[mdk-re] Офтопик NT4

[mdk-re] Офтопик NT4

[@ 2001-06-06 10:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4

[@ 2001-06-06 10:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Офтопик NT4

[@ 2001-06-06 10:58 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-06 11:34 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-06 11:40 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4

[@ 2001-06-06 11:47 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] ïÆÔÏÐÉË NT4

[@ 2001-06-06 12:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Офтопик NT4

[@ 2001-06-06 12:12 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-06 12:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Офтопик NT4

[@ 2001-06-06 14:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-07 12:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Офтопик NT4

[@ 2001-06-07 12:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-07 13:06 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-07 16:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4

[@ 2001-06-07 16:15 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-07 16:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-07 17:19 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-07 18:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-07 18:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-07 19:27 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-07 20:37 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-07 22:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-08 8:43 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-08 9:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-08 10:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-08 10:57 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4)

[@ 2001-06-08 11:09 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] JT Windowing toolkits (was: ïÆÔÏÐÉË NT4)

[@ 2001-06-08 11:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4)

[@ 2001-06-08 11:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-08 11:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] ÉÓÔÏÒÉÑ ïó (was: ïÆÔÏÐÉË NT4)

[@ 2001-06-08 13:07 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] история ОС (was: Офтопик NT4)

[@ 2001-06-08 18:59 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-08 18:59 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-08 18:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] ïÆÔÏÐÉË NT4

[@ 2001-06-08 19:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-08 19:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-08 21:24 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-08 21:40 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-08 21:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-08 21:47 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-08 23:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-08 23:31 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-09 16:52 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] OS/2 [Re: [mdk-re] [JT]^2 Офтопик NT4]

[@ 2001-06-09 17:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-09 17:12 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-09 19:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-09 20:01 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-09 20:52 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] 8-bit chars in kmail smtp?

[@ 2001-06-09 21:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-11 13:04 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-13 12:56 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[3]: [mdk-re] Re: [JT] Офтопик NT4

[@ 2001-06-14 21:16 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 3:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 14:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 15:15 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 16:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-17 16:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном со фте

[@ 2001-06-17 16:51 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном со фте

[@ 2001-06-17 17:33 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-17 17:45 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 17:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 18:43 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 19:10 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 19:58 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 21:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 21:37 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 21:42 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 21:49 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 22:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 22:18 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 22:25 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-17 22:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-17 22:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 22:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-17 23:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:18 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:37 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:43 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:43 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:43 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:47 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 0:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 1:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 1:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободномсофте

[@ 2001-06-18 1:30 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 1:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 2:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 2:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 9:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 9:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 10:16 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 10:22 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 11:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 11:09 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] ÓÒÅÄÙ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ (was: Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ)

[@ 2001-06-18 11:09 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 11:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] к составителям FAQ по MandrakeRE (Re: [JT] justtalk о свободном софте)

[@ 2001-06-18 12:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 12:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] к составителям FAQ по MandrakeRE (Re: [JT] justtalk о свободном софте)

[@ 2001-06-18 12:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 12:26 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 12:45 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] к составителям FAQ по MandrakeRE (Re: [JT] justtalk о свободном софте)

[@ 2001-06-18 13:07 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] mc (was Re: [JT] justtalk о свободном софте)

[@ 2001-06-18 13:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования (was: о свободномсофте)

[@ 2001-06-18 14:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 14:31 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-18 14:39 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-18 14:47 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 14:49 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 15:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 15:41 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 15:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 18:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 18:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования (was: о свободном софте)

[@ 2001-06-18 20:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] о свободном софте

[@ 2001-06-18 20:12 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 20:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободномсофте

[@ 2001-06-18 20:29 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] о свободном софте

[@ 2001-06-18 20:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 20:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-18 20:44 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 21:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 21:17 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] [JT] Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 21:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-18 21:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-18 21:38 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] mc (was Re: [JT] justtalk о свободном софте)

[@ 2001-06-18 22:55 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-19 2:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободномсофте

[@ 2001-06-19 4:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-19 9:08 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏ ÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[@ 2001-06-19 11:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-19 11:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-19 11:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[@ 2001-06-19 11:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-19 16:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[@ 2001-06-19 19:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свобо дном софте

[@ 2001-06-19 20:26 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-19 23:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[@ 2001-06-19 23:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Pavel Marakhovsky]

On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400
avl <info@atmsk.ru> wrote:

> > > Гном хронически страдает падучей
> >
> > Не наблюдаю довольно давно.
> 
> Был бы рад это засвидетельствовать.
> Пока у меня падает все, кроме glimp :)
> 
> blowfish - жми на отмену последнего действия несколько раз...
вопрос. а сколько раз надо нажать?:) я примерно пол-страницы набрал, и таким способом ее отчистил,
вроде не упал:) (bluefish-0.6-ipl2mdk)

> screem - просто подождать пару минут
> abiword раньше падал, теперь не знаю
> gnumeric - как там теперь?
Да ничего кстати,  падает достаточно редко (gnumeric-0.63-ipl2mdk)

> > > и уродлив.
> >
> > На звук и свет... По моему, нормально.
> Там можно поменять тему в программах?
Если в каждой программе менять тему, то это наверно слишком.
Я, допустим, kde не использую-слишком тормозной(на athlon 800, что-то около минуты стартовал).
У гнома, мне кажется, хорошее соотношение внешний вид/скорость(объем занимаемой памяти)

> у меня стоит дефаулт хром и все проги в серую горизонтальную
> полоску - это 
> бесит...
Поставь другую тему. Для этого они и существуют.
Eazel-blue (хотя там blue и не пахнет:)) ничего выглядит, особенно с Nautilus.

> сплиттер нельзя двигать, кроме как за маленькую шишечку - тоже
> вкус и цвет?
А разве не так?
Наверно поэтому в Линуксе такой выбор программ одинакового назначения: у всех разные вкусы.

--
WBW, Pavel aka Unatine
e-mail: unatine@narod.ru
JID: unatine@jabber.org

One bone broken for every twig snapped underfoot.
        ---Llanowar penalty for trespassing

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

Mikhail Zabaluev wrote:
> 
> Я извиняюсь, но cut'n'paste в переписке - дурной тон, ибо создает избыточность.

прошу прощения.

> 
> > Только вот проблемы это не снимает. Пока разработка св. софта -- личное
> > дело конкретного исследователя, сделавшего это темой своего гранта, а
> > софтверные компании с удовольствием используют свободный софт, но не
> > пополняют его своими разработками (а делать это экономически
> > невыгодно),
> 
> Вам нужно заглянуть на IBM DeveloperWorks. Скажем, на проект
> International Components for Unicode. И, возможно, проникнуться
> светлыми чувствами к компании IBM.

:-) Давно проникся. 
Нетипичный случай.

С уважением,
-Сергей Арановский

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Sergei Aranovsky]

Здравствуйте,

Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> Сергей, добрый день!
> Так как я сейчас готовлюсь к завтрашнему докладу, в котором будут затронуты темы
> этого треда, то позволю себе немного размяться :-)

Разминайтесь, пожалуйста :-) 

> > Вы, конечно, правы. Но "за ворота" не выходят, как правило, проекты,
> > нацеленные на открытый (потребительский) рынок (и делаемые одиночками или
> > небольшими коллективами). Заказные разработки, как правило, доволятся до
> > работоспособного состояния (о качестве -- ни звука).
> 
> А если говорить о качестве? И о проблемах, которые это качество и закрытость кода
> (часто, очень часто -- умышленная) создает?  Вы действительно думаете, что число
> прозревших лохов не достигнет критической массы? Даже если не достигнет, --
> прозревших уже хватает. Только с открытым кодом мы можем оценить друг друга "по
> гамбургскому счету", а мнение внутри цеха тоже много значит.

Простите, но я говорил о экономической эффективности разработки свободного софта.
Заказной софт может быть хренового качества в целом, но выполнять свою задачу в
заданных рамках (а иного заказчику не нужно). Продажа же его даёт 
компании-разработчику деньги для выплаты зарплаты разработчикам и разработки нового 
проекта (может лучшего, может худшего), который тоже будет продан.

Не укажете ли Вы, из каких источников финансировать разработку, ну, например,
с затратами 2-3 чел/лет (аналог небольшой заказной системки, с элементами 
неопределённости на момент старта), если она делается не в свободное от основной 
работы время? Заказчика нет (найди дурака, готового оплатить разработку софта,
который и так будет через месяц всем доступен).

Вот мы и приходим к выводу об ограничении круга разработчиков свободного 
софта (как правило) работниками образовательных и научных центров и студентами.

> > >
> > > Какие-то они все бородатые, эти студенты... У некоторых особенно
> > > активных, глядишь, и докторская степень, и работа в исследовательских
> > > центрах за плечами. И у большинства -- эта самая склонность к
> > > свободному творчеству.
> >
> > Вот-вот. Именно работники научно-исследовательских и образовательных
> > центров. И квалификация есть, и склонность к свободному творчеству, и
> > финансирование (дай бог). Плюс их студенты. В _свободное_ от учёбы/работы
> > время.
> > Речь шла о том, что за пределами этого круга успешных примеров мало.
> 
> Странно  здесь слышать миф о слабом распространении свободного софта. На
> десктопах -- да, но в интернете, на серверах!

Да, но я говорил не о распространении или нераспространённости _некоторых_ 
серверных решений, а об естественной ограниченности круга людей, способных 
стать разработчиками свободного софта. И о вызванной этим опасности 
ограниченности свободного софта. До сих пор уважаемые оппоненты привели
несколько _нетипичных_ примеров. Допускаю, что со временем ситуация изменится,
но мой опыт подсказывает :-), что накормить тремя (?) хлебами толпу голодных
удается немногим. Отсюда мой скептицизм.

> > Только вот проблемы это не снимает. Пока разработка св. софта -- личное
> > дело конкретного исследователя, сделавшего это темой своего гранта, а
> > софтверные компании с удовольствием используют свободный софт, но не
> > пополняют его своими разработками (а делать это экономически невыгодно),
> 
> Нет. Во многих случаях это экономически выгодно, но требует существенного
> изменения структуры софтверной фирмы, как любая другая новая технология. Открытая
> разработка отрытых программ вообще гораздо более эффективна с точки зрения
> скорости и, особенно, качества, а, стало быть, более выгодна экономически. Но
> многие скорее помрут, чем отважатся на это.

Вот и послушаем на семинаре, как софтверная фирма должна измениться :-)
И как добиться экономической выгоды, платя при этом разработчикам зарплату. 

Тут на днях говорили о закрытии CodeCrusader/CodeMedic (сам не проверял, ибо 
не пользуюсь). Если имеется в виду такой способ достижения эффективности, то 
да. Ага. Эффективно. Но мне не нравится.

> > опасность исчерпания свободного софта, или, скажем, сужения покрытия
> > свободным софтом требований пользователя, по-прежнему остаётся.
> 
> Пока все наоборот. Конечно, путь вперед извилист, но главное состоит в том, что
> движение free software в принципе невозможно задушить экономически, потому что
> его природа -- идеологическая. Любую же компанию задушить можно, крупная --
> задушит сама себя, рано или поздно. Думаю, что намечающееся желание MS
> контролировать _контент_ сети -- начало догоого конца империи. Причем это не
> ошибка MS, -- это логический путь развития супермонополии.

