[Comm] Установка второго Линукса.

[Comm] Установка второго Линукса.

[Sharavin Sergey]

Здравствуйте.
Хочу  попробовать Дебиан 3.1 что он из себя представляет, но у меня уже 
стоит Branch -3.0 :-)
Он установлен на первом винте и там же есть винда,  а деб хочу поставить 
на второй.
Подводные камни будут ?
Как это будет выглядить с загрузкой систем ?
Что останется альтовский загрузчик или уже будет дебовский ?
Короче ум на раскаряку и хочется и колется :-)
С уважением.
Сергей.

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 635 bytes --]

On Sun, Oct 09, 2005 at 06:12:52PM +0700, Sharavin Sergey wrote:
> Подводные камни будут ?
Я мдк10 ставил.
> Как это будет выглядить с загрузкой систем ?
Кого-то из линуксов придется руками прописывать.
> Что останется альтовский загрузчик или уже будет дебовский ?
Как укажешь в инсталлере (ставить или нет дебиановский).

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Я не спорю, что ALM2.4 просто лапочка, особенно по сравнению с
конкурентами :) Однако именно потому я его с большой любовью буду
критиковать и делать всё возможное, чтобы следующий был ещё лучше :)
		-- mithraen in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[Владимир Гусев]

>> Подводные камни будут ?
> Я мдк10 ставил.
>> Как это будет выглядить с загрузкой систем ?
> Кого-то из линуксов придется руками прописывать.
>> Что останется альтовский загрузчик или уже будет дебовский ?
> Как укажешь в инсталлере (ставить или нет дебиановский).

В том случае, если на компе предполагаются несколько разных ОС, я поступаю  
так: создаю единственный первый загрузочный раздел на FAT16 (до 1 гб),  
ставлю туда ДОС и System Commander, остальное пространство диска разбиваю  
при помощи досовского Partiton Magic на нужные мне разделы. Далее ставятся  
уже ОСи.. При этом lilo и прочие загрузчики устанавливаются не в MBR, а на  
свои разделы с меткой /
Но все это в том случае, если предполагается несколько разных ОС, или  
несколько разных дистрибутивов Linux  и т.д. В случае, если у system  
commander "отбирают" права управлять загрузкой, он "оживляется" путем его  
перезапуска в ДОС. Но это бывает крайне редко и не с linux.. :)
Этим способом уже несколько лет пользуюсь, если предполагается установка  
на один компьютер несколько совершенно разных Осей.. Бывало, что на компе  
были установлены более 4-х Осей - Дос, винда (98 и 2000), alt, qnx 6,  
OS/2, BeOS и Mandrake 10 (пробовал).. И при помощи system commander gпри  
включении компа выбирал нужную ОСь для загрузки..
Первый активный раздел с ДОСОМ (+неплохо там иметь Partition Magic, VC и  
прочие утилитки) лучше на FAT 16 (файловая система, распознаваемая всеми),  
ну и ничем его не засорять.. А размер до 1 гб лучше для того, чтобы винда  
не ругалась... Почему-то она ругается на недостаток вирт. памяти, если  
этот /dev/hda1 сделать маленьким..



-- 
С уважением, Владимир Гусев

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[spider]

Владимир Гусев пишет:
>>> Подводные камни будут ?
>>
>> Я мдк10 ставил.
>>
>>> Как это будет выглядить с загрузкой систем ?
>>
>> Кого-то из линуксов придется руками прописывать.
>>
>>> Что останется альтовский загрузчик или уже будет дебовский ?
>>
>> Как укажешь в инсталлере (ставить или нет дебиановский).
> 
> 
> В том случае, если на компе предполагаются несколько разных ОС, я 
> поступаю  так: создаю единственный первый загрузочный раздел на FAT16 
> (до 1 гб),  ставлю туда ДОС и System Commander, остальное пространство 
> диска разбиваю  при помощи досовского Partiton Magic на нужные мне 
> разделы. Далее ставятся  уже ОСи.. 
А что, DOS что-то большее, чем умеет Linux? Ну ничего кроме как 
испортить диск работая с ним через биос.
Что касается Partition Magic, то укоротить раздел с Виндами он еще в 
состоянии, но вот готовить им разделы под немайкрософтовские оси 
равносильно самоубийству. На чистом пространстве еще можно поиграться, 
но если на диске есть разделы с линуксом или OS/2 (LVM), их можно 
запросто потерять даже не поняв, что PMagic сделал. Надежнее всего ДОС с 
его софтом не ставить вообще -- из под него все равно ничего не 
починишь. WinXP сейчас устанавливается чисто, ни с чем не конфликтует, и 
поставить ее можно когда угодно -- я поставил через полгода без всяких 
проблем имея на винте рабочий Alt и OS/2. Для хитрых дисковых дел проще 
и надежнее использовать dfsee загрузившись в rescue linux с 
инсталляционного CD. Иногда после PMagic инсталлятор отказывается 
устанавливать систему -- это из-за CHS, которые слишком навороченные 
инсталляторы зачем-то принимают во внимание.

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 436 bytes --]

On Mon, Oct 10, 2005 at 03:38:47AM +0000, spider wrote:
> А что, DOS что-то большее, чем умеет Linux?
System Commander, а не дос.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> [...] создается впечатление, что данный пакет [openldap] нужен только
> 1-2 подписчикам ( а на самом деле их больше :) )
А вы его криво соберите, и сразу узнаете, сколько человек его
используют!.. ;)
		-- ns in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 10 Октябрь 2005 08:43 Andrey Rahmatullin написал:
> > А что, DOS что-то большее, чем умеет Linux?
> System Commander, а не дос.

а он как, свободно распространяемый?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[Шенцев Алексей Владимирович]

В сообщении от Понедельник 10 Октябрь 2005 10:26 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Понедельник 10 Октябрь 2005 08:43 Andrey Rahmatullin написал:
> > > А что, DOS что-то большее, чем умеет Linux?
> >
> > System Commander, а не дос.
>
> а он как, свободно распространяемый?
Всегда был и ест коммерческий продукт. Стоимость с сайта производителя 
$69.95 ................. 

-- 
С уважением, Шенцев Алексей (AShen)

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 10 Октябрь 2005 11:39 Шенцев Алексей Владимирович 
написал:
> Всегда был и ест коммерческий продукт. Стоимость с сайта производителя
> $69.95 .................

понятно. товарищ Гусев опять, не подумав, предлагает или воровать или тратить 
деньги, когда можно этого не делать.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Установка второго Линукса [JT]

[Владимир Гусев]

>> Всегда был и ест коммерческий продукт. Стоимость с сайта производителя  
>> $69.95
> понятно. товарищ Гусев опять, не подумав, предлагает или воровать или  
> тратить деньги, когда можно этого не делать.

