From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: From: Maksim Otstavnov X-Mailer: The Bat! (v1.51) Personal Organization: home office X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <8314991757.20010609210136@otstavnov.com> To: Sergei Aranovsky In-Reply-To: <3B224AED.C5B6A829@srm.ru> References: <3B1DCA99.76D3CDDD@zmail.ru> <4525.010606@psrp.te.ru> <3B1DD5C8.DD676375@zmail.ru> <20010606114412.D13238@axel.ocrv.ts> <3B1F39E0.BEDEAB08@srm.ru> <796083117.20010607160435@otstavnov.com> <3B1F81E1.35587F14@srm.ru> <12013604011.20010607180956@otstavnov.com> <3B1F9296.9EB19308@srm.ru> <11323041001.20010607204713@otstavnov.com> <3B2084E6.536784E4@srm.ru> <13111179034.20010608190638@otstavnov.com> <3B210CB7.B1F47B7D@srm.ru> <11327057376.20010608233116@otstavnov.com> <3B224AED.C5B6A829@srm.ru> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Transfer-Encoding: 8bit Subject: [mdk-re] =?koi8-r?B?UmVbMl06IFttZGstcmVdIFJlOiBbSlRdIO/G1M/QycsgIE5UNA==?= Sender: mandrake-russian-admin@altlinux.ru Errors-To: mandrake-russian-admin@altlinux.ru X-BeenThere: mandrake-russian@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.0 Precedence: bulk Reply-To: mandrake-russian@altlinux.ru X-Reply-To: Maksim Otstavnov List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Linux-Mandrake RE / ALT Linux discussion list List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: Sat Jun 9 20:52:01 2001 X-Original-Date: Sat, 9 Jun 2001 21:01:36 +0400 Archived-At: List-Archive: List-Post: Hello Sergei, Saturday, June 09, 2001, 8:12:29 PM, you wrote: >> Может быть, мы говорим о разных вещах? Я привык, что под (промышленным >> - Вы же начали с этого) производством понимается массовое изготовление >> с целью выброса на рынок. В этом смысле, в разработке софта нет >> "массовости", поскольку результатом является не масса "изделий", а >> одно "изделие", которое, даже будучи растиражированно в миллиарде >> копий, остается одним. Соответственно, индустриальная бизнес-логика и >> экономика оказывается неприменима. SA> Вот этот момент мне непонятен. Разрабатывается, скажем, SA> микросхема. Разработана. Выпускается тираж, который распродается. SA> Процесс тиражирования микросхем (ботинок, автомобилей, книг) мне SA> не кажется существенно отличающимся от тиражирования софта. Каждый SA> потребитель получает свою копию, которой и пользуется. 1) отличие в том, что в "тиражировании" микросхем есть производственный компонент. Нужны фабы и т.п. Когда микро-фаб будет стоять у Вас на столе и стоить столько же, сколько CD-recorder, вся "производственная" экономика полетит к чертям; 2) "копия" ботинка или автомобиля - это отдельная вещь. Копия цифровой сущности - это просто ее экземпляр, который вещью не является. SA> За что потребитель платит деньги, для него неважно (фактически). В случае SA> софта он платит за лицензию, которая (как правило) ограничивает его права SA> в части использования полученного софта, и ограничивает ответственность SA> изготовителя. SA> В случае покупки электронного устройства неявно потребитель также вводится SA> в определенные рамки, в частности, он не может растиражировать это устройство. SA> С этой точки зрения я тоже не вижу принципиальной разницы между софтом и SA> другой т.