From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Date: Mon, 9 Feb 2004 20:24:52 +0300 From: Anton Farygin To: devel-kernel@altlinux.ru Subject: Re: [d-kernel] q: modutils vs module-init-tools Message-ID: <20040209172452.GK15073@master.altlinux.ru> References: <20040209171901.GS16611@osdn.org.ua> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <20040209171901.GS16611@osdn.org.ua> X-BeenThere: devel-kernel@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.1.4 Precedence: list Reply-To: ALT Linux kernel packages development List-Id: ALT Linux kernel packages development List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Mon, 09 Feb 2004 17:24:52 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: On Mon, Feb 09, 2004 at 07:19:01PM +0200, Michael Shigorin wrote: > Здравствуйте. > Сегодня на #altlinux имели место очередные прения. > > Лог прилагаю; по возможности извлеку из него ключевые моменты. > > Фактически обсуждалось: > > - каким (и когда) modutils быть в Sisyphus > - важно ли, чтобы они были "как у всех". > > Мнение группы ab, UlfR, lioka, Grigory и вашего покорного слуги > вкратце сводится к "надо, чтоб работало и поддерживалось; как у > других -- дело десятое". Вывод -- взять modutils имени UlfR из > people/ed/. > > Мнение rider (отчасти при поддержке vsu и со ссылками на ldv) > рискну просуммировать как "нам вдруг стало небезразлично, как там > что в Fedora и SuSE". Вывод -- тащить modutils из Fedora. 1. Не тащить из Fedora, а собрать по аналогии. Ибо их решение мне понравилось (я про это уже говорил). Хотя это равнозначно по своей сути сборке двух отдельных пакетов, как оно изначально и задумывалось автором module-init-tools. > > Субъективно -- последнее выглядит интересным исключением из > типично наблюдаемых в течение ряда последних лет тенденций > развития Sisyphus как оригинального репозитория с вагоном > know-how, из которого получаются удобные и выгодные в > долговременной эксплуатации продукты. Для долговременной и успешной поддержки некоего симбиоза из ужа с ежом нам на работу срочно требуется десяток профессиональных генетиков со стажем работы. > > 2 ldv: какие проблемы с modutils-2.4.25-alt16? > > PS: субъективно -- "тащить федорино горе" есть безумие, потому > как это вовсе не редхат, и бултыхаются они сейчас в проблемах > нашей трехлетней давности, судя по fedora-package-announce@. > Смотреть на них в таком системообразующем вопросе -- глупо и > смешно. А отказываться от проверенного варианта в пользу > концепт-кара с "простым" (нафигнужным) патчем -- безумие. Хорошо. Давайте тогда соберем два отдельных пакета, как сделано в Debian и не будем тратить время и силы на изобретение велосипеда. > > --- > > vsu: надобы свести воедино modutils. Я таки добавил *.inputmap > > UlfR: дело в том, что в таком варианте может быть слишком много возни при обновлении как module-init-tools, так и modutils > vsu: тогда какие предложения? > UlfR: использовать кусок патча из fedora - depmod можно просто вызывать из module-init-tools > vsu: Мы теряем главное -- макроязык > > vsu: он (м-и-т) вообще покоцанный, это не показатель. > vsu: в м-и-т основная проблема в его мотто: "Я маленький такой, мне все остальное пофиг" > > ab: просто у меня возникает ощущение, что мы делаем что-то не то.. > ab: чем больше мы будем вот так всё патчить, тем глубже мы будем вязнуть в этих патчах :( > > ab: очень не хотелось бы делать fork modutils ;-( > rider: на обратном пути (через м-и-т) у тебя неумолимо получается форк м-и-т > > ab: а написание "modutils 2.5.x" так и сдохло? > vsu: оно выродилось в то, что сделал Rusty > ab: так пинайте автора mit, тем более патчи уже есть > rider: еще раз: его пинать не надо. Он уже все в последнем абзаце нового modules.conf(5) все сказал > rider: и я с ним согласен. > ab: ты про то, что пускай все делают обертки сами ? > он не занимается разработкой дистрибутивов, ему наши задачи и проблемы не интересны > > rider: в результате остается два пути: > - развивать направление, начатое Глебом > - сделать новые утилиты на базе m-i-t с втягиванием функционала из modutils > Второй вариант, при грамотной реализации, может быть принят остальными вендорами. > > ab: давайте сделаем так: в Sisyphus сейчас пустим mit+modutils аля Fedora, ну и параллельно Глеб или кто-то из ваших ребят начнут продавливать автора modutils на включение патчей ? > rider: нет, так не пойдет -- это глупо. > rider: Я предлагаю пустить в Сизиф текущие наши modutils, а самим заняться разработкой нормального решения и обсуждением с остальными вендорами. > ab: почему ? modutils из fedora вполне неплохой. > rider: еще раз -- у него унифицированный макроязык для всех ядер? > ab: ldv не пропускает ваши текущие modutils - слишком много вопросов у него по патчам. Т.