Они перестроятся, будьте уверены. У них есть софт очень приличного качества.
Про желание контролировать контент -- ссылочку можно?

> > Это, вообще говоря, не означает полного вытеснения или уничтожения
> > свободного софта -- в областях, где исходный код критических компонентов
> > системы жизненно важен, переход на свободный софт, видимо, становится
> > массовым (в промышленных контроллерах Linux используют с огромным
> > удовольствием).
> > Но это довольно узкий круг задач.
> 
> К счастью, я не вижу пока подтверждения Вашим словам. Видимо потому, что мы
> страшно далеки от программистской тусовки :-)

Я не знаю, что Вы имеете в виду, говоря "программистская тусовка". По моему
это выражение имеет не больше смысла, чем "тусовка фрезеровщиков" или "тусовка
конструкторов".

С уважением,
-Сергей Арановский

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

20 Июнь 2001 10:06, Вы написали:
> On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400
>
> avl <info@atmsk.ru> wrote:
> > > > Гном хронически страдает падучей
> > >
> > > Не наблюдаю довольно давно.
> >
> > Был бы рад это засвидетельствовать.
> > Пока у меня падает все, кроме glimp :)
> >
> > blowfish - жми на отмену последнего действия несколько раз...
>
> вопрос. а сколько раз надо нажать?:) я примерно пол-страницы набрал, и
> таким способом ее отчистил, вроде не упал:) (bluefish-0.6-ipl2mdk)

чтобы откатов больше не было.
Если откат возможен - все в порядке, а если в буфере n операций, а на кнопу 
нажал n+1 - суицид быстрый и необратимый...

> > screem - просто подождать пару минут
> > abiword раньше падал, теперь не знаю
> > gnumeric - как там теперь?
>
> Да ничего кстати,  падает достаточно редко (gnumeric-0.63-ipl2mdk)
Да, я слышал его довели до ума...
> >

>
> > у меня стоит дефаулт хром и все проги в серую горизонтальную
> > полоску - это
> > бесит...
>
> Поставь другую тему. Для этого они и существуют.
а где? Я не пользую гном, у меня кде и как мне тему для гнома сменить?

> > сплиттер нельзя двигать, кроме как за маленькую шишечку - тоже
> > вкус и цвет?
>
> А разве не так?
> Наверно поэтому в Линуксе такой выбор программ одинакового назначения: у
> всех разные вкусы.

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...
Если я для ресайзинга должен попадать в маленькую шишечку, а не просто 
подвести курсор в любое место над сплиттером - это однозначно хуже...
Если общий уровень гномовских программ хуже в плане стабильности - это тоже 
не из области цвета...
Если дизайн по умолчанию сделан просто плохо с точки зрения эргономики - это 
тоже минус...
еще много если, а в остальном, все хорошо, прекрасная маркиза... :)

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Andriy Dobrovolskii]

avl wrote:

> 20 Июнь 2001 10:06, Вы написали:
> > On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400
> >
> > avl <info@atmsk.ru> wrote:
> > > > > Гном хронически страдает падучей
> > > >
> > > > Не наблюдаю довольно давно.
> > >
> > > Был бы рад это засвидетельствовать.
> > > Пока у меня падает все, кроме glimp :)
> > >
> > > blowfish - жми на отмену последнего действия несколько раз...
> >
> > вопрос. а сколько раз надо нажать?:) я примерно пол-страницы набрал, и
> > таким способом ее отчистил, вроде не упал:) (bluefish-0.6-ipl2mdk)
>
> чтобы откатов больше не было.
> Если откат возможен - все в порядке, а если в буфере n операций, а на кнопу
> нажал n+1 - суицид быстрый и необратимый...
>
> > > screem - просто подождать пару минут
> > > abiword раньше падал, теперь не знаю
> > > gnumeric - как там теперь?
> >
> > Да ничего кстати,  падает достаточно редко (gnumeric-0.63-ipl2mdk)
> Да, я слышал его довели до ума...
> > >
>
> >
> > > у меня стоит дефаулт хром и все проги в серую горизонтальную
> > > полоску - это
> > > бесит...
> >
> > Поставь другую тему. Для этого они и существуют.
> а где? Я не пользую гном, у меня кде и как мне тему для гнома сменить?
>
> > > сплиттер нельзя двигать, кроме как за маленькую шишечку - тоже
> > > вкус и цвет?
> >
> > А разве не так?
> > Наверно поэтому в Линуксе такой выбор программ одинакового назначения: у
> > всех разные вкусы.
>
> Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...
> Если я для ресайзинга должен попадать в маленькую шишечку, а не просто
> подвести курсор в любое место над сплиттером - это однозначно хуже...
> Если общий уровень гномовских программ хуже в плане стабильности - это тоже
> не из области цвета...
> Если дизайн по умолчанию сделан просто плохо с точки зрения эргономики - это
> тоже минус...
> еще много если, а в остальном, все хорошо, прекрасная маркиза... :)
>
> --
> С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
> -------------------------------
> Howto mailing list
> http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
> -------------------------------
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

А с каким wm Вы используете Гнома?
Андрей

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

20 Июнь 2001 13:04, Вы написали:
> avl wrote:
> > 20 Июнь 2001 10:06, Вы написали:
> > > On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400
> А с каким wm Вы используете Гнома?
kde2
еще sawfish стоит...
> Андрей
>
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Andriy Dobrovolskii]

avl wrote:

> 20 Июнь 2001 13:04, Вы написали:
> > А с каким wm Вы используете Гнома?
> kde2
> еще sawfish стоит

Разве kde2 это wm? Гнома лучше гонять с sawfish или Енлайментом
(если ресурсов достаточно). Во втором случае, как утверждается,
сам не пробовал, возможности настройки просто безграничны. Я про
внешний вид, ес-но.
Андрей

>

>
> --
> С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
> -------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

20 Июнь 2001 14:03, Вы написали:
> avl wrote:
> > 20 Июнь 2001 13:04, Вы написали:
> > > А с каким wm Вы используете Гнома?
> >
> > kde2
> > еще sawfish стоит
>
> Разве kde2 это wm? Гнома лучше гонять с sawfish или Енлайментом
> (если ресурсов достаточно). Во втором случае, как утверждается,
> сам не пробовал, возможности настройки просто безграничны. Я про
> внешний вид, ес-но.
> Андрей
я пробовал и полностью подтверждаю. Гном с енлайтмен прекрасен и настраиваем 
до неприличия.
Но при этом у меня валилось все и постоянно :(.

А кде работает очень неплохо и красив в достаточной мере...
Однако я о другом. Я пользую только приложения gtk и все такое под кде и 
вижу, что они там глючат и некрасивы. Глючат они и под енлайтмен, и под 
савфиш так что пользовать гном в качестве основной среды я не желаю, а вот 
отдельные боль-мень устойчивые проги хочу и не пойму, как мне у них сменить 
тему?

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Andriy Dobrovolskii]

avl wrote:

> 20 Июнь 2001 14:03, Вы написали:
> я пробовал и полностью подтверждаю. Гном с енлайтмен прекрасен и настраиваем
> до неприличия.
> Но при этом у меня валилось все и постоянно :(.
>
> А кде работает очень неплохо и красив в достаточной мере...
> Однако я о другом. Я пользую только приложения gtk и все такое под кде и
> вижу, что они там глючат и некрасивы. Глючат они и под енлайтмен, и под
> савфиш так что пользовать гном в качестве основной среды я не желаю, а вот
> отдельные боль-мень устойчивые проги хочу и не пойму, как мне у них сменить
> тему?
>
> --
> С уважением Алексей <info@atmsk.ru>

Я пользуюсь только Гномом и тут ничем помочь не могу.
"Сори..."
Андрей

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Pavel Marakhovsky]

On Wed, 20 Jun 2001 12:47:52 +0400
avl <info@atmsk.ru> wrote:

> > вопрос. а сколько раз надо нажать?:) я примерно пол-страницы
> набрал, и
> > таким способом ее отчистил, вроде не упал:)
> (bluefish-0.6-ipl2mdk)
> 
> чтобы откатов больше не было.
> Если откат возможен - все в порядке, а если в буфере n
> операций, а на кнопу 
> нажал n+1 - суицид быстрый и необратимый...
Не... не получается.... не хочет падать и все тут...:)

> > Поставь другую тему. Для этого они и существуют.
> а где? Я не пользую гном, у меня кде и как мне тему для гнома
> сменить?
gnomecc
и там Desktop->Themes Selector

должен быть установлен control-center*.rpm
 
> Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...
Конечно лучше, но такое крайне редко бывает... 

> Если я для ресайзинга должен попадать в маленькую шишечку, а не просто 
> подвести курсор в любое место над сплиттером - это однозначно хуже...
Может быть:) Хотя в Nautilus сплиттер сделан нормально.

> Если общий уровень гномовских программ хуже в плане стабильности - это тоже не из области цвета...
Теми программами что пользую все работают достаточно стабильно.
(Разве что gabber-0.8.3 при попытке поиска в jud падает...)
Если честно, то кдешными программами я не пользуюсь, слишком тормозят, и памяти много жрут.

> Если дизайн по умолчанию сделан просто плохо с точки зрения эргономики - это тоже минус...
> еще много если, а в остальном, все хорошо, прекрасная маркиза... :)
Ну это кому как. У каждого свои запросы и требования и все их нельзя удовлетворить.

--
WBW, Pavel aka Unatine
e-mail: unatine@narod.ru
JID: unatine@jabber.org

The magistrate seems to prefer a distorted perspective of reality.

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

20 Июнь 2001 18:55, Вы написали:
> On Wed, 20 Jun 2001 12:47:52 +0400
>
> avl <info@atmsk.ru> wrote:

>
> Не... не получается.... не хочет падать и все тут...:)

Тоже проверил. С налету и вправду не хочет. Но когда я на нем работал - 
падал, зараза.
В любом случае, если дела улучшаются - просто рад.

>
> > > Поставь другую тему. Для этого они и существуют.
> >
> > а где? Я не пользую гном, у меня кде и как мне тему для гнома
> > сменить?
>
> gnomecc
> и там Desktop->Themes Selector
>
> должен быть установлен control-center*.rpm

тоже отличный совет. 
Все таки небескорыстный я человек. Если магомет не идет к инфе, он ругается и 
возводит напраслину и инфа сама идет к магомету :)))
Включаю в каксде...


>
> > Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...
>
> Конечно лучше, но такое крайне редко бывает...

Но если можно?


> > Если я для ресайзинга должен попадать в маленькую шишечку, а не просто
> > подвести курсор в любое место над сплиттером - это однозначно хуже...
>
> Может быть:) Хотя в Nautilus сплиттер сделан нормально.

опять хорошие вести. Дожить бы до светлого завтра, когда линукс можно будет 
рекомендовать всем моим знакомым :)


> > Если общий уровень гномовских программ хуже в плане стабильности - это
> > тоже не из области цвета...
>
> Теми программами что пользую все работают достаточно стабильно.
> (Разве что gabber-0.8.3 при попытке поиска в jud падает...)

неопределенная оценка.
У меня вот три среды для сайто-строения и падают из них две - из гнома.

> Если честно, то кдешными программами я не пользуюсь, слишком тормозят, и
> памяти много жрут.

