[mdk-re] JT интеллектуальная собственность и капитализм

[mdk-re] JT интеллектуальная собственность и капитализм

[Диконов Вячеслав]

> > > К чертям лицензии. Здесь, слава Богу, не штаты.
> > > У вас есть лицензия на право думать? А лицензия на право
> > пользования русским
> > > языком (Моя собственность, кстати)? А вы купили лицензию
> > на чтение газет,
> > > прием радиоволн и варение сосисок?
> > > Лицензия есть изобретение дьявола и само это понятие
> > надо выкорчевывать из
> > > общественного сознания как ядовитый сорняк.
> >
> > Во первых, лицензии и вообще права на интеллектуальную
> > собственность - очень
> > тонкое произведение либерального капиталистического
> > общества, играющее
> > значительную роль в функционировании этого общества.
> > Отвергая лицензии, вы
> > фактически отвергаете и этот самый либеральный капитализм
> > и --
> > учитывая вектор развития нашего общества -- постепенно
> > маргинализуетесь.

Я же не муравей, могу и самостоятельно бродить в мыслях. :)

> Я был бы аккуратнее с термином "либерализм", предполагающим
> приритет права собственности над прочими правами. Мне это --
> не нравится. Уважая право собственности, я поставил бы на
> первое место гуманитарные права.
> Следует также различать лицензионное и патентное право.
> Патенты на алгоритмы -- must die, идея имеет автора, но не
> должна иметь собственника. Изначально патенты защищали
> интеллект от капитала, давая ему возможность заработать
> деньги самому. Сейчас это нереально и патенты защищают не
> автора, а крупный капитал, давая ему шанс на монополию.
> Особенно замечателен в русском переводе термин
> "интеллектуальная собственность". Может быть, я что-то не
> понимаю, но "интеллектуальная собственность" --
> собственность, обладающая интеллектом. То есть -- люди, то
> есть -- рабы?

Нет, но гораздо хуже. "интеллектуальная собственность" как собственность на
следствия деятельности или "продукт" интеллекта
!_неизбежно_перерастает_в_собственность_на_интеллект_! Скупка душ оптом,
образно выражаясь. Всякая идея имеет тенденцию развиваться до логического
конца, и возможный апофеоз идеи собственности на информацию и МЫСЛЬ ужасен.
Представьте, например, принудительное встраиваиние в мозг микрокомпьютера,
блокирующего неоплаченные мысли... Ведь наука и это сделает возможным.

А что касается либерального капитализма, то это не рай, как его расписывают
массам и если это будущее - то увольте. В своей экстремальной форме он
равносилен худшему варианту тоталитаризма, просто все плюсы одного
соответствуют минусам другого и наоборот. Хрен и редька. На месте Партии -
Фирма а люди - винтики рыночной машины. Да, я его отвергаю в чистом виде. К
тому же я видел лучшую общественную систему чем тот самый радикальный
капитализми, и это был .... не СССР,  а социал-демократия в действии.

Извиняюсь за несоответствие теме рассылки. Если кто-то захочет поспорить -
мой адрес доступен всегда.

> > Во-вторых, лицензии бывают разные. Есть и такие, которые
> > приносят
> > больше выгоды пользователям, чем производителям.
>
> Все можно сделать, соблюдая лицензии.

В том то и дело, что лицензии -ограничивают (пытаются), следовательно что-то
нельзя всегда. Единственная лицензия которая ДОСТОЙНА уважения - GPL.

Re: [mdk-re] JT интеллектуальная собственность и капитализм

[Aleksey Novodvorsky]

On Thu, 28 May 2026 09:22:59 +0300
"Диконов Вячеслав" <sdiconov@mail.ru> wrote:


> 
> > Я был бы аккуратнее с термином "либерализм", предполагающим
> > приритет права собственности над прочими правами. Мне это --
> > не нравится. Уважая право собственности, я поставил бы на
> > первое место гуманитарные права.
> > Следует также различать лицензионное и патентное право.
> > Патенты на алгоритмы -- must die, идея имеет автора, но не
> > должна иметь собственника. Изначально патенты защищали
> > интеллект от капитала, давая ему возможность заработать
> > деньги самому. Сейчас это нереально и патенты защищают не
> > автора, а крупный капитал, давая ему шанс на монополию.
> > Особенно замечателен в русском переводе термин
> > "интеллектуальная собственность". Может быть, я что-то не
> > понимаю, но "интеллектуальная собственность" --
> > собственность, обладающая интеллектом. То есть -- люди, то
> > есть -- рабы?
> 
> Нет, но гораздо хуже. "интеллектуальная собственность" как
> собственность на
> следствия деятельности или "продукт" интеллекта
> !_неизбежно_перерастает_в_собственность_на_интеллект_! Скупка
> душ оптом,
> образно выражаясь. Всякая идея имеет тенденцию развиваться до
> логического
> конца, и возможный апофеоз идеи собственности на информацию и
> МЫСЛЬ ужасен.

< skip >

> 
> А что касается либерального капитализма, то это не рай, как его
> расписывают
> массам и если это будущее - то увольте. В своей экстремальной
> форме он
> равносилен худшему варианту тоталитаризма, просто все плюсы
> одного
> соответствуют минусам другого и наоборот. Хрен и редька. На
> месте Партии -
> Фирма а люди - винтики рыночной машины. Да, я его отвергаю в
> чистом виде. К
> тому же я видел лучшую общественную систему чем тот самый
> радикальный
> капитализми, и это был .... не СССР,  а социал-демократия в
> действии.

Собственно, я примерно о том же.

> 
> Извиняюсь за несоответствие теме рассылки. Если кто-то захочет
> поспорить -
> мой адрес доступен всегда.
> 
> > > Во-вторых, лицензии бывают разные. Есть и такие, которые
> > > приносят
> > > больше выгоды пользователям, чем производителям.
> >
> > Все можно сделать, соблюдая лицензии.
> 
> В том то и дело, что лицензии -ограничивают (пытаются),
> следовательно что-то
> нельзя всегда. Единственная лицензия которая ДОСТОЙНА уважения
> - GPL.

Я бы сказал мягче: это единственная лицензия, которая не только
гарантирует свободу, но и защищает ее.
Но речь была о другом. Мне не нравятся лицензии закрытого софта,
но я уважаю право распространять свой продукт на своих условиях.

Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] JT ÉÎÔÅÌÌÅËÔÕÁÌØÎÁÑ ÓÏÂÓÔ×ÅÎÎÏÓÔØ É ËÁÐÉÔÁÌÉÚÍ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Aleksey Novodvorsky пишет:

<skip>

>> К тому же я видел лучшую общественную систему чем тот самый
>> радикальный капитализми, и это был .... не СССР, а
>> социал-демократия в действии.

AN> Собственно, я примерно о том же.

Господа! А не кажется ли Вам, что идея социальной справедливости
в ее социал-демократическом варианте -- чистая химера разума,
один из наиболее удачных соблазнов, придуманных врагом рода
человеческого? Я довольно много имею дело со скандинавами, и
наблюдения показывают, что их социал-демократия питается
исключительно "разностью потенциалов" Север-Юг и дает сбои, как
только этот "источник энергии" дает сбои:(

<skip>

>> Единственная лицензия которая ДОСТОЙНА уважения - GPL.

AN> Я бы сказал мягче: это единственная лицензия, которая не
AN> только гарантирует свободу, но и защищает ее. Но речь была о
AN> другом. Мне не нравятся лицензии закрытого софта, но я уважаю
AN> право распространять свой продукт на своих условиях.

Вот это и кажется мне самым важным. GPL -- защита публичной
интеллектуальной собственности, которая в противном случае была
бы непременно украдена:( Хотя это может вредить бизнесу, но
совершенно необходимо.