Товарищ Гусев дело говорит..:) Когда на компе самые разнообразные монстры  
для определенных целей "собравшиеся вместе" - в самый раз..
Естественно, что в случае двух разных Линуксов (или только Windows  
+ Linux) есть способы и попроще..
Мой способ тоже кому-нибудь пригодится.. :)



-- 
С уважением, Владимир Гусев

Re: [Comm] Установка второго Линукса [JT]

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Понедельник 10 Октябрь 2005 12:44 Владимир Гусев написал(a):
> >> Всегда был и ест коммерческий продукт. Стоимость с сайта производителя
> >> $69.95
> > понятно. товарищ Гусев опять, не подумав, предлагает или воровать или
> > тратить деньги, когда можно этого не делать.
> Товарищ Гусев дело говорит..:) Когда на компе самые разнообразные монстры
> для определенных целей "собравшиеся вместе" - в самый раз..
вполне возможно. 
рекомендовать закрытое ПО _здесь_ - оффтопик 
> Естественно, что в случае двух разных Линуксов (или только Windows
> + Linux) есть способы и попроще..
> Мой способ тоже кому-нибудь пригодится.. :)
все равно оффтопик.

Re: [Comm] Установка второго Линукса [JT]

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 10 Oct 2005 12:52:11 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> рекомендовать закрытое ПО _здесь_ - оффтопик 

  Ну почему же. Нельзя ворованное рекомендовать, а закрытого
используется сколько угодно, начиная с драйверов...;-(

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [Comm] Установка второго Линукса [JT]

[Владимир Гусев]

>>>> Всегда был и ест коммерческий продукт. Стоимость с сайта производителя
>>>> $69.95
>>> понятно. товарищ Гусев опять, не подумав, предлагает или воровать или
>>> тратить деньги, когда можно этого не делать.
>> Товарищ Гусев дело говорит..:) Когда на компе самые разнообразные  
>> монстры
>> для определенных целей "собравшиеся вместе" - в самый раз..
> вполне возможно.
> рекомендовать закрытое ПО _здесь_ - оффтопик
>> Естественно, что в случае двух разных Линуксов (или только Windows
>> + Linux) есть способы и попроще..
>> Мой способ тоже кому-нибудь пригодится.. :)
> все равно оффтопик.

"Врага" нужно знать в лицо... :)

-- 
С уважением, Владимир Гусев

Re: [Comm] Установка второго Линукса [JT]

[Шенцев Алексей Владимирович]

В сообщении от Понедельник 10 Октябрь 2005 13:44 Владимир Гусев написал(a):
> >> Всегда был и ест коммерческий продукт. Стоимость с сайта производителя
> >> $69.95
> >
> > понятно. товарищ Гусев опять, не подумав, предлагает или воровать или
> > тратить деньги, когда можно этого не делать.
>
> Товарищ Гусев дело говорит..:) Когда на компе самые разнообразные монстры
> для определенных целей "собравшиеся вместе" - в самый раз..
> Естественно, что в случае двух разных Линуксов (или только Windows
> + Linux) есть способы и попроще..
> Мой способ тоже кому-нибудь пригодится.. :)

Каждый кулик хвалит своё болото............. ;) system commander не плохая 
вещь, только тяжёлый больно, вполне можно обойтись и lilo, не так тяжёловесен 
и достаточно гибок и надёжен.............. ;)
-- 
С уважением, Шенцев Алексей (AShen)

Re: [Comm] Установка второго Линукса [JT]

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Oct 10, 2005 at 01:53:33PM +0400, Шенцев Алексей Владимирович wrote:
> вещь, только тяжёлый больно, вполне можно обойтись и lilo, не так тяжёловесен 
> и достаточно гибок и надёжен.............. ;)
(переводя печальный взгяд с курилки на говорилку:) grub

> -- 
> С уважением, Шенцев Алексей (AShen)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [Comm] Установка второго Линукса [JT]

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 10 Октябрь 2005 14:44 Владимир Гусев написал:
> >> Всегда был и ест коммерческий продукт. Стоимость с сайта производителя
> >> $69.95
> Товарищ Гусев дело говорит..:)

так что, платить $70? я бы не стал

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Установка второго Линукса [JT]

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 10 Oct 2005 15:13:50 +0500
Mike Lykov wrote:

> так что, платить $70? я бы не стал

  А я 10$ за JSSelector заплатил и ни разу не пожалел:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [Comm] Установка второго Линукса [JT]

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 10 Oct 2005 16:55:50 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

> за JSSelector заплатил
     ^^^^^^^^^^

  Пардон, OSSelector, разумеется:-)

	Успехов. Павел.

Re: [Comm] Установка второго Линукса [JT]

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 10 Октябрь 2005 18:42 Pavel N. Solovyov написал:
> > за JSSelector заплатил
>   Пардон, OSSelector, разумеется:-)

ну это-то нормально, когда говорят "есть такой софт, стоит $10, решает 
такую-то проблему" ;)
а когда говорят "ставьте такой-то софт, конечно" - а потом выясняется, что он 
стоит $70 - это подстава такая.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Установка второго Линукса [JT]

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1081 bytes --]

Владимир Гусев wrote:
>>> Всегда был и ест коммерческий продукт. Стоимость с сайта
>>> производителя  $69.95
>>
>> понятно. товарищ Гусев опять, не подумав, предлагает или воровать или 
>> тратить деньги, когда можно этого не делать.
> 
> 
> Товарищ Гусев дело говорит..:) Когда на компе самые разнообразные
> монстры  для определенных целей "собравшиеся вместе" - в самый раз..
> Естественно, что в случае двух разных Линуксов (или только Windows  +
> Linux) есть способы и попроще..
> Мой способ тоже кому-нибудь пригодится.. :)
> 
Хотя поезд уже и ушел, поддержу мнение предыдущего оратора. Нафиг не
нужно коммерческого софта при любом количестве ОС. :) Пользуйтесь
SBM. Он даже есть в комплекте.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************************************************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Установка второго Линукса [JT]

[Владимир Гусев]

>>>> Всегда был и ест коммерческий продукт. Стоимость с сайта  
>>>> производителя  $69.95
>>> понятно. товарищ Гусев опять, не подумав, предлагает или воровать или
>>> тратить деньги, когда можно этого не делать.
>> Товарищ Гусев дело говорит..:) Когда на компе самые разнообразные
>> монстры  для определенных целей "собравшиеся вместе" - в самый раз..
>> Естественно, что в случае двух разных Линуксов (или только Windows  +
>> Linux) есть способы и попроще..
>> Мой способ тоже кому-нибудь пригодится.. :)
> Хотя поезд уже и ушел, поддержу мнение предыдущего оратора. Нафиг не
> нужно коммерческого софта при любом количестве ОС. :) Пользуйтесь
> SBM. Он даже есть в комплекте.