память это небольшое количество денег, а вот неустойчивая работа - это верный 
признак, что они скоро кончатся... :(


> > Если дизайн по умолчанию сделан просто плохо с точки зрения эргономики -
> > это тоже минус... еще много если, а в остальном, все хорошо, прекрасная
> > маркиза... :)
>
> Ну это кому как. У каждого свои запросы и требования и все их нельзя
> удовлетворить.

Можно. В любом автомобиле учитывается эргономика, просто где то хуже, где то 
лучше - речь идет только об однозначных вещах...

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Sergey Vlasov]

On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400
avl <info@atmsk.ru> wrote:

> Там можно поменять тему в программах?
> у меня стоит дефаулт хром и все проги в серую горизонтальную полоску -
это 
> бесит...
> сплиттер нельзя двигать, кроме как за маленькую шишечку - тоже вкус и
цвет?

Можно ставить control-center и выбирать тему в нем (кстати, он
превосходно работает при любом WM - достаточно запустить gnomecc, если в
меню его не видно). А можно и вручную: все, что делает модуль выбора тем
- пишет ~/.gtkrc следующего содержания:

# -- THEME AUTO-WRITTEN DO NOT EDIT
include "/home/vsu/.themes/Xenophilia/gtk/gtkrc"

include "/home/vsu/.gtkrc.mine"

# -- THEME AUTO-WRITTEN DO NOT EDIT

Соответственно в первом include надо написать имя файла gtkrc выбранной
темы (по вкусу из /usr/share/themes или ~/.themes). Все-таки удобнее
через gnomecc (theme-selector-capplet) - он хотя бы показывает, что
будет.

Кстати, еще желательно отключить в KDE опцию "Применять настройки к
приложениям не из KDE" - если она включена, KDE переписывает ~/.gtkrc.

А по поводу сплиттера - например, в теме Xenophilia его можно двигать за
любое место. Только для нее нужно собрать engine (libxeno.so) - в
дистрибутиве ее нет. Кстати, таким путем можно изменить много чего -
например, эта же engine может переставлять в скроллбарах обе стрелки в
правый или нижний конец - в стиле NeXT.

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

20 Июнь 2001 17:35, Вы написали:
> On Tue, 19 Jun 2001 19:46:17 +0400
>
> avl <info@atmsk.ru> wrote:
>
> # -- THEME AUTO-WRITTEN DO NOT EDIT
> include "/home/vsu/.themes/Xenophilia/gtk/gtkrc"
>
> include "/home/vsu/.gtkrc.mine"
>
> # -- THEME AUTO-WRITTEN DO NOT EDIT

Мне уже это присоветовали и я с успехом все сделал. :)
Сразу стало легче дышать...


>
> Соответственно в первом include надо написать имя файла gtkrc выбранной
> темы (по вкусу из /usr/share/themes или ~/.themes). Все-таки удобнее
> через gnomecc (theme-selector-capplet) - он хотя бы показывает, что
> будет.

да оно того не стоило, но попробую - надо все 
испытать!


> Кстати, еще желательно отключить в KDE опцию "Применять настройки к
> приложениям не из KDE" - если она включена, KDE переписывает ~/.gtkrc.

уже заметил, но у меня она и не была включена...

> А по поводу сплиттера - например, в теме Xenophilia его можно двигать за
> любое место. Только для нее нужно собрать engine (libxeno.so) - в
> дистрибутиве ее нет. Кстати, таким путем можно изменить много чего -
> например, эта же engine может переставлять в скроллбарах обе стрелки в
> правый или нижний конец - в стиле NeXT.

тоже интересно...

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Pavel Marakhovsky]

On Wed, 20 Jun 2001 20:06:41 +0400
avl <info@atmsk.ru> wrote:

> > > Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...
> >
> > Конечно лучше, но такое крайне редко бывает...
> 
> Но если можно?
Не похож kde на богатого и здорового... Чтобы таким здоровым пользоваться нужно быть очень богатым:
машина нужна не хиленькая.

> > Может быть:) Хотя в Nautilus сплиттер сделан нормально.
> 
> опять хорошие вести. Дожить бы до светлого завтра, когда линукс
> можно будет рекомендовать всем моим знакомым :)
Я и сейчас могу рекомедовать. Хотя кому устанавливал, пользовались kde. Мне кажется он хорошо для
тех кто переходит с md, а те кто поработают немного начинают уже выбирать исходя из разных критериев,
хотя думаю один из основных это скорость/внешний вид. Так ведь?

> > Теми программами что пользую все работают достаточно стабильно.
> > (Разве что gabber-0.8.3 при попытке поиска в jud падает...)
> 
> неопределенная оценка.
Согласен. У каждого на машине по свойму будет.

> У меня вот три среды для сайто-строения и падают из них две - из гнома.
bluefish стоит только для всяких мелочей, чтобы хоть как-то упростить труд, а другие даже не видел,
кроме quanta, и то старый, который еще под kde1 был.

> > Если честно, то кдешными программами я не пользуюсь, слишком тормозят, и памяти много жрут.
>
> память это небольшое количество денег, а вот неустойчивая
> работа - это верный признак, что они скоро кончатся... :(
Почему деньги должны кончаться из-за неустойчивой работы? Если только не выполняется какая-то
ответственная работа...

> > Ну это кому как. У каждого свои запросы и требования и все их нельзя удовлетворить.
> 
> Можно. В любом автомобиле учитывается эргономика, просто где то
> хуже, где то лучше - речь идет только об однозначных вещах...
Можно, но до какой-то степени (думаю очень маленькой), и этому imho даже гномовские приложения
удовлетворяют. Если пользователь работает постоянно с одной и тойже программой, то ему хочется
настроить ее для своего максимального удобства, и этому, наверно, мало какое приложение
удовлетворяет. Хотя может я и ошибаюсь.

--
WBW, Pavel aka Unatine
e-mail: unatine@narod.ru
JID: unatine@jabber.org

"Everything around here has a cut deal with gravity."
                ---Gerrard of the Weatherlight

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Aleksey Novodvorsky]

On Wed, 20 Jun 2001 11:34:44 +0400
Sergei Aranovsky <Sergei.Aranovsky@srm.ru> wrote:

> > прозревших уже хватает. Только с открытым кодом мы можем
> оценить друг друга "по
> > гамбургскому счету", а мнение внутри цеха тоже много значит.
> 
>
> 
> Не укажете ли Вы, из каких источников финансировать разработку,
> ну, например,
> с затратами 2-3 чел/лет (аналог небольшой заказной системки, с
> элементами 
> неопределённости на момент старта), если она делается не в
> свободное от основной 
> работы время? Заказчика нет (найди дурака, готового оплатить
> разработку софта,
> который и так будет через месяц всем доступен).

Если предложить заказчику выбор: софт под свободной лицензией или
закрытый по цене в N раз больше, то выбор будет, как правило, в
пользу первого. Это не пустые слова,  а опыт. Преимущества
технологии окупают более низкую цену, а открытость исходников,
тиражируемость решения добавляют уверенности заказчику в том, что
он не окажется у разбитого корыта из-за исчезновения команды
разработчиков или их желания запросить за модификацию больше, чем
за разработку. Понимание этого на уровне менеджеров средних,
динамично развивающихся компаний, встречается все чаще. 

> 
> Вот мы и приходим к выводу об ограничении круга разработчиков
> свободного 
> софта (как правило) работниками образовательных и научных
> центров и студентами.

Это абсолютно не согласуется с моими данными/опытом. 

> 

> > > Вот-вот. Именно работники научно-исследовательских и
> образовательных
> > > центров. И квалификация есть, и склонность к свободному
> творчеству, и
> > > финансирование (дай бог). Плюс их студенты. В _свободное_
> от учёбы/работы
> > > время.
> > > Речь шла о том, что за пределами этого круга успешных
> примеров мало.
> > 
> > Странно  здесь слышать миф о слабом распространении
> свободного софта. На
> > десктопах -- да, но в интернете, на серверах!
> 
> Да, но я говорил не о распространении или нераспространённости
> _некоторых_ 
> серверных решений, а об естественной ограниченности круга
> людей, способных 
> стать разработчиками свободного софта.

Да. Но разработчиков свободного софта нужно гораздо меньше, в
этом сила технологии Open Source.

> И о вызванной этим
> опасности 
> ограниченности свободного софта. До сих пор уважаемые оппоненты
> привели
> несколько _нетипичных_ примеров. Допускаю, что со временем
> ситуация изменится,
> но мой опыт подсказывает :-), что накормить тремя (?) хлебами
> толпу голодных
> удается немногим.

Согласен. Толпу не прокормишь, значительной ее части придется
искать другую работу.  Или смириться с несколько меньшими
доходами. Обо всем этом, кстати, Столлмен писал в Манифесте.

> Отсюда мой скептицизм.
> 
> > > Только вот проблемы это не снимает. Пока разработка св.
> софта -- личное
> > > дело конкретного исследователя, сделавшего это темой своего
> гранта, а
> > > софтверные компании с удовольствием используют свободный
> софт, но не
> > > пополняют его своими разработками (а делать это
> экономически невыгодно),
> > 
> > Нет. Во многих случаях это экономически выгодно, но требует
> существенного
> > изменения структуры софтверной фирмы, как любая другая новая
> технология. Открытая
> > разработка отрытых программ вообще гораздо более эффективна с
> точки зрения
> > скорости и, особенно, качества, а, стало быть, более выгодна
> экономически. Но
> > многие скорее помрут, чем отважатся на это.
> 
> Вот и послушаем на семинаре, как софтверная фирма должна
> измениться :-)
> И как добиться экономической выгоды, платя при этом
> разработчикам зарплату. 
> 
> Тут на днях говорили о закрытии CodeCrusader/CodeMedic (сам не
> проверял, ибо 
> не пользуюсь). Если имеется в виду такой способ достижения
> эффективности, то 
> да. Ага. Эффективно. Но мне не нравится.

CodeCrusader/CodeMedic не были свободны никогда. Они просто
сменили лицензию на более жесткую. Это, кстати, довольно типично
именно для разработчиков из академической среды. Кончился грант
-- меняется лицензия.

> 
> > > опасность исчерпания свободного софта, или, скажем, сужения
> покрытия
> > > свободным софтом требований пользователя, по-прежнему
> остаётся.
> > 
> > Пока все наоборот. Конечно, путь вперед извилист, но главное
> состоит в том, что
> > движение free software в принципе невозможно задушить
> экономически, потому что
> > его природа -- идеологическая. Любую же компанию задушить
> можно, крупная --
> > задушит сама себя, рано или поздно. Думаю, что намечающееся
> желание MS
> > контролировать _контент_ сети -- начало догоого конца
> империи. Причем это не
> > ошибка MS, -- это логический путь развития супермонополии.
> 
> Они перестроятся, будьте уверены. У них есть софт очень
> приличного качества.
> Про желание контролировать контент -- ссылочку можно?

А как иначе трактовать смарт-теги? Вначале все смотрят на мир из
одного окна, потом -- на то, что показывает хозяин окна. 

> 
> > > Это, вообще говоря, не означает полного вытеснения или
> уничтожения
> > > свободного софта -- в областях, где исходный код
> критических компонентов
> > > системы жизненно важен, переход на свободный софт, видимо,
> становится
> > > массовым (в промышленных контроллерах Linux используют с
> огромным
> > > удовольствием).
> > > Но это довольно узкий круг задач.
> > 
> > К счастью, я не вижу пока подтверждения Вашим словам. Видимо
> потому, что мы
> > страшно далеки от программистской тусовки :-)
> 
> Я не знаю, что Вы имеете в виду, говоря "программистская
> тусовка". По моему
> это выражение имеет не больше смысла, чем "тусовка
> фрезеровщиков" или "тусовка
> конструкторов".