е. - он сомневается что этот патч не ломает существующую функциональность > rider: я не вижу от него вопросов по патчам. > > ab: а зачем нам нужна эта унификация ? > ab: все равно мы попадаем на то, что у нас модули по другому называются.. не проще ли сделать обвязку над insmod/modprobe/rmmod, которая будет делать все так как нам надо ? > rider: Ты постарайся оторваться от деталей нижнего уровня -- имен модулей, директорий и т.д. Подумай о другом: для пользователя разница между настройками двух веток ядер не оправдывается тем, что "разработчики в очередной раз усовершенствовали внутренности ядра". Пользователю плевать на это и я согласен с этим -- как бы не меняли реализацию, внешняя оболочка от этого страдать не должна. Более того, наш опыт показывает, что и не страдает -- мож > но добиться унификации > [skip] > rider: я не говорю о lusers. Я говорю о пользователях, которыми являемся мы сами, администраторы крупных систем и т.д. > rider: мне в данном случае интересен унифицированный подход для них, а не для тех, кто ничего читать не хочет, ничего не знает, и т.д. > ab: аа.. понятно. для них все равно придется переучиваться на mit, ибо если мы сделаем не так как RH, SuSE и остальные - грабли будут у тех пользователей, кто переходит с SuSE на 2.6 на alt на 2.6 и наоборот > ab: т.е. - унификация IMHO должна быть междистрибутивная, а не внутридистрибутивная. > ab: я не понимаю, почему объединение функциональности не было сделано в SuSE, MDK или RH. > rider: это следующий этап. Если наш подход себя оправдает (в чем я уверен), то его возьмут и остальные. > rider: потому что они не делают appliances :) > rider: на самом деле, я тебе при личной встрече могу рассказать почему. Не хочется говорить о их состоянии в дистрибутивных методиках на канале. > ab: так давай сначала сделаем отдельную ветку (modutils-ng), сделаем для них сайт, добъемся выкладывания modutils-ng на ftp.kernel.org, а потом уже будем экспериментировать на наших пользователях > > ab: из того что ты сказал ясно одно - мы хотим как лучше, как круче... но не так как у всех. При этом зачем нужна эта крутизна - мне так и не понятно .. аргументы типа "так будет лучше пользователям" я не воспринимаю, ибо стандартом станет mit и все равно всем админам придется переучиваться (читай забыть старые параметры) > rider: речь не идет о "как круче". Впрочем, я уже все сказал на эту тему -- не хочу ходить по кругам. > > решают те, кто саппортит. > rider: я бы тогда вообще дистрибутив не делал. Все когда-нибудь в RH или Debian утрясется. > именно, в итоге > ab: согласен > Тут я уже видел apt для RH. Ждем? :-) > а 'майнстримового' саппорта не бывает. period > > rider: мне эти действия пока интересны тем, что больше так никто не делает, а потом идет по нашим же следам в своих дистрибутивах. Как только станет очевидно, что здесь уровень сопротивления выше того, который я могу себе позволить бороть, я отсюда уйду. Возможно вообще из дистрибутивов. > > gvy: ладно, зачем еще макроязык нужен ? > rider, для поддержки уже имеющихся /etc/modules.conf (в уже имеющемся объеме оного языка) > в течение жизненного цикла 2.4 > gvy: ну так оно будет поддерживаться старыми modutils .. какие проблемы ? > для _единообразной_ поддержки. > rider, повреь -- мне чхать на "прихедших с suse/2.6" по одной простой причине: > gvy: а где же ты тогда был, когда переименовывали conf.modules в modules.conf во всех дистрибутивах ? > ты говоришь так, как будто уже есть suse/2.6 и там _сделан_ этот выбор; > они будут или _знать_ про то, как это было с 2.4 (=> опытные), > gvy: нет, а ты говоришь так, как будто мы уже сделали выбор и нам некуда дальше двигаться. > или быть пыонерами из-за YaST, которым фиолетово (redhat-config, ...) > так вот если говорить о переносе опыта -- то IMVCO более ценно в течение ближайших двух (минимум) лет > gvy: я не понял про YaST > сохранить опыт тех людей, которые в курсе про modules.conf и "как это с 2.4" > [skip] > rider, т.