Поезд уже ушел.. И чтобы не возникало вопросов про личность "предыдущего  
оратора" - цитируйте лучше..
А насчет "нафиг не нужно коммерческого софта", то я бы так не горячился..  
Если проприетарный софт хорош и оправдывает себя - то почему бы и нет?
И вообще, оставьте в покое товарища Гусева... А то слишком много желающих  
проехаться "катком" и пнуть вслед даже спустя столько времени..
И эту тему с SC вроде бы уже закрыли...

-- 
С уважением, Владимир Гусев

[Comm] [JT] Re: Установка второго Линукса.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 529 bytes --]

On Mon, Oct 10, 2005 at 11:45:55AM +0500, Mike Lykov wrote:
> > Всегда был и ест коммерческий продукт. Стоимость с сайта
> > производителя $69.95 .................
> понятно. товарищ Гусев опять, не подумав, предлагает или
> воровать или тратить деньги, когда можно этого не делать.

Дядьки, в личную почту pls.  А то "винды" или "OS/2" уже
некоммерческий продукт, а SC -- коммерческий.

Опять же -- "не судите, ..."

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: [JT] Re: Установка второго Линукса.

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 12 Октябрь 2005 15:59 Michael Shigorin написал:
> > понятно. товарищ Гусев опять, не подумав, предлагает или
> > воровать или тратить деньги, когда можно этого не делать.
> Дядьки, в личную почту pls.

да уж закончили, вроде.. %)
к тому же попутно были предложены альтернативы

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

["Андрей П. Гуськов"]

Шенцев Алексей Владимирович пишет:

>>>System Commander, а не дос.
>>>      
>>>
>>а он как, свободно распространяемый?
>>    
>>
>Всегда был и ест коммерческий продукт. Стоимость с сайта производителя 
>$69.95 ................. 
>  
>
Есть фриварный загрузчик AiR Boot. Живет, по-моему, на Netlabs.org.
Умеет грузить разные системы, при загрузке скрывать ненужные разделы, 
ловить MBR-вирусы и много чего еще. У меня живет уже года 3. Сейчас 4 
разных системы грузит.

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[Владимир Гусев]

>>   В том случае, если на компе предполагаются несколько разных ОС, я  
>> поступаю  так: создаю единственный первый загрузочный раздел на FAT16  
>> (до 1 гб),  ставлю туда ДОС и System Commander, остальное пространство  
>> диска разбиваю  при помощи досовского Partiton Magic на нужные мне  
>> разделы. Далее ставятся  уже ОСи..
> А что, DOS что-то большее, чем умеет Linux? Ну ничего кроме как  
> испортить диск работая с ним через биос.

System Commander, а не ДОС.. ДОС нужен, чтобы в случае чего иметь  
возможность управлять System Commander'ом.

> Что касается Partition Magic, то укоротить раздел с Виндами он еще в  
> состоянии, но вот готовить им разделы под немайкрософтовские оси  
> равносильно самоубийству. На чистом пространстве еще можно поиграться,  
> но если на диске есть разделы с линуксом или OS/2 (LVM), их можно  
> запросто потерять даже не поняв, что PMagic сделал.

Так Pаrtition Magic применяется в данном случае НЕ ДЛЯ СОЗДАНИЯ разделов  
уже С ДРУГИМИ ФС, а просто для откусывания нужного места. Далее  
инсталлятор Оси сам сделает из этой области раздел под себя со своей ФС

> Надежнее всего ДОС с его софтом не ставить вообще -- из под него все  
> равно ничего не починишь. WinXP сейчас устанавливается чисто, ни с чем  
> не конфликтует, и поставить ее можно когда угодно -- я поставил через  
> полгода без всяких проблем имея на винте рабочий Alt и OS/2. Для хитрых  
> дисковых дел проще и надежнее использовать dfsee загрузившись в rescue  
> linux с инсталляционного CD. Иногда после PMagic инсталлятор  
> отказывается устанавливать систему -- это из-за CHS, которые слишком  
> навороченные инсталляторы зачем-то принимают во внимание.





-- 
С уважением, Владимир Гусев

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[Sergey S. Skulachenko]

On Sun, 09 Oct 2005 18:12:52 +0700
Sharavin Sergey <sharavin@sibmail.ru> wrote:

> Как это будет выглядить с загрузкой систем ?
> Что останется альтовский загрузчик или уже будет дебовский ?

У меня на этой машине стоит ALT Linux и Gentoo. Из экономии
общими у них являются разделы swap (3 Гб) и /boot. Lilo я
ставлю то из одного дистрибутива, то из другого. Сейчас стоит
из Gentoo, поскольку я только что собирал для него ядро
2.6.13-rc3. Это простейший случай. Дебиан вроде хочет нелюбимый
grub грузить. Но тупика здесь я не вижу. 

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 573 bytes --]

On Sun, Oct 09, 2005 at 04:31:20PM +0400, Sergey S. Skulachenko wrote:
> общими у них являются разделы swap (3 Гб)
А ядро столько умеет?

> Lilo я ставлю то из одного дистрибутива, то из другого. Сейчас стоит из
> Gentoo
Поставьте grub 1 раз ;)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Короче, дефолты -- это не про то, чтоб хорошо было ВСЕМ, но про
то, чтобы хорошо было большинству И это не жало тем, кто в него 
не входит.

Бишь сносить диски по умолчанию -- плохой дефолт, а вот /24 --
нормальный.
		-- mike in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[Sergey S. Skulachenko]

On Sun, 9 Oct 2005 18:34:19 +0600
Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.ru> wrote:

> > Lilo я ставлю то из одного дистрибутива, то из другого.
> > Сейчас стоит из Gentoo
> Поставьте grub 1 раз ;)

Я знаю, что его достаточно редактировать и не нужно
"переставлять". Но не люблю, поэтому нетрудно подать команду
lilo. Всего одно лишнее действие. Привычка.

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[Sergey S. Skulachenko]

On Sun, 9 Oct 2005 18:34:19 +0600
Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.ru> wrote:

> > общими у них являются разделы swap (3 Гб)
> А ядро столько умеет?

Могу только сказать, что в Gentoo есть рекомендация выставить в
make.conf строку CCACHE_SIZE="2G". А я "3" поставил. Никаких
ограничений я на самом деле не чувствую, так как памяти ещё
1 Гб.
А Ваше мнение какое? Сколько нужно, например, дисковой памяти
для поворота исходного фотоизображения в 30 Мбайт программой
Gimp? Не праздный вопрос, судя по количеству писем в последнее
время по цифровой фотографии, которые я с удовольствием читаю.
Хорошо, что нет ещё модерирующих окриков "шли бы вы с ними". А
если правильно ответить на этот вопрос, то окажется, что "машина
должна быть мощнее просто рабочей станции, но немного слабее
сборочного сервера" :-).

