[Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 9:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 9:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 9:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 9:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 14:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-07 9:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-07 9:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-07 9:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-07 9:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-07 9:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-07 10:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-07 10:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-07 10:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-07 10:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-07 10:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-07 10:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-07 10:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-07 10:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-07 10:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-07 11:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[@ 2009-10-08 1:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-06 10:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-06 10:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-06 13:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-06 13:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-06 16:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 22:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 23:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 5:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 5:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 6:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 6:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 6:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 6:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 6:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 7:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 7:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 7:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 8:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 8:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 9:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 10:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 10:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 12:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-07 22:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-06 15:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-06 10:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-06 11:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-06 11:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-06 11:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-06 16:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[@ 2009-10-06 16:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 10:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 10:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 11:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 15:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 16:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-08 1:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 10:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 10:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 15:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-07 6:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 10:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 11:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 11:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 11:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 11:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 12:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-06 11:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-07 5:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-07 8:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-07 9:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[@ 2009-10-07 9:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:
> REAL пишет:
>> А пример... "Автоматизация управления предприятием" - знакомая фраза?
> 
> А давайте ближе к тематике рассылки: rpm.
> 

Я не программист. И в исходной теме про программистов ни слова.

Зато я весьма часто пользуюсь rpm. И совершенно "не знаю", как оно там 
внутри устроено. Это не мешает использованию. Это не мешает простому 
администрированию системы. ЧЯДНТ?

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
> Я не программист. И в исходной теме про программистов ни слова.
> 
> Зато я весьма часто пользуюсь rpm. И совершенно "не знаю", как оно там 
> внутри устроено. Это не мешает использованию. Это не мешает простому 
> администрированию системы. ЧЯДНТ?

Исходная тема посвящена программированию (вы бы почаще на заголовки 
смотрели, что ли...). Девочке нужно изучать программирование. Раз вам 
не нужно, я не понимаю, в чём проблема :)

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:

> Исходная тема посвящена программированию (вы бы почаще на заголовки 
> смотрели, что ли...). Девочке нужно изучать программирование. Раз вам не 
> нужно, я не понимаю, в чём проблема :)
> 

Понадобилась сотня сообщений, чтоб автор исходной темы попытался ее 
конкретизировать, и сам задумался, что же в итоге надо. Исходное 
сообщение начинается со "школьной информатики", которая к 
программированию должна иметь весьма опосредованное отношение, а на 
практике не имеет вообще никакого (ни к чему).

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
>> Исходная тема посвящена программированию (вы бы почаще на заголовки 
>> смотрели, что ли...). Девочке нужно изучать программирование. Раз вам 
>> не нужно, я не понимаю, в чём проблема :)
> 
> Понадобилась сотня сообщений, чтоб автор исходной темы попытался ее 
> конкретизировать, и сам задумался, что же в итоге надо. Исходное 
> сообщение начинается со "школьной информатики", которая к 
> программированию должна иметь весьма опосредованное отношение, а на 
> практике не имеет вообще никакого (ни к чему).

Всё с самого начала было предельно ясно:

http://lists.altlinux.org/pipermail/community/2009-October/656067.html

"Просит научить программированию."

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:

> "Просит научить программированию."
> 
Я тоже прошу, чтоб меня научили программированию. На увлекательном и 
полезном языке по имени G-code. Мне уже бежать изучать ООП и структуры 
данных? Или может стоит начать с ассемблера?

Пока не будет пояснения, что подразумевается под "программированием" и 
"программистом" в данном контексте, советовать _любой_ язык или 
парадигму -- пустое занятие.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
>> "Просит научить программированию."
>>
> Я тоже прошу, чтоб меня научили программированию. На увлекательном и 
> полезном языке по имени G-code. Мне уже бежать изучать ООП и структуры 
> данных? Или может стоит начать с ассемблера?
> 
> Пока не будет пояснения, что подразумевается под "программированием" и 
> "программистом" в данном контексте, советовать _любой_ язык или 
> парадигму -- пустое занятие.

Это пустопорожний разговор. Программирование в контексте компьютерной 
тематики - это создание программного обеспечения. Тут разночтений 
принципиально быть не может.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:

> Это пустопорожний разговор. Программирование в контексте компьютерной 
> тематики - это создание программного обеспечения. Тут разночтений 
> принципиально быть не может.