Сергей Скороходов 28.05.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] JT ÉÎÔÅÌÌÅËÔÕÁÌØÎÁÑ ÓÏÂÓÔ×ÅÎÎÏÓÔØ É ËÁÐÉÔÁÌÉÚÍ

[Ivan Kudryashov]

Hello, "Диконов Вячеслав"!

28.05.2026 10:22:59, you wrote:

>> > Во-вторых, лицензии бывают разные. Есть и такие, которые
>> > приносят
>> > больше выгоды пользователям, чем производителям.
>>
>> Все можно сделать, соблюдая лицензии.

ДВ> В  том  то  и  дело,  что  лицензии -ограничивают (пытаются),

Пардоньте.  Разговор, если я правильно помню, начался с лицензий,
под  которыми  распространяются  программы. В этом смысле я лично
полностью солидарен с теми, кто разрабатывает проприетарный софт.
Их  право  распространять этот софт под _любой_ лицензией. Вплоть
до  требования  не  курить при пользовании программой и штрафом в
миллион   баксов   каждому   пользователю,  которого  застали  за
программой  с  сигаретой  в зубах. Моё право - использовать софт,
лицензии которого меня устраивают.

Если  я  разработал  программу,  то я (и только я) имею право (не
только  по  закону,  но  и  по  естественной человеческой логике)
самостоятельно   определять,  на  каких  условиях  другие  смогут
воспользоваться  плодами  моего труда. Лицензия - это договор Вас
со  мной,  который  Вы вправе не заключать. И если Вы не согласны
пользоваться  плодами  моего  труда на моих условиях, то это Ваше
дело  -  сделайте своё, пусть оно будет лучше, это Ваше право. Но
нарушая установленные мной правила, вы нарушаете мои права.

ДВ> следовательно  что-то  нельзя  всегда.  Единственная лицензия
ДВ> которая ДОСТОЙНА уважения - GPL.

Никакая лицензия не достойна уважения более, чем другая. Уважения
достойны  люди,  которые придумали именно такую лицензию. Величие
изобретателей  GPL в том и состоит, что они нашли возможность _не
нарушая  прав  других  людей_  создать  нишу, в которой программы
распространяются свободно. А Ваше "плевать на лицензии" эти права
нарушает.

-------------------------------------------
С уважением, 
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> ICQ 1547081

Re: [mdk-re] JT интеллектуальнаясобственность икапитализм

[avl]

> Пардоньте.  Разговор, если я правильно помню, начался с лицензий,
> под  которыми  распространяются  программы. В этом смысле я лично
> полностью солидарен с теми, кто разрабатывает проприетарный софт.
> Их  право  распространять этот софт под _любой_ лицензией. Вплоть
> до  требования  не  курить при пользовании программой и штрафом в
> миллион   баксов   каждому   пользователю,  которого  застали  за
> программой  с  сигаретой  в зубах. Моё право - использовать софт,
> лицензии которого меня устраивают.

Извините, но вы очень примитивно судите об очень сложных вещах. Если бы все 
было так просто, то не было бы ничего.  Для примера, Пушкин закончил свою 
жизнь в глубоких долгах (их оплатил государь) . Его семье дали особые права 
на его наследие. Так вот, по настоящему печатать Пушкина стали на следующий 
день после окончания срока действия этих прав!!! Тем самым царская лицензия 
убила Пушкина на полвека...
Я бы многое отдал за то, что бы в один прекрасный день стало бы невозможно 
нарушать лицензии от Микрософт - этой компании просто не стало бы (ну, или 
общества)... 

> Если  я  разработал  программу,  то я (и только я) имею право (не
> только  по  закону,  но  и  по  естественной человеческой логике)
> самостоятельно   определять,  на  каких  условиях  другие  смогут
> воспользоваться  плодами  моего труда. 
Это не так. Даже в контрактах пишут о приоритете закона... А в законе 
защищается в первую очередь общество, а не ты - писатель :).
Кстати в разных странах практикуют разное понимание авторства. 

>Лицензия - это договор Вас
> со  мной,  который  Вы вправе не заключать. И если Вы не согласны
> пользоваться  плодами  моего  труда на моих условиях, то это Ваше
> дело  -  сделайте своё, пусть оно будет лучше, это Ваше право. Но
> нарушая установленные мной правила, вы нарушаете мои права.

Чтобы такая вещь заработала, нужно продумать все аспекты лицензионного права 
и ограничения на требования лицензий. Без этого соблюдение условий лицензий 
просто убъет общество...

В Америке существует правило "здравого смысла". Если вы формально нарушаете 
лицензию, но не нарушаете здравый смысл законных ограничений данной лицензии 
- вы правы. Пример недавно пробегал с одним хостером, который безудержно 
бэкапил какую то прогу, но никому ее не раздавал. Суд его оправдал несмотря 
на запрет лицензии на подобные действия...


-- 
С уважением Алексей

[mdk-re] JT ÉÎÔÅÌÌÅËÔÕÁÌØÎÁÑ ÓÏÂÓÔ×ÅÎÎÏÓÔØ É ËÁÐÉÔÁÌÉÚÍ

[Ivan Kudryashov]

Hello, Serge Skorokhodov!

28.05.2001 16:25:19, you wrote:

>>> К тому же я видел лучшую общественную систему чем тот самый
>>> радикальный капитализми, и это был .... не СССР, а
>>> социал-демократия в действии.

AN>> Собственно, я примерно о том же.

SS> Господа!   А   не   кажется   ли  Вам,  что  идея  социальной
SS> справедливости в ее социал-демократическом варианте -- чистая
SS> химера   разума,   один   из   наиболее   удачных  соблазнов,
SS> придуманных  врагом рода человеческого? Я довольно много имею
SS> дело   со  скандинавами,  и  наблюдения  показывают,  что  их
SS> социал-демократия     питается    исключительно    "разностью
SS> потенциалов"  Север-Юг и дает сбои, как только этот "источник
SS> энергии" дает сбои:(

Это   уже  философствование,  причём  бессмысленное.  Любая  идея
справедливости (социальной, социалистической, христианской и пр.)
-  чистая химера разума, соблазн и т.д. и т.п. Потому что в самом
понятии  присутствует  неформализуемая  и  неприводимая к единому
стандарту   составляющая   -  понятие  о  справедливости  каждого
человека,  которое  всегда не совпадает с понятием справедливости
тех, кто строит социально справедливое общество. Уже в этом треде
высказаны  две  идеи  справедливости  -  "тот,  кто  создаёт  ПО,
свободен  в  форме  лицензии  на  него  и  имеет  право требовать
соблюдения  своей  лицензии"  и  "любой,  кому доступно ПО, может
использовать его как угодно, не обращая внимания на лицензии". На
чью  бы  сторону  ни  встало  государство,  _все_  довольными  не
останутся.

SS> Вот это и кажется мне самым важным. GPL -- защита публичной
SS> интеллектуальной собственности, которая в противном случае была
SS> бы непременно украдена:( Хотя это может вредить бизнесу, но
SS> совершенно необходимо.

Вот тут, кажется, все солидарны. Это радует.

-------------------------------------------
С уважением, 
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> ICQ 1547081

[mdk-re] [mdk-re] Re: s/[mdk-re] JT интеллектуальнаясобственность икапитализм//gi

[Sergey Degtyaryov]

Доброго времени суток, avl,

28.05.2001 в 16:21 Вы сказали буквально следующее:

>>Лицензия - это договор Вас
>> со  мной,  который  Вы вправе не заключать. И если Вы не согласны
>> пользоваться  плодами  моего  труда на моих условиях, то это Ваше
>> дело  -  сделайте своё, пусть оно будет лучше, это Ваше право. Но
>> нарушая установленные мной правила, вы нарушаете мои права.