Смысл тот же самый. Неформальные профсоюзы складываются всегда,
как правило -- на уровне общего трепа, но складываются. Они
объединяют тяжко работающих профессионалов, каждый из которых
имеет годами сложившийся инстументарий и которые, при всей ругани
на окружающий мир, меньше всего хотят его радикального изменения.
Я глубоко уважаю этих людей, очень хотел бы увлечь их free
software, но это крайне проблематично. Для них мы -- луддиты.


Rgrds, AEN
> 

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

21 Июнь 2001 10:15, Вы написали:
> On Wed, 20 Jun 2001 20:06:41 +0400
>
> avl <info@atmsk.ru> wrote:
> > > > Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...
> > >
> > > Конечно лучше, но такое крайне редко бывает...
> >
> > Но если можно?
>
> Не похож kde на богатого и здорового... Чтобы таким здоровым пользоваться
> нужно быть очень богатым: машина нужна не хиленькая.

атлон 750 + 128 МБ ОЗУ + asus3800deluxe
нет претензий к скорости...

> > > Может быть:) Хотя в Nautilus сплиттер сделан нормально.
> >
> > опять хорошие вести. Дожить бы до светлого завтра, когда линукс
> > можно будет рекомендовать всем моим знакомым :)
>
> Я и сейчас могу рекомедовать. 
поставить по дружбе на комп, помогать по телефону между делом, реально 
показать, что люди не проиграли? меня на это не хватат, а винды запросто...

>Хотя кому устанавливал, пользовались kde. Мне
> кажется он хорошо для тех кто переходит с md, а те кто поработают немного
> начинают уже выбирать исходя из разных критериев, хотя думаю один из
> основных это скорость/внешний вид. Так ведь?

Удобство, набор естественно интегрёных приложений, стабильность, 
функциональная завершенность, предсказуемость поведения - еще много чего...
Скорость, только если не хватает. Внешний вид - только если неудобен...
К самому гному и приложениям ГТК никаких претензий кроме стабильности и 
относительной скудости интерфейса, не имею, если мне докажут, что мое мнение 
устарело - с радостью с ним расстанусь, мне бы этого хотелось :)

>
> > > Теми программами что пользую все работают достаточно стабильно.
> > > (Разве что gabber-0.8.3 при попытке поиска в jud падает...)
> >
> > неопределенная оценка.
>
> Согласен. У каждого на машине по свойму будет.
>
> > У меня вот три среды для сайто-строения и падают из них две - из гнома.
>
> bluefish стоит только для всяких мелочей, чтобы хоть как-то упростить труд,
> а другие даже не видел, кроме quanta, и то старый, который еще под kde1
> был.

именно quanta сейчас и пользую - он устойчив и функционален. Конечно, не 
хомесите, но он меня не радует пустой панелью проекта и случайными 
пропаданиями за горизонт, как голубая рыба...

> Почему деньги должны кончаться из-за неустойчивой работы? Если только не
> выполняется какая-то ответственная работа...

Любая работа, за которую платят, имеет сроки и разумное соотношение 
гимор/деньги. Либо будет очень дорого, либо нечего предложить, а кушать то 
семье все равно надо, даже если стабильная версия еще не вышла :)

> > > Ну это кому как. У каждого свои запросы и требования и все их нельзя
> > > удовлетворить.
> >
> > Можно. В любом автомобиле учитывается эргономика, просто где то
> > хуже, где то лучше - речь идет только об однозначных вещах...
>
> Можно, но до какой-то степени (думаю очень маленькой), и этому imho даже
> гномовские приложения удовлетворяют. Если пользователь работает постоянно с
> одной и тойже программой, то ему хочется настроить ее для своего
> максимального удобства, и этому, наверно, мало какое приложение
> удовлетворяет. Хотя может я и ошибаюсь.

Именно про эту степень речь и идет. Если бы я говорил о каких то своих 
воззрениях на идеальный продукт, можно было бы говорить про занудство и 
придирчивость, но я то говорю только о том, что гуи появился не вчера, уже 
есть законы и принципы, соблюдая которые, можно рассчитывать, что продукт 
будет удобен (например, не расчитывать, что у пользователя десять глаз и 
пятьдесят рук) - так вот гном, имхо, демонстрирует полный наплевизм на все 
такое...

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Pavel Marakhovsky]

> > Не похож kde на богатого и здорового... Чтобы таким здоровым пользоваться
> > нужно быть очень богатым: машина нужна не хиленькая.
> атлон 750 + 128 МБ ОЗУ + asus3800deluxe
> нет претензий к скорости...
Зказать честно, у себя не пробовал, kde2 видел только когда друзьям ставил, и мне он уже не понравился:
жрет много места, и достаточно долго стартует. Даже на athlon 800 со 128.

> > > > Может быть:) Хотя в Nautilus сплиттер сделан нормально.
> > > опять хорошие вести. Дожить бы до светлого завтра, когда линукс
> > > можно будет рекомендовать всем моим знакомым :)
> > Я и сейчас могу рекомедовать. 
> поставить по дружбе на комп, помогать по телефону между делом, реально 
> показать, что люди не проиграли? меня на это не хватат, а винды запросто...
Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону помогать править что-то в
линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя дело было такое:))

> >Хотя кому устанавливал, пользовались kde. Мне
> > кажется он хорошо для тех кто переходит с md, а те кто поработают немного
> > начинают уже выбирать исходя из разных критериев, хотя думаю один из
> > основных это скорость/внешний вид. Так ведь?
> Удобство, набор естественно интегрёных приложений, стабильность, 
> функциональная завершенность, предсказуемость поведения - еще много чего...
> Скорость, только если не хватает. Внешний вид - только если неудобен...
> К самому гному и приложениям ГТК никаких претензий кроме стабильности и 
> относительной скудости интерфейса, не имею, если мне докажут, что мое мнение
> устарело - с радостью с ним расстанусь, мне бы этого хотелось :)
Согласен насчет стабильности, хотя это можно понять взглянув на номера версий.
А вот насчет скудости-это уже дело вкуса. Мне, допустим, это нравится, т.к. не жрет много ресурсов,
и время на отрисовку меньше, даже если машина мощная. Если кому-то хочется навороченного и-фейса
может ставить kde. Своим друзьям md я обычно рекомендую посмотреть несколько wm, хотя обычно
останавливаются на kde, проще переходить, и они пока не готовы лазить по файлам что-то подправлять.

> Любая работа, за которую платят, имеет сроки и разумное соотношение 
> гимор/деньги. Либо будет очень дорого, либо нечего предложить, а кушать то 
> семье все равно надо, даже если стабильная версия еще не вышла :)
Согласен:)
 
> > > > Ну это кому как. У каждого свои запросы и требования и все их нельзя
> > > > удовлетворить.
> > > Можно. В любом автомобиле учитывается эргономика, просто где то
> > > хуже, где то лучше - речь идет только об однозначных вещах...
> > Можно, но до какой-то степени (думаю очень маленькой), и этому imho даже
> > гномовские приложения удовлетворяют. Если пользователь работает постоянно с
> > одной и тойже программой, то ему хочется настроить ее для своего
> > максимального удобства, и этому, наверно, мало какое приложение
> > удовлетворяет. Хотя может я и ошибаюсь.
> Именно про эту степень речь и идет. Если бы я говорил о каких то своих 
> воззрениях на идеальный продукт, можно было бы говорить про занудство и 
> придирчивость, но я то говорю только о том, что гуи появился не вчера, уже 
> есть законы и принципы, соблюдая которые, можно рассчитывать, что продукт 
> будет удобен (например, не расчитывать, что у пользователя десять глаз и 
> пятьдесят рук) - так вот гном, имхо, демонстрирует полный наплевизм на все такое...
										^^^^^^^ключевое слово:)
У каждого свое мнение:)) Идельного продукта я не видел, по ме так и кдешные приложения
далеко не идеал.

--
WBW, Pavel aka Unatine
e-mail: unatine@narod.ru
JID: unatine@jabber.org

"Shiv hatched from a shell of stone around a yolk of flame."
                                        ---Viashino myth

[mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[Michael Shigorin]

On Mon, 18 Jun 2001, Mikhail Nikitin wrote:

> > > Да, и самое главное - я готов поспорить что встроенного
> > > дебаггера скриптов php там нет :)
> > httpd + printf () ;-)
(кстати, я мог и не ставить смайли)

> Клевый дебаггер... Мухобойка dos'овского debug меня тоже прикалывала
> :)
Ну как сказать. Мне трудно сравнивать, т.к. я "не ел" те
дебагеры, о которых Вы говорили -- но считаю, что работа на
_реальном_ httpd -- это самая лучшая среда отладки, а все ее
эмуленье -- от лукавого. Кстати, в PHP что-то на предмет debug'а
было, только мне таки хватало пока printf ().

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[Michael Shigorin]

On Mon, 18 Jun 2001, Mikhail Nikitin wrote:

> > Знаете, насколько _удобнее_ web-дизайнить на юниксе? Начиная с
> > того, что вся справка по тем же regex'ам под рукой, и заканчивая
> > тут же и крутящимся апачем. Это я не говорю о куче скриптов,
> > которые выполняют за меня рутину по поддержке сайта.
>
> Нихрена подобного! Web-дизайнить это типа сидит один человек и пишет
> сайт на перле ? А если 5 человек и на PHP?
Я тут один человек на PHP.
Впрочем, не навязывать же ;-)

впрочем, hint: у меня тут жменя скриптов в ~/bin оченно даже
помогает содержать все как надо. И как раз веб-дизайнеру _очень_
помогает инструментальная среда Unix -- это как раз тот случай,
когда имеющиеся (непрограммируемые) инструменты могут оказаться
не в состоянии помочь. Вот, например, написал скриптик -- если
поменялись размеры gif'ов. которые в <img src>, пофиксить
width/height. Это-то, наверное, где-то сделано. А вот кто мне
site map сгенерит так, как _мне_ надо -- с поддержкой multi
language и на полном автомате? Кстати, и навигация генерится на
автомате...

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk Ï Ó×ÏÂÏÄÎÏÍ ÓÏÆÔÅ

[buga]

> Aleksey Novodvorsky :

> Если предложить заказчику выбор: софт под свободной лицензией или
> закрытый по цене в N раз больше, то выбор будет, как правило, в
> пользу первого. Это не пустые слова,  а опыт. Преимущества

Угумс. На вчерашнем семинаре по AS/400 ИБМеры регулярно говорили, что софт
у них бесплатный. И очень сильно хвалились нативным исполнением до трех
копий LinuxPowerPC на процессор, одновременно с родной ОС.

>
> Да. Но разработчиков свободного софта нужно гораздо меньше, в
> этом сила технологии Open Source.
>
А еще сила в том, что может произойти (наконец-то) естественный отбор и
программы начнут делать те, для кого это естественная потребность, а не
потому
что когда-то было модно "учиться на компьютеры".