Программирование настолько обширное понятие, даже в контексте 
компьютерной тематики, что его обсуждать можно очень долго и с разных 
сторон. Пример "программиста"-эникейщика вас не убедил? Классификатор 
профессий, если я не ошибаюсь, не делает различий между 
инженером-программистом и просто программистом. При этом написание 
планировщика в ядро и установка системы на свеже купленный комп требуют 
существенно разных знаний и умений, хотя формально являются одной и той 
же профессией. Создание сложного запроса к БД и задание 
последовательности действий для посудомоечной машины -- примеры 
программирования.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
> Программирование настолько обширное понятие, даже в контексте 
> компьютерной тематики, что его обсуждать можно очень долго и с разных 
> сторон.

Это когда делать нечего. Но я и на курилку не подписан, потому что не 
люблю тратить время на пустой трёп (а у нас с вами сейчас он занимает 
существенную часть всего разговора, увы).

> Пример "программиста"-эникейщика вас не убедил?

Эникейщик - НЕ программист. То, что его так называют люди, не 
разбирающиеся в компьюторах вообще (и корпус компьютера зовущие 
"процессор") - ещё не повод брать дурной пример.

> Классификатор 
> профессий, если я не ошибаюсь, не делает различий между 
> инженером-программистом и просто программистом. При этом написание 
> планировщика в ядро и установка системы на свеже купленный комп требуют 
> существенно разных знаний и умений, хотя формально являются одной и той 
> же профессией.

А это просто наследие периода стагнации советской системы. Тут же до 
сих пор даже секретари имеют должность "программист". Но лучше 
говорить о реальности, чем о официально зафиксированном бреде. 
Последнее неконструктивно.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:

> А это просто наследие периода стагнации советской системы. Тут же до сих 
> пор даже секретари имеют должность "программист". Но лучше говорить о 
> реальности, чем о официально зафиксированном бреде. Последнее 
> неконструктивно.

Ну тогда, я надеюсь, вы прекратите ссылаться на определение _профессии_ 
"инженер-программист" из официального классификатора?

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
> Ну тогда, я надеюсь, вы прекратите ссылаться на определение _профессии_ 
> "инженер-программист" из официального классификатора?

А я на официальный классификатор и не ссылался вовсе. Вам показалось. 
Я даже для _вашего_ понимания предмета беседы привёл две выдержки: 
одна - из должностной инструкции (они везде почти одинаковы, разнятся 
только всякие мелочи, но делается всё на основе уже чего-то 
существующего: copy-paste плюс небольшая доводка, если требуется), 
другая - из описания специальности одного из вузов.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Olexander Chernetskyy]

> Alexei V. Mezin пишет:
>> Программирование настолько обширное понятие, даже в контексте
>> компьютерной тематики, что его обсуждать можно очень долго и с разных
>> сторон.

ОК, сообщество.
Я получил массу действительно полезной информации.
Давайте уже свернем обсуждение.
Еще раз всем огромное спасибо.

-- 
Best regards,
ArCher

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Olexander Chernetskyy]

> REAL пишет:
>
>> Исходная тема посвящена программированию (вы бы почаще на заголовки
>> смотрели, что ли...). Девочке нужно изучать программирование. Раз вам не
>> нужно, я не понимаю, в чём проблема :)
>>
>
> Понадобилась сотня сообщений, чтоб автор исходной темы попытался ее
> конкретизировать, и сам задумался, что же в итоге надо. Исходное
> сообщение начинается со "школьной информатики", которая к
> программированию должна иметь весьма опосредованное отношение, а на
> практике не имеет вообще никакого (ни к чему).
>

Сори.
Просто обсуждение получилось очень бурное. И пока я добираюсь до чтения
рассылки (у меня еще и должностные обязанности на работе имеются :-)) то
набегает сотня сообщений.

> _______________________________________________
> community mailing list
> community@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community


-- 
Best regards,
ArCher

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Dmitriy Kruglikov]

6 октября 2009 г. 14:50 пользователь REAL написал:
> но тут есть и другая сторона медали - НЕалгоритмические языки, по
> мощи заткнут за пояс любой алгоритмический

Пока голова не научится правильно думать, единственное, куда могут
заткнутся _все_ ЯП, в данной рассылке вслух называться не будет ;)

Нужно сперва мозги научить правильно работать ...
Нужно научить ребенка понимать свою железку,
понимать, что произойдет, если ...

Потом и все остальное подтянется ...