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 672 bytes --]

On Sun, Oct 09, 2005 at 05:28:17PM +0400, Sergey S. Skulachenko wrote:
> Могу только сказать, что в Gentoo есть рекомендация выставить в
> make.conf строку CCACHE_SIZE="2G". А я "3" поставил. Никаких
Какая связь между свапом и ccache?
> А Ваше мнение какое? Сколько нужно, например, дисковой памяти
> для поворота исходного фотоизображения в 30 Мбайт программой
> Gimp?
А ядро умеет столько дисковой памяти?
А gimp умеет адресное пространство более 2Гб?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Есть тут у меня возможность выпросить железные IP-телефоны
потестировать, но кошку с голосом мне никто не даст.
		-- alb in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[Sergey S. Skulachenko]

On Sun, 9 Oct 2005 19:35:21 +0600
Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.ru> wrote:

> > Могу только сказать, что в Gentoo есть рекомендация
> > выставить в make.conf строку CCACHE_SIZE="2G". А я "3"
> > поставил. Никаких
> Какая связь между свапом и ccache?
> > А Ваше мнение какое? Сколько нужно, например, дисковой памяти
> > для поворота исходного фотоизображения в 30 Мбайт программой
> > Gimp?
> А ядро умеет столько дисковой памяти?
> А gimp умеет адресное пространство более 2Гб?

Т.е. Вы умеете отвечать вопросом на вопрос? А подумать, прежде,
чем отвечать, умеете?
Поскольку Вы любопытный, то Вам отвечаю, что CCACHE_SIZE="2G" -
это то пространство, которое выделяется в общее пользование при
коллективной сборке несколькими машинами в Gentoo. А вот
откуда брать эти 2 Гбайта - из памяти или дискового кэша
- право, не знаю. Цифру же привёл, чтобы было на что
ориентироваться, поскольку все давно знают, например, что
swap=2RAM - это полный бред. И поэтому у меня 3, а не 2 :-).
Забавная, однако, функция CCACHE! Ну, это всё для того, чтобы
Ваш трёп хоть как-то на пользу дела обратить, чуть-чуть
познавательнее сделать. Успехов!

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm][JT] Установка второго Линукса.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1438 bytes --]

On Sun, Oct 09, 2005 at 06:15:23PM +0400, Sergey S. Skulachenko wrote:
> Т.е. Вы умеете отвечать вопросом на вопрос? 
Конечно.

> А подумать, прежде, чем отвечать, умеете?
Умею. А вы?

> Поскольку Вы любопытный, то Вам отвечаю, что CCACHE_SIZE="2G" -
> это то пространство, которое выделяется в общее пользование при
> коллективной сборке несколькими машинами в Gentoo.
> А вот откуда брать эти 2 Гбайта - из памяти или дискового кэша - право,
> не знаю.
Не понимаю, что это за пространство, и как оно может выделяться из
чьей-либо памяти/кэша (какая в сущности разница?) нескольким машинам.

ccache знаю, и в ccache -M указывается как раз дисковый объем.

> Цифру же привёл, чтобы было на что
> ориентироваться, поскольку все давно знают, например, что
> swap=2RAM - это полный бред. И поэтому у меня 3, а не 2 :-).
Вы лучше ответьте, каков максимальный размер адресного пространства
процесса в Linux/i386.
 
> Ну, это всё для того, чтобы Ваш трёп хоть как-то на пользу дела
> обратить, чуть-чуть познавательнее сделать. Успехов!
Трёп - это как раз-таки рассказ про какие-то непонятные гентушные
переменные.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Только-что прошла, видимо, синхронизация сизифа,
> после update'а на нее проблем стало на порядок меньше.
Это уже подземный стук.
Т.е. синхронизация-то прошла, но проблем она решить не должна была.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Administrativia

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 843 bytes --]

On Sun, Oct 09, 2005 at 06:15:23PM +0400, Sergey S. Skulachenko wrote:
> Поскольку Вы любопытный, то Вам отвечаю, что CCACHE_SIZE="2G" -
> это то пространство, которое выделяется в общее пользование при
> коллективной сборке несколькими машинами в Gentoo. А вот
> откуда брать эти 2 Гбайта - из памяти или дискового кэша
> - право, не знаю.
Да, точно.
Ваш CCACHE_SIZE - это именно ccache -M, к "коллективной сборке
несколькими машинами" и "памяти или дисковому кэшу" никаким боком не
относящийся.
Таким образом трёпом занимаетесь именно вы, т.к. говорите о вещах, в
которых не разбираетесь.
На сем предлагаю данную тему закрыть либо перенести в smoke-room@.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Использовать зарезервированные словосочетания не по назначению нехорошо. :)
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[spider]

Sergey S. Skulachenko пишет:
> Сколько нужно, например, дисковой памяти
> для поворота исходного фотоизображения в 30 Мбайт программой
> Gimp? 
Для поворота исходного изображения Gimp грузить не надо. Достаточно 
использовать утилиты из netpbm (jpegtopnm, pnmrotate, ...). Пока Gimp 
занрузится сам и загрузит картинки в 30 M, связкой из netpbm можно
десяток повернуть.

Ну уж если хочется Gimp, то все зависит от глубины его стека откатов. 
Если его укоротить до 1 или совсем отключить, работать станет веселей:-)

Не праздный вопрос, судя по количеству писем в последнее
> время по цифровой фотографии, которые я с удовольствием читаю.
> Хорошо, что нет ещё модерирующих окриков "шли бы вы с ними". А
> если правильно ответить на этот вопрос, то окажется, что "машина
> должна быть мощнее просто рабочей станции, но немного слабее
> сборочного сервера" :-).
Ну вот на 1400 Мгц + 512 М памяти + 1 Г свопа нормально со стеком отката 
  глубиной 5 я возился с 8-ю серыми картинками 3000x3000 без каких либо 
проблем.
Долго грузит, но работает с rgb картинкой 7800x7800 при тех же условиях 
если их грузить из сжатого формата png. Как он там это все размещает -- 
не знаю, но размещает.

Re: [Comm] Установка второго Линукса.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 416 bytes --]

On Mon, Oct 10, 2005 at 04:04:53AM +0000, spider wrote:
> Для поворота исходного изображения Gimp грузить не надо. Достаточно 
> использовать утилиты из netpbm (jpegtopnm, pnmrotate, ...).
А convert ImageMagick'овый?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Если в Сизиф не выложить, то никто не протестирует - это факт,
установленный экспериментально.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Adm...