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

22 Июнь 2001 05:35, Вы написали:
> > > Не похож kde на богатого и здорового... Чтобы таким здоровым
> > > пользоваться нужно быть очень богатым: машина нужна не хиленькая.
> >
> > атлон 750 + 128 МБ ОЗУ + asus3800deluxe
> > нет претензий к скорости...
>
> Зказать честно, у себя не пробовал, kde2 видел только когда друзьям ставил,
> и мне он уже не понравился: жрет много места, и достаточно долго стартует.
> Даже на athlon 800 со 128.

это, действительно, дело вкуса...

> > поставить по дружбе на комп, помогать по телефону между делом, реально
> > показать, что люди не проиграли? меня на это не хватат, а винды
> > запросто...
>
> Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону помогать
> править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя дело было
> такое:))

Вот и я хотел бы :) Только тратить неделю на установку, перекомпиляцию и 
настройку компа из голого энтузиазма не готов... :(
Вот будет дистр, который ставится за полчаса - буду...

> > Удобство, набор естественно интегрёных приложений, стабильность,
> > функциональная завершенность, предсказуемость поведения - еще много
> > чего... Скорость, только если не хватает. Внешний вид - только если
> > неудобен... К самому гному и приложениям ГТК никаких претензий кроме
> > стабильности и относительной скудости интерфейса, не имею, если мне
> > докажут, что мое мнение устарело - с радостью с ним расстанусь, мне бы
> > этого хотелось :)
>
> Согласен насчет стабильности, хотя это можно понять взглянув на номера
> версий. А вот насчет скудости-это уже дело вкуса. Мне, допустим, это
> нравится, т.к. не жрет много ресурсов, и время на отрисовку меньше, даже
> если машина мощная. Если кому-то хочется навороченного и-фейса может
> ставить kde. 

АГА, стало быть, кде и гном, это не хорошо и плохо, а каждому свое? 

> > глаз и пятьдесят рук) - так вот гном, имхо, демонстрирует полный
> > наплевизм на все такое...
>
				^^^^^^^ключевое слово:)

глупый вопрос, у меня не моноширинный фонт и разобраться, какое слово 
ключевое я не смог...

> У каждого свое мнение:)) Идельного продукта я не видел, по ме так и кдешные
> приложения далеко не идеал.

точно. по ме тем более... :).

-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] just talk о свободном софте

[Mikhail Nikitin]

> > Нихрена подобного! Web-дизайнить это типа сидит один человек и пишет
> > сайт на перле ? А если 5 человек и на PHP?
> Я тут один человек на PHP.
> Впрочем, не навязывать же ;-)

Это было к вопросу о том что одной поддежки Cvs для team development
недостаточно. Сильно необходима еще и единая среда разработки для
всех. Такого Нет и в этом разница.
Один человек может "вебмастерить" под любой OS, команда же - вряд ли.

[mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Nikitin]

Sergey Vlasov wrote:

>>Я думаю знает про локаль ... то есть unset это set это и будет
>>перекодировать...
>>или встроенный перекодировшик таки?
>>
>
>У Emacs своя система работы с различными языками и кодировками - MULE.
>Например, можно задавать кодировку для шаблонов имен файлов (через
>file-coding-system-alist). Или другой вариант: ставишь в начало файла:
>
><!-- -*- coding: windows-1251 -*- -->
>
>В конце концов, можно и для отдельной команды поменять используемую
>кодировку (C-x RET c, Mule/Set Coding System/Next Command).
>
>При этом в соседнем буфере может быть текст в koi8-r, а в другом - вообще
>на японском :-)
>
Ок, даем ему кодировку cp1251-dos. Он спрашивает какую-то команду 
которую я хочу исполнить...
Я нехочу ничего исполнять а всего лишь отредактировать текст. Такое 
возможно?

Btw, а как сохранить настройку fontset? Чтобы был как в меню написано 
Standart 16dot medium?

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Michael Ivanov]

On 22 June 2001 09:22, you wrote:

> > > поставить по дружбе на комп, помогать по телефону между делом, реально
> > > показать, что люди не проиграли? меня на это не хватат, а винды
> > > запросто...
> >
> > Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону помогать
> > править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя дело было
> > такое:))
Да вы что, мужики, всерьёз что ли?!

Года 3 назад мне срочно потребовалось попасть с работы на домашний компутер.
Так вот 8-летний пацан (сын) по моим инструкциям по телефону настроил на
домашней машине ppp и вышел в сеть. И уж поверьте мне на слово, я его
специально не дрессировал и компы ему эти (помимо игрух конечно) были
вообще по барабану! Ну то есть эксперимент был просто чистый. А ещё недельки
за 2 до этого мне (опять же по телефону) пришлось _взрослому_ человеку (и не
лопуху кстати) рассказывать, как то же самое под виндами сделать. Вот эта
беседа заняла никак не меньше получаса.

Rgrds
-- 
 \   / |			           |
 (OvO) |  Michael Ivanov                   |
 (^^^) |                                   |
  \^/  |      E-mail:  ivans@isle.spb.ru   |
  ^ ^  |                                   |

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

22 Июнь 2001 16:46, Вы написали:
> On 22 June 2001 09:22, you wrote:
> > > > поставить по дружбе на комп, помогать по телефону между делом,
> > > > реально показать, что люди не проиграли? меня на это не хватат, а
> > > > винды запросто...
> > >
> > > Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону
> > > помогать править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя
> > > дело было такое:))
>
> Да вы что, мужики, всерьёз что ли?!
>
> Года 3 назад мне срочно потребовалось попасть с работы на домашний
> компутер. Так вот 8-летний пацан (сын) по моим инструкциям по телефону
> настроил на домашней машине ppp и вышел в сеть. 
>И уж поверьте мне на слово,
> я его специально не дрессировал и компы ему эти (помимо игрух конечно) были
> вообще по барабану! 

Глубоко верю. А вот сделать осмысленный выбор из 1500 пакетов при установке?
а пройти make config в ядре? Это ведь до сих пор рекомендуют в howto...
Немногое осталось - сделать линух более дружественным в настройке :)


-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Michael Ivanov]

On 22 June 2001 17:55, you wrote:
> Глубоко верю. А вот сделать осмысленный выбор из 1500 пакетов при
> установке? а пройти make config в ядре? Это ведь до сих пор рекомендуют в
> howto... Немногое осталось - сделать линух более дружественным в настройке
> :)
Пардон.....

А в каких это виндюках у вас есть возможность выбирать что-то из 1500
пакетов? Там ведь кроме ядра, драйверов, браузера и махонькой кучки приблуд
вообще ничего нет. Ворд-процессор? Извольте отдельно поставить. И извольте-ка
знать, что он вообще есть, если уж на то пошло, виндюки-то при установке про
это вам вряд ли скажут. Среда программирования? Извольте отдельно. Работа
с графикой? Это вообще к Corel или Adobe.

На самом деле для специалиста проблемы выбора не существует, он как правило
просто знает, что ему нужно. А для начинающего всегда гораздо лучше, когда
всё под рукой и в одном месте, а не раскидано по куче совершенно не связанных
дистрибутов. А человек, которому просто стандартное рабочее место нужно,
пусть нажмёт при установке кнопочку "typical workstation" и не морочит голову
ни себе ни другим.

А вот насчёт make config это, ну как бы выразиться, м-да... Вы сами-то линух
конечно с какого-либо из дистров ставили, должны знать, что make config'ом
там даже и близко не пахнет. Лично я с дистров ставлюсь, кстати, весьма
эпизодически (предпочитаю как раз make config :-), но все дистрибутивы,
так или иначе прошедшие через мои руки ставились с кнопки и без проблем
(rh 6.x, Suse 6.x, GoLinux, Mandrake etc. etc.)

Рыгардз
-- 
 \   / |			           |
 (OvO) |  Michael Ivanov                   |
 (^^^) |                                   |
  \^/  |      E-mail:  ivans@isle.spb.ru   |
  ^ ^  |                                   |

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

22 Июнь 2001 18:45, Вы написали:
> On 22 June 2001 17:55, you wrote:
> > Глубоко верю. А вот сделать осмысленный выбор из 1500 пакетов при
> > установке? а пройти make config в ядре? Это ведь до сих пор рекомендуют в
> > howto... Немногое осталось - сделать линух более дружественным в
> > настройке
> >
> > :)
>
> Пардон.....
>
> А в каких это виндюках у вас есть возможность выбирать что-то из 1500
> пакетов? 

пардон, а нафига оно надо?
Если бы виндовое глюкало поимело такую "фичу" - не было бы винды...
Вообще, благими намерениями, сами знаете, куда ведут...
Необходимость в одном сеансе ответить на 1500 вопросов - это чистейшей воды 
ДоС, а не плюс...

>Там ведь кроме ядра, драйверов, браузера и махонькой кучки приблуд
> вообще ничего нет.

и хотелось бы что то подобное получить и с линуксом...
Чтоб была возможность поставить _базу_ а там уже добивать тем, что надо...
По наблюдениям, такая система не глючит и шустрит.

> Ворд-процессор? Извольте отдельно поставить. И
> извольте-ка знать, что он вообще есть, если уж на то пошло, виндюки-то при
> установке про это вам вряд ли скажут. Среда программирования? Извольте
> отдельно. Работа с графикой? Это вообще к Corel или Adobe.

Отдельный (хотя бы логически) репозитарий + apt -> небо в апельсинах. 

>
> На самом деле для специалиста проблемы выбора не существует, он как правило
> просто знает, что ему нужно. 

Знаю, но 1500 раз посмотреть хотя бы название и отменить выбор пакета или, 
наоборот - поставить, это не профессионально и невозможно. Методом итераций - 
можно, но очень долго -> профессиональная установка в приемлемые сроки 
невозможна...

>А для начинающего всегда гораздо лучше, когда
> всё под рукой и в одном месте, а не раскидано по куче совершенно не
> связанных дистрибутов. 

это серьезно? Свалка из пакетов на все случаи жизни, иксы всех версий, 
неявные глюки из за конфликтующих пакетов - это лучше и проще?


>А человек, которому просто стандартное рабочее место
> нужно, пусть нажмёт при установке кнопочку "typical workstation" и не
> морочит голову ни себе ни другим.

Нажал, потом еще,потом еще, потом сервер, потом експерт и только тогда смог 
установить - иначе досрочный суицид с 11 сигналом...
Да и не верю я в то, что свободный продукт предложит мне удобоваримую 
конфигурацию - это чисто коммерческая грязная работа, вылизывать 
конфигурации...

> А вот насчёт make config это, ну как бы выразиться, м-да... Вы сами-то
> линух конечно с какого-либо из дистров ставили, должны знать, что make
> config'ом там даже и близко не пахнет. Лично я с дистров ставлюсь, кстати,
> весьма эпизодически (предпочитаю как раз make config :-), но все
> дистрибутивы, так или иначе прошедшие через мои руки ставились с кнопки и
> без проблем (rh 6.x, Suse 6.x, GoLinux, Mandrake etc. etc.)