е. мы можем, _наоборот_, заявить, что у нас этот опыт сохранен и применим > а эти идиоты полромали -- ну так это проблемы _их_ клиентов > > rider: между прочим, наш modutils, в отличие от еще не собраного федориного варианта, на сизифе уже обкатан. > rider: что касается ldv, то пока что от него ни одного замечания по этим патчам нет. Как факт. > rider, а где можно ознакомиться с претензиями ldv? в devel-kernel@ было? > ab: верю, сам на нем сижу.. иди доказывай это ldv. > > gvy: а багов в том патче есть... как, впрочем, и в чистом mit > vsu, баги всегда есть > vsu: ошибки, как ты понимаешь, есть везде. Пуристами быть не приходится. > > -- > ---- WBR, Michael Shigorin > ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ > --> vsu (~vsu@mivlgu.ru) has joined #altlinux > $@#$%#$#%@#$%#$#$@ detectloader!!! > vsu: > UlfR: > vsu: надобы свести воедино modutils. Я таки добавил *.inputmap > UlfR: вообще есть мнение, что добавлять всё-таки надо не так > vsu: ? > UlfR: дело в том, что в таком варианте может быть слишком много возни при обновлении как module-init-tools, так и modutils > vsu: тогда какие предложения? > UlfR: использовать кусок патча из fedora - depmod можно просто вызывать из module-init-tools > UlfR: insmod в принципе тоже > UlfR: т.е. фактически сильно патчить нужно только modprobe > vsu: зачем? > vsu: Мы теряем главное -- макроязык > ab: так макроязык как раз весь в modprobe > vsu: и в depmod > ab: pcimapfile=...? так он и для 2.4, похоже, уже сломан > vsu: не только. Там больше. > ab: что именно? > vsu: всё что *file > vsu: generic_stringfile, depfile, ..., prune > vsu: он линкуется с config_read, соответственно, читает конфигурационный файл и парсит все > UlfR: ну и кому оно нужно? это уже сейчас сломано, и никто не заметил > vsu: заметили. Это отлично видно на новом hotplug > --> rider_ (~rider@altlinux.balabanovo.ru) has joined #altlinux > ab: а что, новый hotplug хочет засовывать эти файлы куда-то в другое место? > rider_, ! :) > vsu: суть не в "засовывать", а в "использовать". Новый хотплаг использует много. > vsu: в частности, умеет использовать input > hi ppl > --- rider_ is now known as rider > ab: т.е. ему нужен /lib/modules/`uname -r`/modules.input (или как там он точно называется)? > vsu: inputmap > ab: замечания по Max'у ? > ab: ну и каким боком здесь макроязык? depmod и без него этот файл сделает > ab: ааа.. да, есть такое дело.. сейчас перешлю > vsu: при том, что depmod не будет работать, если не сможет распарсить основной конфиг. > vsu: вообще не будет работать. > ab: depmod из module-init-tools вообще в конфиг не смотрит > vsu: он (м-и-т) вообще покоцанный, это не показатель. > vsu: в м-и-т основная проблема в его мотто: "Я маленький такой, мне все остальное пофиг" > ab: вообще реально все эти path и *file из modules.conf кому-нибудь нужны? > vsu: да > vsu: в частности, для сосуществования межархитектурных карт (32/64) > ab: и куда они в подобном случае показывают? > ab: ушел > vsu: обычно они показывают в значения по умолчанию, но при помощи MODPATH их можно переопределить > ab: а вы не писали автору module-init-tools и автору modutils письмо с патчем, объединяющим функциональность ? > rider: UlfR что-то писал > UlfR: а ответ пришел ? > rider: он в отпуске был > ab: просто у меня возникает ощущение, что мы делаем что-то не то.. > на неделе отпишу ещё раз > ab: чем больше мы будем вот так всё патчить, тем глубже мы будем вязнуть в этих патчах :( > UlfR: отпиши плз > vsu: именно ;-( > * mouse is back (gone 93:22:07) > rider: vsu > UlfR: > ab: hi > mouse: > mouse: привет ! ты куда пропал ? > mouse: > vsu: объясни мне, _зачем_ идти следом за Расти в его упрощениях, если при этом теряется основной функционал, а он сам заявляет: "я специально делаю проще, чтобы другие могли сделать как надо для них" > ab: так может быть и сделать так как надо нам, но не патчами, а оберткой над module-init-tools ? > ab: покажи, кому реально нужен этот функционал именно в depmod > ab: по поводу modprobe я как раз не спорю > ab: и то - *path там и для 2.4 уже сколько времени сломаны, и никто не замечает. значит, не нужны > UlfR: ed'а нет сегодня ? > rider: нет он в отпуске на недельку > UlfR: ты не в курсе, зачем он SysRq отключал в своих сборках 2.6 ? > rider: не в курсе. Он наверное его просто не включал :) > UlfR: ;-) > * rider готовит среду для сборки 2.6.2 в Sisyphus > vsu: они там не сломаны, а забиты намертво и изменяются посредством MODPATH > rider: у нас уже давно все готово > ab: не.. пока это не в Sisyphus - это не готово.. а я говорю про наш ядерный CVS ;-) > ab: а вот параметра для перекрытия версии ядра там всё равно не хватает > ab: очень не хотелось бы делать fork modutils ;-( > vsu: можно обойтись в MODPATH прямым указанием. > rider: на обратном пути (через м-и-т) у тебя неумолимо получается форк м-и-т > ab: почему ? > rider: я уже объяснял почему. Посмотри выше > ab: нет, они именно сломаны > ab: в /etc/modutils.d/* они работают > ab: как тогда живет RH, просто объединяя в один бинарник mit и modutils, но при этом не расширяя функциональность mit ? > vsu: ты