Интересно, где находится граница между "сделал я" и "сделали Вы"?
К примеру perl-софт, порой очень умный и серъезный, в любом случае
распространяется в plain/text. Как понять, стоит удалить первые
20 строк с Вашими копи(лефтами) или нет? Мне кажется, что Вы не
имеете права привлекать меня к ответственности, и даже просто
порицать, за использование open (FILE, $file), если Вы считаете,
что Ваш код _хорош_ - придумайте метод его нераспространения,
примеры есть. Но я не знаю людей, которые бы выдавали чужие идеи
за свои, может мне повезло. =)


     \\|||//
     ( O O )      С уважением, Сергей
-oOOO--(_)--OOOo---------------------------------

Re: Re[2]: [mdk-re] JT интеллектуальная собственность и капитализм

[Aleksey Novodvorsky]

On Mon, 28 May 2001 15:25:19 +0300
Serge Skorokhodov <suralis@pisem.net> wrote:

> Здравствуйте!
> 
> Aleksey Novodvorsky пишет:
> 
> <skip>
> 
> >> К тому же я видел лучшую общественную систему чем тот самый
> >> радикальный капитализми, и это был .... не СССР, а
> >> социал-демократия в действии.
> 
> AN> Собственно, я примерно о том же.
> 
> Господа! А не кажется ли Вам, что идея социальной
> справедливости
> в ее социал-демократическом варианте -- чистая химера разума,
> один из наиболее удачных соблазнов, придуманных врагом рода
> человеческого? Я довольно много имею дело со скандинавами, и
> наблюдения показывают, что их социал-демократия питается
> исключительно "разностью потенциалов" Север-Юг и дает сбои, как
> только этот "источник энергии" дает сбои:(

А Вы -- о другом. Я не говорил ни о реализации, ни, тем более, о
туманном понятии социальной справдливости.
Но для меня очевидно, что либерализм в чистом виде, с его
абсолютизацией собственности, не дает ровно никакой гарантии от
тоталитаризма.
> 
> <skip>
> 
> >> Единственная лицензия которая ДОСТОЙНА уважения - GPL.
> 
> AN> Я бы сказал мягче: это единственная лицензия, которая не
> AN> только гарантирует свободу, но и защищает ее. Но речь была
> о
> AN> другом. Мне не нравятся лицензии закрытого софта, но я
> уважаю
> AN> право распространять свой продукт на своих условиях.
> 
> Вот это и кажется мне самым важным. GPL -- защита публичной
> интеллектуальной собственности, которая в противном случае была
> бы непременно украдена:( Хотя это может вредить бизнесу, но
> совершенно необходимо.

Да что же такое эта интеллектальная собственность??? По крайней
мере по-русски это звучит как собственность на чужие мозги. А уж
"публичная интеллектуальная собственность" -- просто нонсенс.
Нет! Надо называть вещи своими именами. За плохим, неточным
словом всегда следует в плохое дело. Я категорически против
термина "интеллектуальная собственность", который неминуемо
приведет нас в шараги, пусть и под красивыми названиями.

Rgrds, AEN

[mdk-re] JT ÉÎÔÅÌÌÅËÔÕÁÌØÎÁÑÓÏÂÓÔ×ÅÎÎÏÓÔØ ÉËÁÐÉÔÁÌÉÚÍ

[Ivan Kudryashov]

Hello, avl!

28.05.2001 16:21:39, you wrote:

>> Пардоньте.  Разговор,  если  я  правильно  помню,  начался   с
>> лицензий,  под  которыми  распространяются  программы.  В этом
>> смысле  я  лично полностью солидарен с теми, кто разрабатывает
>> проприетарный  софт.  Их  право  распространять  этот софт под
>> _любой_   лицензией.   Вплоть  до  требования  не  курить  при
>> пользовании  программой  и  штрафом  в  миллион баксов каждому
>> пользователю,  которого  застали  за  программой с сигаретой в
>> зубах.  Моё  право - использовать софт, лицензии которого меня
>> устраивают.

a> Извините,  но  вы  очень  примитивно  судите  об очень сложных
a> вещах. Если бы все было так просто, то не было бы ничего.

Не  надо  усложнять то, что просто и очевидно. И не надо в мнимой
сложности  вопроса  искать оправдание для не вполне законных и не
вполне  этичных действий (как водится в приличном обществе, никто
из присутствующих в виду не имеется).

a> Для  примера, Пушкин закончил свою жизнь в глубоких долгах (их
a> оплатил  государь)  .  Его  семье  дали  особые  права  на его
a> наследие.  Так  вот,  по  настоящему печатать Пушкина стали на
a> следующий день после окончания срока действия этих прав!!! Тем
a> самым царская лицензия убила Пушкина на полвека...

Я  не  люблю  стихи Пушкина, так что мне не было бы жаль, если бы
его вообще не печатали. Я вообще не люблю стихи. Но ладно.

Предположим,  что  царская  лицензия  не  была  выдана. И Пушкина
печатали бы все, кому не лень, и не через полвека, а сразу.

Выиграло  бы  что-нибудь  общество  от этого? Не уверен, но может
быть.  А  проиграло  бы  что-нибудь то же самое общество? Вот тут
уверен  -  ДА!  Потому  что  был бы создан прецедент, по которому
решением,   мотивированным   "благом  общества"  (а  на  практике
принятым  тем,  кто  имеет  власть),  было бы отменено освящённое
веками  право  -  право  наследования.  Закон  не может допускать
"отдельные исключения". Любое исключение - это фактическая отмена
закона.  На  одной  чаше  -  объёмы публикаций одного, пусть даже
очень талантливого, поэта. На другой - право _всех русских людей_
на  получение наследства. На котором, кстати, в значительной мере
держится рыночная экономика.

Кстати,  будь  царь  несколько  подальновиднее,  он  мог бы легко
решить  эту "лицензионную проблему" - не погашать долги, а купить
у  наследников неограниченное право на издание за те же (или чуть
более значительные) деньги и разрешить это издание всем.

a> Я  бы  многое отдал за то, что бы в один прекрасный день стало
a> бы невозможно нарушать лицензии от Микрософт

полностью  солидарен.  Делу  OpenSource  от этого стало бы только
лучше.

a> - этой компании
a> просто не стало бы (ну, или общества)...

А  вот  это  ерунда.  Билли не идиот - приспособился бы и к такой
ситуации. Просто сейчас ему этого не надо.

>> Если  я разработал программу, то я (и только я) имею право (не
>> только  по  закону,  но и по естественной человеческой логике)
>> самостоятельно  определять,  на  каких  условиях другие смогут
>> воспользоваться плодами моего труда.

a> Это не так. Даже в контрактах пишут о приоритете закона... А в
a> законе  защищается  в  первую  очередь  общество,  а  не  ты -
a> писатель   :).  Кстати  в  разных  странах  практикуют  разное
a> понимание авторства.

Я  имею  в  виду  наше  гражданское  законодательство  и, главным
образом,  бытовую  логику человека, который хочет получить выгоду
(материальную) от напряжения своих извилин.

>>Лицензия - это договор Вас
>> со мной, который Вы вправе не заключать. И если Вы не согласны
>> пользоваться плодами моего труда на моих условиях, то это Ваше
>> дело  -  сделайте своё, пусть оно будет лучше, это Ваше право.
>> Но нарушая установленные мной правила, вы нарушаете мои права.

a> Чтобы  такая  вещь  заработала,  нужно  продумать  все аспекты
a> лицензионного  права и ограничения на требования лицензий. Без
a> этого соблюдение условий лицензий просто убъет общество...

Полностью согласен.

a> В  Америке  существует  правило  "здравого  смысла".  Если  вы
a> формально  нарушаете  лицензию,  но не нарушаете здравый смысл
a> законных  ограничений  данной  лицензии  -  вы  правы.