По собственному опыту:
Дочка усердно готовилась к олимпиадам по информатике ...
Достаточно хорошо могла кодить на Паскале, с чистого листа, без
всякого хелпа писала циклы, ветвления и все такое ...
А задачу, которая попалась на олимпиаде попросту не смогла понять ...
Не смогла алгоритмизировать ход решения ...
Естественно, не смогла реализовать это решение в коде ...
В результате, 4-е непризовое место...

А решила бы еще одну задачу - было бы первое, потому как ее код
понравился комиссии ... Очень уж красиво написан был ...

Вот и думайте, чему нужно учить в первую очередь ...

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Dmitriy Kruglikov пишет:
> Дочка усердно готовилась к олимпиадам по информатике ...
> Достаточно хорошо могла кодить на Паскале, с чистого листа, без
> всякого хелпа писала циклы, ветвления и все такое ...
> А задачу, которая попалась на олимпиаде попросту не смогла понять ...
> Не смогла алгоритмизировать ход решения ...
> Естественно, не смогла реализовать это решение в коде ...
> В результате, 4-е непризовое место...
> 
> А решила бы еще одну задачу - было бы первое, потому как ее код
> понравился комиссии ... Очень уж красиво написан был ...
> 
> Вот и думайте, чему нужно учить в первую очередь ...

Приведённый пример только подтверждает необходимость усвоения 
функционального подхода как можно раньше. Это и происходит при 
изучении функциональных (шире - декларативных) языков, ибо все 
вменяемые руководства по ним в первую очередь производят настройку 
мышления. А вот по алг. языкам - в основном кропотливое изучение 
синтаксиса, всяких конструкций. Т.е. на выходе в первую очередь 
получается _кодер_, а во вторую уже - програмист (и то не факт).

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Andrew Borodin]

Здравтсвуйте!

На rsdn.ru есть несколько таких тем разной степени давности.

Например:

Какой язык начинать учить в 12 лет?
http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/985796.flat.1.aspx

Обучение программированию
http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/1058813.flat.1.aspx

Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
http://www.rsdn.ru/forum/education/2801654.flat.1.aspx
(по мотивам одноимённой статьи)

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Sergey]

On Tuesday 06 October 2009, Olexander Chernetskyy wrote:

> Ситуация такая.
> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> Просит научить программированию.
> Вот и вопрос: чему учить?
> Начать с GWBASIC or QuickBasic?

Ой, только вот это не надо, потом переучиваться. Хотя сам с BASIC начинал
когда-то.

> А может сразу Perl & возможно Bash?

Признанный учебный язык - Pascal. Не позволяет особенных вольностей в коде.
А вот когда понимание работы с разными типами данных придёт, тогда можно и
всё остальное.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Tue, 06 Oct 2009 14:08:31 +0300, Sergey  wrote:

> On Tuesday 06 October 2009, Olexander Chernetskyy wrote:
>
>> Ситуация такая.
>> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
>> Просит научить программированию.
>> Вот и вопрос: чему учить?
>> Начать с GWBASIC or QuickBasic?
>
> Ой, только вот это не надо, потом переучиваться. Хотя сам с BASIC начинал
> когда-то.
>
>> А может сразу Perl & возможно Bash?

Конечно, только Perl !
что б потом не переучиваться.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 06, 2009 at 05:18:04PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> >>А может сразу Perl & возможно Bash?
> Конечно, только Perl !  что б потом не переучиваться.

Древний пятый или нерождённый шестой?  Вот как раз знакомые
перлятники и думают, куда переучиваться.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Tue, 06 Oct 2009 19:00:37 +0300, Michael Shigorin wrote:

> On Tue, Oct 06, 2009 at 05:18:04PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> >>А может сразу Perl & возможно Bash?
>> Конечно, только Perl !  что б потом не переучиваться.
>
> Древний пятый или нерождённый шестой?  Вот как раз знакомые
> перлятники и думают, куда переучиваться.

Миша,
а что 5-ка и 6-ка сильно отличаются
?

Наверное знакомым делать нечего
:)

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 442 bytes --]

On Wed, Oct 07, 2009 at 09:04:10AM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> а что 5-ка и 6-ка сильно отличаются
> ?
Хихи.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<swi> r1d3r: виста на 2х скажем так не тороплива
<r1d3r> swi: понимаешь.. если у меня нет ни Vista, не w7, ни XP... то у меня
        соответственно нечему тормозить на двух гигах памяти. Особенно если у
        меня нет двух гигов памяти.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Wed, 07 Oct 2009 09:09:28 +0300, Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.ru>  
wrote:

> On Wed, Oct 07, 2009 at 09:04:10AM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> а что 5-ка и 6-ка сильно отличаются
>> ?
> Хихи.