я имел ввиду не установку с дистра, а компиляцию _ядра_ по любому мануалу :)
есть там xconfig и menuconfig, так что проблем нема, просто я хочу посмотреть 
в глаза тем переводчикам, которые в качестве основного пути до сих пор 
предлагают такое самоубийство...
Дебиан у меня ставился лучше всех и если бы не старость stable и 
незаморачивание ими своих голов русскими национальными проблемами - имхо, 
лучший дистр.
Кстати, я вот уже думаю о том, чтобы тоже ставить систему не из инсталлятора 
дистра - быстрее должно получаться и незамороченно, если скриптики написать...
Если есть мысли на этот счет - поделись...
-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Pavel Marakhovsky]

On Fri, 22 Jun 2001 09:22:49 +0400
avl <info@atmsk.ru> wrote:

> > Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону помогать
> > править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя дело было
> > такое:))
> 
> Вот и я хотел бы :) Только тратить неделю на установку, перекомпиляцию и 
> настройку компа из голого энтузиазма не готов... :(
Настроить при желаниий можно и быстрее, покрайне мере Spring вообще замечательно встал:
я прописал только relay своего провайдера и все работало как надо, ключая почту, а дальше только
подгонка под себя.
 
> > > Удобство, набор естественно интегрёных приложений, стабильность,
> > > функциональная завершенность, предсказуемость поведения - еще много
> > > чего... Скорость, только если не хватает. Внешний вид - только если
> > > неудобен... К самому гному и приложениям ГТК никаких претензий кроме
> > > стабильности и относительной скудости интерфейса, не имею, если мне
> > > докажут, что мое мнение устарело - с радостью с ним расстанусь, мне бы
> > > этого хотелось :)
> >
> > Согласен насчет стабильности, хотя это можно понять взглянув на номера
> > версий. А вот насчет скудости-это уже дело вкуса. Мне, допустим, это
> > нравится, т.к. не жрет много ресурсов, и время на отрисовку меньше, даже
> > если машина мощная. Если кому-то хочется навороченного и-фейса может
> > ставить kde. 
> 
> АГА, стало быть, кде и гном, это не хорошо и плохо, а каждому свое? 
:) По мне так kde-это плохо, гном+sawfish-нормально, а хорошо windowmaker, который сейчас юзаю
и очень доволен:)

> > > глаз и пятьдесят рук) - так вот гном, имхо, демонстрирует полный
> > > наплевизм на все такое...
> >
> 				^^^^^^^ключевое слово:)
> 
> глупый вопрос, у меня не моноширинный фонт и разобраться, какое слово 
> ключевое я не смог...
Извини... Это было "имхо":)

> > У каждого свое мнение:)) Идельного продукта я не видел, по ме так и кдешные
> > приложения далеко не идеал.
> 
> точно. по ме тем более... :).
:)))

--
WBW, Pavel aka Unatine
e-mail: unatine@narod.ru
JID: unatine@jabber.org

Mother, sleep
Dream our lives
Our roots your soul
Our leaves your bed.

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[avl]

22 Июнь 2001 19:31, Вы написали:
> On Fri, 22 Jun 2001 09:22:49 +0400
>
> avl <info@atmsk.ru> wrote:
> > > Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону
> > > помогать править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя
> > > дело было такое:))
> >
> > Вот и я хотел бы :) Только тратить неделю на установку, перекомпиляцию и
> > настройку компа из голого энтузиазма не готов... :(
>
> Настроить при желаниий можно и быстрее, покрайне мере Spring вообще
> замечательно встал: я прописал только relay своего провайдера и все
> работало как надо, ключая почту, а дальше только подгонка под себя.

Ядро пересобрал? Ненужные сервисы убрал? то что работает из сырцов поставил?
Список установленных пакетов проанализировал на предмет ненужных?
Таким образом перетряхивая систему, можно получить очень неплохие результаты, 
за что, собственно, и уважаю линукс...


-- 
С уважением Алексей <info@atmsk.ru>
-------------------------------
Howto mailing list
http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/howto
-------------------------------

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Pavel Marakhovsky]

On Fri, 22 Jun 2001 20:13:00 +0400
avl <info@atmsk.ru> wrote:

> > > > Реально:) Если бы не мог показать не ставил бы:) Но по телефону
> > > > помогать править что-то в линуксе, это конечно надо потрудиться, хотя
> > > > дело было такое:))
> > > Вот и я хотел бы :) Только тратить неделю на установку, перекомпиляцию и
> > > настройку компа из голого энтузиазма не готов... :(
> > Настроить при желаниий можно и быстрее, покрайне мере Spring вообще
> > замечательно встал: я прописал только relay своего провайдера и все
> > работало как надо, ключая почту, а дальше только подгонка под себя.
> Ядро пересобрал? Ненужные сервисы убрал? то что работает из сырцов поставил?
> Список установленных пакетов проанализировал на предмет ненужных?
Пакеты и сервисы те что мне надо, то что из тарболлов тоже практически все работает,
а вот до ядра руки все не доходят, все собираюсь:)))

> Таким образом перетряхивая систему, можно получить очень неплохие результаты, 
> за что, собственно, и уважаю линукс...
Полность поддерживаю!:)

--
WBW, Pavel aka Unatine
e-mail: unatine@narod.ru
JID: unatine@jabber.org

"Don't insult a Talruum unless your mount is swift."
                                ---Suq'Ata saying

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Sergey Vlasov]

On Fri, 22 Jun 2001 16:21:33 +0400
Mikhail Nikitin <inform@uslugionline.ru> wrote:

> Sergey Vlasov wrote:
> 
> >У Emacs своя система работы с различными языками и кодировками - MULE.
> >Например, можно задавать кодировку для шаблонов имен файлов (через
> >file-coding-system-alist). Или другой вариант: ставишь в начало файла:
> >
> ><!-- -*- coding: windows-1251 -*- -->
> >
> >В конце концов, можно и для отдельной команды поменять используемую
> >кодировку (C-x RET c, Mule/Set Coding System/Next Command).
> >
> >При этом в соседнем буфере может быть текст в koi8-r, а в другом -
вообще
> >на японском :-)
> >
> Ок, даем ему кодировку cp1251-dos. Он спрашивает какую-то команду 
> которую я хочу исполнить...
> Я нехочу ничего исполнять а всего лишь отредактировать текст. Такое 
> возможно?

C-x RET c меняет используемую кодировку для следующей команды. Т.е. чтобы
открыть файл в кодировке, отличающейся от установленной по умолчанию,
нужно сделать C-x RET c, выбрать кодировку, далее C-x C-f (find-file).
Аналогично можно и созранить файл в другой кодировке, используя C-x RET C
перед C-x C-w (write-file).

Кстати, при выборе cp1251-dos (или windows-1251) меняется не только
кодировка символов, но и форма конца строки - на 0x0d 0x0a. Чтобы работать
в cp1251, но с концами строк в стиле UNIX (0x0a), нужно ставить
cp1251-unix. Эти приставки (-dos, -unix, -mac) применимы почти ко всем
кодировкам, а значение по умолчанию может быть разным для разных
кодировок.

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Nikitin]

>
>
>>>У Emacs своя система работы с различными языками и кодировками - MULE.
>>>Например, можно задавать кодировку для шаблонов имен файлов (через
>>>file-coding-system-alist). Или другой вариант: ставишь в начало файла:
>>>
>>><!-- -*- coding: windows-1251 -*- -->
>>>
>>>В конце концов, можно и для отдельной команды поменять используемую
>>>кодировку (C-x RET c, Mule/Set Coding System/Next Command).
>>>
>>>При этом в соседнем буфере может быть текст в koi8-r, а в другом -
>>>
>вообще
>
>>>на японском :-)
>>>
>>Ок, даем ему кодировку cp1251-dos. Он спрашивает какую-то команду 
>>которую я хочу исполнить...
>>Я нехочу ничего исполнять а всего лишь отредактировать текст. Такое 
>>возможно?
>>
>
>C-x RET c меняет используемую кодировку для следующей команды. Т.е. чтобы
>открыть файл в кодировке, отличающейся от установленной по умолчанию,
>нужно сделать C-x RET c, выбрать кодировку, далее C-x C-f (find-file).
>Аналогично можно и созранить файл в другой кодировке, используя C-x RET C
>перед C-x C-w (write-file).
>
>Кстати, при выборе cp1251-dos (или windows-1251) меняется не только
>кодировка символов, но и форма конца строки - на 0x0d 0x0a. Чтобы работать
>в cp1251, но с концами строк в стиле UNIX (0x0a), нужно ставить
>cp1251-unix. Эти приставки (-dos, -unix, -mac) применимы почти ко всем
>кодировкам, а значение по умолчанию может быть разным для разных
>кодировок.
>
Да, файл в cp1251 кодировке он открыл (выбрали cp1251 чтобы не 
показывался символ
конца строки). Открылась проблема - подсветки синтаксиса php там нету. 
Как включить?
И вообще в связи с изучением emacs много вопросов -
1. Как сохранить фонт, с которым я работаю (это Fontset: standart: 
16-dot medium) ?
2. Как увеличить шрифт самого emacs (мелковат от что-то и вообще я 
больше true type люблю :) ?
3. Что такое XEmacs и в чем его рулез ?

вот... не сочтите за совсем глупого я просто учусь :)

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Vyt]

On Mon, 25 Jun 2001 17:56:17 +0400
Mikhail Nikitin <inform@uslugionline.ru> wrote:

<skipped, потому что не знаю>

> 2. Как увеличить шрифт самого emacs (мелковат от что-то и вообще я 
> больше true type люблю :) ?

В ~/.Xdefaults
----
emacs*font: -cronyx-courier-medium-r-normal-*-*-120-*-*-m-*-koi8-r
----
правда, это не true type

<skipped, потому что тоже самое :) >

-- 
Regards, Vyt
mailto:vyt@vzljot.ru

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Nikitin]

Vyt wrote:

>>2. Как увеличить шрифт самого emacs (мелковат от что-то и вообще я 
>>больше true type люблю :) ?
>>
>
>В ~/.Xdefaults
>----
>emacs*font: -cronyx-courier-medium-r-normal-*-*-120-*-*-m-*-koi8-r
>----
>правда, это не true type
>

Эге... это фонт менюшек emacs или редактора? Я просто никак не могу 
найти что же
это за стандартный фонтсет 16-dot medium ^:(

P.S. cronyx fonts -sux ^:)
P.P.S. Правда когда они появились это было единственное решение 
руссификации X ^:)

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Vyt]

On Mon, 25 Jun 2001 18:15:24 +0400
Mikhail Nikitin <inform@uslugionline.ru> wrote:

<skipped>

> >В ~/.Xdefaults
> >----
> >emacs*font:-cronyx-courier-medium-r-normal-*-*-120-*-*-m-*-koi8-r
> >----
> >правда, это не true type
> >
> 
> Эге... это фонт менюшек emacs или редактора? Я просто никак не

Оба.

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:vyt@vzljot.ru

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Nikitin]

Vyt wrote:

>>>В ~/.Xdefaults
>>>----
>>>emacs*font:-cronyx-courier-medium-r-normal-*-*-120-*-*-m-*-koi8-r
>>>----
>>>правда, это не true type
>>>
>>Эге... это фонт менюшек emacs или редактора? Я просто никак не
>>
>
>Оба
>
Хм... так надо в меню variable а в редакторе - fixed шрифт ... да и они по
размеру-то разные... Иначе получатся менюшки размером в пол-экрана :))

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Sergey Vlasov]

On Mon, 25 Jun 2001 18:24:59 +0400
Vyt <vyt@vzljot.ru> wrote:

> On Mon, 25 Jun 2001 18:15:24 +0400
> Mikhail Nikitin <inform@uslugionline.ru> wrote:
> 
> <skipped>
> 
> > >В ~/.Xdefaults
> > >----
> > >emacs*font:-cronyx-courier-medium-r-normal-*-*-120-*-*-m-*-koi8-r
> > >----
> > >правда, это не true type
> > >
> > 
> > Эге... это фонт менюшек emacs или редактора? Я просто никак не
> 
> Оба.