Во-во... То-то там уже начали операторы ЯВУ лицензировать... Да и
Rambus с известной историей о патентовании стандартных технологий
функционирования  памяти  -  тоже  хороший  пример.  Лицензионная
система  США  практически  так  же  далека от совершенства, как и
наша.  Просто  там это отчасти компенсируется наличием в судебном
процессе "фактора здравого смысла", о котором Вы упомянули.

a> Пример  недавно  пробегал с одним хостером, который безудержно
a> бэкапил  какую  то  прогу,  но  никому ее не раздавал. Суд его
a> оправдал несмотря на запрет лицензии на подобные действия...

Лазейки есть в любом законе. Но распространение DeCSS запретили,
хотя это явный бред.

-------------------------------------------
С уважением, 
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> ICQ 1547081

Re: [mdk-re] JT интеллектуальнаясобственность икапитализм

[Aleksey Novodvorsky]

On Mon, 28 May 2001 16:21:39 +0400
avl <info@atmsk.ru> wrote:


> 
> Извините, но вы очень примитивно судите об очень сложных вещах.
> Если бы все 
> было так просто, то не было бы ничего.  Для примера, Пушкин
> закончил свою 
> жизнь в глубоких долгах (их оплатил государь) . Его семье дали
> особые права 
> на его наследие. Так вот, по настоящему печатать Пушкина стали
> на следующий 
> день после окончания срока действия этих прав!!! Тем самым
> царская лицензия 
> убила Пушкина на полвека...

Пример убийственный. Но лишать семью прав на наследие, -- еще
хуже.
В законотворчестве нельзя руководствоваться эмоциями.


> Я бы многое отдал за то, что бы в один прекрасный день стало бы
> невозможно 
> нарушать лицензии от Микрософт - этой компании просто не стало
> бы (ну, или 
> общества)... 

Не согласен. Пусть будет MS с ее лицензиями. Другое дело, что
законодатель должен ограничить возможности появления монополии. А
патентование идей -- запретить. Вы, по-моему, не там ищете врага.
Враг -- не лицензия, а патентное право, особенно в американском
варианте.

> 
> > Если  я  разработал  программу,  то я (и только я) имею право
> (не
> > только  по  закону,  но  и  по  естественной человеческой
> логике)
> > самостоятельно   определять,  на  каких  условиях  другие 
> смогут
> > воспользоваться  плодами  моего труда. 
> Это не так. Даже в контрактах пишут о приоритете закона... А в
> законе 
> защищается в первую очередь общество, а не ты - писатель :).
> Кстати в разных странах практикуют разное понимание авторства. 

Конечно, закон имеет приоритет. И любая лицензия в части,
противоречащей закону -- ничтожна. Но законодательство, не
уважающее права автора -- пещерное законодательство.

> 
> >Лицензия - это договор Вас
> > со  мной,  который  Вы вправе не заключать. И если Вы не
> согласны
> > пользоваться  плодами  моего  труда на моих условиях, то это
> Ваше
> > дело  -  сделайте своё, пусть оно будет лучше, это Ваше
> право. Но
> > нарушая установленные мной правила, вы нарушаете мои права.
> 
> Чтобы такая вещь заработала, нужно продумать все аспекты
> лицензионного права 
> и ограничения на требования лицензий. Без этого соблюдение
> условий лицензий 
> просто убъет общество...

Согласен полностью.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: s/[mdk-re] JT интеллектуальнаясобственность икапитализм//gi

[Aleksey Novodvorsky]

On Mon, 28 May 2001 16:38:06 +0400
Sergey Degtyaryov <maga@globetravel.spb.ru> wrote:

> 

> К примеру perl-софт, порой очень умный и серъезный, в любом
> случае
> распространяется в plain/text. Как понять, стоит удалить первые
> 20 строк с Вашими копи(лефтами) или нет? Мне кажется, что Вы не
> имеете права привлекать меня к ответственности, и даже просто
> порицать, за использование open (FILE, $file), если Вы
> считаете,
> что Ваш код _хорош_ - придумайте метод его нераспространения,
> примеры есть. Но я не знаю людей, которые бы выдавали чужие
> идеи
> за свои, может мне повезло. =)

Если Вы удалите строки с копирайтами, то как раз и выдадите чужие
идеи за свои и Вам достаточно будет посмотреть в зеркало.

Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] JT ÉÎÔÅÌÌÅËÔÕÁÌØÎÁÑÓÏÂÓÔ×ÅÎÎÏÓÔØ ÉËÁÐÉÔÁÌÉÚÍ

[Ivan Kudryashov]

Hello, Aleksey Novodvorsky!

28.05.2001 17:21:36, you wrote:

AN> А  патентование идей -- запретить.

Пожалуй,  это  единственное,  что действительно следует запретить
обязательно. Как безусловный тормоз прогресса.

AN> Вы,  по-моему,  не  там  ищете  врага. Враг -- не лицензия, а
AN> патентное право, особенно в американском варианте.

Только  с  этим  врагом мы ничего поделать не можем. Разве что не
создавать своими руками такого же врага у себя на родине.

AN> Конечно, закон имеет приоритет. И любая лицензия в части,
AN> противоречащей закону -- ничтожна. Но законодательство, не
AN> уважающее права автора -- пещерное законодательство.

Вот и я о том же самом.

Вообще, согласие в базовых вопросах радует.

-------------------------------------------
С уважением, 
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> ICQ 1547081

Re: [mdk-re] JT интеллектуальнаясобственностьикапитализм

[avl]

> Не  надо  усложнять то, что просто и очевидно. И не надо в мнимой
> сложности  вопроса  искать оправдание для не вполне законных и не
> вполне  этичных действий (как водится в приличном обществе, никто
> из присутствующих в виду не имеется).

Первое основополагающее расхождение. Я не призываю красть и воровать.
Но я уверен, что лицемерие тех, кто пишет лицензии, заранее расчитывая 
заработать на их нарушении, тех кто не ставит даже минимальной защиты на
свои проги и при этом кричит, что его грабят, подсчитывает якобы убытки и все 
такое, а сам просто уничтожает своих конкурентов и давит и выворачивает руки 
всем и вся - эти организации очень большое зло. Это зло многократно большее, 
чем студентики, которые поставили себе его програмку, чтобы поучиться.

> Я  не  люблю  стихи Пушкина, так что мне не было бы жаль, если бы
> его вообще не печатали. Я вообще не люблю стихи. Но ладно.

понятно... :)

>
> Предположим,  что  царская  лицензия  не  была  выдана. И Пушкина
> печатали бы все, кому не лень, и не через полвека, а сразу.
>
> Выиграло  бы  что-нибудь  общество  от этого? Не уверен, но может
> быть. 

Не буду утомлять вас росказнями о влиянии поэтов на жизнь страны в те времена 
- просто революции бы не было :)


> А  проиграло  бы  что-нибудь то же самое общество? Вот тут
> уверен  -  ДА!  Потому  что  был бы создан прецедент, по которому
> решением,   мотивированным   "благом  общества"  (а  на  практике
> принятым  тем,  кто  имеет  власть),  было бы отменено освящённое
> веками  право  -  право  наследования.


>  Закон  не может допускать "отдельные исключения". 
>Любое исключение - это фактическая отмена
> закона. 

Да вы, батенька, круче Путина будете... :)

>
> Кстати,  будь  царь  несколько  подальновиднее,  он  мог бы легко
> решить  эту "лицензионную проблему" - не погашать долги, а купить
> у  наследников неограниченное право на издание за те же (или чуть
> более значительные) деньги и разрешить это издание всем.

Царская цензура не раз запрешала публикации Пушкина и царю такое в голову бы 
не пришло. Просто он хотел поддержать семью, для чего дал очередной чин 
покойнику (пенсия вдове побольше) и _продлил_ срок авторских прав с 30 до 80 
лет со дня смерти поэта.

