[Comm] Глюки kturtle

[Comm] Глюки kturtle

[RooTesT]

Всем привет!

Начал детям показывать возможности kturtle - и вот тут возникли 
проблемы, а именно - когда проводится линия одно цвета поверх другого. 
Вот несколько скриншотов одной и той же программы, которая выполнялась 
несколько раз. Может быть кто знает, из-за чего эта проблема возникает, 
а также как с этим бороться.
Ссылки на скриншоты:
http://antarctica.net.ru/gluck/kturtle1.jpg
http://antarctica.net.ru/gluck/kturtle2.jpg
http://antarctica.net.ru/gluck/kturtle3.jpg

С уважением,
RooTesT

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Владимир]

В сообщении от 20 октября 2008 RooTesT написал(a):
> Всем привет!
>
> Начал детям показывать возможности kturtle - и вот тут возникли
> проблемы, а именно - когда проводится линия одно цвета поверх другого.
> Вот несколько скриншотов одной и той же программы, которая выполнялась
> несколько раз. Может быть кто знает, из-за чего эта проблема возникает,
> а также как с этим бороться.
> Ссылки на скриншоты:
> http://antarctica.net.ru/gluck/kturtle1.jpg
> http://antarctica.net.ru/gluck/kturtle2.jpg
> http://antarctica.net.ru/gluck/kturtle3.jpg
>
> С уважением,
> RooTesT
> _______________________________________________
> community mailing list
> community@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community
ого, ещё хуже... может краска высыхать не успевает?
присоединяйтесь http://kde.ru/forum/viewtopic.php?t=1834&start=15

с такой расстановкой отступов и английским может на 
http://server.179.ru/tasks/python/turtle.html посмотреть?
+ pygame

Re: [Comm] Глюки kturtle

[RooTesT]

Владимир пишет:
> В сообщении от 20 октября 2008 RooTesT написал(a):
>   
>> Всем привет!
>>
>> Начал детям показывать возможности kturtle - и вот тут возникли
>> проблемы, а именно - когда проводится линия одно цвета поверх другого.
>> Вот несколько скриншотов одной и той же программы, которая выполнялась
>> несколько раз. Может быть кто знает, из-за чего эта проблема возникает,
>> а также как с этим бороться.
>> Ссылки на скриншоты:
>> http://antarctica.net.ru/gluck/kturtle1.jpg
>> http://antarctica.net.ru/gluck/kturtle2.jpg
>> http://antarctica.net.ru/gluck/kturtle3.jpg
>>
>> С уважением,
>> RooTesT
>> _______________________________________________
>> community mailing list
>> community@lists.altlinux.org
>> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community
>>     
> ого, ещё хуже... может краска высыхать не успевает?
> присоединяйтесь http://kde.ru/forum/viewtopic.php?t=1834&start=15
>
> с такой расстановкой отступов и английским может на 
> http://server.179.ru/tasks/python/turtle.html посмотреть?
> + pygame
>   
Я заходил на канал #kde-edu на фриноде - там сказали, что это скорее 
всего rendering bug, а также говорят, что скорее всего это глюк не самой 
черепашки. Попробую kde-edu-4.1.2 собрать (жаль в бранч не положили) - 
может там баг уже пофиксили...

Хотя в самой черепашке есть очень много глюков, которые мне не нравятся. 
Бывает желание даже начать проект по созданию программ для обучения 
программированию, а именно (как у нас в универе, помню) сначала были 
лабы по машине Поста, затем по машине Тьюринга, затем вот что-то похожее 
на черепашку, а потом начался BASIC (сначала Q*, потом Visual*)...

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Alexey Borisenkov]

RooTesT пишет:
> Я заходил на канал #kde-edu на фриноде - там сказали, что это скорее 
> всего rendering bug, а также говорят, что скорее всего это глюк не самой 
> черепашки. Попробую kde-edu-4.1.2 собрать (жаль в бранч не положили) - 
> может там баг уже пофиксили...

Забавно, но чем большее количество раз написать в начале "reset", тем 
меньше вероятность глюка. Что-то мне кажется, что без глюка самой 
черепашки тут всё-таки не обошлось.

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 316 bytes --]

On Monday 20 October 2008, RooTesT wrote:

[...]
> Попробую kde-edu-4.1.2 собрать (жаль в бранч не положили)
Только что отправил

> - может там баг уже пофиксили...
Точно так же рисует

[...]

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Владимир]

В сообщении от 20 октября 2008 Sergey V Turchin написал(a):
> On Monday 20 October 2008, RooTesT wrote:
>
> [...]
>
> > Попробую kde-edu-4.1.2 собрать (жаль в бранч не положили)
>
> Только что отправил
>
> > - может там баг уже пофиксили...
>
> Точно так же рисует
на питон переходить надо!
там модуль черепаший есть, писал же.

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Владимир]

В сообщении от 20 октября 2008 Владимир написал(a):
> В сообщении от 20 октября 2008 Sergey V Turchin написал(a):
> > On Monday 20 October 2008, RooTesT wrote:
> >
> > [...]
> >
> > > Попробую kde-edu-4.1.2 собрать (жаль в бранч не положили)
> >
> > Только что отправил
Тогда надо Школьный линукс на 4.1 пересаживать и учебные материалы уже на него 
делать.

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Владимир]

>с такой расстановкой отступов и английским может на 
>http://server.179.ru/tasks/python/turtle.html посмотреть?
http://moodle.altlinux.ru/mod/resource/index.php?id=28
где-то от 11 урока

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Dmitriy M. Maslennikov]

20 октября 2008 г. 16:24 пользователь Владимир <haw@inbox.ru> написал:
>>с такой расстановкой отступов и английским может на
>>http://server.179.ru/tasks/python/turtle.html посмотреть?
> http://moodle.altlinux.ru/mod/resource/index.php?id=28
> где-то от 11 урока
Где можно покритиковать содержание уроков?

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Владимир]

В сообщении от 20 октября 2008 Dmitriy M. Maslennikov написал(a):
>
> Где можно покритиковать содержание уроков?

Покритиковать или указать на замеченные недочёты? :)

Там на форуме наверное. Или лично с автором лучше свести?

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Dmitriy M. Maslennikov]

20 октября 2008 г. 19:49 пользователь Владимир <haw@inbox.ru> написал:
> Покритиковать или указать на замеченные недочёты? :)
>
> Там на форуме наверное. Или лично с автором лучше свести?
Я бы сказал, что огромное количество информаций в 11 разделе не верно.
Это если не считать, что даже верные крупицы информации будут
непонятны человеку, только что изучавшему ЛОГО.

Для примера: как человек после ЛОГО поймет следующий абзац?

Еще одно уже упомянутое сходство не только с Java, но и многими
другими интерпретируемыми и компилируемыми языками — это
автоматическое управление памятью. В Питоне нет new[] и delete [].
Память отводится и освобождается автоматически. Алгоритм сборки мусора
следующий: сам интерпретатор реализует reference counting (удаляя
объекты, на которые никто не ссылается), а также время от времени
запускается garbage collector, работающий по более замысловатым, но
более быстрым и надежным алгоритмам работы (надежным в данном случае
называется то, что reference counting не удалит два объекта,
ссылающихся друг на друга, даже если на них больше ничего не
ссылается).

Или вот этот:

Функциональное программирование, хоть и не является родной парадигмой
Python, может быть использовано. Но в Питоне нет оптимизации хвостовой
рекурсии (а недавно Гвидо подтвердил, что и не будет), что делает
практически невозможным программирование в характерном для ФП
рекурсивном стиле.

Ну и перлы вроде этого тоже умиляют:

Трансляция Питона организована схожим с Java образом. Исходник
компилируется в байт-код, а зачем этот байт-код исполняется. Сходство
настолько велико, что существует реализация Питона, генерирующая Java
байт-код для исполнения виртуальной машиной Java. Называется это
Jython.

Видимо Jython появился действительно из-за сходства "организации
трансляции" между python и java. Правда я этого сходства хоть убей не
вижу. Да и не знает ничего о Java человек, опыт которого
ограничивается ЛОГО.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

[Comm] [JT] Re: Глюки

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 20, 2008 at 08:13:17PM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> Да и не знает ничего о Java человек, опыт которого
> ограничивается ЛОГО.

Мало того, оно ему (вместе с прочей поскипанной кучей)
нафиг и не упёрлось.

Собственно цель LOGO -- показать "на пальцах", а не угрузить
до тошноты.  Вот её-то автор курса, похоже, и не осознал :(

<flame>
Может помочь прополаскивание ruby, но довольно длительное...
после python/java даже элегантным языком надо попользоваться,
чтоб прошло.
</flame>

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

20 октября 2008 г. 22:54 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> <flame>
> Может помочь прополаскивание ruby, но довольно длительное...
> после python/java даже элегантным языком надо попользоваться,
> чтоб прошло.
> </flame>
Честно говоря не вижу особенной разницы между python и ruby в обучении
программированию)

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] чему детишек учить

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 21, 2008 at 09:56:50AM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> > <flame>
> > Может помочь прополаскивание ruby, но довольно длительное...
> > после python/java даже элегантным языком надо попользоваться,
> > чтоб прошло.
> > </flame>
> Честно говоря не вижу особенной разницы между python и ruby в
> обучении программированию)

Питон невнятный (в т.ч. по части объектной модели) и содержит
минимум одну Большую Глупость (в виде смешения синтаксиса
и семантики посредством отступов) :(

IMHO учить питону -- это всё равно, что учить экселю: кнопочки
давить, всё равно пока выпустятся, оно сильно изменится.  Руби
тоже изменится, но подозреваю, что не настолько неожиданным
образом.  И действительно прививает хороший вкус ;)

Впрочем, сильно спорить здесь не буду по простой причине:
детям вообще лучше бы хорошо преподать математику да хоть
_внятно_ показать лого-черепашку (если зацепит, дальше можно
больше); а Ruby, Python -- всё-таки языки _программирования_.
Тем более C, C++/Java -- Боже упаси детей учить _этому_.

PS: повторюсь, это всего лишь моё частное мнение человека,
который порой учит детишек чему-нибудь (вот как и в этом году),
но ни разу не претендует на разработчика.  И да, оно субъективно :)

PPS: предложил бы пройти в smoke-room@, но сейчас там разбирают
в т.ч. Zeitgeist => немного шумно.  freeschool@? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] чему детишек учить

[Владимир]

В сообщении от 21 октября 2008 Michael Shigorin написал(a):
> On Tue, Oct 21, 2008 at 09:56:50AM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> > > <flame>
> > > Может помочь прополаскивание ruby, но довольно длительное...
> > > после python/java даже элегантным языком надо попользоваться,
> > > чтоб прошло.
> > > </flame>
> >
> > Честно говоря не вижу особенной разницы между python и ruby в
> > обучении программированию)
>
> Питон невнятный (в т.ч. по части объектной модели) и содержит
> минимум одну Большую Глупость (в виде смешения синтаксиса
> и семантики посредством отступов) :(
>
> IMHO учить питону -- это всё равно, что учить экселю: кнопочки
> давить, всё равно пока выпустятся, оно сильно изменится.  Руби
> тоже изменится, но подозреваю, что не настолько неожиданным
> образом.  И действительно прививает хороший вкус ;)
>
> Впрочем, сильно спорить здесь не буду по простой причине:
> детям вообще лучше бы хорошо преподать математику да хоть
> _внятно_ показать лого-черепашку (если зацепит, дальше можно
> больше)
вот и я про  :)
http://server.179.ru/tasks/python/turtle.html

Re: [Comm] [JT] чему детишек учить

[RooTesT]

Michael Shigorin пишет:
> On Tue, Oct 21, 2008 at 09:56:50AM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
>   
>>> <flame>
>>> Может помочь прополаскивание ruby, но довольно длительное...
>>> после python/java даже элегантным языком надо попользоваться,
>>> чтоб прошло.
>>> </flame>
>>>       
>> Честно говоря не вижу особенной разницы между python и ruby в
>> обучении программированию)
>>     
>
> Питон невнятный (в т.ч. по части объектной модели) и содержит
> минимум одну Большую Глупость (в виде смешения синтаксиса
> и семантики посредством отступов) :(
>
> IMHO учить питону -- это всё равно, что учить экселю: кнопочки
> давить, всё равно пока выпустятся, оно сильно изменится.  Руби
> тоже изменится, но подозреваю, что не настолько неожиданным
> образом.  И действительно прививает хороший вкус ;)
>
> Впрочем, сильно спорить здесь не буду по простой причине:
> детям вообще лучше бы хорошо преподать математику да хоть
> _внятно_ показать лого-черепашку (если зацепит, дальше можно
> больше); а Ruby, Python -- всё-таки языки _программирования_.
> Тем более C, C++/Java -- Боже упаси детей учить _этому_.
>
> PS: повторюсь, это всего лишь моё частное мнение человека,
> который порой учит детишек чему-нибудь (вот как и в этом году),
> но ни разу не претендует на разработчика.  И да, оно субъективно :)
>
> PPS: предложил бы пройти в smoke-room@, но сейчас там разбирают
> в т.ч. Zeitgeist => немного шумно.  freeschool@? :)
>   
Ну что касается черепашки - двоих вроде бы зацепило - уже освоили 
repeat'ы и переменные, а также циклы, в результате чего мы и нашли баг с 
"высыханием краски", что в переводе на английский означает "rendering bug".

Вот остальных буду догонять на черепашке до такого уровня, а этих двух - 
думаю, уже переводить на какой-нибудь язык программирования.

Что касается языка - мне советовали Python, однако я с Мишей согласен, 
что не стоит ему учить. У детей нет терпения, поэтому они хотят сразу 
видеть результат их работы, поэтому я всё-таки настаиваю на Gambas. Я 
купил книжку по Python'у, читал, но что-то у меня сложилось такое 
чувство, что он сложноват будет для детей.