н. высокотехнологичной пром. продукцией. А во сколько раз разница является принципиальной? SA> То, что тиражирование автомобиля стоит дороже тиражирования микросхемы, SA> понятно. Также понятно, что на R&D в производстве софта уходит больше SA> затрат (в процентном отношении), чем в производстве ботинок. SA> Ну так эта компонента затрат растет со временем во всех (практически) SA> отраслях, даже в производстве сковородок. Нигде в развитых странах SA> уже нет производства образца 1800лохматого года. И в этом смысле, индустриальная эпоха отходит. Промышленное производство маргинализуется, уходит в ниши и музеифицируется. На 18xx-колониальном оборудовании шьют рубашки и пр. в Индии. Очень неплохие, кстати. >> Ну, производство ботинок поддается индустриализации, а "производство >> причесок" (музики, кино, софта) - нет. Поскольку это не вещи. Почему >> Вас это так пугает? Что такого сладкого в индустриализме и горького - >> в неиндустриальных моделях? SA> Меня совершенно не пугает терминология. Речь идет вот о чем. SA> Производство программ (я знаю, что Вас раздражает этот оборот) по мере SA> взросления отрасли становится все более похоже на производство любой SA> другой инженерной продукции. Применяются похожие методики, используются SA> похожие модели взаимодействия людей и коллективов, вовлеченных в процесс SA> разработки. Отнюдь. Все попытки внедрить "индустриальные" методики с треском провалились. А, например, Бек, который сказал: хватит выпендриваться и пытаться производить прически промышленным способом, давайте подумаем, как клиента постричь ровно, вовремя и дешево, цитируется во всех учебных курсах через год после выхода книжки как классик, рядом с Бруксом, Парнасом и Рэймондом. SA> Поскольку разработка программ в значительной мере связана с SA> разработкой электронных устройств (офис -- лишь малая часть области SA> применения ПО), то происходит проникновение методик, принятых в SA> электронной (авиа и т.д.) промышленности, что еще более приближает SA> SD к прочим видам инженерии. Но инженерия совершенно по-другому устроена, нежели промышленное производство. SA> Конечно, остаются ниши для кустарного (или полукустарного) SA> программирования. Видимо, они будут существовать всегда, как SA> существуют ниши для индивидуального пошива одежды или разработки SA> электроники на заказ. Основной рынок рабочей силы программистов (и околопрограмистских профессий) - это ровно то, что Вы называете "кустарным" программированием: tuning, customizing, ad-hoc coding etc. И он растет - пятнадцать лет назад это было 90%, пять - 95%, а сегодня - даже и не знаю, сколько. SA> Вообще, свободный софт это отдельный разговор. Нет, это закономерное завершение этого разговора. Потому что свобода софта - часть блока свобод, которые значат для преодоления индустриализма столько же, сколько блок либерально-демократических свобод (свобода от рабства, свобода передвижения и выбора места жительства, свобода частной контрактации, свобода слова...) значили для его становления. Точно так же, как индустриальное общество (и либ.-дек. государство) не построишь в рамках института рабства (полторы сотни лет назад за это воевали в Америке), так же постиндустриальное общество и уж не знаю какие формы государственности и пр. не слепишь без блока дополнительных свобод. Хорошо, если воевать за них не придется :))) >> "Продавать софт" - странное выражение, и по форме, и по содержанию. >> Все равно, что "продавать треугольники". SA> Треугольник -- абстракция, ничто, он не имеет потребительской ценности, SA> на его изготовление не были затрачены ресурсы. Ну да. Еще древние царства загоняли 99% населения в жуткое рабство, чтобы небольшая группа жрецов/ученых могла заниматься конструированием абстракций (геометрических, в том числе). А Вы говорите - не затрачены ресурсы - про то, что такое "человек-смазка" читали? Представьте на секунду, что Вас засунули между двух каменных плит при строительстве какого-нибудь египетского сооружения, и pls пересмотрите взгляды на вопрос о затрате ресурсов. Потребительская ценность абстракций, помещенных в public domain, огромна. Вся цивилизация на держится на использование этой ценности. Все остальное - чешуя. Еще один маленький мысленный эксперимент: представьте мир с приватизированными абстракциями. Сколько стоили бы неисключительные права на использование результатов теоремы Пифагора? -- -- Maksim