> a> - этой компании
> a> просто не стало бы (ну, или общества)...
>
> А  вот  это  ерунда.  Билли не идиот - приспособился бы и к такой
> ситуации. Просто сейчас ему этого не надо.

Не факт. Не раз видел, как добившиеся многого люди падали на самое дно из за 
неспособности осознать простейшие, но новые реалии...
И потом, причем здесь билли - я его не демонизирую, просто считаю, что на 
текущий момент вреда от продуктов M$ больше чем пользы...
Изменится билли - изменится и мое отношение к нему.



> Я  имею  в  виду  наше  гражданское  законодательство  и, главным
> образом,  бытовую  логику человека, который хочет получить выгоду
> (материальную) от напряжения своих извилин.

Надеюсь, что мы на пороге  новых времен, когда защищать напряжения твоих 
извилин будут другие институты, а вот лицензия умрет, как непростительно 
простой и негибкий инструмент...

-- 
С уважением Алексей

Re: [mdk-re] JT интеллектуальнаясобственност ьикапитализм

[avl]

> Пример убийственный. Но лишать семью прав на наследие, -- еще
> хуже.
> В законотворчестве нельзя руководствоваться эмоциями.

Пример то был из разряда - хотели как лучше, а получилось, как всегда. 
Стандартный срок на авторские отчисления в те времена был 30 лет, а для 
Пушкина он был увеличен в два приема до 80 лет. Хотели помочь семье, а  
получилось то наоборот! Тиражей вообще не было. Так же и с современными 
лицензиями - не дай бог заставят их выполнять. Авторы по миру пойдут...

> Не согласен. Пусть будет MS с ее лицензиями. Другое дело, что
> законодатель должен ограничить возможности появления монополии. А
> патентование идей -- запретить. Вы, по-моему, не там ищете врага.
> Враг -- не лицензия, а патентное право, особенно в американском
> варианте.

Я вообще мирный человек и врагов нигде не ищу. Просто я полагаю, что институт 
лицензий - это костыль, _в принципе_ не могущий защитить ни интересы автора, 
ни интересы инвестора, ни интересы общества.  Пусть он будет, но его надо чем 
то менять, иначе мы съедим самих себя...

Меня бесит, когда нажав на кнопку "продолжить" при установке , я автоматом 
принимаю на себя обязательства. Хорошо, я пишу письмо на русском языке с 
уведомлением на адрес разработчика где предлагаю ему свой вариант лицензии на 
его прогу и в теле письма пишу - "неответ на это письмо в течении суток 
является вашим согласием" - это нормально? 

> Конечно, закон имеет приоритет. И любая лицензия в части,
> противоречащей закону -- ничтожна. Но законодательство, не
> уважающее права автора -- пещерное законодательство.

Скорее предпещерное. А вот пещерное это сегодня...

> > Чтобы такая вещь заработала, нужно продумать все аспекты
> > лицензионного права
> > и ограничения на требования лицензий. Без этого соблюдение
> > условий лицензий
> > просто убъет общество...
>
> Согласен полностью.

А вот попытка продумать эти аспекты заткнулась везде. Нет такого места на 
земле, где получилось бы договориться и никого не обидеть на основе такого 
неловкого инструмента...
------
С уважением Алексей

[mdk-re] Re: [mdk-re] JT интеллектуальнаясобственность

[Maksim Otstavnov]

Мои "два цента": нужно все-таки различать легальное регулирование
проприетарного софта (и других объектов "ИС") и _идеологию
интеллектуальных собственников_.

Есть законодательные рамки, которые устанавливают некий минимальный
набор прав а) автора, б) инвестора-посредника, в) пользователя
(читателя, слушателя, зрителя и т.п.), оставляя остальное на
усмотрение договаривающихся сторон.

И они не так плохи, даже в России, и некий минимум здравого смысла
забит и в законодательство, если читать его _все_. (Конкретные примеры
нужны?)

Другое дело, что категория (б) очень часто подчеркивает свои права в
ущерб правам категорий (а) и (в) и, будучи гораздо более
консолидированной, чем рыхлое сообщество (а) и еще более дисперсное
сообщество (в), часто продавливает свою _идеологию_ в общественное
сознание.

А если посмотреть на ситуацию непредвзято, окажется, что нарушения
законодательства об авторских и смежных правах исходят от
правообладателей ничуть не реже, чем от "пиратов"-распространителей
контрафактной продукции. Очевидные примеры: лицензии, нарушающие права
пользователей ПО, надписи на книгах и видеокассетах, злостно
дезинформирующие читателей и зрителей об их правах и т.п. (конкретные
примеры нужны?). Про нарушения авторского права я уже не говорю: вы
часто видите в заставках проприетарных программ имена их
разработчиков, на упоминание которых те имеют право по закону? А на
обложках и титульных страницах документации?

Мне кажется, в сегодняшней ситуации у авторов и "пользователей"
материалов, защищенных копирайтом (вне зависимости от типа
лицензирования), в том числе и в России, гораздо больше общих
интересов между собой, чем с медиа-отраслью (включая в последнюю и
т.н. "софтверные компании").

Автор, к примеру, проприетарной программы, он же живой человек, а не
homo oeconomicus, его интересы многомерны, а не сводятся к тому, чтобы
выбить побольше бабок. И когда посредник пытается что-то говорить от
его имени и вешать лапшу на уши касательно того, что защищает его
интересы, нужно очень четко посылать его на три буквы.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [mdk-re] JT интеллектуальнаясобственност ьикапитализм

[Mikhail Zabaluev]

Hello avl,

On Mon, May 28, 2001 at 07:13:13PM +0400, avl wrote:
>
> 
> > Пример убийственный. Но лишать семью прав на наследие, -- еще
> > хуже.
> > В законотворчестве нельзя руководствоваться эмоциями.
> 
> Пример то был из разряда - хотели как лучше, а получилось, как всегда. 
> Стандартный срок на авторские отчисления в те времена был 30 лет, а для 
> Пушкина он был увеличен в два приема до 80 лет. Хотели помочь семье, а  
> получилось то наоборот! Тиражей вообще не было.

Так и представляю, как тогдашняя читающая московская публика ездила на
развалы в Филях за контрафактными оттисками :)

> Так же и с современными 
> лицензиями - не дай бог заставят их выполнять. Авторы по миру
> пойдут...

Не пойму. Лицензии в цивилизованных обществах соблюдаются. Авторы, в
массе своей, не бедствуют. Я где-то что-то упускаю?

> Меня бесит, когда нажав на кнопку "продолжить" при установке , я автоматом 
> принимаю на себя обязательства. Хорошо, я пишу письмо на русском языке с 
> уведомлением на адрес разработчика где предлагаю ему свой вариант лицензии на 
> его прогу и в теле письма пишу - "неответ на это письмо в течении суток 
> является вашим согласием" - это нормально? 

Нет, это не нормально. Кнопка "продолжить" - это opt-in, а ваше письмо
- opt-out. Две большие разницы.

> А вот попытка продумать эти аспекты заткнулась везде. Нет такого места на 
> земле, где получилось бы договориться и никого не обидеть на основе такого 
> неловкого инструмента...

Идеалистам, знаете ли, вообще тяжело живется.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
I'm not prejudiced, I hate everyone equally.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] JT интеллектуальнаясобственност ьикапитализм

[avl]

>
> On Mon, May 28, 2001 at 07:13:13PM +0400, avl wrote:
> Так и представляю, как тогдашняя читающая московская публика ездила на
> развалы в Филях за контрафактными оттисками :)
Вот вот! А сейчас заткни все фили и получишь те же грабли. :)))
>
> > Так же и с современными
> > лицензиями - не дай бог заставят их выполнять. Авторы по миру
> > пойдут...
>
> Не пойму. Лицензии в цивилизованных обществах соблюдаются. Авторы, в
> массе своей, не бедствуют. Я где-то что-то упускаю?