[Michael Shigorin]

On Sun, Oct 09, 2005 at 05:28:17PM +0400, Sergey S. Skulachenko wrote:
> Не праздный вопрос, судя по количеству писем в последнее время
> по цифровой фотографии, которые я с удовольствием читаю.
> Хорошо, что нет ещё модерирующих окриков "шли бы вы с ними".

Эх.

Ничего, если я притащу сюда пяток специфичных тем, которые Точно
Так Же имеют отношение к ALT Linux?

Дело не в окриках, а в соотношениях сигнал/шум для всего
сообщества подписчиков и групп, обсуждающих более или менее
специфические вещи более или менее долго и объёмно.

Не знаю, есть ли рассылка для профи ретуши на gimp.ru (аналогично
тем же oo-discuss@ или music@), но неужели лучше чувствовать, что
будет неуместно как следует разобрать тему (при этом заспамить
непрофильное место), чем спокойно общаться _именно_ там, где это
и востребовано?

Про балансы можете не объяснять, знаю не понаслышке.
Надеюсь, это чем-то да поможет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Adm...

[Sergey S. Skulachenko]

On Wed, 12 Oct 2005 13:56:25 +0300
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> > Не праздный вопрос, судя по количеству писем в последнее
> > время по цифровой фотографии, которые я с удовольствием
> > читаю.

> Ничего, если я притащу сюда пяток специфичных тем, которые
> Точно Так Же имеют отношение к ALT Linux?
> 

> Не знаю, есть ли рассылка для профи ретуши на gimp.ru
> (аналогично тем же oo-discuss@ или music@), но неужели лучше
> чувствовать, что будет неуместно как следует разобрать тему
> (при этом заспамить непрофильное место), чем спокойно общаться
> _именно_ там, где это и востребовано?

Дело не в этом. Пробный камень показал, что content не созрел,
некому пока обсуждать. Модератор тоже не в теме, поэтому и
оборвал дискуссию беспомощным Administrativia. Открою тайну,
что личную переписку он неожиданно закончил признанием типа "мне
это не интересно".
В этом пока всё и дело. У людей лёгкие мыльницы, и они их пока
устраивают. Но через 3-5 лет они профессионально вырастут на ALT
Linux'е (вот она связь!) и накупят зеркалок с полноформатной
матрицей. Цены упадут к тому времени.
Тогда народ и поймёт, что приведённый мной на вид простой
примерчик с поворотом изображения (чуть выровнять горизонт)
очень не прост. Компьютер действительно при этом работает, а не
просто греет воздух в комнате. Т.е. речь не о конвеерной
обработке серых изображений с помощью unix'овых читалок, а о
тонкой работе с цветом. Gimp был назван, так как не вижу более
близкой программы, по функциональности сравнительной с офтопиком,
за который надо не слабо платить.
Результат меня не огорчил, не последний раз живём. Да, и вообще,
в любом техническом обсуждении нет повода для воплей. Если
собеседники обладают одинаковым кругозором, знаниями, ну, и
внутренней культурой.

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

[Comm] хорошо; о сообществах

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 12, 2005 at 06:57:07PM +0400, Sergey S. Skulachenko wrote:
> > Не знаю, есть ли рассылка для профи ретуши на gimp.ru
> Дело не в этом. Пробный камень показал, что content не созрел,
> некому пока обсуждать.

Это не контент, это сообщество.  Возможно, оно просто не здесь,
возможно, те, кто здесь, не ждут здесь таких обсуждений и ещё
не добрались до пробного камня. :)

> В этом пока всё и дело. У людей лёгкие мыльницы, и они их пока
> устраивают. Но через 3-5 лет они профессионально вырастут на
> ALT Linux'е (вот она связь!) и накупят зеркалок с
> полноформатной матрицей. Цены упадут к тому времени.

А люд в уже скорее сложившемся fido7.ru.photo.digital как
обсуждал много лет и эти вопросы тоже, так и будет обсуждать,
пока мэтр Скулаченко учит молодых да зелёных, где искать контент.
:)

Сергей, попробуйте поверить на слово -- лично у меня нет
антипатии, наверное, ни к кому из данной рассылки; но маленький,
хоть и многолетний, опыт общения в рассылках, группах новостей,
организации тех же конференций, а также работы с БОЛЬШИМИ
объёмами коммерческого и научно-коммерческого контента
подсказывает, что много специфических тем в одной "большой"
рассылке склонен выносить "края" населения -- тех, кому лишняя
сотня писем в ящик критична по трафику, времени на пролистывание
в слабеньком MUA, шуму в голове -- и тех, кто весьма сильно
склонен оценивать SNR ресурсов в силу и так немаленькой
занятости. (применительно к контенту это скатывается к вопросу
качества категоризации и кластеризации)

Я знаю пару сильно шумных мест, где можно получить ответ
действительно едва ли не на любой вопрос (а через пару недель 
в процессе пережёвывания темы будет затронут ещё минимум
десяток), но и оттуда с политикой и подобным выпроваживают
в рядомстоящие группы.  Quite for a reason.

Мне кажется, что _разумное_ использование своего и чужого времени 
в подобных ситуациях -- это именно попытка найти единомышленников
по какому-либо вопросу в "большой" рассылке или группе (их может
быть не видно "просто так"), а потом (в районе критической массы
для жизнеспособности специфического ресурса) перебираться "на свою
жилплощадь", возможно, на той же "лестничной клетке".

Принято?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] о Cообществе и ненужных ему модераторах

[Sergey S. Skulachenko]

On Thu, 13 Oct 2005 09:39:49 +0300
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

Как хорошо, что Вы тему сменили, жаль, что я этого не сделал.

> А люд в уже скорее сложившемся fido7.ru.photo.digital как
> обсуждал много лет и эти вопросы тоже, так и будет обсуждать,

Спасибо за эту подачу. Дело в том, что после добровольного ухода
с поста модератора всеми любимого и обаятельного Алексея
Тутубалина эха эта пришла в полный упадок, её просто нет. Новый
модератор изменил правила, превратив их в насмешку, и резко
сузил перечень тем для обсуждения. Это теперь эха только для
мыльничников. Это бы ещё ничего, но модератор по формальным
поводам отписал от эхи как раз тех наиболее активных авторов,
которые составляли её золотой фонд. Я - давнишний читатель эхи
(подчёркиваю: читатель) тут же отписался от неё после первых!
реплик модератора - он круглый дурак, неспособный поддержать ни
одного обсуждения. В корневой эхе сейчас развивается скандал.
Всем уже ясно, что дурак, обсуждается, как на основе правил
ФИДО как можно скорее избавиться от такого модерирования. Но,
на мой взгляд, эху уже не восстановишь, она потеряна. Очень
жаль, потому, что Alex, будучи очень продвинутым любителем,
легко обсуждал любые вопросы и с профессиональными фотографами.
Да, и личные его качества многим известны в нашей среде. 