Ещё вот хотел бы услышать мнения людей по поводу обучения детей 
веб-мастерингу, а именно html, css, php. У меня самого с дизайном очень 
плохо, но с php вроде бы дела получше. Можно взять какой-нибудь 
intuit'овский курс по html и css, а php уже самому начать... хотя я 
всё-таки не совсем уверен, что это нужно.

Re: [Comm] [JT] чему детишек учить

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 14:47 пользователь RooTesT
<rootest2@antarctica.net.ru> написал:
> Ну что касается черепашки - двоих вроде бы зацепило - уже освоили repeat'ы и
> переменные, а также циклы, в результате чего мы и нашли баг с "высыханием
> краски", что в переводе на английский означает "rendering bug".
Черепашка -- это очень хорошо для школы.

> Вот остальных буду догонять на черепашке до такого уровня, а этих двух -
> думаю, уже переводить на какой-нибудь язык программирования.
>
> Что касается языка - мне советовали Python, однако я с Мишей согласен, что
> не стоит ему учить. У детей нет терпения, поэтому они хотят сразу видеть
> результат их работы, поэтому я всё-таки настаиваю на Gambas. Я купил книжку
> по Python'у, читал, но что-то у меня сложилось такое чувство, что он
> сложноват будет для детей.
Я бы советовал python. Про ruby я много не знаю, не скажу, а вот Питон
-- самое то, для продвинутой школы (для общей, я думаю, черепашки
вполне достаточно). Сразу видеть результат в Питоне ни чуть не сложнее
чем в большинства других языков. Уж точно не сложнее чем в ruby. Кроме
того, я считаю очень полезным то, что там можно писать программу
непосредственно в глобальной области файла, а не заводить для этого
функцию/класс. Таким образом сначала можно изучить простейшие
операции, условия, циклы и только затем функции и прочее, не забегая
вперед и не оставляя белых пятен (вроде, я вам потом объясню что это
значит, а пока пишем так).

Кроме того, в пару строк можно написать запускалку для той же
черепашки из питона (очень рекомендую), которая избавит от явного
подключения модуля и вызова цикла сообщений в конце работы программы,
чтобы дети только писали код для работы той же черепашки, который
медленно можно обогащать конструкциями языка и только на последних
этапах писать полноценную программу.

Про сложность: ничего сложного в конструкциях python не вижу. Если вы
конечно же не собираетесь им раскрывать особенности объектной модели и
MRO, декораторы использование динамических возможностей языка и прочий
мусор, о котором пишут в книжках для взрослых.

> Ещё вот хотел бы услышать мнения людей по поводу обучения детей
> веб-мастерингу, а именно html, css, php. У меня самого с дизайном очень
> плохо, но с php вроде бы дела получше. Можно взять какой-нибудь
> intuit'овский курс по html и css, а php уже самому начать... хотя я всё-таки
> не совсем уверен, что это нужно.
Я считаю, что не стоит.

Это письмо я дублирую в freeshcool@

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] чему детишек учить

[Denis Medvedev]

-----Original Message-----
From: "Dmitriy M. Maslennikov" <maslennikovdm@gmail.com>
To: "ALT Linux Community general discussions" <community@lists.altlinux.org>
Date: Tue, 21 Oct 2008 15:02:04 +0400
Subject: Re: [Comm][JT] чему детишек учить

> 21 октября 2008 г. 14:47 пользователь RooTesT
> <rootest2@antarctica.net.ru> написал:
> > Ну что касается черепашки - двоих вроде бы зацепило - уже освоили repeat'ы и
> > переменные, а также циклы, в результате чего мы и нашли баг с "высыханием
> > краски", что в переводе на английский означает "rendering bug".
> Черепашка -- это очень хорошо для школы.
> 
> > Вот остальных буду догонять на черепашке до такого уровня, а этих двух -
> > думаю, уже переводить на какой-нибудь язык программирования.
> >
> > Что касается языка - мне советовали Python, однако я с Мишей согласен, что
> > не стоит ему учить. У детей нет терпения, поэтому они хотят сразу видеть
> > результат их работы, поэтому я всё-таки настаиваю на Gambas. Я купил книжку
> > по Python'у, читал, но что-то у меня сложилось такое чувство, что он
> > сложноват будет для детей.
> Я бы советовал python. Про ruby я много не знаю, не скажу, а вот Питон
> -- самое то, для продвинутой школы (для общей, я думаю, черепашки
Приличный минус питона - людей, не привыкшим к аккуратности/пониманию важности пробелов
синтаксис Питона может довести до белого каления. Руби и большинство других языков более спокойно относятся к синтаксису.
Хотя если на этом сразу сильно акцентировать внимание и приучить - питон становится очень дружелюбным, особенно приятна обозримость и понятность его компактных конструкций.

Re: [Comm] [JT] чему детишек учить

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 17:08 пользователь Denis Medvedev <a_mdl@mail.ru> написал:
> Приличный минус питона - людей, не привыкшим к аккуратности/пониманию важности пробелов
> синтаксис Питона может довести до белого каления. Руби и большинство других языков более спокойно относятся к синтаксису.
> Хотя если на этом сразу сильно акцентировать внимание и приучить - питон становится очень дружелюбным, особенно приятна обозримость и понятность его компактных конструкций.

Как я уже писал, школьники -- очень гибкий контингент. Они еще не
испорчены более другими языками. По крайней мере, я так думаю,
основываясь на студентах ранних курсов некомпьютерных специальностей.
Как раз может их и стоит к отступам приучать? Опять таки основываясь
на тех же студентах -- если есть возможность не соблюдать отступы, то
они ею пользуются вовсю, так что пять-шесть строк сливаются в
нечитаемую муть.

Интереснее, конечно, было бы, если кто-нибудь провел эксперимент,
скажем на факультативе или чем-нибудь подобном.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] чему детишек учить

[RooTesT]

Dmitriy M. Maslennikov пишет:
> 21 октября 2008 г. 17:08 пользователь Denis Medvedev <a_mdl@mail.ru> написал:
>   
>> Приличный минус питона - людей, не привыкшим к аккуратности/пониманию важности пробелов
>> синтаксис Питона может довести до белого каления. Руби и большинство других языков более спокойно относятся к синтаксису.
>> Хотя если на этом сразу сильно акцентировать внимание и приучить - питон становится очень дружелюбным, особенно приятна обозримость и понятность его компактных конструкций.
>>     
>
> Как я уже писал, школьники -- очень гибкий контингент. Они еще не
> испорчены более другими языками. По крайней мере, я так думаю,
> основываясь на студентах ранних курсов некомпьютерных специальностей.
> Как раз может их и стоит к отступам приучать? Опять таки основываясь
> на тех же студентах -- если есть возможность не соблюдать отступы, то
> они ею пользуются вовсю, так что пять-шесть строк сливаются в
> нечитаемую муть.
>
> Интереснее, конечно, было бы, если кто-нибудь провел эксперимент,
> скажем на факультативе или чем-нибудь подобном.
>   
Были бы подопытные адекватные...

Re: [Comm] [JT] чему детишек учить

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 18:21 пользователь RooTesT
<rootest2@antarctica.net.ru> написал:
> Были бы подопытные адекватные...
Мне кажется что неадекватные -- самые сложные и интересные подопытные.
Адекватных учить гораздо проще. Но я видел учителей, которые,
наверное, любого, чему угодно обучат. Все дело в подходе (к обучению),
умении (обучать), опыте (обучения) и знании материала самим учителем.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] чему детишек учить

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1439 bytes --]

В Втр, 21/10/2008 в 18:21 +0400, RooTesT пишет:
> Dmitriy M. Maslennikov пишет:
> > 21 октября 2008 г. 17:08 пользователь Denis Medvedev <a_mdl@mail.ru> написал:
> >   
> >> Приличный минус питона - людей, не привыкшим к аккуратности/пониманию важности пробелов
> >> синтаксис Питона может довести до белого каления. Руби и большинство других языков более спокойно относятся к синтаксису.
> >> Хотя если на этом сразу сильно акцентировать внимание и приучить - питон становится очень дружелюбным, особенно приятна обозримость и понятность его компактных конструкций.
> >>     
> >
> > Как я уже писал, школьники -- очень гибкий контингент. Они еще не
> > испорчены более другими языками. По крайней мере, я так думаю,
> > основываясь на студентах ранних курсов некомпьютерных специальностей.
> > Как раз может их и стоит к отступам приучать? Опять таки основываясь
> > на тех же студентах -- если есть возможность не соблюдать отступы, то
> > они ею пользуются вовсю, так что пять-шесть строк сливаются в
> > нечитаемую муть.
> >
> > Интереснее, конечно, было бы, если кто-нибудь провел эксперимент,
> > скажем на факультативе или чем-нибудь подобном.
> >   
> Были бы подопытные адекватные...
Адекватных или неадекватных подопытных не бывает. Может быть только
репрезентативная или нерепрезентативная выборка подопытных.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  Head of Systems development dept.
  ALT Linux Technology

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] [JT] чему детишек учить

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 19:59 пользователь Alexey Rusakov
<rusakov@altlinux.ru> написал:
> Адекватных или неадекватных подопытных не бывает. Может быть только
> репрезентативная или нерепрезентативная выборка подопытных.
Тут согласен. Только вопрос, кого мы желаем представить в выборке:
среднестатистических учеников (общеобразовательная школа), учеников
интересующихся программированием (сами пришли на углубленное
изучение), учеников совершенно далеких от этого (гуманитарный класс).

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] чему детишек учить

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1821 bytes --]

В Втр, 21/10/2008 в 23:32 +0400, Dmitriy M. Maslennikov пишет:
> 21 октября 2008 г. 19:59 пользователь Alexey Rusakov
> <rusakov@altlinux.ru> написал:
> > Адекватных или неадекватных подопытных не бывает. Может быть только
> > репрезентативная или нерепрезентативная выборка подопытных.
> Тут согласен. Только вопрос, кого мы желаем представить в выборке:
> среднестатистических учеников (общеобразовательная школа), учеников
> интересующихся программированием (сами пришли на углубленное
> изучение), учеников совершенно далеких от этого (гуманитарный класс).
Моё частное мнение состоит в том, что эти категории не конфликтуют друг
с другом. В конце концов, для любителей "углублёнки" во многих школах
делают факультативы, в том числе и по информатике. Проводить
декомпозицию задачи на составные части, алгоритмизировать её или
представлять решение задачи в виде функции - это всё знания-умения,
необходимые в обычной жизни. Это точно так же, как задачки с
пропорциями: когда учишь, слабо понимаешь, какое отношение эти задачки
имеют к реальной жизни. А потом в реальной жизни этих пропорций решаешь
до фига.
Бейсик/Паскаль/Лого/Лисп/Руби используются при программировании,
юридический ли сленг, или русский матерный - вопрос специализации. Я
считаю, умение программировать - это всего-навсего умение проводить
анализ задачи, а затем выражать собственные мысли и намерения в "чужих"
терминах.
Я может быть слишком на многое замахиваюсь, но мне кажется, привнесение
подобных знаний в школьную программу поможет сохранить реноме нашей
системы образования как одной из лучших в мире. Просто это знания,
которые помогают жить и работать в любой области.
That's all I have to say about that (c) F. Gump

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  Head of Systems development dept.
  ALT Linux Technology

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] [JT] чему детишек учить

[Dmitriy Kruglikov]

22 октября 2008 г. 0:15 пользователь Alexey Rusakov  написал:
> Я считаю, умение программировать - это всего-навсего умение проводить
> анализ задачи, а затем выражать собственные мысли и намерения в "чужих"
> терминах.
Аналогично,  умение рисовать, это умение отображать объекты
окружающего мира красками,
умение писать музыку - отображать эмоции звуками ...
Это искуство ...
> Я может быть слишком на многое замахиваюсь, но мне кажется, привнесение
> подобных знаний в школьную программу поможет сохранить реноме нашей
> системы образования как одной из лучших в мире.
Кому-то _это_ очень не нравится и нашу систему образования пытаются развалить,
превратив людей, умеющих думать, в людей, жрущих БигМаки в
общественных кормушках.

> Просто это знания,
> которые помогают жить и работать в любой области.
Просто способ построения общества культурных, образованных людей.
Мало кому действительно были нужны книги из серии "Дом занимательной науки",
но на этих книгах выросло поколение гениальных инженеров, изобретателей...

