, но видимо
> не очень внятно, поэтому изложу другими словами:
> 
> 1. Мы ставили дистрибутив "по умолчанию" - т.е. практически нигде не
> делали никаких выборов, кроме согласия. IMHO, так будет ставить дистрибутив 
> любой новичок. Если хотите - у меня есть доброволец, могу повторно проверить 
> на нем.

<skip>

> 
> Возможное решение:
> 
> 	1. Включить в список пакетов по умолчанию одну из русских кодировок 	
> 	(например, тот список пакетов который я доставил, но думаю вы лучше меня 
> 	знаете что нужно включить и как это нужно сделать)
> 
> 	2. Добавить утилиту, позволяющию переключить содержимое файлов 
> 	/etc/sysconfig/{keyboard, i18n} каким-то более приемлемым путем чем
> 	простое редактирование - есть же какие-то утилиты типа drak* с меню
> 	и т.п., вот туда ее и добавить.


<skip>

Проблему можно решить проще - поставив по умолчанию ru_RU.KOI8-R.

90% наших текущих пользователей - из зоны .ru.
Остальные 10% - читают руководства ;-)

> 
> Теперь менее приятная часть письма:
> 
> 
>>>a) Выбор подходящей раскладки пакетов по CD - третий курс МИФИ решает
>>>такие задачи на лабораторных линейным симплекс-методом за один
>>>академический час.
>>>
>>Согласно симплекс-методу можно получить, что гораздо эффективнее
>>питаться всю жизнь исключительно соевыми бобами. Вопрос: много ли людей
>>так поступают.
>>
> 

<skip иделогию>

> 
> Если на диске осталось место - правило можно усложнить. Я еще раз подчеркиваю 
> - давайте это обсудим, т.к возможны (и должны быть!) еще и другие решения, 
> если будет проявлен интерес - я изложу свою точку зрения подробнее и с 
> примерами, не будет интересно - я не буду ее отстаивать, т.к. при правлиьной 
> установки пользователем прочитавшим инструкцию проблемы 
> нет. Беда в том, что инструкции никто не читает ;) 

Вывод: 1) нужно попробовать уложить все на 1-й CD.
        2) в 1-й бета-версии не уделалось пристального внимания 
расположению пакетов.

Rgds,
Rider