> Сергей, попробуйте поверить на слово -- лично у меня нет
> антипатии, наверное, ни к кому из данной рассылки

Я тут же поверил, это сквозит в каждом слове. Долго смеялся.
Поэтому предлагаю вторую часть фразы поместить в фортунки.

> Принято?

Конечно, нет. Поэтому вернёмся к теме письма. Алексей Евгеньевич
Новодворский создал Сообщество. Поэтому он с полным правом
декларировал и в письменных и в публичных выступлениях, что
Сообщество - это собрание _равных_, объединённых общим интересом
к Линуксу. В таком Сообществе не может быть Гуру и не терпимы
в листах рассылки униженные письма типа "я начинающий, уж не
пинайте сильно сапогами". Сообщество в таком виде показало свою
устойчивость (когда юбилей?), потому что обладает свойством
саморегулирования. Нужны в таком Сообществе люди ставящие себя
над равными, выше равных? - Нет, не нужны.

С другой стороны, люди объединённые общим интересом и общей
захватывающей идеей, очень разные. Здесь начинающие любители -
школьники, студенты и, не смейтесь, пенсионеры. Здесь
профессиональные программисты, научные работники всех
специальностей, в том числе и гуманитарных, не только физики,
инженеры всех специальностей, врачи, художники и т.д. до
бесконечности. Зачастую (почти всегда) эти люди давно проявили
себя в основной профессии, у них нет никакого комплекса
неполноценности от того, что Дима знает Линукс лучше, чем они. И
по его же знаменитому выражению, многие из них сборку ядра
воспринимают, как игру. Линукс для них - это приятный досуг. По
меткому выражению Максима Отставного, можно "стремать" таких
людей? - Обламаешься. Нуждаются эти люди в навязывании им плохо
аргументированной беспомощной точки зрения самодеятельного
экзаменатора? Мол, эту темы прекращаем, а в этом ты ничего не
смыслишь. А как бы не так!?

Какие темы можно обсуждать в рассылках. - Любые по
соответствующему названию пакета в Сизифе. Есть там Gimp,
значит, как минимум, можно обсудить, каких ресурсов он требует
от компьютера. Есть в коллективе разработчиков хоть один
человек, который возьмётся профессионально прокомментировать
_все_ пакеты в Сизифе? - Нет. Значит, нужен модератор-всезнайка?
- Категорически вреден.

В каких случаях Сообщество тем не менее нуждается в
корректирующем управлении со стороны администратора ресурса?
Только в тех случаях, когда раз в квартал, как по графику, в
Сообщество забредает очередная по счёту вся издёрганная
истерическая личность, которая начинает поливать матом всех и
вся. Но что удивительно, укорот опасно давать. Тут же находятся
желающие поразмазывать интеллигентские сопли. Мол в этом му...ке
нужно видеть, прежде всего, человека. Конечно нужно, только, по
медицинским показаниям, вне Сообщества. С этой простой задачей
всегда легко справлялись rider и cornet, вентиль крутнут, и все
дела. Но и до этого крайне редко доходило. Любому нахалу всё же
трудно выдержать обструкцию Сообщества. Или отваливали, или
затихали. Нужен модератор? - Нет.

А если модератор живёт в провинции и, увы, не может по дороге
домой забежать на Волхонку, поговорить с нужными людьми,
"узнать собственное мнение"? - Трижды не нужен.  

Прошу у всех извинения за многословие. Я всего лишь один из вас,
и это моё частное мнение.
А тема исчерпала себя, так мне кажется...

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

[Comm] хорошо; о сообществах

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 10391 bytes --]

PreScriptum:

Сергей, если Вы считаете, что проблема скорее технического
характера -- выдвигайте предложения, объявляйте голосование,
пусть будет так, как лучше хоть какому-то большинству здесь.
Можете апеллировать лично к Алексею, что недостойный наследник
в N-том колене всё испохабил и всех отписал.

Если считаете, что проблема человеческого характера -- дуэль
на словах _здесь_ я себе позволить не могу, при личной встрече
-- боюсь, тем более (мне 26, Вам за 60).

Косвенные выяснения личных отношений и прочие тезисы оставляю
на суд общественности.  Мне неприятно объяснять это старшим.


--- офтопик про fido7.ru.photo.digital

On Sat, Oct 15, 2005 at 12:21:58AM +0400, Sergey S. Skulachenko wrote:
> Новый модератор изменил правила, превратив их в насмешку, и
> резко сузил перечень тем для обсуждения. Это теперь эха только
> для мыльничников.

%(

> Это бы ещё ничего, но модератор по формальным поводам отписал
> от эхи как раз тех наиболее активных авторов, которые
> составляли её золотой фонд.

X(

> Я - давнишний читатель эхи (подчёркиваю: читатель) тут же
> отписался от неё после первых!  реплик модератора - он круглый
> дурак, неспособный поддержать ни одного обсуждения. В корневой
> эхе сейчас развивается скандал.

М-да.  А не хотите попробовать вытащить тех людей в другое место?
С местом, как хоть и полумыльничник (умеренно старая prosumer
камера), помогу (если никто вроде того же Корчмаря что получше 
не присоветует).

--- конструктив по исходному вопросу закончен


> > Сергей, попробуйте поверить на слово -- лично у меня нет
> > антипатии, наверное, ни к кому из данной рассылки
> Я тут же поверил, это сквозит в каждом слове. Долго смеялся.
> Поэтому предлагаю вторую часть фразы поместить в фортунки.

Спасибо и на том.

> > Принято?
> Конечно, нет. Поэтому вернёмся к теме письма. Алексей
> Евгеньевич Новодворский создал Сообщество.

Видимо.

> Поэтому он с полным правом декларировал и в письменных и в
> публичных выступлениях, что Сообщество - это собрание _равных_,
> объединённых общим интересом к Линуксу. В таком Сообществе не
> может быть Гуру и не терпимы в листах рассылки униженные письма
> типа "я начинающий, уж не пинайте сильно сапогами".

Да уж.  Это начало вечно угнетало у тех же фидошников -- будто
из-под дедовщины :-(

> Сообщество в таком виде показало свою устойчивость (когда
> юбилей?), потому что обладает свойством саморегулирования.
> Нужны в таком Сообществе люди ставящие себя над равными, выше
> равных? - Нет, не нужны.

А правила? (в составлении которых Вы принимали активное участие,
если не путаю с тёзкой Скороходовым)

Ну и опять же -- не знаю, о ком Вы.  Я здесь меньший участник
хотя бы потому, что и читаю список с где-то 2001 года, а не от
начала, и вопросов в сумме, наверное, больше задал (или создал),
чем разрешил или помог разрешить.

Хотите ткнуть пальцем в меня -- будьте мужчиной и ткните, 
при желании в Киеве или Москве.  А экивоки оставьте неравным.