По моему, да. Лицензии не соблюдаются, соблюдаются только приличия. Например 
M$ пытается внедрить свю привязку к железу у себя, в "цивилизованной стране", 
потому, как множество установок с одного дистра в одной конторе там сплошь и 
рядом. 
Счас у меня знакомая приехала оттудова, она там учится, так у них в универе 
все эти M$ проги больше 10$ не стоят. %) 
Она свой доклад наклепала в на таком powerpoint 2000 и здесь металась по всей 
Москве, искала где бы поработать и распечатать...

>
>Хорошо, я пишу письмо на
> > русском языке с уведомлением на адрес разработчика где предлагаю ему свой
> > вариант лицензии на его прогу и в теле письма пишу - "неответ на это
> > письмо в течении суток является вашим согласием" - это нормально?
>
> Нет, это не нормально. Кнопка "продолжить" - это opt-in, а ваше письмо
> - opt-out. Две большие разницы.

Я знал! Я знал! До тех пор, пока мне эту прогу не навязали обстоятельства - 
да. А когда другого выхода нет, это как раз opt-out!!!

> > А вот попытка продумать эти аспекты заткнулась везде. Нет такого места на
> > земле, где получилось бы договориться и никого не обидеть на основе
> > такого неловкого инструмента...
>
> Идеалистам, знаете ли, вообще тяжело живется.

Да я не идеалист. Я зануда, пытающийся прогундосить очевидную вещь, что 
многие нарушения лицензий на руку производителю. И что почти все лицензии 
изначально предполагают их нарушение. И вот такие "нарушения" я осуждать не 
буду.  Более того, такие лицензии я считаю нечестными и в соответствующих 
пунктах недействительными. Пример - использование мной nvctl. 
-- 
С уважением Алексей

[mdk-re] Re: [mdk-re] JT интеллектуальнаясобственност ьикапитализм

[Mikhail Zabaluev]

Hello avl,

On Tue, May 29, 2001 at 01:17:14AM +0400, avl wrote:
>
> >
> > On Mon, May 28, 2001 at 07:13:13PM +0400, avl wrote:
> > Так и представляю, как тогдашняя читающая московская публика ездила на
> > развалы в Филях за контрафактными оттисками :)
> Вот вот! А сейчас заткни все фили и получишь те же грабли. :)))

Тут проблема курицы и яйца. Пользователи довольны возможностью
брать все у пиратов и не хотят платить больше (в некоторых случаях,
согласен, слишком много) за "цивилизованное" пользование. Тем самым не
создается спрос на легальное ПО и сама культура пользования - с
документацией на родном языке, техподдержкой на нем же и т.п. Такое
самоподдерживающееся сообщество полуграмотных кустарей с вечным
оправданием: где же такие деньги взять? Может быть, открытый софт
здесь поможет, но при отсутствии культуры - вряд ли быстро.

> > > Так же и с современными
> > > лицензиями - не дай бог заставят их выполнять. Авторы по миру
> > > пойдут...
> >
> > Не пойму. Лицензии в цивилизованных обществах соблюдаются. Авторы, в
> > массе своей, не бедствуют. Я где-то что-то упускаю?
> 
> По моему, да. Лицензии не соблюдаются, соблюдаются только приличия. Например 
> M$ пытается внедрить свю привязку к железу у себя, в "цивилизованной стране", 
> потому, как множество установок с одного дистра в одной конторе там сплошь и 
> рядом.

Это да. Взимание денег за копии массового ПО - по-моему, непродуктивная
модель бизнеса. Надеюсь, мы увидим ее закат. Но тут же увязан целый
пук тонких материй, в том числе - то самое вознаграждение авторов за
реализацию передовых идей. Вы хотите отнять у американских юношей/девушек их
Американскую Мечту -- "простые парни Ромеро и Кармак написали Doom и
заработали себе на Ferrari"?

> Счас у меня знакомая приехала оттудова, она там учится, так у них в универе 
> все эти M$ проги больше 10$ не стоят. %)

В МГУ, как я слышал, теперь тоже все даренное Intel и Microsoft. Ну и
замечательно. Пусть студенты учатся, а потом... имеющий мозги да
подумает :)

> >Хорошо, я пишу письмо на
> > > русском языке с уведомлением на адрес разработчика где предлагаю ему свой
> > > вариант лицензии на его прогу и в теле письма пишу - "неответ на это
> > > письмо в течении суток является вашим согласием" - это нормально?
> >
> > Нет, это не нормально. Кнопка "продолжить" - это opt-in, а ваше письмо
> > - opt-out. Две большие разницы.
> 
> Я знал! Я знал! До тех пор, пока мне эту прогу не навязали обстоятельства - 
> да. А когда другого выхода нет, это как раз opt-out!!!

Что за обстоятельства такие? Жизнь и судьба поставлены на кнопку "согласиться"?

> > > А вот попытка продумать эти аспекты заткнулась везде. Нет такого места на
> > > земле, где получилось бы договориться и никого не обидеть на основе
> > > такого неловкого инструмента...
> >
> > Идеалистам, знаете ли, вообще тяжело живется.
> 
> Да я не идеалист. Я зануда, пытающийся прогундосить очевидную вещь, что 
> многие нарушения лицензий на руку производителю. И что почти все лицензии 
> изначально предполагают их нарушение. И вот такие "нарушения" я осуждать не 
> буду.  Более того, такие лицензии я считаю нечестными и в соответствующих 
> пунктах недействительными. Пример - использование мной nvctl.

Оставив в стороне монополистов, скажите: кто вас _заставляет_
пользоваться коммерческим ПО и нарушать лицензию?

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] JT интеллектуальнаясобственност ьика питализм

[Aleksey Novodvorsky]

avl wrote:

>
> > Идеалистам, знаете ли, вообще тяжело живется.

Хм. А кто это такие? Или так : приведите антоним.

>
>
> Да я не идеалист. Я зануда, пытающийся прогундосить очевидную вещь, что
> многие нарушения лицензий на руку производителю. И что почти все лицензии
> изначально предполагают их нарушение. И вот такие "нарушения" я осуждать не
> буду.  Более того, такие лицензии я считаю нечестными и в соответствующих
> пунктах недействительными. Пример - использование мной nvctl.

Отрывок из исповеди:

Я сожалею, что нарушал лицензии.
Во-первых, я понимал, что нарушаю свое слово, нажимая на пресловутое Agree.
Во-вторых я понимал, что что от меня, собственно, этого и ждали. Меня делали
нарушителем. Это -- обычная уловка тоталитарной системы: все должны быть
виноваты.
Три года назад я освободился, что потребовало некоторых самоограничений.
Естественно, я никогда не буду осуждать нарушителей лицензий, но тем более я не
буду  осознанно провоцировать других на их нарушение.
Я хорошо отношусь к Win* как к ОС. Так или иначе, а я много в ней работал и
немало сделал. Рассуждения о сравнительной глюкавости довольно бессмысленны, --
на один глюк найдется другой.  Я также считаю, что Билл Гейтс очень много сделал
для пользователей и если бы не он, то неизвестно, были бы сейчас компьютеры
почти в каждом доме. А я считаю, что это --благо.

Конец отрывка из исповеди.

Но то, что сейчас происходит в нашей стране (и не только в нашей) -- ужасно.
Если раньше,  nc на свой MS DOS, мы особо не задумывались о том, что за это надо
платить, то теперь об этом знает ребенок. А если не знает -- ему расскажут. И он
будет нарушать слово _осознанно_. И учителя, получив от минобраза  дохлые
компьютеры с лицензионным Win будут ставить на них нелицензионный Word
_осознанно_.  Никто не рассчитывает, что школы купят Word, но любому можно будет
сказать: ты --вор, ты -- быдло. Реакция: комплекс вины и/или крики "Плевал я на
проклятых буржуев".

