Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] óÎÏ×Á ËÏÍÐÉÌÑÃÉÑ ÑÄÒÁ

["Alexander V. Sotnikov" <al-so@mail.ru>]

Hi, Aleksey!

суббота, 19 мая 2001 г., you wrote:

AN> "Alexander V. Sotnikov" wrote:

>> AEN>Выход прост:
>> AEN>1. Выбрать один из подходов, один из дистрибутивов, который
>> AEN>Вам симпатичен.
>> AEN>2. Не смотреть во все стороны, если Вы до конца не поняли
>> AEN>концептуальных отличий дистрибутивов.
>> AEN>3. Если же Вы поймете эти концептуальные отличия, то проблем
>> AEN>будет гораздо меньше, и вы будете задавать разработчикам
>> AEN>вопросы об _их_ дистрибутиве, а не рассказывать о том, что в
>> AEN>Англии ружья песком не чистят.
>> КАК можно понять концептуальные отличия, если не известны сами
>> концеции? Да и сами концепции меняются от дистра к дистру:
>> RH - пакетная система основанная на rpm
>> сначала Mdk был RH+KDE, потом они ввели свою систему безопастности;
>> RE сначала был Mdk с руссификацией, потом разошлись во многом (в чем
>> конкретно?: i18n, rsbac, apt, еще?) с Mdk - получился Alt

AN> RSBAC -- это Castle, совсем отдельная песня. Про остальное -- в описании Spring на нашем
AN> сайте. Для специалиста -- понятно, для менеджера -- нет.
Это была иллюстрация моего мнения с целью продемонстрировать
концепцию, не стоит придираться к словам.

>> Suse - rpm-based, с конфигуратором YaST
>> Debian - пакетная система основанная на rpm
AN> На deb.
Сори, скопировал с RH, а не поменял, всетаки 4 ночи :)

>>
>> Slakware - конструктор из тарболов + BSD - like init-скрипты
AN> Ну, знаете, Вы этим ничего не сказали. Отличия гораздо глубже.
Ха. Я все это отлично знаю. Правда я когда писал по дистры, это была
маленькая провокация, в надежде что кто-то заведется и распишет
глубокий смысл отличий. Вы к сожалению ограничились констатацией
факта :(

>> AEN>Еще раз:
>> AEN>1. Стандарты мы не нарушаем.
>> AEN>2. У нас свои взгляды на жизнь и Linux.
>> К сожалению не нарушать стандартов этого мало. Хотите вы или нет, но
>> вы (и другие дистр-мэйкеры) создаете СВОИ дистр-специфичные стандарты, делающие дистры
>> несовместимыми.

AN> Нет. не путайте стандарты и варианты реализации. Другое дело, что MDK, например, нарушает
AN> стандарты i18n, потому возникает несовместимость.
Варианты реализации называются внутрикорпоративными стандартами. Если
у вас таких стандартов нет и не предвидится, я могу вам и
поьлзователям Alt только посочувствовать: рано или поздно это скажется
на качестве дистрибутива.

AN> 1. Достаточно Maximum RPM + нашего описания для создания rpm из тарбола.
AN> 2. Достаточно нашего описания + документации пакета rpm для создания Alt-rpm из любого
AN> другого.
Эти строчки можете смело вносить в конципции вашего дистрибутива.
Такие вещи д.б. на сайте, а не ссылаться: дескать это где-то в
рассылке пробегало.

AN> Я буду признателен за любой контрпример. До этого вопрос снимаю.
AN> Буду также признателен за ссылку на удовлетворившую Вас концепцию какого-либо
AN> дистрибутива.
К сожалению если бы у меня была ссылка, я бы Вам ее сразу заслал
с предложением: взять за основу, либо расписать отличия.
Хотя откуда стартовать есть: www.debian.org :)

AN> Я благодарю за советы, но очень прошу не обсуждать в этом списке рассылки наши
AN> бизнес-проблемы, реальные или мнимые.
AN> Отсутствие агрессии в PR (не в работе)-- наша  позиция. Я уже писал, что не хочу краснеть
AN> за наши пресс-релизы. Вне зависимости от ситуации мы будем руководстоваться правилами
AN> fair play в отношении любых фирм.
А я не предлагал начать агрессивную пиарщину, этим пускай занимаются
пионеры на linux.org.ru
Фактически это было предложение следить за ситуацией не только внутри
вашей песочницы, но и вокруг. Иначе будет как слакварью. Как избежать
подобной участи решать Вам. Возьмем дебиан: тихие-мирные, а живут. А
почему? Потому, что многие (я тоже) считают его самым правильным
дистрибутивом. Второй по правильности имхо Suse. Alt же для меня
интересен получается так только руссификацией из коробки (хотя конечно
же я чуть приуменьшил ваши заслуги, но чуть). И для меня лично
переходить на ASP было бы сменой шила на мыло.

>> 2AEN: Надеюсь это не заготовка текста, который Вы обещали?
>> Потому как ПРАКТИЧЕСКОЙ инфы тут близко к нулю. Так декларация о
>> намерениях, не более.
AN> Еще раз прошу ссылку на текст, который бы Вас удовлетворил. То, что я перечислил, --
AN> далеко не все, но заметьте, что перечисленного Вы больше нигде не найдете.
Да нет конечно же, это очень важный документ. НО. Если написав это Вы
считаете, что можно опять занятся срочными проектами, на год отложив
писанину. То я Вам заявляю: рано успокаиваетесь, этого мало.

