From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Date: Tue, 1 Oct 2002 11:46:47 +0400 (MSD) From: Vitaly Lugovsky To: Subject: Re: [Comm] Re: =?KOI8-R?Q?=E4=C5=C6=D2=C1=C7=CD=C5=CE=D4=C1=C3=C9=D1_=FB=C1?= =?KOI8-R?Q?=D0=C9=D2=D5=D3=C1?= In-Reply-To: <3D98BB0C.8040302@mtu-net.ru> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=koi8-r Content-Transfer-Encoding: 8BIT Sender: community-admin@altlinux.ru Errors-To: community-admin@altlinux.ru X-BeenThere: community@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.0.13 Precedence: bulk Reply-To: community@altlinux.ru List-Unsubscribe: , List-Id: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , List-Archive: Archived-At: List-Archive: List-Post: On Tue, 1 Oct 2002, Oleg N. Kayunov wrote: > > Не шибко хочется возвращаться к флейму прошлого месяца, когда меня > >философы-христиане-экстрасексы-уфолохи тут заклевали, но всё же напомню: > >экспериментальные факты не обосновывают. Наука и не пытается ответить на > >вопрос "почему?". > > > На определённых уровнях - и пытается и отвечает. Не было ещё такого. > Пример - парадокс Ольберса: "Почему ночное небо - тёмное?" > Ответ: "Потому что Вселенная нестационарна - расширяется." Данный ответ из факта не следует. В него вложен огромный массив других фактов. И если рассматривать массив целиком, то уж ни о каком "объяснении", ни о каком "почему?" и речи быть не может - вся информация уже внутри системы, остаётся её только выделить. > Классическая модель - вечной и стационарной Вселенной ответить на это не > могла. А модели вообще ни на что отвечать не обязаны. Они должны давать предсказание, и заканчиваться ровно в том месте, где предсказание обламывается. При том, внутри той области, где всё получается корректно, модели продолжают жить - естественно, если это научные модели, а не философские или религиозные бредни. > На вопрос "Почему наблюдается менделевское расщепление признаков?" > успешно ответила генетика. И после чего она на этот вопрос ответила? Вовсе не сразу после опытов Менделя. Потребовалось множество других фактов - ровно столько, чтоб во всём массиве оказался достаточно устойчивый ответ. > >Она только отвечает на вопрос "как?" - что есть, по > >сути, не обобщение даже, а сжатое изложение собственно экспериментальных > >фактов, той информации, что в них заложена. А какая информация в ОДНОМ > >факте? Никакой. Чтоб найти одно осмысленное и понятное краткое "как?" надо > >ужать весьма жирный объём фактов, обкушать большую статистику. В данном > >случае такой возможности просто нет - не шибко просто даже придумать > >постановку эксперимента. Остаётся маленький фактик - фрагментация в > >среднем не заметна на глаз, и эмпирические обоснования, вытекающие из > > > Если "в среднем", то изначально уже имеем не один факт, а достаточно > "жирный объём фактов". Он не достаточно жирный - поскольку измеряется только один параметр. Мы не видим его корреляции с другими (возможно, скрытыми, неочевидными) параметрами. > >весьма далёких от данной области знаний - о том, что файлы обычно > > > От какой, простите, области эти знания весьма далеки? От Теории Оптимизации Параллельного Доступа К Блиновому Накопителю Данных. ;) > От сфрагистики, что ли? Тогда - да. > А вот к теме разговора (и к самим разговаривающим) эти знания ИМХО > довольно таки близки. Нет. Это лишь перечисление ряда параметров, которые ВОЗМОЖНО влияют на результат. > И почему это обоснования могут быть только эмпирические? Могут быть и численные - но их нет. Пока есть только эмпирическое словоблудие, без строгого расчёта, без хорошей экспериментальной базы. > > А вот это - неверно. Свежая FS - то же самое, что и дефрагментированная > >FS. Так что есть с чем сравнивать. Специальных дефрагментаторов не > >требуется - штатный backup/mkfs/restore их в полной мере заменяет. > > > Это-то понятно. Но как-то проще запустить программку и подождать > пока она наведёт порядок _внутри_ раздела нежели > добывать/выделять/покупать раздел/диск/гига-кассету(ы) и гонять > туда-сюда backup/mkfs/restore. Никак не проще. Обычно, при правильной организации труда, места на экстренный сброс данных как минимум с одного раздела всегда хватает. > И уже поэтому последняя процедура намного > менее распространена, нежели дефрагментация в соответствующих ОС. Да ну? Куда не посмотрю - везде бэкап всячески практикуется. Дефрагментацию последний раз видел лет 7 назад, когда случайно DOS на глаза попался. Так что экспериментальную базу по этому параметру можно считать достаточно обширной, не меньшей, чем у виндузятников с их FAT-ом. > > Вот в этом и состоит беда философии и околонаучных спекуляций - иллюзия > >знания объяснения оказывается частенько сильнее бездумной веры. > > > Отчего же обязательно илююзия-то? От того, что полного "объяснения" не бывает никогда. Вообще. > Если объяснение - обоснованное, доказательное (без микролептонов, > использования "принципа оптимизма" (для теоремы Ферма) и т.п.)? А нас, > вроде как, обучали (более или менее квалифицированно) отличать > обоснованное/доказанное от не такого. Ну учили, и что? Не шибко просто проверять до мелочи каждое обоснование. > Я даже философов (по образованию) > в советское время встречал таких, которые это умели делать. Об их > отношении к тогдашней "философии" - умолчу. Оно вытекает из. Увы, сейчас большинство технарей - и те не в состоянии разобраться, где у нас обоснование ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ, а где - спекуляции, экстраполяция из недостаточно качественной теории, некорректная аналогия, и т.п. На этом фоне нет никакого резона доверять эмпирическим рассуждениям. > Но мы стремительно близимся к talk-room содержанию. Эт точно... > А вопрос-то сугубо технический и многих вроде как беспокоит - я уже > не раз натыкался на переживания насчёт отсутствия дефранментаторов, да и > самого это как-то беспокоило. А коли убедят что не нужны - то и ладушки. Ну вот об этом мы и говорим - единственно достойным аргументом за/против дефрагментации может быть лишь очень серьёзное экспериментальное исследование влияния фрагментации на производительность как можно большего класса приложений, в самых разных условиях - от "почти однозадачной" рабочей станции до перегруженного мейнфрейма или тяжелого файлсервера. Сейчас таких данных, по крайней мере, систематизированных, собранных в одном месте, просто нет. Остаётся лишь то слабенькое эмпирическое обоснование и личное мнение каждого, проводившего свои, частные измерения, в своей области.