Дамы и господа! Приучайте своих детей к свободному софту!
Мы со своей стороны готовы оказать всяческое содействие (бесплатные диски,
консультации) любой школе, любому учителю, который всерьез захочет освободить
детей от вранья.

Rgrds, AEN

[mdk-re] JT ÉÎÔÅÌÌÅËÔÕÁÌØÎÁÑÓÏÂÓÔ×ÅÎÎÏÓÔØÉËÁÐÉÔÁÌÉÚÍ

[Ivan Kudryashov]

Hello, avl!

Monday, May 28, 2001, 6:49:55 PM, you wrote:

>> Не  надо  усложнять  то,  что  просто  и очевидно. И не надо в
>> мнимой  сложности  вопроса  искать  оправдание  для  не вполне
>> законных и не вполне этичных действий (как водится в приличном
>> обществе, никто из присутствующих в виду не имеется).

a> Первое  основополагающее  расхождение.  Я не призываю красть и
a> воровать.

Я ж написал - присутствующих в виду не имею.

a> Но  я  уверен,  что лицемерие тех, кто пишет лицензии, заранее
a> расчитывая  заработать на их нарушении, тех кто не ставит даже
a> минимальной  защиты  на  свои проги и при этом кричит, что его
a> грабят,  подсчитывает  якобы  убытки и все такое, а сам просто
a> уничтожает  своих конкурентов и давит и выворачивает руки всем
a> и вся - эти организации очень большое зло. Это зло многократно
a> большее, чем студентики, которые поставили себе его програмку,
a> чтобы поучиться.

А  в каких единицах Вы измеряете размеры того или иного зла? Ведь
дело  здесь  даже  не  в  финансовых потерях правообладателей (по
большей  части,  действительно,  мнимых  потерях),  а  в том, что
огромные  массы людей привыкают к положению, когда нарушать чужие
права  (хорошие  или  плохие  -  отдельный  разговор,  но _права,
охраняемые законом_) считается естественным и нормальным делом. И
потом,  "наезды"  правообладателей на тех, кто пользуется их ПО в
обход  лицензии, делаются не на "бедных студентов", а на довольно
богатые   конторы,   которые   _в  массовом  порядке_  используют
проприетарный софт _в коммерческих целях_ и считают естественным,
что за это не надо платить.

>> Предположим,  что  царская  лицензия не была выдана. И Пушкина
>> печатали бы все, кому не лень, и не через полвека, а сразу.
>>
>> Выиграло  бы что-нибудь общество от этого? Не уверен, но может
>> быть.

a> Не  буду  утомлять  вас  росказнями  о влиянии поэтов на жизнь
a> страны в те времена - просто революции бы не было :)

Я  не согласен с этим тезисом - революция была вызвана сочетанием
такого  количества различных факторов, что наличие или отсутствие
одного  из  них  ни  на  что бы не повлияло. Но об этом уже точно
лучше спорить в мыле.

>>  Закон  не может допускать "отдельные исключения".
>>Любое исключение - это фактическая отмена
>> закона. 

a> Да вы, батенька, круче Путина будете... :)

Я рад, что Вам нравлюсь ;-)

А  если серьёзно, то закон стоит на обязательности соблюдения. "Я
не спрашиваю, хорошие законы или плохие. Я спрашиваю, соблюдаются
ли они".(с) не помню чей.

>> a> - этой компании
>> a> просто не стало бы (ну, или общества)...
>>
>> А  вот это ерунда. Билли не идиот - приспособился бы и к такой
>> ситуации. Просто сейчас ему этого не надо.

a> Не  факт.  Не раз видел, как добившиеся многого люди падали на
a> самое  дно  из  за неспособности осознать простейшие, но новые
a> реалии...

Тут  уже  действует  закон  больших  чисел.  Компания  с  _таким_
капиталом умереть не может (даже с учётом того, что цена на акции
вздута минимум на порядок).

a> И  потом,  причем  здесь  билли - я его не демонизирую, просто
a> считаю, что на текущий момент вреда от продуктов M$ больше чем
a> пользы... Изменится билли - изменится и мое отношение к нему.

Я  не  думаю,  что  его  волнует наше отношение. А что до вреда и
пользы  -  опять  же, в чём мерять? Вред не от продуктов, вред от
монополии.

a> Надеюсь,  что  мы  на  пороге  новых  времен,  когда  защищать
a> напряжения   твоих  извилин  будут  другие  институты,  а  вот
a> лицензия   умрет,   как   непростительно  простой  и  негибкий
a> инструмент...

А кто будет защищать? Какие институты, на какой основе? Что-то не
вижу кандидатов...

--------------------------------------------
С уважением, 
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> ICQ: 1547081

Re[2]: [mdk-re] JT ÉÎÔÅÌÌÅËÔÕÁÌØÎÁÑÓÏÂÓÔ×ÅÎÎÏÓÔ ØÉËÁÐÉÔÁÌÉÚÍ

[Ivan Kudryashov]

Hello, avl!

Monday, May 28, 2001, 7:13:13 PM, you wrote:

a> Пример то был из разряда - хотели как лучше, а получилось, как
a> всегда.  Стандартный срок на авторские отчисления в те времена
a> был  30  лет, а для Пушкина он был увеличен в два приема до 80
a> лет.  Хотели  помочь  семье, а получилось то наоборот! Тиражей
a> вообще  не  было.  Так же и с современными лицензиями - не дай
a> бог заставят их выполнять. Авторы по миру пойдут...

Отчего ж до сих пор не пошли??? Они ж живут не на те деньги,
которые им _не заплатили_? :-)

a> Я  вообще  мирный  человек  и  врагов  нигде  не ищу. Просто я
a> полагаю,  что институт лицензий - это костыль, _в принципе_ не
a> могущий защитить ни интересы автора, ни интересы инвестора, ни
a> интересы  общества. Пусть он будет, но его надо чем то менять,
a> иначе мы съедим самих себя...

Так  чем  менять-то???  Вопрос же простой, как три копейки: чтобы
разработка ПО вообще велась, автор должен получать за это деньги.
И  если  он именно отдельный автор (т.е. не может получать деньги
от  технической поддержки своих небольших утилиток, которые и без
поддержки  великолепно  работают),  то  он  вынужден  хоть как-то
обеспечить  себе  плату за программу. Как это сделать, не защищая
законодательно право на распространение по лицензии?

a> Меня бесит, когда нажав на кнопку "продолжить" при установке ,
a> я  автоматом  принимаю  на  себя обязательства.

man "Договор публичной оферты"

Именно его Вы заключаете, когда нажимаете на кнопку "продолжить".
Его  же  Вы  заключаете,  когда  входите в магазин или садитесь в
троллейбус. Вас не бесит открытие магазинной двери?

a> Хорошо, я пишу письмо на русском языке с уведомлением на адрес
a> разработчика  где  предлагаю  ему свой вариант лицензии на его
a> прогу  и в теле письма пишу - "неответ на это письмо в течении
a> суток является вашим согласием" - это нормально?

А  вот это не будет корректно сделанной офертой, так что правовых
последствий не повлечёт. Закона, однако...

>> Конечно,  закон  имеет  приоритет.  И  любая лицензия в части,
>> противоречащей  закону  --  ничтожна.  Но законодательство, не
>> уважающее права автора -- пещерное законодательство.

a> Скорее предпещерное. А вот пещерное это сегодня...

Ну, не надо так грустно... Кстати, а как Вы смотрите на состояние
дел с тем же вопросом в такой отрасли, как исполнение музыкальных
произведений?

a> А  вот  попытка  продумать  эти  аспекты заткнулась везде. Нет
a> такого места на земле, где получилось бы договориться и никого
a> не обидеть на основе такого неловкого инструмента...