И всё?
Не густо.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 458 bytes --]

On Wed, Oct 07, 2009 at 11:03:03AM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> И всё?
> Не густо.
Вот тут густо: http://www.ozonehouse.com/mark/periodic/

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

>Можно ли ограничить количество памяти под этот [файловый] кэш и
>призвать его к порядку (чтобы не пытался отнимать у других
>процессов)?
 Ядро и так достаточно умное. Не стоит пытаться его перехитрить.
		-- vsl in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Wed, 07 Oct 2009 11:36:36 +0300, Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.ru>  
wrote:

> On Wed, Oct 07, 2009 at 11:03:03AM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> И всё?
>> Не густо.
> Вот тут густо: http://www.ozonehouse.com/mark/periodic/

И по вашему есть принципиальные противоречия между версиями
?
Теперь надо стоять на голове и записывать ногами
?

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 07, 2009 at 09:04:10AM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> >>>>А может сразу Perl & возможно Bash?
> >>Конечно, только Perl !  что б потом не переучиваться.
> >Древний пятый или нерождённый шестой?  Вот как раз знакомые
> >перлятники и думают, куда переучиваться.
> Миша, а что 5-ка и 6-ка сильно отличаются ?

Я и пятёрку-то можно сказать -- совсем не знаю, а уж в сторону
perl6 и вовсе не смотрел.

> Наверное знакомым делать нечего :)

Ну один из них между делом создал pere.org.ua. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Wed, 07 Oct 2009 12:31:50 +0300, Michael Shigorin wrote:

> On Wed, Oct 07, 2009 at 09:04:10AM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> >>>>А может сразу Perl & возможно Bash?
>> >>Конечно, только Perl !  что б потом не переучиваться.
>> >Древний пятый или нерождённый шестой?  Вот как раз знакомые
>> >перлятники и думают, куда переучиваться.
>> Миша, а что 5-ка и 6-ка сильно отличаются ?
>
> Я и пятёрку-то можно сказать -- совсем не знаю, а уж в сторону
> perl6 и вовсе не смотрел.
>
>> Наверное знакомым делать нечего :)
>
> Ну один из них между делом создал pere.org.ua. :)

Смотрел. Оч.хороший проект и главное нужный.
Если честно --- завидно (по белому).
:)
Жаль последние примерно  3 года нет изменений

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 389 bytes --]

On Tue, Oct 06, 2009 at 07:00:37PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Древний пятый или нерождённый шестой?  Вот как раз знакомые
MS> перлятники и думают, куда переучиваться.

А нет ему хорошей замены, чую я что древний 5-й еще всякие C#'ы переживет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

Olexander Chernetskyy пишет:
> Не знаю.
> Какие будут мнения?

Главное -- понять, зачем учить.


Прошелся по некоторым ссылкам. Народ рубахи на груди рвет и друг друга 
земляными червяками обзывает в спорах, какой же язык не портит мозг 
бедненького обучаемого. При этом как-то не видно обсуждения, зачем 
вообще человек учит программирование. Потому что студент универа со 
специализацией CS это совсем не то же самое, что школьница в 5 классе, и 
не то же самое, что тетенька-бухгалтер на курсах "повышения квалификации".

Если человек решил заняться CS, то ему наверняка и знания (хотя бы 
поверхностные) ассемблера пригодятся, и дискретную математику стоит 
рассмотреть, и С++ или Яву, как некий мейнстрим, и функциональный язык 
обязательно.

А если человек, к примеру, прекрасно рисует, или удивительно вкусно 
готовит еду? Нужно ему знание "переносимого ассемблера"? Или может 
хватит языка Лого, чтоб усвоить, что компьютер исполняет только то, о 
чем заранее подумал программист?

Если человек занят физикой, то нужно ли ему знать MFC? Или QT?

Детей еще сложнее обучать. Потому что предмет должен быть им интересен. 
И далеко не все способны оценить красоты хитрого алгоритма выделения 
памяти, или особенности парсера XML. Это все чертовски скучно!