Думаю, под этим подпишутся и wrar@ с ktirf@.


> С другой стороны, люди объединённые общим интересом и общей
> захватывающей идеей, очень разные. Здесь начинающие любители -
> школьники, студенты и, не смейтесь, пенсионеры.

А чего тут смеяться.  Вы тоже люди, и мудрость в старости уже
успел повидать.  Вот только не смейтесь, но не всегда они вместе
приходят -- _рассчитывать_ на обратное не получается.

> Нуждаются эти люди в навязывании им плохо аргументированной
> беспомощной точки зрения самодеятельного экзаменатора? Мол, эту
> темы прекращаем, а в этом ты ничего не смыслишь. А как бы не
> так!?

Видите ли, эта рассылка не есть тем, что было когда-то основано.
Просто по факту.  Алексей, при всём моём к нему огромном уважении
-- тоже обычный, а вовсе не сверхчеловек, и тоже может уставать
от сотен пакетов и тысяч писем.


Поэтому при всём моём желании к тому, чтобы здесь опять было как
тогда, а сугубо техническими вопросами (навроде писем с "левых"
-- неподписанных -- адресов) занимался опять cornet@ -- боюсь,
Алексей сейчас действительно занят действительно более важными, 
в том числе и для этого сообщества в долгосрочном плане, вещами.

Увы, дважды в одну воду не войти.


На это наложился рост сообщества за последние годы, причём совсем
разными людьми.  Я могу без проблем свалить хоть все @altlinux,
которые получаю, в один ящик и без особых проблем это разбирать
(даже без ступенчатого скоринга).  Но многим такой трафик
(в голове, не на канале) будет блокирующим фактором для участия.

Поэтому время от времени части общей тематики приходится
выносить.  Возможно, примером было и начало sisyphus@ (этого
не помню).


Так вот, сейчас community@ по факту (и вполне по задумке) --
"точка входа" в сообщество, место, где можно спросить и если
окажется, что есть где лучше -- узнать об этом.  При этом не
последней ролью была и остаётся помощь, поддержка, а то и
наставление новичков.

Да, педагогика -- штука сложная и никакой диплом не поможет --
"бьют не по поясу".  Люди разные, воспринимают себя и других
по-разному.  Только вот во поводу "смыслишь/нет" -- воспитывайте
лично, это не зазорно, хоть и не так публично и на виду.  Мне,
опять же, грустно, если какой-либо вопрос натыкается на ответ,
который технически корректен, но абсолютно не пригоден
к восприятию (как советская документация к ЕС).


Но есть ли у кого-либо (начиная с нас с Вами тут вот) право
вмешиваться в это, по крайней мере на публике.  Ведь это
саморегулирующееся сообщество, right?


> Какие темы можно обсуждать в рассылках. - Любые по
> соответствующему названию пакета в Сизифе.

Вы явно отстали от жизни.  Это в sisyphus@.  Здесь такие темы
не одобряются по банальной причине -- отличие окружения
в Sisyphus может отнять (и не раз отнимало) столько времени
только на выяснение "так у тебя сизиф?!"...

Соответственно и в hardware@ лучше не обсуждать чисто софтовые
проблемы настройки дайлапа, коль уж выяснилось, что проблема 
[уже] не в железе.

И даже в smoke-room@, который по всеядности уступает только
talk-room@, Ваш покорный слуга добирается отправить людей
с вопросами аккурат для community@ именно туда по простой причине
-- хороший ответ на хороший вопрос в адекватном месте может быть
сильно полезен даже просто читающим рассылку (знаю по себе).

> Есть там Gimp, значит, как минимум, можно обсудить, каких
> ресурсов он требует от компьютера.

Конечно.  Всегда ж есть допуски, и люди с культурой общения их
чувствуют и в пояснениях не нуждаются.

В качестве примера человека с развитым чувством меры приведу
Алексея Морозова -- нам с Вами до него ой-ой сколько, хоть по
возрасту и берём "в клещи".


> Есть в коллективе разработчиков хоть один человек, который
> возьмётся профессионально прокомментировать _все_ пакеты в
> Сизифе? - Нет. Значит, нужен модератор-всезнайка?  -
> Категорически вреден.

Сверьтесь с толковым словарём насчёт значения слова "модератор".
Вы, видимо, перепутали фидошных князьков с трудовой повинностью.

BTW, именно поэтому меня же коробит и "всезнающий олл", а также
"да простит меня..." наподобие:

http://66.249.93.104/search?q=cache:Cm7DxWWaaV4J:lists.altlinux.ru/pipermail/sisyphus/2003-January/017100.html


> В каких случаях Сообщество тем не менее нуждается в
> корректирующем управлении со стороны администратора ресурса?
> Только в тех случаях, когда раз в квартал, как по графику, в
> Сообщество забредает очередная по счёту вся издёрганная
> истерическая личность, которая начинает поливать матом всех и
> вся.

Один знакомый (участник team, возраст называть не буду) как-то
выразился в стиле "знаете, послать я могу очень изощрённо и без
мата".

Один раз Вам уже был ответ -- спасибо за разъяснение, пошёл
отписываться от devel@.  Редиска модератор ldv@ философски забил
на свои модераторские обязанности и этот спам я получаю до сих пор.
А мне пришла пачка писем вида "Миш, да отфильтруй ты его".

Сергей, ещё раз: я не считаю себя ценным участником команды
в последние пару лет (см. ченжлоги пакетов на sisyphus.ru), 
но давайте не будем указывать, какая личность порой начинает
скандалить со всеми и вся, пусть и без применения матерщины.


> Но что удивительно, укорот опасно давать. Тут же находятся
> желающие поразмазывать интеллигентские сопли. Мол в этом
> му...ке нужно видеть, прежде всего, человека.

Я и в Вас, и в Виталии Луговском вижу людей.  И в том попрошайке,
что не так давно пытался вырвать из кошелька двести с лишним
баксов, из которых половина ехала девушке друга.  Попросив гривну.

Понимаете, проблема не в том, что человека нет.  Он есть.
Проблема в том, когда он сам это перестаёт осознавать и подводит
тех, кто поручился за него.

> Конечно нужно, только, по медицинским показаниям, вне
> Сообщества. С этой простой задачей всегда легко справлялись
> rider и cornet, вентиль крутнут, и все дела.

Возможно, в подразумеваемом Вами случае ldv@ и rider@ были правы.
Я при последнем эксцессе был сильно огорчён -- всегда больно,
когда даже незнакомый человек ударит по доверию -- но в отличие 
от cornet@, решать такие ситуации предельно эффективно не умею.


> Но и до этого крайне редко доходило. Любому нахалу всё же
> трудно выдержать обструкцию Сообщества. Или отваливали, или
> затихали. Нужен модератор? - Нет.