Можно так:

Emacs*Font: -*-serenetypewriter-medium-r-*-*-120-*-*-m-*-koi8-r
Emacs.font: -rfx-courier-medium-r-normal-*-*-140-*-*-m-*-koi8-r

Первый шрифт - для менюшек и т.п., второй - для основного текста.

Emacs*Background: AntiqueWhite3
Emacs*Foreground: Black
Emacs.background: AntiqueWhite
Emacs.foreground: Black

Аналогично: первая группа для меню, вторая для текста (только надо
учесть, что ~/.emacs по умолчанию тоже ставит background - надо будет
убрать).

Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте

[Sergey Vlasov]

On Mon, 25 Jun 2001 18:27:02 +0400
Mikhail Nikitin <inform@uslugionline.ru> wrote:

> Хм... так надо в меню variable а в редакторе - fixed шрифт ... да и
они по
> размеру-то разные... Иначе получатся менюшки размером в пол-экрана :))

В меню variable - для GNU Emacs нежелательно, он пытается форматировать
пробелами, получится некрасиво. У XEmacs этой проблемы нет.

[mdk-re] emacs fonts (was Re: [mdk-re] [JT] justtalk о свободном софте)

[Axel]

On Mon, Jun 25, 2001 at 06:27:02PM +0400, Mikhail Nikitin wrote:
> Vyt wrote:
> 
> >>>В ~/.Xdefaults
> >>>----
> >>>emacs*font:-cronyx-courier-medium-r-normal-*-*-120-*-*-m-*-koi8-r
> >>>----
> >>>правда, это не true type
> >>>
> >>Эге... это фонт менюшек emacs или редактора? Я просто никак не
> >>
> >
> >Оба
> >
> Хм... так надо в меню variable а в редакторе - fixed шрифт ... да и они по
> размеру-то разные... Иначе получатся менюшки размером в пол-экрана :))

В тех же ~/.Xdefaults:

emacs.default.attributefont: 
emacs*menubar*font:                    
emacs*popup*font:                    
emacs*dialog*font:                    


--
WBR,
Axel

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Michael Shigorin]

On Fri, 22 Jun 2001, avl wrote:

> Необходимость в одном сеансе ответить на 1500 вопросов - это
> чистейшей воды ДоС, а не плюс...
Вы ж записались в _эксперты_, да? :-\

> Чтоб была возможность поставить _базу_ а там уже добивать тем,
> что надо...  По наблюдениям, такая система не глючит и шустрит.
Так вот рядом писали -- ничего не выбирать, 0% (сколько там?
200-300M) -- urpmi что_надо.

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями? :)

[Michael Shigorin]

On Wed, 20 Jun 2001, avl wrote:

> > Если честно, то кдешными программами я не пользуюсь, слишком
> > тормозят, и памяти много жрут.
> память это небольшое количество денег, а вот неустойчивая работа -
> это верный признак, что они скоро кончатся... :(
Да нет, думаю, речь шла о доооолгом взлете одиночного
KDE-приложения без KDE, вследствие запуска почти всей KDE :(

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Michael Shigorin]

On Wed, 20 Jun 2001, Sergei Aranovsky wrote:

> работы время? Заказчика нет (найди дурака, готового оплатить
> разработку софта, который и так будет через месяц всем
> доступен).
Такие "дураки" находятся -- когда им "пофиг", что и где -- им нужно,
чтоб _у них работало_. И разбиралось до нуля даже без исх.
разработчиков...

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[Michael Shigorin]

On Mon, 18 Jun 2001, Serge Skorokhodov wrote:

> > заканчивая тут же и крутящимся апачем. Это я не говорю о куче
> > скриптов, которые выполняют за меня рутину по поддержке сайта.
> Только не забывайте, что сейчас у меня Apach+PHP4+MySQL свободно
> крутятся на ноутбуке под w2k и не мешают работать. А в остальном
> -- с интересом слежу за дискуссией:)
А /bin/sh (или перл, по вкусу) для тех самых моих скриптиков? ;)
И, кстати, что быстрее поставилось -- Spring+PHP+Apache+MySQL или
Win2k+* ? 8-)

А насчет своих скриптиков -- это важно, уж больно sed, find, tr,
iconv и еще толпа таких помогают. А собирать все cygnus'ом (да
даже ставить везде) -- столько здоровья нет =)

> среду. С нетерпением жду возможности нормально прочесть документ
> ворда, пришедший по почте, и ответить на него так, чтобы на том
Хм. У меня есть два таких случая:
1) это спам -- тогда смотрим хедеры и пишем на abuse@;
2) это что-то, что надо прочесть catdoc'ом и на этом успокоиться.

В редчайшем случае, когда нужен исходящий (edited) .doc,
запускается SO5.2.

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[Mikhail Nikitin]

> > > заканчивая тут же и крутящимся апачем. Это я не говорю о куче
> > > скриптов, которые выполняют за меня рутину по поддержке сайта.
> > Только не забывайте, что сейчас у меня Apach+PHP4+MySQL свободно
> > крутятся на ноутбуке под w2k и не мешают работать. А в остальном
> > -- с интересом слежу за дискуссией:)
> А /bin/sh (или перл, по вкусу) для тех самых моих скриптиков? ;)
> И, кстати, что быстрее поставилось -- Spring+PHP+Apache+MySQL или
> Win2k+* ? 8-)

Хм... для Windows Существует специальный пакет с инсталлятором,
с помощью которого настраивать PHP+Apache+Mysql вообще
не нужно почти и для тестирования скриптов катит куда больше
чем Linux.

> > среду. С нетерпением жду возможности нормально прочесть документ
> > ворда, пришедший по почте, и ответить на него так, чтобы на том
> Хм. У меня есть два таких случая:
> 1) это спам -- тогда смотрим хедеры и пишем на abuse@;
> 2) это что-то, что надо прочесть catdoc'ом и на этом успокоиться.
>
> В редчайшем случае, когда нужен исходящий (edited) .doc,
> запускается SO5.2.
>
Да... вам видимо батенька преподы в институте не шлют задания
с формулами, набранными в Word ...

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] средыпрограммирования

[Aleksey Novodvorsky]

Mikhail Nikitin wrote:

>
> > В редчайшем случае, когда нужен исходящий (edited) .doc,
> > запускается SO5.2.
> >
> Да... вам видимо батенька преподы в институте не шлют задания
> с формулами, набранными в Word ...

А что, SO и OO их не кушают (формулы, не преподавателей)?

Rgrds, AEN

[mdk-re] [JT] средыпрограммирования

[Mikhail Nikitin]

> > > В редчайшем случае, когда нужен исходящий (edited) .doc,
> > > запускается SO5.2.
> > >
> > Да... вам видимо батенька преподы в институте не шлют задания
> > с формулами, набранными в Word ...
>
> А что, SO и OO их не кушают (формулы, не преподавателей)?
>
Да, не кушают....
OO любых сборок у меня вываливается после 5-ти минут работы,
StarOffice по-моему с формулами вообще не работает особенно если они еще
и в таблицу засунуты.

Пробую каждую новую сборку - бестолку.

[mdk-re] Re: [JT] justtalk о свободном софте

[Mikhail Zabaluev]

Hello Michael,

On Sun, Jul 15, 2001 at 04:46:34PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>
> On Wed, 20 Jun 2001, Sergei Aranovsky wrote:
> 
> > работы время? Заказчика нет (найди дурака, готового оплатить
> > разработку софта, который и так будет через месяц всем
> > доступен).
> Такие "дураки" находятся -- когда им "пофиг", что и где -- им нужно,
> чтоб _у них работало_. И разбиралось до нуля даже без исх.
> разработчиков...

Добавлю: и продолжало разрабатываться, даже если оригинальные разработчики
провалились под землю.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
God is love, but get it in writing.
		-- Gypsy Rose Lee

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[cornet]

Michael Shigorin wrote:
> 
> On Fri, 22 Jun 2001, avl wrote:
> 
> > Необходимость в одном сеансе ответить на 1500 вопросов - это
> > чистейшей воды ДоС, а не плюс...
> Вы ж записались в _эксперты_, да? :-\
> 
> > Чтоб была возможность поставить _базу_ а там уже добивать тем,
> > что надо...  По наблюдениям, такая система не глючит и шустрит.
> Так вот рядом писали -- ничего не выбирать, 0% (сколько там?
> 200-300M) -- urpmi что_надо.

Угу, эт я писал...
Но там я не написал, что ИМХО, для жизненно необходимого "нуля"
эти 200-300М все же многовато :-/ хотелось бы уложиться в 20-30М.

Поясню причины. Я сейчас моделирую на одной тачке целую сетку, из
Линухов состоящую. Посредством VMware создал несклько
маааааленьких Линухов, выдил каждому по айпишнику, виртуальному
винтику и 8М памяти, взгромоздил на каждого только интересующую
меня функцию и смотрю чо получается в свете текущих задач :-))
Ну так вот - винт у меня не резиновый и держать сразу несколько
варных образов винтов по 300-350 метров каждый весьма
затруднительно! А приходится.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[Aleksey Novodvorsky]

cornet wrote:

> Michael Shigorin wrote:
> >
> > On Fri, 22 Jun 2001, avl wrote:
> >
> > > Необходимость в одном сеансе ответить на 1500 вопросов - это
> > > чистейшей воды ДоС, а не плюс...
> > Вы ж записались в _эксперты_, да? :-\
> >
> > > Чтоб была возможность поставить _базу_ а там уже добивать тем,
> > > что надо...  По наблюдениям, такая система не глючит и шустрит.
> > Так вот рядом писали -- ничего не выбирать, 0% (сколько там?
> > 200-300M) -- urpmi что_надо.
>
> Угу, эт я писал...
> Но там я не написал, что ИМХО, для жизненно необходимого "нуля"
> эти 200-300М все же многовато :-/ хотелось бы уложиться в 20-30М.

Не думаю, что с нынешним ядром/glibc эо возможно даже при
custom-сборке. Для дистрибутива, рассчитанного на разное железо --
точно невозможно. Учтите, что в такую истему должно входить заметное
число утилит, необходимых для продолжения установки.

Rgrds, AEN

>

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[Sergey Degtyaryov]

Доброго времени суток, Mikhail
Sun, 15 Jul 2001 18:08:02 +0400 Вы сказали буквально следующее:

> Хм... для Windows Существует специальный пакет с инсталлятором,
> с помощью которого настраивать PHP+Apache+Mysql вообще
> не нужно почти и для тестирования скриптов катит куда больше
> чем Linux.

Хм....у меня есть товарисчь, по всякому пропагандирующий NT, имеющий хороший канал, 
но он так и не смог поставить по человечески туда perl по моей просьбе. 
Можно много говорить о руки.sys, но
у меня дома Спринг стоит только из-за Apache+Perl+MySQL.  Вы пытались запустить
Apache под win32? Вы пытались туда работать с nph-скриптами? Со скриптами, отдающими
контент не порциями, а постоянно? С sleep на сервере? Он подходит для отладки - не более.