Попробуйте придумать 5 задачек для детей, чтоб им было ИНТЕРЕСНО их 
решать с помощью программирования. А лучше 10. А после уже можно 
выбирать язык, на котором задачки будут решаться. И внезапно окажется, 
что нарисовать цветочек и подвигать его по экрану куда интереснее, чем 
сортировать массив. Значит и язык "для детей", к примеру, должен быть 
снабжен _простыми_ и _понятными_ средствами визуализации.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 06, 2009 at 03:40:23PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:
> Детей еще сложнее обучать. Потому что предмет должен быть им
> интересен.  И далеко не все способны оценить красоты

Вот Вы сказали правильное слово -- "оценить красоты".
Для этого надо уметь и хотеть их ребёнку показать.

> Попробуйте придумать 5 задачек для детей, чтоб им было
> ИНТЕРЕСНО их решать с помощью программирования. А лучше 10.
> А после уже можно выбирать язык, на котором задачки будут
> решаться. И внезапно окажется, что нарисовать цветочек и
> подвигать его по экрану куда интереснее, чем сортировать
> массив. Значит и язык "для детей", к примеру, должен быть
> снабжен _простыми_ и _понятными_ средствами визуализации.

ППКС

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 916 bytes --]

On Tue, Oct 06, 2009 at 03:40:23PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Попробуйте придумать 5 задачек для детей, чтоб им было ИНТЕРЕСНО их 
AVM> решать с помощью программирования. А лучше 10. А после уже можно 
AVM> выбирать язык, на котором задачки будут решаться. И внезапно окажется, 
AVM> что нарисовать цветочек и подвигать его по экрану куда интереснее, чем 
AVM> сортировать массив. Значит и язык "для детей", к примеру, должен быть 
AVM> снабжен _простыми_ и _понятными_ средствами визуализации.

В детстве у меня была замечательная книжечка по Лого. И очень было грустно
что не было компа с его реализацией. Вся книжка -- как раз такие задачи,
которые интересно решать.

Кумир в этом смысле тоже удачен, в том числе благодаря визуализаци и
задачи и ее решения.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Владимир]

В сообщении от Вторник 06 октября 2009 13:28:59 автор Olexander Chernetskyy 
написал:
> Ситуация такая.
> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> Просит научить программированию.
> Вот и вопрос: чему учить?
> Начать с GWBASIC or QuickBasic?
> А может сразу Perl & возможно Bash?
> А может Java?
> Не знаю.
> Какие будут мнения?
> 
а python
Можно применять в 
GIMP
Blender
OpenOffice
Kig

а ещё там есть такие модули как turtle, pygame...
и cgi спокойно...

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 443 bytes --]

On Tue, Oct 06, 2009 at 03:53:49PM +0400, Владимир wrote:

В> а python
В> Можно применять в 
В> GIMP
В> Blender
В> OpenOffice
В> Kig
В> а ещё там есть такие модули как turtle, pygame...
В> и cgi спокойно...

_Учить_ лучше на языке со строгой типизацией. А динамические языки как
учебные идут лесом.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Владимир]

В сообщении от Четверг 08 октября 2009 04:53:10 автор Денис Смирнов написал:
> On Tue, Oct 06, 2009 at 03:53:49PM +0400, Владимир wrote:
> 
> В> а python
> В> Можно применять в
> В> GIMP
> В> Blender
> В> OpenOffice
> В> Kig
> В> а ещё там есть такие модули как turtle, pygame...
> В> и cgi спокойно...
> 
> _Учить_ лучше на языке со строгой типизацией. А динамические языки как
> учебные идут лесом.
> 
а чему там 1/2 равняется?

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 06, 2009 at 12:28:59PM +0300, Olexander Chernetskyy wrote:
> Какие будут мнения?

Если "для души", то http://ruby.osdn.org.ua/seminar/;
если профессионально, то может и справится с SICP:
http://ftp.linux.kiev.ua/pub/docs/developer/general/sicp-ru/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Denis Kirienko]

06.10.2009 13:28, Olexander Chernetskyy пишет:
> Ситуация такая.
> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> Просит научить программированию.

Ужасно флеймогонная тема, не раз проходили...

Скажем так, исходных данных недостаточно. Непонятно, чего ожидать от
школьницы, чего она хочет, какое нужно "программирование", насколько
глубоки предполагаются результаты и т.д.

Я бы предложил три варианта, скажем, зависит от глубины желаемого
постижения тонкостей происходящего процесса.

Первый уровень - "Кумир" (http://www.sisyphus.ru/srpm/kumir). С простым,
русскоязычным синтаксисом классического "русского алгоритмического
языка". На возню именно с особенностями самого языка уходит минимум
времени, максимум остается на вопросы алгоритмизации.
Язык - учебный, но реально на Кумире можно писать любые школьные задачи.