Сергей, ещё раз: идите и организовывайте голосование.  Приходите 
с результатами, а заодно разберитесь, совместим ли с отсутствием
технического owner (которому валится почта по проблемам) mailman.
Насколько помню, Дима по этому поводу уже вздыхал.

Я ещё раз повторяю: для меня техническая "должность" модератора
community@ -- это несколько [десятков, сотен] писем [,отлупов]
в сутки сверх обычного (которого по местным проектам тоже
сотнями).  И _пониженная_ возможность выражать _своё_ мнение.

> А если модератор живёт в провинции и, увы, не может по дороге
> домой забежать на Волхонку, поговорить с нужными людьми,
> "узнать собственное мнение"? - Трижды не нужен.  

[13 fewer lines]

> Прошу у всех извинения за многословие. Я всего лишь один из
> вас, и это моё частное мнение.  А тема исчерпала себя, так мне
> кажется...

[7 fewer lines]

Благослови Вас Господи, да вразумитесь.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] хорошо; о сообществах

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Saturday, October 15, 2005, 7:39:58 PM, you wrote:

MS> PreScriptum:
<snip>

А не проще, чем <snip>, поднять отдельный список для обсуждения
вопросов обработки качественной статической графики?

-- 
-- Maksim

[Comm] Re: хорошо; о сообществах

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 965 bytes --]

On Sat, Oct 15, 2005 at 11:42:25PM +0400, Maksim Otstavnov wrote:
> MS> PreScriptum:
> <snip>
> А не проще, чем <snip>, поднять отдельный список для обсуждения
> вопросов обработки качественной статической графики?

*sigh*

Цитирую:

---
> Я - давнишний читатель эхи (подчёркиваю: читатель) тут же
> отписался от неё после первых!  реплик модератора - он круглый
> дурак, неспособный поддержать ни одного обсуждения. В корневой
> эхе сейчас развивается скандал.

М-да.  А не хотите попробовать вытащить тех людей в другое место?
С местом, как хоть и полумыльничник (умеренно старая prosumer
^^^^^^^^
камера), помогу (если никто вроде того же Корчмаря что получше
         ^^^^^^
не присоветует).

--- конструктив по исходному вопросу закончен


Иными словами, поднять на lists.osdn.org.ua или emt.com.ua ещё
одну рассылку -- несложно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] о Cообществе и ненужных ему модераторах

[Alexey Rusakov]

Доброго времени суток.

Я позволю себе поучаствовать в дискуссии. По возможности кратко, чтобы 
не разводить флейм. Я излагаю точку зрения себя как обычного человека, 
не имеющего особых полномочий в списке рассылки.

Sergey S. Skulachenko wrote:

>Конечно, нет. Поэтому вернёмся к теме письма. Алексей Евгеньевич
>Новодворский создал Сообщество. Поэтому он с полным правом
>  
>
[...skipped...]

>саморегулирования. Нужны в таком Сообществе люди ставящие себя
>над равными, выше равных? - Нет, не нужны.
>  
>
Если вы именно о Сообществе, то разные люди в нём выполняют разные 
функциии, тем не менее. В частности, есть модераторы списков рассылки. 
Без них обойтись теоретически можно, но я не встречал эффективной 
электронной среды общения без какого-либо института модераторства 
вообще. Наилучшей реализацией, на мой вкус, является распределённое 
модераторство в том виде, в котором оно сделано на сайте BugTraq.Ru, 
например. В списках рассылки реализовать подобное технически очень 
сложно, но есть выделенные люди, старающиеся быть адекватными (это тоже 
очень сложно, поэтому простите им их ошибки).

>С другой стороны, люди объединённые общим интересом и общей
>захватывающей идеей, очень разные. Здесь начинающие любители -
>школьники, студенты и, не смейтесь, пенсионеры. Здесь
>  
>
[...skipped...]

>людей? - Обламаешься. Нуждаются эти люди в навязывании им плохо
>аргументированной беспомощной точки зрения самодеятельного
>экзаменатора? Мол, эту темы прекращаем, а в этом ты ничего не
>смыслишь. А как бы не так!?
>  
>
Я не могу отнести подобную деятельность к модераторству.

>Какие темы можно обсуждать в рассылках. - Любые по
>соответствующему названию пакета в Сизифе. Есть там Gimp,
>значит, как минимум, можно обсудить, каких ресурсов он требует
>от компьютера. Есть в коллективе разработчиков хоть один
>человек, который возьмётся профессионально прокомментировать
>_все_ пакеты в Сизифе? - Нет. Значит, нужен модератор-всезнайка?
>- Категорически вреден.
>  
>
Я не считаю, что модератор должен всё знать. Я считаю, что модератор 
должен быть способен отличить околотематическое обсуждение от 
обсуждения, необратимо уходящего от тематики списка рассылки. Очевидно, 
что граница очень субъективна. Обсуждение этой границы в каждом 
конкретном случае я считаю бесполезным для сообщества за исключением 
общей неадекватности модератора, как в приведённом вами примере.

>В каких случаях Сообщество тем не менее нуждается в
>корректирующем управлении со стороны администратора ресурса?
>Только в тех случаях, когда раз в квартал, как по графику, в
>  
>
[...skipped...]

>всегда легко справлялись rider и cornet, вентиль крутнут, и все
>дела. Но и до этого крайне редко доходило. Любому нахалу всё же
>трудно выдержать обструкцию Сообщества. Или отваливали, или
>затихали. Нужен модератор? - Нет.
>  
>
Для флейма достаточно двух человек. Два человека, поднявшие флейм, в 
большой мере самодостаточны. Контроль подобных явлений со стороны людей, 
не обязанных этим заниматься, я считаю нецелесообразным и непродуктивным 
(тому же Антону есть чем заняться помимо контроля флейма в community@).

>А если модератор живёт в провинции и, увы, не может по дороге
>домой забежать на Волхонку, поговорить с нужными людьми,
>"узнать собственное мнение"? - Трижды не нужен.  
>  
>
На Волхонке находятся лишь люди, предоставляющие технические ресурсы для 
списков рассылки. Собственное мнение модератора community@ должно 
вырабатываться самим модератором, исходя из интересов сообщества, а не 
ООО ALTLinux. Справедливости ради надо сказать, что эти интересы редко 
расходятся в части, касающейся списка рассылки.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

[Comm] Re: Установка второго Линукса.

[Michael Shigorin]

On Sun, Oct 09, 2005 at 06:12:52PM +0700, Sharavin Sergey wrote:
> Как это будет выглядить с загрузкой систем ?

Кстати, есть HOWTO по загрузке нескольких линуксов с подробно
разобранными соображениями по совместному использованию свопа,
/home, загрузчика.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/