-- 
Rgds, maga, maga@mail.ru
--
Винни пух с голоду

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[Баталов Григорий]

Mon, 16 Jul 2001 00:41:51 +0400
cornet <cornet@zmail.ru> писал:

> Но там я не написал, что ИМХО, для жизненно необходимого "нуля"
> эти 200-300М все же многовато :-/ хотелось бы уложиться в 20-30М.
> 
> Поясню причины. Я сейчас моделирую на одной тачке целую сетку, из
> Линухов состоящую. Посредством VMware создал несклько
> маааааленьких Линухов, выдил каждому по айпишнику, виртуальному
> винтику и 8М памяти, взгромоздил на каждого только интересующую
> меня функцию и смотрю чо получается в свете текущих задач :-))
> Ну так вот - винт у меня не резиновый и держать сразу несколько
> варных образов винтов по 300-350 метров каждый весьма
> затруднительно! А приходится.

    А Вам принципиально держать именно несколько Spring?
  Существует некоторое количество мини-Линуксов "на одной дискете".

-- 
Баталов Григорий.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[Баталов Григорий]

Mon, 16 Jul 2001 01:34:35 +0400
Sergey Degtyaryov <maga@globetravel.spb.ru> писал:

SD> Хм....у меня есть товарисчь, по всякому пропагандирующий NT, имеющий хороший канал, 
SD> но он так и не смог поставить по человечески туда perl по моей просьбе. 
SD> Можно много говорить о руки.sys, но
SD> у меня дома Спринг стоит только из-за Apache+Perl+MySQL.  Вы пытались запустить
SD> Apache под win32? Вы пытались туда работать с nph-скриптами? Со скриптами, отдающими
SD> контент не порциями, а постоянно? С sleep на сервере? Он подходит для отладки - не более.

    У меня прямо противоположная ситуация :)
  Я считаю, что скрипты на Perl-e и PHP удобнее отлаживать
  под Линуксом, так и делаю. Но в конечном итоге запускаются
  они под NT - такова политика сетевых администраторов. 

-- 
Баталов Григорий.

[mdk-re] [JT] сред ы программирования

[Mikhail Nikitin]

> > Хм... для Windows Существует специальный пакет с
> инсталлятором,
> > с помощью которого настраивать PHP+Apache+Mysql вообще
> > не нужно почти и для тестирования скриптов катит куда
> больше
> > чем Linux.
> 
> Хм....у меня есть товарисчь, по всякому пропагандирующий
> NT, имеющий хороший канал, 
> но он так и не смог поставить по человечески туда perl по
> моей просьбе. 
> Можно много говорить о руки.sys, но
> у меня дома Спринг стоит только из-за Apache+Perl+MySQL.
> Вы пытались запустить
> Apache под win32? Вы пытались туда работать с
> nph-скриптами? Со скриптами, отдающими
Коротко - да пытался, сечас работает замечательно крутиться
под ним отладчик и все что нужно
> контент не порциями, а постоянно? С sleep на сервере? Он
> подходит для отладки - не более.

Хм... я знаю о чем писал.
И об этом упоминал в рассылке - пол Linux нет _ни_одного
IDE для PHP с приличной подсветкой, поддеживающего 
все конструкции PHP. Это раз. Второе - нет отладчика без
которого более менее серъезный скрипт пишется гораздо
дольше (многие просто даже не знают что такое отладчик
в PHP и пишут вечные print... etc).
Я тут спрашивал как врубить подсветку для PHP в emacs - мне
никто не ответил. А более-менее традиционный C-Forge не 
умеет работать с cp1251 в unix что прискорбно...

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[cornet]

Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> cornet wrote:
> 
> > Michael Shigorin wrote:
> > >
> > > On Fri, 22 Jun 2001, avl wrote:
> > >
> > > > Необходимость в одном сеансе ответить на 1500 вопросов - это
> > > > чистейшей воды ДоС, а не плюс...
> > > Вы ж записались в _эксперты_, да? :-\
> > >
> > > > Чтоб была возможность поставить _базу_ а там уже добивать тем,
> > > > что надо...  По наблюдениям, такая система не глючит и шустрит.
> > > Так вот рядом писали -- ничего не выбирать, 0% (сколько там?
> > > 200-300M) -- urpmi что_надо.
> >
> > Угу, эт я писал...
> > Но там я не написал, что ИМХО, для жизненно необходимого "нуля"
> > эти 200-300М все же многовато :-/ хотелось бы уложиться в 20-30М.
> 
> Не думаю, что с нынешним ядром/glibc эо возможно даже при
> custom-сборке. Для дистрибутива, рассчитанного на разное железо --
> точно невозможно. Учтите, что в такую истему должно входить заметное
> число утилит, необходимых для продолжения установки.

Ну согласен, согласен, в 10 раз - эт я сегодня в ночи загнул...
Ну хотя бы в 100 мег наверное все же уложиться можно...

Вон например, тривиальный man через groff тянет за собой tetex, а
это 50 полновесных мегабайт!!
:-))

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[cornet]

Баталов Григорий wrote:
> 
> Mon, 16 Jul 2001 00:41:51 +0400
> cornet <cornet@zmail.ru> писал:
> 
> > Но там я не написал, что ИМХО, для жизненно необходимого "нуля"
> > эти 200-300М все же многовато :-/ хотелось бы уложиться в 20-30М.
> >
> > Поясню причины. Я сейчас моделирую на одной тачке целую сетку, из
> > Линухов состоящую. Посредством VMware создал несклько
> > маааааленьких Линухов, выдил каждому по айпишнику, виртуальному
> > винтику и 8М памяти, взгромоздил на каждого только интересующую
> > меня функцию и смотрю чо получается в свете текущих задач :-))
> > Ну так вот - винт у меня не резиновый и держать сразу несколько
> > варных образов винтов по 300-350 метров каждый весьма
> > затруднительно! А приходится.
> 
>     А Вам принципиально держать именно несколько Spring?
>   Существует некоторое количество мини-Линуксов "на одной дискете".

Да, мне именно Спринги нужны. Поскольку то, что я у себя
смакетирую, в последствии пойдет в боевую эксплуатацию на рабочих
местах и сюрпризы, связанные с особенностями разных дистрибутивов
мне ни к чему, и так головной боли хватает.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

[mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[Michael Shigorin]

On Sun, 15 Jul 2001, Mikhail Nikitin wrote:

> Да... вам видимо батенька преподы в институте не шлют задания
> с формулами, набранными в Word ...
Как человек, выковыривавший из таких вот заданий (на публикацию)
содержимое, скажем,

http://www.chem.univ.kiev.ua/depts/organics/library/chapters/s-electro/

-- скажу, что тех $$^%$^аков, которые "продумывали" концепцию
построения вордовских файлов, надо было в детстве в клозете
утопить :-\ (могу почтой подробнее)

-- 
WBR, Michael Shigorin, webmaster of www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[Mikhail Nikitin]

> On Sun, 15 Jul 2001, Mikhail Nikitin wrote:
>
> > Да... вам видимо батенька преподы в институте не шлют задания
> > с формулами, набранными в Word ...
> Как человек, выковыривавший из таких вот заданий (на публикацию)
> содержимое, скажем,
>
> http://www.chem.univ.kiev.ua/depts/organics/library/chapters/s-electro/
^^^^^^^^^^
Мощно !
>
> -- скажу, что тех $$^%$^аков, которые "продумывали" концепцию
> построения вордовских файлов, надо было в детстве в клозете
> утопить :-\ (могу почтой подробнее)
>
:)

Хм, да но формулы там набирются тыканьем мышкой, и препода не научишь
набирать их в TeX :(

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[Aleksey Novodvorsky]

On Tue, 17 Jul 2001 14:29:11 +0400
"Mikhail Nikitin" <inform@uslugionline.ru> wrote:

>
> 
> Хм, да но формулы там набирются тыканьем мышкой, и препода не
> научишь
> набирать их в TeX :(

Преподавателей, конечно, не выбирают. Но вот научного
руководителя -- можно. Мой совет: выбирайте того, который знает
TeX. Это, как правило, значит, что он сам писал статьи в
международные журналы и тезисы на конференции.

Rgrds, AEN


> 
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[Баталов Григорий]

Tue, 17 Jul 2001 14:29:11 +0400
"Mikhail Nikitin" <inform@uslugionline.ru> писал:

MN> Хм, да но формулы там набирются тыканьем мышкой, и препода не
MN> научишь набирать их в TeX :(

    Когда я учился в институте, преподаватель по мат. статистике
   набирал методические указания в TeX. Линуксов дома ни у кого
   не было, так что возникала обратная проблема - как печатать.
   Нашли какой-то TeX под DOS.

-- 
 Баталов Григорий.

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[Mikhail Nikitin]

> > Хм, да но формулы там набирются тыканьем мышкой, и препода не
> > научишь
> > набирать их в TeX :(
>
> Преподавателей, конечно, не выбирают. Но вот научного
> руководителя -- можно. Мой совет: выбирайте того, который знает
> TeX. Это, как правило, значит, что он сам писал статьи в
> международные журналы и тезисы на конференции.
>
> Rgrds, AEN

Спасибо, учтем при выборе !

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: [JT] среды программирования

[Sergey Vlasov]

On Tue, 17 Jul 2001 14:29:11 +0400
"Mikhail Nikitin" <inform@uslugionline.ru> wrote:

> > On Sun, 15 Jul 2001, Mikhail Nikitin wrote:
> >
> > > Да... вам видимо батенька преподы в институте не шлют задания
> > > с формулами, набранными в Word ...
> > Как человек, выковыривавший из таких вот заданий (на публикацию)
> > содержимое, скажем,
> >
> >
http://www.chem.univ.kiev.ua/depts/organics/library/chapters/s-electro/
> ^^^^^^^^^^
> Мощно !
> >
> > -- скажу, что тех $$^%$^аков, которые "продумывали" концепцию
> > построения вордовских файлов, надо было в детстве в клозете
> > утопить :-\ (могу почтой подробнее)
> >
> :)
> 
> Хм, да но формулы там набирются тыканьем мышкой, и препода не научишь
> набирать их в TeX :(

В LyX они тоже мышкой набираются неплохо.
Но набирать их как в TeX все равно быстрее :-)

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] померимся гуями?:)\x01

[Alexander Bokovoy]

On Mon, Jul 16, 2001 at 10:00:09AM +0400, cornet wrote:
> Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Угу, эт я писал...
> > > Но там я не написал, что ИМХО, для жизненно необходимого "нуля"
> > > эти 200-300М все же многовато :-/ хотелось бы уложиться в 20-30М.
> > 
> > Не думаю, что с нынешним ядром/glibc эо возможно даже при
> > custom-сборке. Для дистрибутива, рассчитанного на разное железо --
> > точно невозможно. Учтите, что в такую истему должно входить заметное
> > число утилит, необходимых для продолжения установки.
> 
> Ну согласен, согласен, в 10 раз - эт я сегодня в ночи загнул...
> Ну хотя бы в 100 мег наверное все же уложиться можно...
Кстати, базовая система (то, от чего зависит пакет basesystem), составляет
сейчас около 97Мб.

> Вон например, тривиальный man через groff тянет за собой tetex, а
> это 50 полновесных мегабайт!!
> :-))
Groff в Сизифе уже не зависит от tetex и, соответственно, не тянет 50Мб за
собой.
-- 
/ Alexander Bokovoy
I'd rather push my Harley than ride a rice burner.