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] чему детишек учить

[Denis Medvedev]

Я еще посоветую скачать http://www.alice.org
- трехмерный мир с простым языком. На java. Под Alt работает. Пробовал запаковать,но в одиночку не осилил.
Если будут помощники - могу попробовать повторить попытку.
-----Original Message-----
From: RooTesT <rootest2@antarctica.net.ru>
To: shigorin@gmail.com, ALT Linux Community general discussions <community@lists.altlinux.org>
Date: Tue, 21 Oct 2008 14:47:48 +0400
Subject: Re: [Comm] [JT] чему детишек учить

> Michael Shigorin пишет:
> > On Tue, Oct 21, 2008 at 09:56:50AM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> >   
> >>> <flame>
> >>> Может помочь прополаскивание ruby, но довольно длительное...
> >>> после python/java даже элегантным языком надо попользоваться,
> >>> чтоб прошло.
> >>> </flame>
> >>>       
> >> Честно говоря не вижу особенной разницы между python и ruby в
> >> обучении программированию)
> >>     
> >
> > Питон невнятный (в т.ч. по части объектной модели) и содержит
> > минимум одну Большую Глупость (в виде смешения синтаксиса
> > и семантики посредством отступов) :(
> >
> > IMHO учить питону -- это всё равно, что учить экселю: кнопочки
> > давить, всё равно пока выпустятся, оно сильно изменится.  Руби
> > тоже изменится, но подозреваю, что не настолько неожиданным
> > образом.  И действительно прививает хороший вкус ;)
> >
> > Впрочем, сильно спорить здесь не буду по простой причине:
> > детям вообще лучше бы хорошо преподать математику да хоть
> > _внятно_ показать лого-черепашку (если зацепит, дальше можно
> > больше); а Ruby, Python -- всё-таки языки _программирования_.
> > Тем более C, C++/Java -- Боже упаси детей учить _этому_.
> >
> > PS: повторюсь, это всего лишь моё частное мнение человека,
> > который порой учит детишек чему-нибудь (вот как и в этом году),
> > но ни разу не претендует на разработчика.  И да, оно субъективно :)
> >
> > PPS: предложил бы пройти в smoke-room@, но сейчас там разбирают
> > в т.ч. Zeitgeist => немного шумно.  freeschool@? :)
> >   
> Ну что касается черепашки - двоих вроде бы зацепило - уже освоили 
> repeat'ы и переменные, а также циклы, в результате чего мы и нашли баг с 
> "высыханием краски", что в переводе на английский означает "rendering bug".
> 
> Вот остальных буду догонять на черепашке до такого уровня, а этих двух - 
> думаю, уже переводить на какой-нибудь язык программирования.
> 
> Что касается языка - мне советовали Python, однако я с Мишей согласен, 
> что не стоит ему учить. У детей нет терпения, поэтому они хотят сразу 
> видеть результат их работы, поэтому я всё-таки настаиваю на Gambas. Я 
> купил книжку по Python'у, читал, но что-то у меня сложилось такое 
> чувство, что он сложноват будет для детей.
> 
> Ещё вот хотел бы услышать мнения людей по поводу обучения детей 
> веб-мастерингу, а именно html, css, php. У меня самого с дизайном очень 
> плохо, но с php вроде бы дела получше. Можно взять какой-нибудь 
> intuit'овский курс по html и css, а php уже самому начать... хотя я 
> всё-таки не совсем уверен, что это нужно.
> _______________________________________________
> community mailing list
> community@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

21 октября 2008 г. 8:56 пользователь Dmitriy M. Maslennikov написал:

> Честно говоря не вижу особенной разницы между python и ruby в обучении
> программированию)
>
Программированию можно и нужно учить вообще в отрыве от языков ...
Карандаш, бумага, голова ...
Вот когда на бумаге будут правильные агроритмы, а в голове четкое понятие
что, зачем и почему, тогда и можно выбирать способ реализации этого алгоритма.

Тогда ученик будет четко видеть, в какой точке его схемы он находится,
и понимать каждое
"Если-То" и "колбась, аж пока не" ...
Все остальное - забег перед паровозом ...

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Alexei V. Mezin]

Dmitriy Kruglikov пишет:

> Программированию можно и нужно учить вообще в отрыве от языков ...
> Карандаш, бумага, голова ...
> Вот когда на бумаге будут правильные агроритмы, а в голове четкое понятие
> что, зачем и почему, тогда и можно выбирать способ реализации этого алгоритма.
> 

Только детишкам чертовски не интересны упражнения с карандашом и 
бумажкой, и "мысленный" прогон алгоритмов. В усредненном школьном классе 
0.5 человека это может заинтересовать, а остальные начнут тихо 
ненавидеть предмет, тем более, что опыт общения с компом (в форме игры в 
  ХХХХХ) у них уже есть, и достаточный.

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[RooTesT]

Alexei V. Mezin пишет:
> Dmitriy Kruglikov пишет:
>
>> Программированию можно и нужно учить вообще в отрыве от языков ...
>> Карандаш, бумага, голова ...
>> Вот когда на бумаге будут правильные агроритмы, а в голове четкое 
>> понятие
>> что, зачем и почему, тогда и можно выбирать способ реализации этого 
>> алгоритма.
>>
>
> Только детишкам чертовски не интересны упражнения с карандашом и 
> бумажкой, и "мысленный" прогон алгоритмов. В усредненном школьном 
> классе 0.5 человека это может заинтересовать, а остальные начнут тихо 
> ненавидеть предмет, тем более, что опыт общения с компом (в форме игры 
> в  ХХХХХ) у них уже есть, и достаточный.
Вот-вот, и я об этом :-)

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

21 октября 2008 г. 17:01 пользователь RooTesT > написал:
> Alexei V. Mezin пишет:
>> Только детишкам чертовски не интересны упражнения с карандашом и бумажкой,
>> и "мысленный" прогон алгоритмов. В усредненном школьном классе 0.5 человека
>> это может заинтересовать, а остальные начнут тихо ненавидеть предмет, тем
>> более, что опыт общения с компом (в форме игры в  ХХХХХ) у них уже есть, и
>> достаточный.
>
> Вот-вот, и я об этом :-)
А это, как подать материал :)
Сегодня я своих "кроликов" гонял до посинения в консоли
на предмет построения относительного пути к объекту.
Создавали дерево 3-4 уровня, заходили в глубь ветки и оперировали с
объектами в соседних ветках ...
Пути выглядели примерно так ../../../../dir1/dir2/dir2/file.txt

И вот эти детки с неимоверным энтузиазмом создаввали, копировали и
перемещали ...
И им это очень нравилось, потому как правильно подвели их к осознанию ...
Несмотря на то, что игрули они запускать и без этого могут...

То же и с алгоритмами...

Если рисовать абстрактный алгоритм, то тоскливо, а если предложить
нарисовать алгоритм
процесса утренних сборов в школу, то окажется, что часть класса пошла
в школу без штанов ...
Или чистили зубы без пасты, потому как не проверили, есть ли паста в тюбике ...

И вот после того, как они будут понимать анекдот про яйца и 10 батонов,
можно учить их _реализовывать_ алгоритм любым, доступным способом...

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Andriy Dobrovol`s`kii]

2008/10/21 Alexei V. Mezin <alexei-mezin@:
> Dmitriy Kruglikov пишет:
>
>> Программированию можно и нужно учить вообще в отрыве от языков ...
>> Карандаш, бумага, голова ...
>> Вот когда на бумаге будут правильные агроритмы, а в голове четкое понятие
>> что, зачем и почему, тогда и можно выбирать способ реализации этого
>> алгоритма.
>>
>
> Только детишкам чертовски не интересны упражнения с карандашом и бумажкой, и
> "мысленный" прогон алгоритмов. В усредненном школьном классе 0.5 человека
> это может заинтересовать, а остальные начнут тихо ненавидеть предмет, тем
> более, что опыт общения с компом (в форме игры в  ХХХХХ) у них уже есть, и
> достаточный.
А все и не должны любить программировать. А то у нас раньше все
разбирались в хокее и футболе а теперь ещё и в ИТ.
-- 
Regards,
Andrii Dobrovol`s`kyj

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

21 октября 2008 г. 17:25 пользователь Andriy Dobrovol`s`kii написал:

> А все и не должны любить программировать.
Точно...
Они должны усвоить _основы_ информатики ...
А они, как раз, в алгоритмах и зарыты какой-то собакой ...

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 18:28 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
> Точно...
> Они должны усвоить _основы_ информатики ...
> А они, как раз, в алгоритмах и зарыты какой-то собакой ...
Все-таки мне кажется в основе информатики не алгоритмы...
В основе информатики такие железки, которые могут быстро выполнять
инструкции. И том удивительном факте, что часто составить инструкции
проще, чем самому выполнить действия. А вот наука о том, как правильно
эти инструкции составлять -- это уже совсем другая наука к основам
никакого отношения не имеющая. Но азы ее все-равно дать можно, на
более поздних этапах, естейственно.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

21 октября 2008 г. 17:35 пользователь Dmitriy M. Maslennikov  написал:
> 21 октября 2008 г. 18:28 пользователь Dmitriy Kruglikov
> <dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
>> Точно...
>> Они должны усвоить _основы_ информатики ...
>> А они, как раз, в алгоритмах и зарыты какой-то собакой ...
> Все-таки мне кажется в основе информатики не алгоритмы...
> В основе информатики такие железки, которые могут быстро выполнять
> инструкции.
Проводя аналогию, получим, что в основе астрономии - телескопы :)
Нет, уважаемый, Вы ошибаетесь в корне.
"Железки" к информатике не имеют ни какого отношения.
Это только _один_ из набора инструментов для сбора, хранения,
обработки и представления
некоторой категории информации (и далеко не всех возможных ее проявлений).

Дальнейшее обсуждение этой темы следует, вероятно, проводить в курилке...

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 18:39 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
> Проводя аналогию, получим, что в основе астрономии - телескопы :)
Нет, уважаемый, в основе астрономии звезды, небо. Телескопы --
инструмент. А в основе информатики именно вычислительная техника
(железки) и возможность заставлять ее делать полезные вещи.

> Это только _один_ из набора инструментов для сбора, хранения,
> обработки и представления
> некоторой категории информации (и далеко не всех возможных ее проявлений).
Назовите другие инструменты не относящиеся к "железу" и используемые
на практике.

> Дальнейшее обсуждение этой темы следует, вероятно, проводить в курилке...
Есть рассылка freeshcool@ в ней эта тема тоже поднята и развивается.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

21 октября 2008 г. 17:49 пользователь Dmitriy M. Maslennikov  написал:

> Назовите другие инструменты не относящиеся к "железу" и используемые
> на практике.
Запахи мы пока обрабатываем мозгом, а хранить их на "железке" даже не можем.
А воспроизводить - и не пытаемся :)

Звуки, только храним, обрабатывать пытаемся.
Изображения - совсем слабо обрабатываем и умеем сравнивать с другим
изображением.

Сбор, хранение, обработка и транспортировка информации на материальных
носителях -
это наскальная живопись и глинянные таблички ...

Реализация алгоритмов - игольчатый барабан в музыкальном автомате.
Или перфокарты Жаккарда ...

Остальные примеры придумайте сами :)


-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 19:02 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
> Сбор, хранение, обработка и транспортировка информации на материальных
> носителях -
> это наскальная живопись и глинянные таблички ...
Ну вот с них и начинайте преподавание информатики)

> Реализация алгоритмов - игольчатый барабан в музыкальном автомате.
> Или перфокарты Жаккарда ...
Вот они-то и есть настоящие "железки", но надо сказать, что они
вытеснены более эффективными. И именно их появление и толькнуло
развитие и популяризацию информатики.

> Остальные примеры придумайте сами :)
Ни одного нежелезного примера вы не привели. Все крутится вокруг
железа, которое делает то, что человек не в состоянии. И в первую
очередь это связано с быстродействием и объемом запоминаемой
информации (как самое востребованное от вычислительной техники). Есть
конечно еще сети, но вы же не собираетесь учить школьников алгоритмам
используемым при маршрутизации? )

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[RooTesT]

Dmitriy M. Maslennikov пишет:
>> Остальные примеры придумайте сами :)
>>     
> Ни одного нежелезного примера вы не привели. Все крутится вокруг
> железа, которое делает то, что человек не в состоянии. И в первую
> очередь это связано с быстродействием и объемом запоминаемой
> информации (как самое востребованное от вычислительной техники). Есть
> конечно еще сети, но вы же не собираетесь учить школьников алгоритмам
> используемым при маршрутизации? )
>   
А как же математические вычисления? Например, посчитать синус/косинус 
угла или численное вычисление неберущегося интеграла?

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 19:17 пользователь RooTesT
<rootest2@antarctica.net.ru> написал:
> А как же математические вычисления? Например, посчитать синус/косинус угла
> или численное вычисление неберущегося интеграла?
Вот именно. Здесь как раз и проявляется выгода от вычислительной
техники. Любой математик скажет вам, что для численного вычисления
синуса/косинуса нужно всего лишь посчитать сумму некоторых чисел,
которые несложно вычисляются. А вот сообразительный школьник может
(после курса информатики) понять, что эти инструкции однотипны и их
можно изложить в программе, которую копьютер сможет быстро выполнять.

Так вот и задача обучения в школе -- это скорее показать с какими
именно задачами может справляться компьютеры и каким образом их можно
заставлять делать. А вот как это делать правильно -- это уже в
общеобразовательный курс входить не должно.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

21 октября 2008 г. 18:14 пользователь Dmitriy M. Maslennikov  написал:

>> это наскальная живопись и глинянные таблички ...
> Ну вот с них и начинайте преподавание информатики)
Так и делал ...
Тему "Носители информации" начал с исторического обзора ...
Презенташку в ООо сделал ...
Всем понравилось :)

>
>> Реализация алгоритмов - игольчатый барабан в музыкальном автомате.
>> Или перфокарты Жаккарда ...
> Вот они-то и есть настоящие "железки", но надо сказать, что они
> вытеснены более эффективными. И именно их появление и толькнуло
> развитие и популяризацию информатики.
А где там текстовый файл с кодом ?
Не путайте информатику с методами решения задач по сбору, хранению и
обработке информации.

> Есть конечно еще сети, но вы же не собираетесь учить школьников алгоритмам
> используемым при маршрутизации? )
Еще раз постараюсь пояснить на пальцах...
Гораздо эффективнее начать изучение информатики на примерах, которые
не имеют ни какого отношения к "железу" ...
И алгоритмы нарисовать первые - для какой-либо бытовой задачи...
В крайнем случае - для решения математической задачи...
Но научить строить правильные алгоритмы, а не начинать сразу их кодировать.

Как крайнее средство, попробуйте поставить себя на место
отца-основатьеля понятия "алгоритм" ...
Ему-то каково было, без компьютера ?


-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] информатика

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 21, 2008 at 06:35:19PM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> > Они должны усвоить _основы_ информатики ...
> > А они, как раз, в алгоритмах и зарыты какой-то собакой ...
> Все-таки мне кажется в основе информатики не алгоритмы...
> В основе информатики такие железки, которые могут быстро
> выполнять инструкции.