>> Конструктивное предложение:
>> Не секрет, что сейчас дистрибутивы - это большие помойки: желание
>> угодить всем :( Знание почему тот или иной пакет в дистре находится в
>> голове разработчика. Это нужно перенести на другой носитель, т.к.
>> преимущество опенсоурс в повторном использовании, вы вроде как
>> апологеты ОС.
>> Примеры:
>> sendmail в дистре т.к. общепринят на многих un*x-ах,
>> но postfix дефолтный, т.к. проще и полнофункционален.
>> lids - нафиг, т.к.
>> rsbac - это правильное решение (а почему?)
AN> Это написано на сайте Castle.

>> twm - самый маленький, но только как запускалка xterm-oв :) нехай буде
>> blackbox, icewm - покруче, но и побольше
>> gnome, kde - хоть и самые крутые, но по пять рублей :)
>> windowmaker - удобный и нетребовательный, поэтому еще и по дефолту.
>> stuphead - зачем? когда у его доноров sylphead выпрямились руки.

AN> stuphead у нас нет. У автора sylpheed руки были прямые изначально, но, к сожалению, мы
AN> это не сразу заметили, поверив авторам stuphead на слово. Я об этом уже писал.
Еще раз процетирую свои строчки выше:
"Это была иллюстрация моего мнения с целью продемонстрировать
концепцию, не стоит придираться к словам."

>> foobar - положили так до кучи.
>> И так для ВСЕХ пакетов. Опубликуйте на сайте.
>> Сразу станет ясна ценность пакетов, какие из них класть на первый
>> диск, а какие на второй, и будут ли этот второй вообще покупать.
>> Тяжело? Да. Но мы за вас не можем этого сделать, головы то ваши.

AN> Согласен. Но выход здесь -- в создании специализированных и облегченных дистрибутивов. И
AN> -- написании хороших руководств. Универсальный же дистрибутив тоже должен быть, как
AN> долгоиграющий конструктор. Многие пользователи 7.0RE открывали для себя новое в нем почти
AN> до выхода Spring. Это, на мой взгляд, скорее хорошо, чем плохо.
Конечно хорошо открывать новое, но думаю многие узнавали по большей
части одно и тоже, что разработчики могли бы сообщить сразу :)
Это называется влосипедоизобретательство.
Давайте будем улучшать велик, что бы не было: ба, у моего велика были
педали, а я год отталкивался ногами :)

Из другого письма:
MO = Maksim Otstavnov
MO>> А лучше: не включать пакет, пока мотив его включения ясно и
MO>> непротиворечиво не приведен _в описании_ этого пакета.
Дистрибутив уже реально существует, нельзя предлагать потратить год на
то чтобы разгрести помойку. С другой стороны, ее всетаки нужно
разгребать.

AEN>Пустое. Вы можете ясно и непротиворечиво описать мотив появления книг на Вашей
AEN>книжной полке? Или CD в Вашей дискотеке? Для универсального дистрибутива
AEN>достаточно, чтобы пакет не противоречил policy и нравился одному из разработчиков
AEN>или нескольким пользователям. SuSE и Debian -- прекраные дистрибутивы, однако
AEN>мотивы включения в них пакетов объяснить граздо труднее, чем для Spring. Есть
AEN>традиции, которые мы принимаем и не собираемся нарушать. Я всегда любил "толстые"
AEN>дистрибутивы, а разговоры "дайте мне все на одном CD -- несерьезны для
AEN>специалиста. Для начинающего -- да, возможно. Для сисадмина -- понятно. Для
AEN>разработчика -- бред. Для активно использующего компьютер профессионала -- тоже.
Я не вижу ничего странного в том, что на 99% я могу сказать почему у
меня некая книга появилась на полке, и почему до сих пор не
отправилась в макулатуру. Из Вашего вопроса можно предположить, что
для большинства пакетов в дистре можно сказать, что они там до кучи.
Тем более обозримее меньшинство, если это конечно не пустое множество,
тем вам легче сообщить нам почему вы выбрали это меньшинство :)
Сообщите это нам. Примеры с Вашими правками я приводил. Так же вроде
пробегало от Вас чего-то про Ximian, Ghostscript. Так собирайте эту инфу, она Вам
самим пригодится.

>> ЗЗЫ: тут есть необходимость заморозить подписку на пару недель, но
>> потом хотелось бы все пропущенное прочитать. Есть ли более удобное
>> решение, нежели закачка архива (она одним файлом, или можно по
>> месяцам?), с последующим скармливанием thebat-у?

AN> Можно по месяцам, но вот насчет скармливания -- не знаю, я не пользуюсь the Bat.
Thebat могет, он прекрасно кушает mbox, просто не хотелось качать весь
архив. Но Вы уже ответили, спасибо.

PS: не считайте все это наездами, считайте это дружескими пинками,
потому что если разработчикав не пинать, а только кормить пряниками
"все RuLeZ форева", то они обленятся, обопьются пива отмечая успех, и
забудут о нас с линуксом :)

PPS: Вы все время спрашиваете про ссылки. Но всегда кто-то есть первый
кто создает эти вещи, и доки в частности. Вы явно не хотите быть
первыми, занчит будете все время в роли догоняющих. Это грусно.
Заметьте я стараюсь быть конструктивным, и обосновывать свои точку
зрения поясняя на примерах, потому что я знаю: зная ответ на вопрос
"почему?" гораздо легче ответить на вопрос "как?"

With Best Wishes & Regards,
  Alexander V. Sotnikov     mailto:al-so@mail.ru