Второй уровень - Питон, если хочется не учебный, а именно настоящий,
современный язык программирования. Простой и понятный из всех
современных языков программирования.

Третий уровень - C или C++ (я предпочитаю некоторое подмножество C++,
например, в котором есть потоковый ввод-вывод вместо неудобного stdio.h,
вместо классов - только структуры, т.е. безо всяких ограничений
доступа). Это если хочется максимально приблизиться к тонкостям
архитектуры ЭВМ.

Мой нынешний опыт работы в сильной математической школе такой - в 7-м
классе пропедевтический курс алгоритмизации на Кумире, начиная с 8
класса - обучение алгоритмизации и программированию на основе некоторого
подмножества языка C++.

Но - это конкретный опыт в конкретных условиях, это не означает, что мой
опыт переносится на произвольную 11-классницу...

--
Денис

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[AShen]

06.10.2009 20:49, Denis Kirienko пишет:
> Первый уровень - "Кумир" (http://www.sisyphus.ru/srpm/kumir).
При всём моём к тебе, Денис, уважении, только не ёрш! ... ;)

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Denis Kirienko]

07.10.2009 10:35, AShen пишет:

> 06.10.2009 20:49, Denis Kirienko пишет:
>> Первый уровень - "Кумир" (http://www.sisyphus.ru/srpm/kumir).
> При всём моём к тебе, Денис, уважении, только не ёрш! ... ;)

А почему? Я вот с семиклассниками работаю в Кумире - очень все хорошо,
просто, понятно и интересно.

--
Денис

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 460 bytes --]

On Wed, Oct 07, 2009 at 10:35:13AM +0400, AShen wrote:

>> Первый уровень - "Кумир" (http://www.sisyphus.ru/srpm/kumir).
A> При всём моём к тебе, Денис, уважении, только не ёрш! ... ;)

Отличный способ обучать алгоритмике, да еще и подходящий для широкого
диапазона возрастов. Я не вижу недостатков для учебного процесса.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Victor]

В сообщении от Вторник 06 октября 2009 13:28:59 автор Olexander Chernetskyy 
написал:
> Ситуация такая.
> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> Просит научить программированию.
> Вот и вопрос: чему учить?
> Начать с GWBASIC or QuickBasic?
> А может сразу Perl & возможно Bash?
> А может Java?
> Не знаю.
> Какие будут мнения?
> 
Как мне кажется, выбор языка важен только в том случае, если планируется сразу 
после обучения подключать к какому-нибудь реальному проекту.
Если же это не предвидится, то следует выбирать из языков, которые 
1) хорошо известны тому, кто реально будет учить, чтобы учитель не попадал в 
неловкое положение от того, что он не только не знает каких-то вещей, но и 
слабо ориентируется в справочных материалах по выбранному языку.
2) хорошо воспринимаются ребенком в силу его психологических особенностей:  
одни лучше усваивают избыточное и более приближенное к естественному языку 
(Модула, паскаль, бейсик). другие - схематичные языки вроде С/С++, третьи - 
нечто промежуточное вроде Fortran.

Гораздо важнее определиться, зачем учить. 
Если чтобы быстрее перестала приставать с этой идеей, то дать по верхам С++ 
или что-то подобное наиболее занудным тоном.
Если планируется научить программированию, то больше внимания следует уделять 
не самому языку, а различным стилям программирования, качеству кода, 
алгоритмизации, описанию предметной области рассматриваемой задачи.
Если планируется быстро натаскать под конкретную задачу, то пара стандартных 
приемов, один базовый стиль и конкретный язык под задачу.

Единственное, что действительно имеет смысл учесть при выборе базового языка и 
среды программирования для начала обучения, это либо максимальная 
абстрактность этого языка, либо кроссплатформенность, чтобы не привязывать 
ребенка к конкретной среде разработки (в наиболее общем смысле, от ОС до 
языка), если, конечно, это не натаскивание под конкретную задачу..

[Comm] Administrivia

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 06, 2009 at 12:28:59PM +0300, Olexander Chernetskyy wrote:
> Просит научить программированию.
> Вот и вопрос: чему учить?

Просьба на будущее: такие вопросы задавать в smoke-room@.
Просьба на прямо сейчас: давайте туда и переберёмся.

Всё в порядке, просто тема несколько развесистая и без отношения
к теме этого списка.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/