Нет.

Причём рискну утверждать, что наша "информатика" ещё дальше 
от железок, чем "computer science".

Но железки без алгоритмов мертвы, а без осознания нужды
исполнения этих самых алгоритмов не руками, а чем-нить ещё
-- и не были бы созданы.  Вспоминаем Бэббиджа сотоварищи
и лучше опять-таки перебираемся в smoke-room@.

> Реализация алгоритмов - игольчатый барабан в музыкальном
> автомате.  Или перфокарты Жаккарда ...
Вот они-то и есть настоящие "железки", но надо сказать, что они
вытеснены более эффективными. И именно их появление и толькнуло
развитие и популяризацию информатики.

Для того, чтоб что-то стало развиваться, оно должно появиться.
Это даже не проблема курицы и яйца -- удивительно, как можно
столько тормозить, да ещё и препираться. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] информатика

[Dmitriy M. Maslennikov]

22 октября 2008 г. 20:19 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> Для того, чтоб что-то стало развиваться, оно должно появиться.
> Это даже не проблема курицы и яйца -- удивительно, как можно
> столько тормозить, да ещё и препираться. :)
Знаете, если начинать изложение предмета с его истории, то он может
стать очень запутанным. Как минимум, большинство учебников по
квантовой физике излагают ее начиная с ее истории и совершенно путанно
и не понятно. Учебники же показывающие современное видение гораздо
понятнее и локаничней (я физик по образованию). Кроме того, все более
старые разделы физики излагают исключительно современное видение, а к
истории тяготеет исключительно современные разделы. Так ли уж важно,
что из чего возникло, для школьника только постигающего азы?

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] информатика

[Dmitriy Kruglikov]

22 октября 2008 г. 22:04 пользователь Dmitriy M. Maslennikov написал:
> Знаете, если начинать изложение предмета с его истории, то он может
> стать очень запутанным.
Изложение любого предмета дожно начинаться с истории его возникновения
и с изучения "языка" этого предмета. Определений основных понятий,
терминов и т.д.
Без корней невозможен рост ни одного растения...
Без навыков ползания на коленках ни один человек не начал ходить, а
потом и бегать ...
Только поступательно и по спирали ... Иначе ни как ...
Как можно изучать информатику, не определив понятия "информация" ?
Как можно учиться программировать, не научившись строить основу
_любой_ программы - алгоритм ?
Ведь любая программа (включая пошаговую инструкцию подтирания задницы)
- это реализация алгоритма...

> Так ли уж важно, что из чего возникло, для школьника только постигающего азы?
Именно на _этом_ этапе не просто "важно", а является _ключевым_ моментом.
Иначе получаем псевдоспециалистов, дрессированных на выполнение набора шаблонов
"из папки номер 7" ...
А если ситуация выходит за рамки готового шаблона,
то "специалист" моментально садится в лужу и начинает ее усрдно газировать...
На большее он не способен...
Вы, Дмитрий, хотите готовить именно таких специалистов?

Я предпочитаю готовить специалистов, которые могли бы в нестандартной ситуации
найти нестандартное решение, синтезировав его из базовых знаний и навыков.

В виду того, что обсуждение зациклилось и к какому-либо выводу нам
прийти не удсться,
беру одностороннее обязательство не принимать участия в дальнейшем словоблудии.

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] информатика

[Dmitriy M. Maslennikov]

23 октября 2008 г. 10:17 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
> Изложение любого предмета дожно начинаться с истории его возникновения
> и с изучения "языка" этого предмета. Определений основных понятий,
> терминов и т.д.
> Без корней невозможен рост ни одного растения...
> Без навыков ползания на коленках ни один человек не начал ходить, а
> потом и бегать ...
> Только поступательно и по спирали ... Иначе ни как ...
> Как можно изучать информатику, не определив понятия "информация" ?
> Как можно учиться программировать, не научившись строить основу
> _любой_ программы - алгоритм ?
> Ведь любая программа (включая пошаговую инструкцию подтирания задницы)
> - это реализация алгоритма...
Э, нет, уважаемые.
Определения и понятие это база и основа. А вот история -- с ней хитрее.

Лучше объяснить на примере.

Механику школьную помните? Так вот там  говорят, что покидал Галилей
камушки, а потом Ньютон обобщил и вот вам понятные законы. А вот если
бы они преподавали историю получения этих законов, то все было бы
иначе: куча заблуждений, невнятные формулировки, переформулировки,
смена определений и понятий, вражда разных теорий и прочее. А нам все
на блюдечки преподносят, совсем не в том виде, в котором когда-то знал
Ньютон. Да и не формулировал он 3-х законов, а написал книгу в которой
большую и муторную теорию изложил. И только последующие поколения
отточили формулировки, которые он озвучил первым.

А вот учебники по квантовой теории часто пишут так: значит, сначала
была такая теория... (и изложение на 30-100 страниц), но затем
эксперименты показали несостоятельность и были попытки... (и еще куча
выводов), потом более-менее правильная теория... (и еще все заново), а
затем вот здесь... и вот здесь... В итоге получить целостную картину в
голове очень сложно. Я так считаю, что авторы в то время и сами все в
голове уложить по полочкам не смогли вот и писали такие учебники.
Новые же уже более лаконичны: названы основные действующие лица и их
заслуги, но катина рисуется сразу целостная, изложение
последовательно.

Чтобы было понятнее, к чему это я, то вот цитаты:

"Причём рискну утверждать, что наша "информатика" ещё дальше
от железок, чем "computer science"."

"Но железки без алгоритмов мертвы, а без осознания нужды
исполнения этих самых алгоритмов не руками, а чем-нить ещё
-- и не были бы созданы.  Вспоминаем Бэббиджа сотоварищи
и лучше опять-таки перебираемся в smoke-room@."

В этих цитатах я и усмотрел попытку навести туман прошлого, вместо
ясных современных воззрений, которые и без того сложны. Историю науки
пусть изучают лишь те, кто ей искренне интересуется.

Дублирую ответ в smoke-room@ и freeschool@

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] информатика

[Gleb Kulikov]

In message [Четверг 23 октября 2008] from Dmitriy M. Maslennikov was written:
> на блюдечки преподносят, совсем не в том виде, в котором когда-то знал
> Ньютон. Да и не формулировал он 3-х законов, а написал книгу в которой
> голове очень сложно. Я так считаю, что авторы в то время и сами все в
> голове уложить по полочкам не смогли вот и писали такие учебники.

Согласен, похоже на правду, но...

> Новые же уже более лаконичны: названы основные действующие лица и их
> заслуги, но катина рисуется сразу целостная, изложение
> последовательно.

а вот тут ещё как не согласен!
Попробуйте полистать старые книги. Зачастую прясняются тёмные моменты: 
становится понятно, откуда ноги растут.


-- 
      Салют, /GLeb

UIN: 15341920
jabber://gleb@asd.iao.ru
sip://2387245@sipnet.ru			(telephony)
skype://gleb_kulikov.tomsk		(telephony)
sip://20000204@sip.pctel.ru		(telephony)
netmail: 2:5005/78

Re: [Comm] [JT] информатика

[Dmitriy M. Maslennikov]

23 октября 2008 г. 12:43 пользователь Gleb Kulikov <glebus@asd.iao.ru> написал:
> In message [Четверг 23 октября 2008] from Dmitriy M. Maslennikov was written:
>> на блюдечки преподносят, совсем не в том виде, в котором когда-то знал
>> Ньютон. Да и не формулировал он 3-х законов, а написал книгу в которой
>> голове очень сложно. Я так считаю, что авторы в то время и сами все в
>> голове уложить по полочкам не смогли вот и писали такие учебники.
>
> Согласен, похоже на правду, но...
>
>> Новые же уже более лаконичны: названы основные действующие лица и их
>> заслуги, но катина рисуется сразу целостная, изложение
>> последовательно.
>
> а вот тут ещё как не согласен!
> Попробуйте полистать старые книги. Зачастую прясняются тёмные моменты:
> становится понятно, откуда ноги растут.
Я замечал, но немного не так. Старые книги по квантовой механике --
все не очень, новые одна через пять. А вот по механике,
электродинамике или другим устоявшимся разделам старые книги
действительно гораздо понятнее. Я это отношу к тому, что большинство
современных авторов больше халтурит, тогда как старые более
ответственно подходили к делу. Ну и еще играет тот фактор, что многие
старые сниги рекомендуются старыми преподавателями или ссылками на
них. Естейственно, что только лучшие экземпляры, а обо всем
посредственном уже успели забыть.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[RooTesT]

Andriy Dobrovol`s`kii пишет:
> 2008/10/21 Alexei V. Mezin <alexei-mezin@:
>   
>> Dmitriy Kruglikov пишет:
>>
>>     
>>> Программированию можно и нужно учить вообще в отрыве от языков ...
>>> Карандаш, бумага, голова ...
>>> Вот когда на бумаге будут правильные агроритмы, а в голове четкое понятие
>>> что, зачем и почему, тогда и можно выбирать способ реализации этого
>>> алгоритма.
>>>
>>>       
>> Только детишкам чертовски не интересны упражнения с карандашом и бумажкой, и
>> "мысленный" прогон алгоритмов. В усредненном школьном классе 0.5 человека
>> это может заинтересовать, а остальные начнут тихо ненавидеть предмет, тем
>> более, что опыт общения с компом (в форме игры в  ХХХХХ) у них уже есть, и
>> достаточный.
>>     
> А все и не должны любить программировать. А то у нас раньше все
> разбирались в хокее и футболе а теперь ещё и в ИТ.
>   
А почему тогда все должны любить математику, физику, экономику, русский 
язык, литературу и т.д.?
А насчёт того, чтобы все разбирались в ИТ - эх, сколько я ламеров 
перевидал... Порой убиться ап стенку хочется от их тупости. Вот лучше 
всё-таки, чем в футболе и в хокее разбираться - лучше в программировании 
- толку больше. А какой толк от того, что дядя Вася сидит с бутылкой 
пива в руке дома за телевизором и хорошо разбирается в футболе? Вот если 
бы он сам занимался спортом, бегал бы и мяч гонял - это была бы польза. 
Если все сразу станут тренерами - кого они будут тренировать? А вот если 
программистами - они себе дома много времени смогут сэкономить путём 
написания программ, которые могут заниматься рутинной работой, а особо 
проворные смогут и для контроллера прогу написать, зашить контроллер и 
собрать автоматизированное устройство, например, для того, чтобы это 
устройство выполняло рутинную уже физическую работу. Или такое невозможно?

ЗЫ. Я промолчу про уровень образования в России в целом, и надо с этим 
что-то делать. Пусть я не могу изменить всех, но я могу учить детей в 
правильном направлении, так же и другой преподаватель сможет других 
детей учить и т.д... и в итоге всё-таки можно будет хоть как-то 
исправить положение. А если мы так будем спорить, должны ли дети любить 
учиться, любить программирование - там мы и сами его забудем ;-)

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

21 октября 2008 г. 17:52 пользователь RooTesT  написал:

> А почему тогда все должны любить математику, физику, экономику, русский
> язык, литературу и т.д.?
А ни кто не _должен_ любить ...
Если хочет, путь лбит ...
Но знать, что информатика, это наука, а не средство доступа к
порносайтам, обязаны все...
Тогда будет меньше проблем у тех, кто информатику действительно любит
и посвящает ей свое рабочее и личное время.



-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 19:05 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
> А ни кто не _должен_ любить ...
> Если хочет, путь лбит ...
> Но знать, что информатика, это наука, а не средство доступа к
> порносайтам, обязаны все...
> Тогда будет меньше проблем у тех, кто информатику действительно любит
> и посвящает ей свое рабочее и личное время.
Может просто заставим и это писать на каждом уроке в течение всего
обучения. И тогда каждый будет знать эту фразу. Только вот для чего
нужна информатика и чем занимаются программисты они так и не узнают. А
приоткрыть для них завесу программирования вы не желаете...

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

21 октября 2008 г. 18:25 пользователь Dmitriy M. Maslennikov написал:

> Может просто заставим и это писать на каждом уроке в течение всего
> обучения. И тогда каждый будет знать эту фразу. Только вот для чего
> нужна информатика и чем занимаются программисты они так и не узнают. А
> приоткрыть для них завесу программирования вы не желаете...
К сожалению, вы либо не хотите, либо не можете понять
разницу между понятием информатика, как наука об информации,
и одним из способов реализации задач, решаемых в рамках обработки информации.

Дальше обсуждать можно, но в курилке...


-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Andriy Dobrovol`s`kii]

2008/10/21 Dmitriy M. Maslennikov <maslennikovdm@:
> 21 октября 2008 г. 19:05 пользователь Dmitriy Kruglikov
> <dmitriy.kruglikov@> написал:
>> А ни кто не _должен_ любить ...
>> Если хочет, путь лбит ...
>> Но знать, что информатика, это наука, а не средство доступа к
>> порносайтам, обязаны все...
>> Тогда будет меньше проблем у тех, кто информатику действительно любит
>> и посвящает ей свое рабочее и личное время.
> Может просто заставим и это писать на каждом уроке в течение всего
> обучения. И тогда каждый будет знать эту фразу. Только вот для чего
> нужна информатика и чем занимаются программисты они так и не узнают. А
> приоткрыть для них завесу программирования вы не желаете...
>
Дмитрий М. М., у меня складывается впечатление, что Вы спорите сами с собой. :)
Кодирование и програмирование не тождестевенны. О чем в последнее
время всепобеждающего шествия RAD большинство начинает забывать.
Смешно даже ожидать, что все дети любят все предметы. Они сейчас даже
не обязаны их просто учить... Поэтому я ещё раз повторю, что они
_не_обязаны_ любить информатику. Они вообще могут выйти из школы и так
ничего о ней и не знать. Продавцу пирожков с лотка оно, извините, на
№;%:г не сдалося. Но, при правильном преподавании он научится
алгоритмизировать свою деятельность, т.е. еффективнее обрабатывать
информацию. А вот время потраченное на кодирование и правда будет
потраченным в пустую. ;)
Хотя, в краткосрочной перспективе, он и правда будет меньше шуметь
кодируя отрисовку цветных квадратиков...
-- 
Regards,
Andrii Dobrovol`s`kyj

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[RooTesT]

Andriy Dobrovol`s`kii пишет:
> Продавцу пирожков с лотка оно, извините, на
> №;%:г не сдалося. Но, при правильном преподавании он научится
> алгоритмизировать свою деятельность, т.е. еффективнее обрабатывать
> информацию.
А отчёты о проданных пирожках в налоговую она на чём будет нести? На 
салфетках?