говоришь про переназначение в конфигурационном файле, а я про переменные среды. > ab: а вот в modules.conf уже нет > rider: у RH еще нет дистрибутива на 2.6. И видимо, они не сильно используют макросы > ab: так вопрос был "зачем depmod конфигурационный файл?" > ab: на самом деле макросы практически никто не использует ;-( > ab: и мы в том числе > rider: дело в том, что даже смотря в код RH AS 2.1 я не обнаружил нормального использования modutils. > ab: дык его нигде нет > ab: а version override всё-таки нужен - иначе есть вероятность, что mkinitrd будет работать неправильно > rider: и что ты предлагаешь? Выкинуть все нафиг? > ab: как раз при активном использовании макросов > vsu: я согласен, что последнее нужно. Вопрос в том, _зачем_ ради этого все переделывать в рамках mit? > ab: почему всё? > vsu: ну можно чуть подправить depmod, можно конечно version override добавить > ab: я думаю ;-) > vsu: или я не понимаю, что вы с Антоном говорите, или вы говорите что-то неформализованное > ab: например, какая разница между реализациями insmod? обе тупые > ab: вот и предлагается вместо толстых патчей просто цеплять insmod из mit > vsu: так ты так и говори сразу, а не "вообще есть мнение, что добавлять всё-таки надо не так" и ссылаться на совсем иное > ab: нам надо по хорошему сделать максимально простой поддержку своих modutils и mit объединенных.. > rider: вообще Глеб сейчас родил идею: > "Для чего нам нужны макросы" > ab: что бы не тратить время на портирование патчей > ab: и ? > "Для того, чтобы на уровне modules tools разбирать конфигурации машин автоматически и описывать их только вхождениями в /etc/modutils.d/" > Так, для каждого типа, скажем, Максов, будет свой отдельный файл конфигурации -- набор макросов. И все, остальное автоматом поднимется > далее вся эта толпа внутри файлов обвязана if `host_type` == m5wide .... > ab: ой ужас > ab: остановись !!! > ab: и всё это разбирается в runtime???? > ab: ещё include `host_type` напиши :) > :-) > vsu: rider: а чем не нравится-то? :) > UlfR: всем !!! Начиная с того, что мне придется поддерживать плафтормы, и заканчивая тем - что все равно придется делать детект железа. > vsu: по поводу разборок -- скорость загрузки модулей не так критична на самом деле. > ab: ты не прав ;-) > rider: ты все равно поддерживаешь платформы. > ab: вот это не критично и то не критично.. а в итоге все тормозит.. > ab: а зачем делать двойную работу, добавляя конфиги для платформ и одновременно разрабатывая средства для детекта железа ? > rider: мне не нравится генератор конфигурации типа configure, потому что он описывает на самом деле не платформу, а некоторую среднюю температуру по больнице. > ab: а что, куча if это опишет лучше? > ab: конфиги для платформ мы можем вынести в генератор конфигурации, который будет детектить платформу и тюнить конфиг под нее.. это по моему просто ;-) > vsu: смотри на это как на case :-) > ab: вы что там пили сегодня ? ;-) > ab: или куча if в modules.conf лучше, чем такая же куча в something.sh/.pl/.rb/...? > vsu: rider: ну да согласен, пример не очень :) > UlfR: ;-) > rider: квас нормальный :-) > UlfR: в итоге пришли к тому, что никто не знает для чего нужны платформы ;-) > rider: что пил UlfR -- не знаю :-) > ab: хорошо хоть не лимонник ;-) > тьфу ты. > :) > заговорился > rider, ты того, полегче ;-) > в итоге пришли к тому, что никто не знает для чего нужны макросы > rider: у тебя получается не платформа, а размазня. > ab: в смысле ? > vsu: rider: что касается скорости, то с m-i-t (оригинальными) она сильно ниже, поскольку на каждый чих он запускает system > макросы для платформ -- идея здравая. так у нас _вообще_ нет средств поддерживать специфические наборы хреновин, которые по случайному совпадению часто оказываются упакованными в один корпус > ab: у меня будет лежать отдельный конфиг типа "m5wide.conf" - чем он тебе не нравится ? > rider: и чем он отличается от /etc/modutils.d/m5wide.conf ? > ab: :) > mouse, ! : > ab: всем ;-) > ab: начиная с формата ;-) > ab: и заканчивая тем, что описывать будет необходимо только специфические для платформы вещи > ладно, давайте подумаем - для чего еще нужны макросы ;-) > rider: Понимаешь, так ты теряешь информацию на уровне modules tools о платформе. > ab: а она мне там не нужна ! > ab: что - всё описание платформы влезет в modules.conf? > vsu: вполне. > vsu: одной платформы - может быть влезет.. не все конечно, но многие вещи > vsu: а вот когда этих платформ двадцать ? > vsu: просто постарайся подумать об этом без предубеждения. > rider: и 20 влезут без проблем. Точнее, не будут использоваться, когда не