На  земле  вообще  нет  места, где бы получилось хоть кого-нибудь
хоть как-нибудь не обидеть. Слишком разные у людей интересы.

--------------------------------------------
С уважением, 
Ivan Kudryashov <jony@chat.ru> ICQ: 1547081

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] JT интеллектуальнаясобственност ьикапитализм

[Aleksey Novodvorsky]

Mikhail Zabaluev wrote:

> Hello avl,
>
> On Tue, May 29, 2001 at 01:17:14AM +0400, avl wrote:
> >
> > >
> > > On Mon, May 28, 2001 at 07:13:13PM +0400, avl wrote:
> > > Так и представляю, как тогдашняя читающая московская публика ездила на
> > > развалы в Филях за контрафактными оттисками :)
> > Вот вот! А сейчас заткни все фили и получишь те же грабли. :)))
>
> Тут проблема курицы и яйца. Пользователи довольны возможностью
> брать все у пиратов и не хотят платить больше (в некоторых случаях,
> согласен, слишком много) за "цивилизованное" пользование. Тем самым не
> создается спрос на легальное ПО и сама культура пользования - с
> документацией на родном языке, техподдержкой на нем же и т.п. Такое
> самоподдерживающееся сообщество полуграмотных кустарей с вечным
> оправданием: где же такие деньги взять?

Это почти цитата из брошюры MS. Но что-то здесь попахивает старой недоброй
политэкономией марксизма. Больно все водопроводно. Несознательный пользователь,
добрый программист-новатор, который и рад бы, да денег не хватает.
Программист-новатор уезжает из нецивилизованной страны в цивилизацию, где живут
допропорядочные юзеры, платящие деньги  и со слезами на глазах  умоляющие :
95,97,2000 ! Now!
А деньги-то взять действительно негде. Сколько человек у нас могут купить нужный
им для работы софт? А сколько фирм? Тот же новатор свои первые новации писал на
честно купленном?
Ситуация с софтом для нас -- как с кредитами. Отдавать придется. Уже отдаем --
душами. А в результате -- полная зависимость или окукливание.
А вот (со)общество у нас -- пока еще цивилизованное.  В нецивилизованном Oracle на
рынке не продают.



> Может быть, открытый софт
> здесь поможет, но при отсутствии культуры - вряд ли быстро.

А где Вы культуру видели? Есть страх -- есть _такая_ культура, нет страха --
нетути культуры _этой_.

>
>
> > > > Так же и с современными
> > > > лицензиями - не дай бог заставят их выполнять. Авторы по миру
> > > > пойдут...
> > >
> > > Не пойму. Лицензии в цивилизованных обществах соблюдаются. Авторы, в
> > > массе своей, не бедствуют. Я где-то что-то упускаю?
> >
> > По моему, да. Лицензии не соблюдаются, соблюдаются только приличия. Например
> > M$ пытается внедрить свю привязку к железу у себя, в "цивилизованной стране",
> > потому, как множество установок с одного дистра в одной конторе там сплошь и
> > рядом.
>
> Это да. Взимание денег за копии массового ПО - по-моему, непродуктивная
> модель бизнеса.

Очень даже продуктивная, если обратную связь наладить. Наладят.

> Надеюсь, мы увидим ее закат. Но тут же увязан целый
> пук тонких материй, в том числе - то самое вознаграждение авторов за
> реализацию передовых идей. Вы хотите отнять у американских юношей/девушек их
> Американскую Мечту -- "простые парни Ромеро и Кармак написали Doom и
> заработали себе на Ferrari"?

А если в другой формулировке : "Простой парень Линус откуда-то из России написал
свою ОС и теперь живет припеваючи в нашей самой свободной стране".

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] JT интеллектуальнаясобственност ьика питализм

[Vyt]

On Mon, 28 May 2001 22:39:55 +0400
Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru> wrote:

> avl wrote:
> 
> >
> > > Идеалистам, знаете ли, вообще тяжело живется.
> 
> Хм. А кто это такие? Или так : приведите антоним.

Как вариант - циник.

> > Да я не идеалист. Я зануда, пытающийся прогундосить очевидную
> > вещь, что
> > многие нарушения лицензий на руку производителю. И что почти
> > все лицензии

:) avl, Вы не один! :) Определения зануды массой - человек,
повторяющий очевидую вещь :)

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:vyt@vzljot.ru

Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] JT ÉÎÔÅÌÌÅËÔÕÁÌØÎÁÑÓÏÂÓÔ×ÅÎÎÏÓÔ ØÉËÁÐÉÔÁÌÉÚÍ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Aleksey Novodvorsky пишет:

<skip>

AN> А деньги-то взять действительно негде. Сколько человек у нас
AN> могут купить нужный им для работы софт? А сколько фирм? Тот
AN> же новатор свои первые новации писал на честно купленном?

AN> Ситуация с софтом для нас -- как с кредитами. Отдавать
AN> придется. Уже отдаем -- душами.

Что называется, не в бровь, а в глаз. Использование
нелицензионного софта, как это не смешно, портит душу, пусть и по
мелочи. И громкие слова в защиту, которые тут пролелали, это
просто боль души...

AN> А в результате -- полная зависимость или окукливание. А вот
AN> (со)общество у нас -- пока еще цивилизованное. В
AN> нецивилизованном Oracle на рынке не продают.

<skip>

Сергей Скороходов 29.05.2001 suralis@pisem.net

Re: Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] JT интеллектуальнаясобственност ьикапитализм

[Баталов Григорий]

Tue, 29 May 2001 16:37:41 +0300
Serge Skorokhodov <suralis@pisem.net> писал(а):

SS> Использование нелицензионного софта, как это не смешно,
SS> портит душу, пусть и по мелочи.

    Карму оно портит :)))

-- 
 Баталов Григорий.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] JT интеллектуальнаясобственност ьика питализм

[Michael Shigorin]

On Mon, 28 May 2001, Aleksey Novodvorsky wrote:
> будет нарушать слово _осознанно_. И учителя, получив от
> минобраза дохлые компьютеры с лицензионным Win будут ставить на
> них нелицензионный Word _осознанно_.  Никто не рассчитывает,
> что школы купят Word, но любому можно будет сказать: ты --вор,
> ты -- быдло. Реакция: комплекс вины и/или крики "Плевал я на
> проклятых буржуев".
Вот!!
Почти в слово, что я вчера сказал знакомому (совладельцу комп.
фирмы "Прагматех"), до этого он, его компаньон (он линуксоид "под
виндами") и их сборщик утащили у меня Spring на рассмотрение.

Дискуссия вышла вялой (я был жутко уставши за день, у него была
еще куча дел, двое остальных уже смылись) -- но мы к этому
вернемся. Первый раз я им мозги линуксом компостировал "по
дружбе" года два назад. Тогда он был еще менеджером.

Если у кого в Киеве (и не только) есть что ему сказать (только
имейте в виду, человек сам устал от виндов, но ему _нельзя_
обманывать пустой конфеткой заказчиков, а может прийти и проверка
на лицензионность софта) -- пишите!

В другом письме я уже выложил насчет чего-то типа ALT/Kiev, кто
что скажет? Сам я пока делаю серверки, вел факультатив в лицее
N145 (кстати, там стоят и линуксы, и это не только моих рук
дело), пишу статьи (вот надеюсь выкроить время для серьезной
статьи в некомпьютерный бизнес-журнал "Компаньон", там есть
контакты и была статья)... Тут есть потребность, надо
объединяться и браться за дело!

> Дамы и господа! Приучайте своих детей к свободному софту!  Мы
Делаем.
Сестренка как-то рассказывала, что на уроке уичтельница упомянула
Windows, а несколько мальчишек в ответ упомянули "а у нас
линукс". Не знаю, шутили иль нет... Но нас больше, чем кажется
;-)

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729