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

21 октября 2008 г. 18:54 пользователь RooTesT  написал:

> А отчёты о проданных пирожках в налоговую она на чём будет нести? На
> салфетках?
Происходит типичная подмена понятий ...
Подготовка отчета в налоговую не имеет ни какого отношения к науке
информатике ...

В курилку, господа, в курилку ....
А то придет администратор и навешает нам по самое "нимагу" ... :)

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 19:58 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
> Происходит типичная подмена понятий ...
> Подготовка отчета в налоговую не имеет ни какого отношения к науке
> информатике ...
>
> В курилку, господа, в курилку ....
> А то придет администратор и навешает нам по самое "нимагу" ... :)
А, все, понял. Возможно причина нашего непонимания в том, что вы
видите предмет "Информатика" в школе, как предмет о информатике. Но
это название за ним закрепилось исторически, на практике этот предмет
следовало бы назвать "Компьюрерная грамотность" или "Информационные
технологии". Это ясно видно из школьных программ и содержания тестов.
А так же из ПО затребованного школами. А информатика, как наука не
нужна обычному человеку вообще. Только специалисту (возможно,
будущему).

А вот компьютерная грамотность нужна сейчас ВСЕМ. И это именно то, к
чему должен стремиться преподаватель в школе. На русском языке и
литературе ведь тоже не изучают повествовательные техники,
лексикологию, теоретическую грамматику и прочее. Просто тут так
получилось, что название предмета и большой науки совпало.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Andriy Dobrovol`s`kii]

2008/10/21 RooTesT <rootest2@antarctica.net.ru>:
> Andriy Dobrovol`s`kii пишет:
>>
>> Продавцу пирожков с лотка оно, извините, на
>> №;%:г не сдалося. Но, при правильном преподавании он научится
>> алгоритмизировать свою деятельность, т.е. еффективнее обрабатывать
>> информацию.
>
> А отчёты о проданных пирожках в налоговую она на чём будет нести? На
> салфетках?
Это не информатика. И пока никто не обязывает лоточницу давать отчеты
в налоговую в SAP. Заполнит типовой бланк от руки и всё.
P.S. Это яркий пример подмены понятий. Обучение пользованию
персоналкой!=обучению основам информатики. А если там где она будет
отчеты составлять инфо киоск? Да ещё со своим спец-интерфейсом? И
нафига ей тогда умение рисовать геометрические фигуры в питоне?
-- 
Regards,
Andrii Dobrovol`s`kyj

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Владимир]

В сообщении от 21 октября 2008 Andriy Dobrovol`s`kii написал(a):
> 2008/10/21 RooTesT <rootest2@antarctica.net.ru>:
> > Andriy Dobrovol`s`kii пишет:
> >> Продавцу пирожков с лотка оно, извините, на
> >> �;%:г не сдалося. Но, при правильном преподавании он научится
> >> алгоритмизировать свою деятельность, т.е. еффективнее обрабатывать
> >> информацию.
> >
> > А отчёты о проданных пирожках в налоговую она на чём будет нести? На
> > салфетках?
>
> Это не информатика. И пока никто не обязывает лоточницу давать отчеты
> в налоговую в SAP. Заполнит типовой бланк от руки и всё.
> P.S. Это яркий пример подмены понятий. Обучение пользованию
> персоналкой!=обучению основам информатики. А если там где она будет
> отчеты составлять инфо киоск? Да ещё со своим спец-интерфейсом? И
> нафига ей тогда умение рисовать геометрические фигуры в питоне?

ага, вот не знаю из-за чего 90% пользователей адреса сайтов в поисковую строку 
рамблер-гугл-яндекса вбивают, поиском пользуются как житель крайнего севера 
из анекдота (телефона-телефона, чукча кушать хочет).
Рутинные операции, типа сортировки почты даже не думают автоматизировать, про 
макросы не слышали, о шаблонах документов не подозревают...
Саппорту объяснить не могут, что не работает и что собственно хотят...

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Anatol B. Bazyukin]

21 октября 2008 г. 20:12 пользователь Владимир <haw inbox ru> написал:

> ага, вот не знаю из-за чего 90% пользователей адреса сайтов в поисковую строку
> рамблер-гугл-яндекса вбивают, поиском пользуются как житель крайнего севера
> из анекдота (телефона-телефона, чукча кушать хочет).

Chrome эту проблему уже решил.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[RooTesT]

Andriy Dobrovol`s`kii пишет:
> Это не информатика. И пока никто не обязывает лоточницу давать отчеты
> в налоговую в SAP. Заполнит типовой бланк от руки и всё.
> P.S. Это яркий пример подмены понятий. Обучение пользованию
> персоналкой!=обучению основам информатики. А если там где она будет
> отчеты составлять инфо киоск? Да ещё со своим спец-интерфейсом? И
> нафига ей тогда умение рисовать геометрические фигуры в питоне?
>   
А кто у нас покупать эти пирожки будет, если понастроют этих ларьков и 
все будут продавцами? А кто их готовить будет? А кто будет делать то, из 
чего пирожки делают? А чем будут зарабатывать те, кто будет эти пирожки 
покупать?

Так а почему бомжей в пример не приводите? Равняемся на худших? А не 
правильно это. Нужно наоборот, компьютерную науку двигать. Кто-нибудь 
читал интервью Новодворского cnews? Он там рассказывал о том, что 
инженеров у нас много, а вот учёных - очень-очень мало. Надо поднимать 
компьютерную науку...

Re: [Comm] [JT] предметы в школе

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 21, 2008 at 06:52:16PM +0400, RooTesT wrote:
> >А все и не должны любить программировать. А то у нас раньше
> >все разбирались в хокее и футболе а теперь ещё и в ИТ.
> А почему тогда все должны любить математику, физику,
> русский язык, литературу и т.д.?

Потому что они _красивы_. (экономику потерял, она цинична)

Некрасивые предметы нечасты (например, "основы сексуального
просвещения" -- пробегали как-то в лицее такие деятели).

Обычно плохи преподаватели, которые не знают или скорее даже не
любят предмет или детей.  Первое не так страшно, как второе --
незнающий преподаватель, который любит детей, способен засесть 
за учебники вечерами; а вот сноб, который всё знает, но зажимает
красоту под мышкой и не раскрывает её детишкам, действительно
способен отбить большинству из них интерес к предмету.

> ЗЫ. Я промолчу про уровень образования в России в целом, и надо
> с этим что-то делать. Пусть я не могу изменить всех, но я могу
> учить детей в правильном направлении

Учи, да и сам не забывай учиться :-)

PS: опять же, Cc/Reply-To: smoke-room@

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 16:38 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
> Программированию можно и нужно учить вообще в отрыве от языков ...
> Карандаш, бумага, голова ...
> Вот когда на бумаге будут правильные агроритмы, а в голове четкое понятие
> что, зачем и почему, тогда и можно выбирать способ реализации этого алгоритма.
>
> Тогда ученик будет четко видеть, в какой точке его схемы он находится,
> и понимать каждое
> "Если-То" и "колбась, аж пока не" ...
> Все остальное - забег перед паровозом ...
Ничему так научить нельзя. Во-первых, школьника нужно заинтересовать,
а ваши алгоритмы-бумашки-карандашики чертовски неинтересны. Во-вторых,
нет ощущения и понимания, как создаются и работают все эти программы,
которые уже многим знакомы. Алгоритмы типичному школьнику вообще не
нужны (не все же программистами будут работать). Да и четкого
понимания тоже сложно достич, хотя это и есть то, к чему нужно
стремиться.

Скорее я вижу задачу школьного курса в следующем:
- показать, что компьютер выполняет программу
- показать, что программа -- это текстовый файл с инструкциями,
которые компьютер просто выполняет, но очень быстро
- что, благодаря циклам, условиям и быстродействию компьютера,
программа написаная за неделю, может потом за секунды проделать
работу, которую человек бы делал годами
- что, таким образом, компьютеры -- это не средство для запуска игр и
просмотра DVD (или не только такое средство), а очень полезная в
хозяйстве штука

Большего просто не надо. Остальное надо оставить факультативам и ВУЗам.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

21 октября 2008 г. 17:27 пользователь Dmitriy M. Maslennikov  написал:

>
> Скорее я вижу задачу школьного курса в следующем:
> - показать, что компьютер выполняет программу
> - показать, что программа -- это текстовый файл с инструкциями,
> которые компьютер просто выполняет, но очень быстро

Вот она, фундаментальная ошибка ...
Программа, это не только ценный мех ...
И уж ни как не текстовый файл с инструкциями ...
Это идея, замысел ...
Некоторый набор правил поведения и условий выбора того или иного правила.

А в текстовом файле описана не сама программа, а _один_ из вариантов
ее реализации.
И один и тот же алгоритм (идею) можно реализовать разными способами даже
на одном и том же языке.

Программированию нужно учить так же, как правильному мировосприятию.
Посредством беседы, а не вколачиванию в подсознание определенных шаблонов.
И тогда будут программисты, которые умеют творить, созидать,
а не просто кодить чужие идеи.

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 18:36 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
>> Скорее я вижу задачу школьного курса в следующем:
>> - показать, что компьютер выполняет программу
>> - показать, что программа -- это текстовый файл с инструкциями,
>> которые компьютер просто выполняет, но очень быстро
>
> Вот она, фундаментальная ошибка ...
> Программа, это не только ценный мех ...
> И уж ни как не текстовый файл с инструкциями ...
> Это идея, замысел ...
> Некоторый набор правил поведения и условий выбора того или иного правила.
>
> А в текстовом файле описана не сама программа, а _один_ из вариантов
> ее реализации.
> И один и тот же алгоритм (идею) можно реализовать разными способами даже
> на одном и том же языке.
>
> Программированию нужно учить так же, как правильному мировосприятию.
> Посредством беседы, а не вколачиванию в подсознание определенных шаблонов.
> И тогда будут программисты, которые умеют творить, созидать,
> а не просто кодить чужие идеи.
Я с вами согласен, но только в плане, что так надо учить программистов
в ВУЗах, или школьников в классах с углубленным изучением информатики
или на факультативах. Но не школьников в школе. Не нужно будущим
историкам, поэтам, физикам, филологам, поворам, водителям и прочим так
смотреть на информатику и компьютерные технологии.

Вы пробовали преподавать информатику в университете филологам или
вообще сильно непрофильной специальности? Про университет я не
случайно -- это уже тот возраст, когда сознание не такое гибкое и идет
явное накопление знаний только из одной области.

Не надо давить на школьников, а то из ваших классов будут выходить
одни программисты и страна останется без рабочих.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

21 октября 2008 г. 17:45 пользователь Dmitriy M. Maslennikov  написал:

> Я с вами согласен, но только в плане, что так надо учить программистов
> в ВУЗах,
Нет. Там нужно основы углублять ...
Иначе, в школах даем неправильный фундамент, а в ВУЗах переучиваем ...
Это неправильно в корне...


> Вы пробовали преподавать информатику в университете филологам или
> вообще сильно непрофильной специальности?
Нет, я ее преподаю второй год в школе ...
Сейчас - в профильных классах, а прошлый год, для всех без разбору.
По этому излагаю свои наблюдения и личный опыт.


-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 18:54 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
> 21 октября 2008 г. 17:45 пользователь Dmitriy M. Maslennikov  написал:
>
>> Я с вами согласен, но только в плане, что так надо учить программистов
>> в ВУЗах,
> Нет. Там нужно основы углублять ...
> Иначе, в школах даем неправильный фундамент, а в ВУЗах переучиваем ...
> Это неправильно в корне...
>
>
>> Вы пробовали преподавать информатику в университете филологам или
>> вообще сильно непрофильной специальности?
> Нет, я ее преподаю второй год в школе ...
> Сейчас - в профильных классах, а прошлый год, для всех без разбору.
> По этому излагаю свои наблюдения и личный опыт.
Второй год преподаю в ВУЗе: задолбался переучивать.

Люди знают кучу всякого хлама по информатике, а утверждение, что в
программе написаны инструкции, которые компьютер последовательно
выполняет встречает с удивлением. При этом говорит, что программировал
на Delphi.

Ваш подход излишне математизирован (может лучше будет термин
"идеализирован"). Попробуйте помыслить приземленно. А так же
представить, что в вашем классе скорее всего ни одного будущего
программиста.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

21 октября 2008 г. 18:03 пользователь Dmitriy M. Maslennikov  написал:
>
> Ваш подход излишне математизирован (может лучше будет термин
> "идеализирован").

Да, и другого подхода нет.
Информатика - это наука, и относиться к ней нужно как к науке.
Программирование - это искуство. Ремесло, если хотите, когда каждое изделие
выстрадано, вылизано, и в муках рождено... Каждое - индивидуально и качественно.