надо. > ab: а `host_type` ты собираешься внутрь modutils вхачить? или бужешь по каждому поводу popen дёргать? > vsu: я -- ничего не собираюсь. Ты бы видел, сколько там "вхачено" > ab: ага... похоже, именно поэтому его и решили переписать нафиг > vsu: естественно. Но при этом выплеснули ребенка > vsu: я был бы рад, если бы m-i-t делали две вещи: > - поддерживали бы старый формат модулей > - использовали бы макросы > нормальные макросы > вот и все. > ab: а написание "modutils 2.5.x" так и сдохло? > vsu: оно выродилось в то, что сделал Rusty > ab: не, мне эта идея не нравится ;-( > ab: так пинайте автора mit, тем более патчи уже есть > rider: еще раз: его пинать не надо. Он уже все в последнем абзаце нового modules.conf(5) все сказал > rider: и я с ним согласен. > ab: ты про то, что пускай все делают обертки сами ? > он не занимается разработкой дистрибутивов, ему наши задачи и проблемы не интересны > rider: да > он сделал все, чтобы облегчить нам работу. > ab: это все хорошо, но зачем нам тогда себе большой гемморой на тему отслеживания изменений в modutils и mit и синхронизации этих изменений ? Сколько времени уйдет у vsu при выходе каждой версии на просмотр diff'а и доработке нашей версии ? > rider: я свое мнение высказал немного выше. Оно основано на анализе того, что есть сейчас. > rider: Глебу получилось проще написать патч к modutils -- он меньше, чем портирование аналогичного кода в mit > rider: возможно, наоборот (добавление нужного функционала в м-и-т) будет проще поддерживать, пусть и с большим объемом кода > ab: не совсем так. Он меньше чем mit+федоровский_патч > rider: факт в том, что код в modutils еще можно протолкнуть, поскольку обоснование можно построить на вполне твердой почве (2.2+2.4+2.6 в одном _уже_ использующемся продукте), а вот добавлять что либо в эксперимент под названием m-i-t не получится -- автор уже высказал свое мнение > rider: в результате остается два пути: > - развивать направление, начатое Глебом > - сделать новые утилиты на базе m-i-t с втягиванием функционала из modutils > Второй вариант, при грамотной реализации, может быть принят остальными вендорами. > vsu: суть в том, что текущий наш modutils решает тактические проблемы лучше федориного. Стратегически, лучше развивать второй вариант и стандартизировать его > ab: я сильно в этом сомневаюсь... > ab: я про вендоров > а в lkml спрашивали? или все здесь только? > rider: я сомневаюсь меньше. На здравые идеи они реагируют нормально. Все, что уменьшает уровень лишнего бардака, принимается вполне быстро > ab: кто будет заниматься этим вопросом ? > gvy: нет. Это не совсем то место для обсуждения дистрибутивных проблем. > rider: главная проблема сейчас в том, что _никто_ не сформулировал проблему. Все пытаются обходить реальность, порожденную предыдущими обходами > ab, какие ж они дистрибутивные? > rider: не знаю. > они как минимум метадистрибутивные > и имеющее прямое отношение к > gvy: дистрибутивные. Это для дистрибутива важно, чтобы у него единообразно все было > gvy: я имею в виду дистрибутивные в противовес разработке ядра > ab: давайте сделаем так: в Sisyphus сейчас пустим mit+modutils аля Fedora, ну и параллельно Глеб или кто-то из ваших ребят начнут продавливать автора modutils на включение патчей ? > rider: нет, так не пойдет -- это глупо. > rider: Я предлагаю пустить в Сизиф текущие наши modutils, а самим заняться разработкой нормального решения и обсуждением с остальными вендорами. > ab: почему ? modutils из fedora вполне неплохой. > rider: еще раз -- у него унифицированный макроязык для всех ядер? > ab: ldv не пропускает ваши текущие modutils - слишком много вопросов у него по патчам. Т.е. - он сомневается что этот патч не ломает существующую функциональность > ab: а зачем ? > ab: естественно нет > rider: я не вижу от него вопросов по патчам. > ab: а они их никогда не задает. ;-) > rider: тогда какой толк от федориных modutils. > ab: ты же знаешь ldv ;-) > rider: задает. Это ты его не знаешь. > ab: они выполняют свою работу - грузят и выгружают модули ;-) > не переводи серьезную тему в шутку > rider: в вопросах по патчам "сомнениям" не место -- либо конкретные претензии, либо какие могут быть претензии? :-) > ab: я не перевожу, я тебе вполне серьезно говорю - они выполняют свою работу с модулями. навешивать на них функциональность по детекту железа IMHO бесмысленно > rider: кстати, если действительно делать унифицированный язык, придётся менять и старую функциональность > vsu: почему ? > rider: при чем здесь "детект железа"? > rider: там две вещи: '-'/'_' и fnmatch > rider: такое ощущение, что ты путаешь проблемы > ab: я у тебя спрашивал уже - зачем нам нужен макроязык. Ты мне сказал для чего ? > rider: а иначе мы получим, что один и тот же файл с разными ядрами обрабатывается совершенно по-разному > rider: то, что я тебе сказал сегодня -- идея Глеба, которую я просто озвучил. Он от нее уже отказался. > ab: ясно > ab: зачем еще нам нужен макроязык ? > vsu: понятно > rider: именно из-за этого я выбросил вчерашний вариант (ну, не совсем выбросил... но почти) > rider: для унификации настроек в рамках единой информационной среды (учить разные подходы при работе с разными ветвями ядер неэффективно). > rider: т.