Массовое производство программ приводит к таким же плачевным результатам, как и
штамповка музыки и текстов на современной эстраде.

> А так же представить, что в вашем классе скорее всего ни одного будущего
> программиста.
Однозначно могу сказать, что из этих классов не выйдет ни одного
плохого программиста.
Выйдут ли хорошие - не знаю...
Хотелось бы, но профанацией темы ради этого заниматься не буду.

И можете быть уверены, что если выпускник из этого класса попадет в ваш ВУЗ,
вам не нужно будет его переучивать.
Собственно, к этому я и стремлюсь...

И не нужно путать основы информатики с базовыми навыками пользователя ПК.
Умению правильно форматировать текст в каком-либо редакторе или делать
примитивные математические расчеты в электронной табличке...

А четкое и правильное понимание задчи управления личными файлами
и каталогами - это так же необходимо, как и умение читать и писать без ошибок.
Но это уже не информатика, а минимальная компьютерная грамотность.

Не каждый же из тех, кого научили читать и писать будет достоин
сравнения с Пушкиным.
И ни кто из учителей начальных классов не переживает по поводу того,
что он не выпустит
20-30 поэтов и писателей... :)
-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[RooTesT]

Dmitriy M. Maslennikov пишет:
> Я с вами согласен, но только в плане, что так надо учить программистов
> в ВУЗах, или школьников в классах с углубленным изучением информатики
> или на факультативах. Но не школьников в школе. Не нужно будущим
> историкам, поэтам, физикам, филологам, поворам, водителям и прочим так
> смотреть на информатику и компьютерные технологии.
>   
Извините, а нужно ли программистам постигать науки литературу, физику, 
филологию, кулинарию, автомобилестроение, чтобы писать для этих отраслей 
программы, или всё-таки пусть это пишут люди, которым эта область интересна?

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 19:02 пользователь RooTesT
<rootest2@antarctica.net.ru> написал:
>> Я с вами согласен, но только в плане, что так надо учить программистов
>> в ВУЗах, или школьников в классах с углубленным изучением информатики
>> или на факультативах. Но не школьников в школе. Не нужно будущим
>> историкам, поэтам, физикам, филологам, поворам, водителям и прочим так
>> смотреть на информатику и компьютерные технологии.
>
> Извините, а нужно ли программистам постигать науки литературу, физику,
> филологию, кулинарию, автомобилестроение, чтобы писать для этих отраслей
> программы, или всё-таки пусть это пишут люди, которым эта область интересна?
Такие программы чаще пишуться альянсом из программиста и специалиста в
другой предметной области. Уникумов сведущих в двух областях мало, в
трех совсем чуть-чуть. Не надо изх всех делать программистов. Или по
вашему каждый должен писать программы для себя, а программисты -- это
те, кто разрабатывает исключительно средства для программирования?

Да и каждый ли филолог должен уметь программировать? Какой-то
программоцентризм прямо-таки. Правда подозреваю, что филологи тоже
настаивают в своей среде, чтобы школьники читали кипу тяжелой
литературы, от которой половина из нас взвоет, ибо это каждому надо
для развития! Благо благоразумие пока побеждает и все ограничивается
общепринятой классикой.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Владимир Гусев]

> [..]
> Не надо давить на школьников, а то из ваших классов будут выходить
> одни программисты и страна останется без рабочих.

Нужно порой давить на школьников, а не идти у них на поводу, у них и их
родителей.. Их послушать - так пол-учебной программы нужно выкинуть.. Я
когдато закончил физфак университета, и даже выдвинулся на соискание
ученой степень кандидата наук, но впоследствии все мои знания не
пригодились в той степени, в какой когда-то замышлялось при советской
власти. Теперь я в чем-то больше гуманитарий, однако я благодарю судьбу
за то, что я учился на физфаке и изучал все эти когда-то казавшиеся
ненужными квантовую механику и матанализ с аналитической геометрией.
Благодаря им сформировался определенный склад мышления, помогающий жить
даже в качестве гуманитария. Не беда, что я теперь не вспомню теорему
Коши, важно то, что формируется определенный склад ума..

Это я вам говорю в том числе и как бывший школьный и университетский
педадог, а нынче преподаватель, пусть и в такой относительно узкой
области, как работа и настройка устройств Сisco...


-- 
С уважением,
Владимир Гусев

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Aleksander Gorohovski]

On Mon, 03 Nov 2008 21:01:40 +0200, Владимир Гусев  wrote:

>> [..]
>> Не надо давить на школьников, а то из ваших классов будут выходить
>> одни программисты и страна останется без рабочих.
>
> Нужно порой давить на школьников, а не идти у них на поводу, у них и их
> родителей.. Их послушать - так пол-учебной программы нужно выкинуть.. Я
> когдато закончил физфак университета, и даже выдвинулся на соискание
> ученой степень кандидата наук, но впоследствии все мои знания не
> пригодились в той степени, в какой когда-то замышлялось при советской
> власти. Теперь я в чем-то больше гуманитарий, однако я благодарю судьбу
> за то, что я учился на физфаке и изучал все эти когда-то казавшиеся
> ненужными квантовую механику и матанализ с аналитической геометрией.
> Благодаря им сформировался определенный склад мышления, помогающий жить
> даже в качестве гуманитария. Не беда, что я теперь не вспомню теорему
> Коши, важно то, что формируется определенный склад ума..
>
> Это я вам говорю в том числе и как бывший школьный и университетский
> педадог, а нынче преподаватель, пусть и в такой относительно узкой
> области, как работа и настройка устройств Сisco...

Володя,
  и где же гуманитария у Cisco?!
:)

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Владимир Гусев]

On Mon, 03 Nov 2008 21:16:20 +0200
Aleksander Gorohovski wrote:

> On Mon, 03 Nov 2008 21:01:40 +0200, Владимир Гусев  wrote:
> 
> >> [..]
> >> Не надо давить на школьников, а то из ваших классов будут выходить
> >> одни программисты и страна останется без рабочих.
> >
> > Нужно порой давить на школьников, а не идти у них на поводу, у них
> > и их родителей.. Их послушать - так пол-учебной программы нужно
> > выкинуть.. Я когдато закончил физфак университета, и даже
> > выдвинулся на соискание ученой степень кандидата наук, но
> > впоследствии все мои знания не пригодились в той степени, в какой
> > когда-то замышлялось при советской власти. Теперь я в чем-то больше
> > гуманитарий, однако я благодарю судьбу за то, что я учился на
> > физфаке и изучал все эти когда-то казавшиеся ненужными квантовую
> > механику и матанализ с аналитической геометрией. Благодаря им
> > сформировался определенный склад мышления, помогающий жить даже в
> > качестве гуманитария. Не беда, что я теперь не вспомню теорему
> > Коши, важно то, что формируется определенный склад ума..
> >
> > Это я вам говорю в том числе и как бывший школьный и университетский
> > педадог, а нынче преподаватель, пусть и в такой относительно узкой
> > области, как работа и настройка устройств Сisco...
> 
> Володя,
>   и где же гуманитария у Cisco?!
> :)

Cisco - это для денег, а для души писанина и мазня. Писанина когда-то
помогала даже материально - печатался несколько раз в комп. журналах. А
мазня - для души, но в чем-то она помогала при создании интерфейсов
программ и дизайна.. Может и сейчас то, над чем потихоньку работаю в
нерабочее время, пригодится в будущем ALt Linux 5.. 

-- 
С уважением,
Владимир Гусев

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Aleksander Gorohovski]

On Mon, 03 Nov 2008 21:20:33 +0200, Владимир Гусев  wrote:

> On Mon, 03 Nov 2008 21:16:20 +0200
> Aleksander Gorohovski wrote:
>
>> On Mon, 03 Nov 2008 21:01:40 +0200, Владимир Гусев  wrote:
>>
>> >> [..]
>> >> Не надо давить на школьников, а то из ваших классов будут выходить
>> >> одни программисты и страна останется без рабочих.
>> >
>> > Нужно порой давить на школьников, а не идти у них на поводу, у них
>> > и их родителей.. Их послушать - так пол-учебной программы нужно
>> > выкинуть.. Я когдато закончил физфак университета, и даже
>> > выдвинулся на соискание ученой степень кандидата наук, но
>> > впоследствии все мои знания не пригодились в той степени, в какой
>> > когда-то замышлялось при советской власти. Теперь я в чем-то больше
>> > гуманитарий, однако я благодарю судьбу за то, что я учился на
>> > физфаке и изучал все эти когда-то казавшиеся ненужными квантовую
>> > механику и матанализ с аналитической геометрией. Благодаря им
>> > сформировался определенный склад мышления, помогающий жить даже в
>> > качестве гуманитария. Не беда, что я теперь не вспомню теорему
>> > Коши, важно то, что формируется определенный склад ума..
>> >
>> > Это я вам говорю в том числе и как бывший школьный и университетский
>> > педадог, а нынче преподаватель, пусть и в такой относительно узкой
>> > области, как работа и настройка устройств Сisco...
>>
>> Володя,
>>   и где же гуманитария у Cisco?!
>> :)
>
> Cisco - это для денег, а для души писанина и мазня. Писанина когда-то
> помогала даже материально - печатался несколько раз в комп. журналах. А
> мазня - для души, но в чем-то она помогала при создании интерфейсов
> программ и дизайна.. Может и сейчас то, над чем потихоньку работаю в
> нерабочее время, пригодится в будущем ALt Linux 5..

Значит не такая уж и ,,мазня``. Не верю.
:)

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Владимир Гусев]

> >> [..]
> >> Володя,
> >>   и где же гуманитария у Cisco?!
> >> :)
> >
> > Cisco - это для денег, а для души писанина и мазня. Писанина
> > когда-то помогала даже материально - печатался несколько раз в
> > комп. журналах. А мазня - для души, но в чем-то она помогала при
> > создании интерфейсов программ и дизайна.. Может и сейчас то, над
> > чем потихоньку работаю в нерабочее время, пригодится в будущем ALt
> > Linux 5..
> 
> Значит не такая уж и ,,мазня``. Не верю.
> :)

Чему именно? :)

-- 
С уважением,
Владимир Гусев

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Kharitonov A. Dmitry]

Владимир Гусев пишет:
>> [..]
>> Не надо давить на школьников, а то из ваших классов будут выходить
>> одни программисты и страна останется без рабочих.
>>     
>
> Нужно порой давить на школьников, а не идти у них на поводу, у них и их
> родителей.. Их послушать - так пол-учебной программы нужно выкинуть.. Я
> когдато закончил физфак университета, и даже выдвинулся на соискание
> ученой степень кандидата наук, но впоследствии все мои знания не
> пригодились в той степени, в какой когда-то замышлялось при советской
> власти. Теперь я в чем-то больше гуманитарий, однако я благодарю судьбу
> за то, что я учился на физфаке и изучал все эти когда-то казавшиеся
> ненужными квантовую механику и матанализ с аналитической геометрией.
> Благодаря им сформировался определенный склад мышления, помогающий жить
> даже в качестве гуманитария. Не беда, что я теперь не вспомню теорему
> Коши, важно то, что формируется определенный склад ума..
>
> Это я вам говорю в том числе и как бывший школьный и университетский
> педадог, а нынче преподаватель, пусть и в такой относительно узкой
> области, как работа и настройка устройств Сisco...
>   
Уважаемый Владимир, я понимаю, у вас наболело, однако я вам напоминаю, 
что данная тема является в этой рассылке злостным оффтопиком. 
Постарайтесь в дальнейшем воздерживаться от высказываний по этой теме. 
Спасибо за понимание.

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Владимир Гусев]

> > [..]
> > Это я вам говорю в том числе и как бывший школьный и университетский
> > педадог, а нынче преподаватель, пусть и в такой относительно узкой
> > области, как работа и настройка устройств Сisco...
> >   
> Уважаемый Владимир, я понимаю, у вас наболело, однако я вам
> напоминаю, что данная тема является в этой рассылке злостным
> оффтопиком. Постарайтесь в дальнейшем воздерживаться от высказываний
> по этой теме. Спасибо за понимание.


Простите, а кто вы такой, чтобы мне напоминать? Я только сейчас читаю
этот тред и счел нужным высказаться.. Я пока что не заметил письма от
модератора с пометкой Administrativia. Видимо еще не дошел, шутка ли -
читать 1200 сообщений за один присест..
-- 
С уважением,
Владимир Гусев

[Comm] [JT] *sigh*

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 03, 2008 at 10:26:28PM +0300, Владимир Гусев wrote:
> > напоминаю, что данная тема является в этой рассылке злостным
> > оффтопиком. Постарайтесь в дальнейшем воздерживаться от
> > высказываний по этой теме. Спасибо за понимание.

Самовольное модерирование неуместно; напоминания уместны лично.

> Я только сейчас читаю этот тред и счел нужным высказаться..
> Я пока что не заметил письма от модератора с пометкой
> Administrativia. Видимо еще не дошел, шутка ли - читать
> 1200 сообщений за один присест..

Чуть меньше, но дядьки -- давайте сами соображать, когда что
уместно, а когда -- в личную почту или smoke-room@, скажем.

Надеюсь на благоразумие.

PS: модератору стыдно вытаскивать карточки, поскольку:
- с Володей по данному вопросу полностью согласен;
- сам замечен в философствовании в технических рассылках.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Kharitonov A. Dmitry]

> Большего просто не надо. Остальное надо оставить факультативам и ВУЗам.
>   
Когда я учился в ВУЗе, у меня был предмет, который назывался "Технология 
программирования", где должны были давать подходы к решению задач 
программирования, описывать средства и способы. Однако, вместо этого 
преподаватель вынуждена была читать основы С, так как из группы в 20 
человек реально простейшую программу мог написать только я. Из беседы с 
преподавателем я узнал, что студенты должны приходить уже подготовленные 
и умеющие программировать хотя бы на 1, лучше на 2 - 3 языках, тогда она 
сможет читать именно технологии программирования, а не основы языка С.
Было это 9 лет назад. Я тогда девчёнок со своей группы до слёз доводил 
заставляя писать алгоритм кипячения чайника (там более 20 пунктов). В 
результате до финиша дошло 3 человека. Одна девченка сейчас работает 
программистом в научной организации, другая занимается научной 
деятельностью в университете и я, который работает конструктором на 
производстве, всеми четыремя конечностями отбрыкиваясь от программисткой 
работы.
Отсюда и получается ситуация, когда левая рука не знает что делает правая.
с одной стороны школа говорит, что программисты не нужны, от выпускника 
школы требуется только умение владеть компьютером и там учат владению 
как запускать программы, как "работать" в ворде и экселе, минуя при этом 
макросы и пр. С другой  -- вуз говорит, что для получения качественного 
образования студент первого курса должен быть начинающим программистом.
Прошу прощения за оффтопик - не сдержался.

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 23:11 пользователь Kharitonov A. Dmitry
<kharpost@rambler.ru> написал:
> Когда я учился в ВУЗе, у меня был предмет, который назывался "Технология
> программирования", где должны были давать подходы к решению задач
> программирования, описывать средства и способы. Однако, вместо этого
> преподаватель вынуждена была читать основы С, так как из группы в 20 человек
> реально простейшую программу мог написать только я. Из беседы с
> преподавателем я узнал, что студенты должны приходить уже подготовленные и
> умеющие программировать хотя бы на 1, лучше на 2 - 3 языках, тогда она
> сможет читать именно технологии программирования, а не основы языка С.
> Было это 9 лет назад. Я тогда девчёнок со своей группы до слёз доводил
> заставляя писать алгоритм кипячения чайника (там более 20 пунктов). В
> результате до финиша дошло 3 человека. Одна девченка сейчас работает
> программистом в научной организации, другая занимается научной деятельностью
> в университете и я, который работает конструктором на производстве, всеми
> четыремя конечностями отбрыкиваясь от программисткой работы.
> Отсюда и получается ситуация, когда левая рука не знает что делает правая.
> с одной стороны школа говорит, что программисты не нужны, от выпускника
> школы требуется только умение владеть компьютером и там учат владению как
> запускать программы, как "работать" в ворде и экселе, минуя при этом макросы
> и пр. С другой  -- вуз говорит, что для получения качественного образования
> студент первого курса должен быть начинающим программистом.
> Прошу прощения за оффтопик - не сдержался.
Ученик, который собирается поступать в ВУЗ на программиста дожен быть
начинающим программистом. Это означает, что он готовился к этому на
факултативных занятиях, либо учился в специализированном классе, либо
занимался с репетитором/родителем самостоятельно. Общеобразовательная
школа дает знания необходимые ВСЕМ без исключения. Все не должны быть
программистами. Им текстовый/графический редактор, электронные
таблизы, базовые знания про ОС и азы программирования (АЗЫ!) нужнее.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Kharitonov A. Dmitry]

Dmitriy M. Maslennikov пишет:
> 21 октября 2008 г. 23:11 пользователь Kharitonov A. Dmitry
> <kharpost@rambler.ru> написал:
>   
>> Когда я учился в ВУЗе, у меня был предмет, который назывался "Технология
>> программирования", где должны были давать подходы к решению задач
>> программирования, описывать средства и способы. Однако, вместо этого
>> преподаватель вынуждена была читать основы С, так как из группы в 20 человек
>> реально простейшую программу мог написать только я. Из беседы с
>> преподавателем я узнал, что студенты должны приходить уже подготовленные и
>> умеющие программировать хотя бы на 1, лучше на 2 - 3 языках, тогда она
>> сможет читать именно технологии программирования, а не основы языка С.
>> Было это 9 лет назад. Я тогда девчёнок со своей группы до слёз доводил
>> заставляя писать алгоритм кипячения чайника (там более 20 пунктов). В
>> результате до финиша дошло 3 человека. Одна девченка сейчас работает
>> программистом в научной организации, другая занимается научной деятельностью
>> в университете и я, который работает конструктором на производстве, всеми
>> четыремя конечностями отбрыкиваясь от программисткой работы.
>> Отсюда и получается ситуация, когда левая рука не знает что делает правая.
>> с одной стороны школа говорит, что программисты не нужны, от выпускника
>> школы требуется только умение владеть компьютером и там учат владению как
>> запускать программы, как "работать" в ворде и экселе, минуя при этом макросы
>> и пр. С другой  -- вуз говорит, что для получения качественного образования
>> студент первого курса должен быть начинающим программистом.
>> Прошу прощения за оффтопик - не сдержался.
>>     
> Ученик, который собирается поступать в ВУЗ на программиста дожен быть
> начинающим программистом. Это означает, что он готовился к этому на
> факултативных занятиях, либо учился в специализированном классе, либо
> занимался с репетитором/родителем самостоятельно. Общеобразовательная
> школа дает знания необходимые ВСЕМ без исключения. Все не должны быть
> программистами. Им текстовый/графический редактор, электронные
> таблизы, базовые знания про ОС и азы программирования (АЗЫ!) нужнее. 
>   

В том-то и курьёз -- не учился я на программиста, направление -- 
измерительная техника и приборостроение. У меня нет претензий к школе -- 
там учителя делают то, что в их силах и делают это хорошо. Жалко 
преподавателей в ВУЗах...

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Andriy Dobrovol`s`kii]

2008/10/21 Dmitriy M. Maslennikov <maslennikovdm@>:
> Ученик, который собирается поступать в ВУЗ на программиста дожен быть
> начинающим программистом. Это означает, что он готовился к этому на
> факултативных занятиях, либо учился в специализированном классе, либо
> занимался с репетитором/родителем самостоятельно. Общеобразовательная
> школа дает знания необходимые ВСЕМ без исключения. Все не должны быть
> программистами. Им текстовый/графический редактор, электронные
> таблизы, базовые знания про ОС и азы программирования (АЗЫ!) нужнее.
>
Увы... Большинство людей в образовании думают как Вы. Хотя это,
извините, бред. Как изучение интерфейса Окон поможет человеку
купившему мак? Как запускать программы и где в них какие кнопки
человек должен читать в документации и электронной справке. Учить
этому просто бессмысленно! Интерфейс даже разных версий Окон разный!
При поступлении в ВУЗ от абитуриента должны _требовать_ знания только
школьной программы. Все дополнительные знания его плюс потом, но не
более.
Знание алгоритмики и принципов "обработки" информации нужно абсолютно
всем. Мы каждый день, каждый час, даже секунду строим алгоритмы.
Подсознательно. Вся наша жизнь это постоянная обработка информации.
И невнятные обращения в техподдержку связаны не с незнанием
расположения кнопочек в Окнах. "Ноги растут" именно от неумения
работать с информацией.
А то, что сейчас в школьной программе лишь следствие пиратского
потребления ПО. С пиратскими дисками руководство пользователя не
продают. Вот и приходится читать его в слух на уроках...
> --
> Dmitriy M. Maslennikov
> rlz@etersoft.ru
> rlz@altlinux.org
> maslennikovdm@gmail.com
> master@armory.ru
> _______________________________________________
> community mailing list
> community@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community



-- 
Regards,
Andrii Dobrovol`s`kyj

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 533 bytes --]

В Втр, 21/10/2008 в 23:13 +0300, Andriy Dobrovol`s`kii пишет:
> Знание алгоритмики и принципов "обработки" информации нужно абсолютно
> всем. Мы каждый день, каждый час, даже секунду строим алгоритмы.
> Подсознательно. Вся наша жизнь это постоянная обработка информации.
> И невнятные обращения в техподдержку связаны не с незнанием
> расположения кнопочек в Окнах. "Ноги растут" именно от неумения
> работать с информацией.
ППКС.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  Head of Systems development dept.
  ALT Linux Technology

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Kharitonov A. Dmitry]

>> Ученик, который собирается поступать в ВУЗ на программиста дожен быть
>> начинающим программистом. Это означает, что он готовился к этому на
>> факултативных занятиях, либо учился в специализированном классе, либо
>> занимался с репетитором/родителем самостоятельно. Общеобразовательная
>> школа дает знания необходимые ВСЕМ без исключения. Все не должны быть
>> программистами. Им текстовый/графический редактор, электронные
>> таблизы, базовые знания про ОС и азы программирования (АЗЫ!) нужнее.
>>
>>     
> Увы... Большинство людей в образовании думают как Вы. Хотя это,
> извините, бред. Как изучение интерфейса Окон поможет человеку
> купившему мак? Как запускать программы и где в них какие кнопки
> человек должен читать в документации и электронной справке. Учить
> этому просто бессмысленно! Интерфейс даже разных версий Окон разный!
> При поступлении в ВУЗ от абитуриента должны _требовать_ знания только
> школьной программы. Все дополнительные знания его плюс потом, но не
> более.
> Знание алгоритмики и принципов "обработки" информации нужно абсолютно
> всем. Мы каждый день, каждый час, даже секунду строим алгоритмы.
> Подсознательно. Вся наша жизнь это постоянная обработка информации.
> И невнятные обращения в техподдержку связаны не с незнанием
> расположения кнопочек в Окнах. "Ноги растут" именно от неумения
> работать с информацией.
>   
К сожалению обработка информации -- это в основном врождённая функция. 
Повлиять на развитие этой функции можно, в основном, в возрасте до 3-х 
лет. После шести лет возможно только обучение новым навыкам хранения и 
манипулирования информацией. Понимаете, обучение навыку арифметических 
операций, существенно не сказывается на способности человека в 
распознавать образы, логически размышлять, огранизовывать 
последовательность действий. Более того программисты в жизни алгоритмы 
не применяют -- гораздо проще и интуитивно понятней разбираться в 
объекте манипуляций "по ходу пьесы".
> А то, что сейчас в школьной программе лишь следствие пиратского
> потребления ПО. С пиратскими дисками руководство пользователя не
> продают. Вот и приходится читать его в слух на уроках...
>   
Наличие мануала делу не поможет. При написании мануала ставят две цели: 
минимальный объём и минимально полное отражение функций (не расширенное) 
-- и то и другое превращают мануал в шпаргалку для программиста.

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[RooTesT]

Dmitriy M. Maslennikov пишет:
> Ученик, который собирается поступать в ВУЗ на программиста дожен быть
> начинающим программистом. Это означает, что он готовился к этому на
> факултативных занятиях, либо учился в специализированном классе, либо
> занимался с репетитором/родителем самостоятельно. Общеобразовательная
> школа дает знания необходимые ВСЕМ без исключения. Все не должны быть
> программистами. Им текстовый/графический редактор, электронные
> таблизы, базовые знания про ОС и азы программирования (АЗЫ!) нужнее.
>   
Вот, начали делить программистов на начинающих и т.д.
Лично я считаю, что школа должна выпустить учеников, чтобы ВСЕ были 
начинающими программистами не зависимо от того, куда они потом дальше 
пойдут. Захотят на программиста - поступят. Захотят на другую 
специальность в вуз - пожалуйста.

Кстати, многие забыли о том, что на 1-2 курсе на ВСЕХ СПЕЦИАЛЬНОСТЯХ 
есть информатика, подразумевающая программирование. Даже нам, 
автомеханикам в ПТУ (далёк я тогда от компьютеров был), преподавали 
программирование на алгоритмическом языке, а также устройство ПК, причём 
не просто основные части, а, например, рассказывали про мониторы, 
особенность строения ЭЛТ-зерна, ЖК-зерна, эффект люминофора и т.д. Про 
материнки я промолчу... Ну казалось бы, зачем автомеханикам это всё 
надо, однако через 2 года после окончания ПТУ я встретился с преподом, 
который автодело вёл, и он мне признался, что жалеет, что не начал 
программировать. А то читает журналы про современные автомобили, а там 
везде бортовые компьютеры, и, говорит, что вообще еле понимает, как, 
например, компьютер может управлять распределением зажигания и т.д. 
Поверьте, если бы он научился работать в MS Office, создавать, 
копировать и удалять файлы и папки, то он всё равно не понял бы, как он 
работает... даже примерно. А преподу на тот момент было 27 лет. Хотите 
ещё пример - станки с ЧПУ. Казалось бы, токарям, а также другим спецам 
по обработке металла - тоже приходится работать с ЧПУ.

А причиной тому - всеобщая компьютеризация и автоматизация. Ручной труд 
заменяют машинным, а кто это будет делать, начальник, который еле в 
дверь проходит, или рабочие, которые имеют стаж лет 30 за плечами, 
которые всю жизнь ножовкой и рубанком, а может и молотком махали?

Я вот лично, много чего автоматизировал уже... и чем больше я 
оптимизирую - тем больше я вижу, что ещё можно автоматизировать. У меня 
в планах на ближайшие несколько лет собрать 2 робота, чтобы один менял 
диски при печати на принтере, другой - в приводах для записи. Есть 
автоматизированные готовые прибомбасы, но стоят они - ого-го, от 15 000 
баксов менялка дисков и от 4000 баксов принт-сервера. В то время, как на 
создание роботов уйдёт метров 10 аллюминиевого уголка (по 40 рублей за 
метр), 4 шаговых двигателя по 300 рублей, 2 AVR-контроллера по 50 
рублей, + ещё всего по-мелочи рублей на 300 где-то. А остальное - я сам 
могу сделать. Итого получается 400+1200+300 = 1900 и уже рублей. 
Экономия где-то (не следя за курсом доллара) примерно в 260 раз. Так ещё 
я смогу написать скрипты, которые позволят мне автоматически выставлять 
на печать разные картинки и писать разные диски, в то время как 
заводское оборудование на нескольких приводах может писать только 
одинаковые диски + нужно мышкой интерактивно тыкать в нужные картинки и 
исошки, и это хорошо, если мышкой, а если на втроенном дисплее выбирать 
из нескольких десятков, или даже сотен? А тут можно список, например, в 
формате xml подсунуть - и готово. Конвейер запущен.