е. фактически это получается как раз что-то вроде "modutils 2.5.x" - с потенциальной несовместимостью > rider: я пытаюсь уменьшить энтропию хотя бы в этом конкретном месте (работа с ядрами). Она (энтропия) настолько высока, что пользователи буквально захлебываются в ней. Мне не составляет проблемы настроить так, чтобы обе ветви ядер работали у меня на машине нормально, потому что я помню все и держу всю информацию в голове. Но это не дистрибутивный подход. > ab: а зачем нам нужна эта унификация ? > ab: все равно мы попадаем на то, что у нас модули по другому называются.. не проще ли сделать обвязку над insmod/modprobe/rmmod, которая будет делать все так как нам надо ? > ab: она же сможет детектить версию ядра > ab: т.е. - перенести макроязык в свое приложение, оторвав зависимость от modutils. > ab: один черт придется что-то подобное ваять ;-( > rider: тогда уж точно не нужны федорины патчи, имхо лучше тогда два пакета mu и mit_с_обвязкой разрулить при помощи rmp > rpm т.е. > rider: Ты постарайся оторваться от деталей нижнего уровня -- имен модулей, директорий и т.д. Подумай о другом: для пользователя разница между настройками двух веток ядер не оправдывается тем, что "разработчики в очередной раз усовершенствовали внутренности ядра". Пользователю плевать на это и я согласен с этим -- как бы не меняли реализацию, внешняя оболочка от этого страдать не должна. Более того, наш опыт показывает, что и не страдает -- мож > но добиться унификации > UlfR: можно и так.. федорины патчи хороши тем, что практически ничего не меняют > ab: пользователь, по хорошему, вообще не должен знать ничего о mit и modutils ;-) > rider: они меняют главное -- методику работы с ядрами для пользователя. Мне все равно, что внутри они "красивые" -- они вносят слишком много несовместимости > rider: тогда толку от них если они ничего не меняют? :) > rider: мы по-разному понимаем этот термин > ab: какой из них ? ;-) > rider: я не говорю о lusers. Я говорю о пользователях, которыми являемся мы сами, администраторы крупных систем и т.д. > rider: мне в данном случае интересен унифицированный подход для них, а не для тех, кто ничего читать не хочет, ничего не знает, и т.д. > ab: аа.. понятно. для них все равно придется переучиваться на mit, ибо если мы сделаем не так как RH, SuSE и остальные - грабли будут у тех пользователей, кто переходит с SuSE на 2.6 на alt на 2.6 и наоборот > ab: т.е. - унификация IMHO должна быть междистрибутивная, а не внутридистрибутивная. > ab: я не понимаю, почему объединение функциональности не было сделано в SuSE, MDK или RH. > rider: это следующий этап. Если наш подход себя оправдает (в чем я уверен), то его возьмут и остальные. > rider: потому что они не делают appliances :) > rider: на самом деле, я тебе при личной встрече могу рассказать почему. Не хочется говорить о их состоянии в дистрибутивных методиках на канале. > ab: так давай сначала сделаем отдельную ветку (modutils-ng), сделаем для них сайт, добъемся выкладывания modutils-ng на ftp.kernel.org, а потом уже будем экспериментировать на наших пользователях > rider: просто подумай о аналогичной вещи -- мы были _первые_ кто подумал завести нормально дистрибутив нативно на arm. > ab: какой дистрибутив ? Где он ? > rider: Эх. Глупо. > rider: у Интела на ftp :-) > > [skip] > > ab: ты не уходи от важного разговора. > ab: вы займетесь modutils-ng ? > rider: я уже все сказал по поводу modutils. > > [skip] > > ab: из того что ты сказал ясно одно - мы хотим как лучше, как круче... но не так как у всех. При этом зачем нужна эта крутизна - мне так и не понятно .. аргументы типа "так будет лучше пользователям" я не воспринимаю, ибо стандартом станет mit и все равно всем админам придется переучиваться (читай забыть старые параметры) > rider: прямо сейчас я урл дать не могу, на этой неделе будет Intel Developers Forum, где его будут демонстрировать > rider: речь не идет о "как круче". Впрочем, я уже все сказал на эту тему -- не хочу ходить по кругам. > > [skip] > > ab: продолжим с IDE в ядер ? ;-) > ab: у меня был ряд вопросов по выносу IDE в модули.. > rider: поговори об этом с tren и ed через недельку. > ab: недельку.. за недельку все может поменятся.. > ab: я не совсем понимаю как мы сделаем так, что бы пользователи могли харды переставлять из одной машины в другую.. ;-( > rider: еще раз: поговори с теми, кто это делает, а не со мной. Они сейчас в отпуске. > ab: дык ты же меня уговаривал на прошлой неделе вынести модули IDE из ядер... пропатчив все что детектит > rider: потому что на прошлой неделе все были здесь и были готовы разговаривать на эту тему и делать эту работу. То, что ты отреагировал не на следующий день, как обещал, а через неделю -- увы, сейчас их нет. > ab: у меня были другие дела ;-( > теперь у нас другие :-( > Мне сегодня нужно security updates собирать, а я с тобой здесь спорю. :-( > UlfR: ладно, ab ушел от ответственности... ты то что скажешь про modutils, ты же патчил - знаешь сложность создания патчей.. да и зачем нужен макроязык тоже знаешь ;-) > ab: а я уже собрал свой > rider: что ты собрал? > rider, а с каких пор это в сизифе (и у тебя) стало котироваться "как у всех"? > это серьезный вопрос -- что главнее: "как у всех" или "правильно"? > rider, и начсет унификации -- "даешь унификацию макросов rpm!", а остальное уж как-то по мелочам утрясется > хотя это -- ключевая точка для девелоперов, которых меньше, но принцип (наблюдаемый) один > ab: kernel-image-vs-smp > он даже был сформулирован ldv и занесен в фортунки > gvy: тут немного о другом спор идет, хотя я тоже сторонник унификации макросов ;-) > gvy: я имею в виду междистрибутивную унификацию > gvy: я думаю, что мы когда-нить получим унификацию макросов.. хотя я могу и ошибаться. > rider, я прекрасно понимаю. но в данном случае на 100% согласен с ab (вовсе не из позиции вида "все, что сказал rider -- чушь и его надо кунуть"). > rider, попросту говоря -- если я что-то задвигал в апстримы, то как раз *на основании* обкатки в дистро > а тут -- критичный компонент > ab, rider -- но в lkml однозначно надо отсигналить. всякую ^&*^&* обсуждать время им есть -- значит, на важный (вроде этого) вопрос тоже найдется > gvy: я тоже согласен с ab, но ресурс на это выделять тяжело > rider, а если оно уже? > gvy: судя по словам ldv оно еще далеко не уже > rider: отрезать язык -- не добавить. я сразу отписывал, что варианта два. 1. патчить mu и вести их, 2. патчить mit и вести их. По сложности -- примерно одинаково. Про тактику и стратегию развития mu/mit Саша уже говорил. Ну конечно есть вариант вообще ничего не делать -- типа само утресётся. > gvy: да какая разница, что там думает lkml ? ненулевое количество пользователей alt-based distro консоли-то не видят. И это число, к прискорбию, будет увеличиваться. > lioka, это еще один довод, но они как раз ничего и не решают, так? > UlfR: может быть третий вариант и выбрать, параллельно добивая авторов modutils и mit до унификации ? > gvy: это не довод ;-( > rider, практика показывает, что утрясается обычно хуже, чем хотелось. заметь, иначе бы нам тут и говорить было не о чем > решают те, кто саппортит. > rider: я бы тогда вообще дистрибутив не делал. Все когда-нибудь в RH или Debian утрясется. > именно, в итоге > ab: согласен > Тут я уже видел apt для RH. Ждем? :-) > gvy: давай я в тебя брошу новую версию mit и ты ее синхронизируешь с modutils... я просто не понимаю, зачем нам нужна _реально_ никому не нужная функциональность ? > а 'майнстримового' саппорта не бывает. period > rider, не надо в меня всяким бросаться > rider: новую это какую? > rider, функциональность, про которую говорит ab -- нужна им и нужна мне. чем плохо забивать на партнеров и их мнение -- лучше не будем вспоминать > rider: мне эти действия пока интересны тем, что больше так никто не делает, а потом идет по нашим же следам в своих дистрибутивах. Как только станет очевидно, что здесь уровень сопротивления выше того, который я могу себе позволить бороть, я отсюда уйду. Возможно вообще из дистрибутивов. > UlfR: module-init-tools-0.9.15-pre4.tar.bz2 > rider: это не новая ;) > gvy: расскажи хоть ты мне - зачем тебе нужен макроязык ? > UlfR: ;-) > rider, вспомни -- есть железки, которые "в розницу" (по компонентам, выуживая с pci) вроде и получается настроить -- да только из-за специфических ляпов _в сумме_ оно не работает > UlfR: значит ту, которая не вышла ;-) > rider: у меня последняя module-init-tools-3.0-pre9.tar.bz2 > gvy: ну и что, а макоязык тут при чем ? > Упс, действительно уже есть 3.0-pre9 > rider, сделай еще как-то. я просто знаю, что ab и Grigory про это думают, а ты -- перегружен > rider, и в итоге часто допускаешь ошибки по таким точкам > gvy: мы делаем, потому и перегружены > gvy: ладно, бог с ним.. еще для чего нужен макроязык ? > rider, ну так делать-то надо то, чего нет или что есть недоделанное > минчанам надо -- пусть сделают, они-то на команду оглядываются > gvy: мы делаем то, что считаем нужным. > gvy: для наших клиентов > gvy: ладно, зачем еще макроязык нужен ? > rider, для поддержки уже имеющихся /etc/modules.conf (в уже имеющемся объеме оного языка) > gvy: а зачем ? > в течение жизненного цикла 2.4 > gvy: ну так оно будет поддерживаться старыми modutils .. какие проблемы ? > gvy: еще зачем ? > для _единообразной_ поддержки. > rider, повреь -- мне чхать на "прихедших с suse/2.6" по одной простой причине: > gvy: а где же ты тогда был, когда переименовывали conf.modules в modules.conf во всех дистрибутивах ? > ты говоришь так, как будто уже есть suse/2.6 и там _сделан_ этот выбор; > они будут или _знать_ про то, как это было с 2.4 (=> опытные), > gvy: нет, а ты говоришь так, как будто мы уже сделали выбор и нам некуда дальше двигаться. > или быть пыонерами из-за YaST, которым фиолетово (redhat-config, ...) > так вот если говорить о переносе опыта -- то IMVCO более ценно в течение ближайших двух (минимум) лет > gvy: я не понял про YaST > сохранить опыт тех людей, которые в курсе про modules.conf и "как это с 2.4" > gvy: ;-) > rider, ну, "те, которые консоли не видят" (которым в общем пофиг, лишь бы работало) > понимаешь? > gvy: ты посмотри сначала на разницу между modutils и mit ;-) > rider, я смотрел где-то при 2.5 > gvy: на самом деле, как это с 2.2, а то и раньше. > rider, и если ты не в курсе -- собирал m-i-t > пакетил > gvy: ;-) > и уже по N-му кругу думаю над этими граблями > потому что тогда тоже обнюхивал, как в cooker/rawhide/pld > понимаешь? ;-) > ab, отож. > rider, т.е. мы можем, _наоборот_, заявить, что у нас этот опыт сохранен и применим > а эти идиоты полромали -- ну так это проблемы _их_ клиентов > gvy: а нам думать уже все.. некогда ;-( Время ушло на раздумья. Подумали, хватит ... есть мантейнер - пускай принимает решение. А пакет на этой неделе должен быть в Sisyphus в рабочем виде > rider, мож я ослеп, но то, что на people/ed/ -- у меня дома и в конторе работает > надо посмотреть, где мог костылями подпирать, пока алиасов не наделали... > gvy: оно у меня тоже работает - иди докажи это ldv > rider: между прочим, наш modutils, в отличие от еще не собраного федориного варианта, на сизифе уже обкатан. > rider: что касается ldv, то пока что от него ни одного замечания по этим патчам нет. Как факт. > rider, а где можно ознакомиться с претензиями ldv? в devel-kernel@ было? > ab: верю, сам на нем сижу.. иди доказывай это ldv. > ab: и пакета в Sisyphus тоже нет > rider, ну позови его сюда, что ли > :-) > gvy: зови сам, мне это нахрен не нужно.... > * rider is away: Я занят > gvy: а багов в том патче есть... как, впрочем, и в чистом mit > rider: я не собираюсь доказывать ничего тому, кто не хочет обсуждать. Это пагубная практика. Я только от тебя узнал, что он в этих патчах "сомневается". > rider, попробую по крайней мере написать всем почтой > vsu, баги всегда есть > vsu: ошибки, как ты понимаешь, есть везде. Пуристами быть не приходится. > точнее, я сейчас этот кусок перешлю в d-k@ > vsu: факт в том, что пакет работает, в том числе и со старыми ядрами. Проблем с ними не замечено. > * lioka .oO (rider занят. мы -- так, шаро$#%мся) > lioka, да=-да, вот именно > <-- rider has quit ("Вышел из XChat") > * ab в расстроенных чувствах собирается домой. Через час. > vsu: так млин, написали бы, где -- пофиксили бы... > UlfR: точнее, там кое-где изврат какой-то написан - работает правильно, но... а вот в get_kernel26_info заложена мина > vsu: "там кое-где изврат какой-то написан" -- где можно, я подумаю как это сделать нормально. мина в чём? > UlfR: ldv особо понравился код if (obj_find_section(f, "__ksymtab_strings") != NULL) и то, что дальше :) > UlfR: а мина - n_module_stat = nmod = ret = 256; //временно > vsu: мину разминировать? > UlfR: я этот кусок переписал, но ещё не пробовал - сейчас кину > --> rider (~rider@altlinux.balabanovo.ru) has joined #altlinux > ab, UlfR, vsu, rider -- никто от вышесказанного не отказывается? дочищу и в d-k@ > чтоб Диме было на что ссылаться > UlfR: поймал? > UlfR: да ладно, в mit ошибки ещё более классические :) > vsu: ну с миной понятно, но чем так if (obj_find_sec... понравился? > _______________________________________________ > devel-kernel mailing list > devel-kernel@altlinux.ru > http://altlinux.ru/mailman/listinfo/devel-kernel