Ну это я от темы отвлёкся, но это я о том, что мне позволяет сделать 
программирование для моего любимого дела - распространения линукса. Я 
могу ещё расписать, что можно сделать для того, кто занимается 
изготовлением мебели, дверей, фигурной резьбой, обучением детей (не 
важно какому предмету, я как-то слышал про физика, который из компа 
сделал осцилограф и показывал детям те или иные физические явления). А 
композиторы, писатели, видеомонтажёры - знает программирование - может 
себе для личного пользования какие-либо функции дописать (это уже слова 
RMS пошли)...

Только вот проблема одна - когда приспичит по-большому, поздно будет 
начинать изобретать туалетную бумагу. Ну а если серьёзно - вот, 
понадобится, например, человеку что-нибудь сделать, а он 
программирование не знает - а учиться - нет времени, такова и сурова 
взрослая жизнь. Придётся либо обходной путь придумывать и идти по нему, 
либо баксы отстёгивать программисту, который это напишет, да и не факт, 
что напишет... очень мало хороших программистов... в основном - 
научились на VB рисовать формы и всё. Дальше ничего им не надо, пока не 
приспичит...

А вот у детей, пока их обеспечивают родители - есть время учиться, 
причём в то время, когда дети непонятно зачем читают войну и мир, 
Евгения Онегина и т.д. (когда им это действительно нафик не нужно), мы 
тут оспариваем, нужно ли им программирование?

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Kharitonov A. Dmitry]

> Вот, начали делить программистов на начинающих и т.д.
> Лично я считаю, что школа должна выпустить учеников, чтобы ВСЕ были 
> начинающими программистами не зависимо от того, куда они потом дальше 
> пойдут.
Ну, вы забываете о конгнитивных способностях. Ключевой способностью быть 
или не быть техническим специалистом является пространственно-логическое 
мышление. Этой способностью обладает примерно 80% мужчин и 20% женщин. 
Это  следствие древнего общества человека -- когда мужчины уходили 
далеко от дома  на  охоту и им приходилось запоминать дорогу домой, а 
женщины в это время  занимались охотой-собирательством, собирая ягоды, 
корешки, не отходя от жилища далеко. Людей, не обладающих 
пространственно-логическим мышлением вы можете и 10 лет обучать способам 
написания алгоритмов, но так ничего существенного и не добьётесь, такие 
люди идут, как правило, по пути заучивания.

> Кстати, многие забыли о том, что на 1-2 курсе на ВСЕХ СПЕЦИАЛЬНОСТЯХ 
> есть информатика, подразумевающая программирование. 
Заблуждение. На гуманитарных специальностях есть информатика, где 
обучают пользователей ПК. На технических специальностях, не связанных с 
программированием, пытаются обучать основам программирования на примере 
какого-то алгоритмического языка. На специальностях, где предполагается 
знание программирования информатики нет, идёт технология 
программирования. На чисто программистких специальностях как дело 
обстоит не знаю, но судя по вступительным требованиям - там должны быть 
уже подготовленные программисты.
Надо ещё отметить, что ВУЗы не обучают, а только лишь углубляют знания.
> момент было 27 лет. Хотите ещё пример - станки с ЧПУ. Казалось бы, 
> токарям, а также другим спецам по обработке металла - тоже приходится 
> работать с ЧПУ.
Для станков программы "пишут" технологи. И эти технологи, понятия не 
имеют что такое алгоритм, поверьте мне, я с ними каждый день сталкиваюсь.

> А вот у детей, пока их обеспечивают родители - есть время учиться, 
> причём в то время, когда дети непонятно зачем читают войну и мир, 
> Евгения Онегина и т.д. (когда им это действительно нафик не нужно), мы 
> тут оспариваем, нужно ли им программирование?
50% программировать не способно вообще, 25% - нафиг не нужно, 15% - 
задумываются иногда над программированием, 10% - потенциальные 
программисты. Где-то примерно так.

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

22 октября 2008 г. 1:33 пользователь RooTesT
<rootest2@antarctica.net.ru> написал:
> Вот, начали делить программистов на начинающих и т.д.
> Лично я считаю, что школа должна выпустить учеников, чтобы ВСЕ были
> начинающими программистами не зависимо от того, куда они потом дальше
> пойдут. Захотят на программиста - поступят. Захотят на другую специальность
> в вуз - пожалуйста.
А так же начинающими химиками, начинающими физиками, начинающими
филологами, начинающими математиками, начинающими историками,
начинающими искуствоведами, начинающими поэтами, начинающими
художниками, ага) Где вы таких уникумов найдете?

> Кстати, многие забыли о том, что на 1-2 курсе на ВСЕХ СПЕЦИАЛЬНОСТЯХ есть
> информатика, подразумевающая программирование. Даже нам, автомеханикам в ПТУ
> (далёк я тогда от компьютеров был), преподавали программирование на
> алгоритмическом языке, а также устройство ПК, причём не просто основные
> части, а, например, рассказывали про мониторы, особенность строения
> ЭЛТ-зерна, ЖК-зерна, эффект люминофора и т.д.
Это именно потому, что вы были в ПТУ, вот если бы вы в художественное
училище поступили, то вам бы про люминофоры не рассказывали)
Ну и выше вменяемый человек вам ответил про то, что у всех информатика
разная, только название одно. Да и нельзя всех сделать программистами.

> Я вот лично, много чего автоматизировал уже... и чем больше я оптимизирую -
> тем больше я вижу, что ещё можно автоматизировать.<...>
Это только у вас такие задачи. У людей есть и другие интересы.

> <...> А композиторы, писатели,
> видеомонтажёры - знает программирование - может себе для личного пользования
> какие-либо функции дописать (это уже слова RMS пошли)...
Не всем интересно программирование. И так можно сказать про любую
область знаний. Программирование кажется вам уникальным и всеобщим,
только потому, что вы им слишком много занимаетесь, и наверняка ваш
круг общения состоит в основном из программистов.

> Только вот проблема одна - когда приспичит по-большому, поздно будет
> начинать изобретать туалетную бумагу. Ну а если серьёзно - вот, понадобится,
> например, человеку что-нибудь сделать, а он программирование не знает - а
> учиться - нет времени, такова и сурова взрослая жизнь. Придётся либо
> обходной путь придумывать и идти по нему, либо баксы отстёгивать
> программисту, который это напишет, да и не факт, что напишет... очень мало
> хороших программистов... в основном - научились на VB рисовать формы и всё.
> Дальше ничего им не надо, пока не приспичит...
А кто-то автомобили собирает и думает: вот остальные странные, могли
бы изучить и собирать, а они идиоты за бешеные деньги покупают. А
юрист думает, вот люди идиоты -- законы так легко выучить, а они никак
не могут, и такие деньги тратят. Примеров можно придумать вагон.

> А вот у детей, пока их обеспечивают родители - есть время учиться, причём в
> то время, когда дети непонятно зачем читают войну и мир, Евгения Онегина и
> т.д. (когда им это действительно нафик не нужно), мы тут оспариваем, нужно
> ли им программирование?
Вы невменяемы. Классическая литература, как минимум, ставит
нравственные и общественные проблемы, чтобы из людей не выростали
моральные уроды. Учит чувству прекрасного, воспитывает вкус,
терпимость к окружающим и прочее. Без этого гармоничной личности не
получиться, только психованные писатели ФС, убивающие своих жен и
бегающие от полиции. Между прочим, Советский Союз гордился не только
своим образованием, но и тем, что мы были самой читающей нацией.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Maxim Tyurin]

Dmitriy M. Maslennikov writes:

> 22 октября 2008 г. 1:33 пользователь RooTesT
> <rootest2@antarctica.net.ru> написал:
>> Вот, начали делить программистов на начинающих и т.д.
>> Лично я считаю, что школа должна выпустить учеников, чтобы ВСЕ были
>> начинающими программистами не зависимо от того, куда они потом дальше
>> пойдут. Захотят на программиста - поступят. Захотят на другую специальность
>> в вуз - пожалуйста.
> А так же начинающими химиками, начинающими физиками, начинающими
> филологами, начинающими математиками, начинающими историками,
> начинающими искуствоведами, начинающими поэтами, начинающими
> художниками, ага) Где вы таких уникумов найдете?

Про начинающих художников... В тех ВУЗах где надо рисовать без
предварительно законченной художественной школы просто ловить нечего.
Химию, физику, математику, биологию в нормальных школах дают в
достаточном объеме (достаточном для дальнейшего обучения в ВУЗе).

Нам в школе преподавали именно информатику + был факультатив по
программированию. Не думаю что если б у нас вместо информатики была
компьютерная грамотность где учили бы Лексикон это кому-то было бы нужно.

>> Кстати, многие забыли о том, что на 1-2 курсе на ВСЕХ СПЕЦИАЛЬНОСТЯХ есть
>> информатика, подразумевающая программирование. Даже нам, автомеханикам в ПТУ
>> (далёк я тогда от компьютеров был), преподавали программирование на
>> алгоритмическом языке, а также устройство ПК, причём не просто основные
>> части, а, например, рассказывали про мониторы, особенность строения
>> ЭЛТ-зерна, ЖК-зерна, эффект люминофора и т.д.
> Это именно потому, что вы были в ПТУ, вот если бы вы в художественное
> училище поступили, то вам бы про люминофоры не рассказывали)
> Ну и выше вменяемый человек вам ответил про то, что у всех информатика
> разная, только название одно. Да и нельзя всех сделать программистами.

Так из всех нельзя сделать физиков/химиков/математиков/...
Отменить эти предметы в школьной программе?

>> Я вот лично, много чего автоматизировал уже... и чем больше я оптимизирую -
>> тем больше я вижу, что ещё можно автоматизировать.<...>
> Это только у вас такие задачи. У людей есть и другие интересы.
>
>> <...> А композиторы, писатели,
>> видеомонтажёры - знает программирование - может себе для личного пользования
>> какие-либо функции дописать (это уже слова RMS пошли)...
> Не всем интересно программирование. И так можно сказать про любую
> область знаний. Программирование кажется вам уникальным и всеобщим,
> только потому, что вы им слишком много занимаетесь, и наверняка ваш
> круг общения состоит в основном из программистов.

Предмета который интересен всем ИМХО вообще нет.
С вашим подходом надо вообще оставить только начальную школу.
Научить читать, писать, считать и больше ничего не надо.
Потому что в жизни всем не понадобится.

>> Только вот проблема одна - когда приспичит по-большому, поздно будет
>> начинать изобретать туалетную бумагу. Ну а если серьёзно - вот, понадобится,
>> например, человеку что-нибудь сделать, а он программирование не знает - а
>> учиться - нет времени, такова и сурова взрослая жизнь. Придётся либо
>> обходной путь придумывать и идти по нему, либо баксы отстёгивать
>> программисту, который это напишет, да и не факт, что напишет... очень мало
>> хороших программистов... в основном - научились на VB рисовать формы и всё.
>> Дальше ничего им не надо, пока не приспичит...
> А кто-то автомобили собирает и думает: вот остальные странные, могли
> бы изучить и собирать, а они идиоты за бешеные деньги покупают. А
> юрист думает, вот люди идиоты -- законы так легко выучить, а они никак
> не могут, и такие деньги тратят. Примеров можно придумать вагон.

Основные законы знать надо. Это вам не только юрист скажет. Незнание
законов у нас не освобождает от ответственности. А насчет юристов -
они узкоспециализированные специалисты.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

22 октября 2008 г. 12:42 пользователь Maxim Tyurin
<mrkooll@bungarus.info> написал:
> Про начинающих художников... В тех ВУЗах где надо рисовать без
> предварительно законченной художественной школы просто ловить нечего.
> Химию, физику, математику, биологию в нормальных школах дают в
> достаточном объеме (достаточном для дальнейшего обучения в ВУЗе).
Ничего подобного, физику, химию и математику в школе дают лишь азы. И
на физфаках и мехматах людей так же переучивают. Только устоявшаяся
годами школьная программа привела к тому, что во всех школах учать
приблизительно одному и тому же и ВУЗы уже знают, какого уровня
контингент с ним придет.

> Нам в школе преподавали именно информатику + был факультатив по
> программированию. Не думаю что если б у нас вместо информатики была
> компьютерная грамотность где учили бы Лексикон это кому-то было бы нужно.
Затем лексикон? Надо рассказать про древовидную файловую систему. Про
интерфейсы вообще и основы графического интерфейса (обобщенно).
Изучить текстовый редактор, текстовый и табличный процессоры,
графический редактор (потому что очень распространены и нужны очень).
Понятие алгоритма и основы написания программ без привязки к
конкретным языкам.

Это понадобиться огромному большинству людей, так как компьютерной
техники сейчас уже довольно много.

> Так из всех нельзя сделать физиков/химиков/математиков/...
> Отменить эти предметы в школьной программе?
Зачем отменить. В школах только азы. Я окончил физ-фак. Школьная
программа практически не углубляется в физику вообще, только азы. Но
дает понятие о том, чем занимается физика, чтобы человек мог выбрать
это, если оно ему по душе. Химики тоже, думаю, со мной согласятся. И
так со всеми предметами. На информатике надо дать понимание, чем
занимаются программисты и показать практическую работу за компьютером.
Надеятся, что все будут программистами -- глупо и бесполезно.

> Предмета который интересен всем ИМХО вообще нет.
> С вашим подходом надо вообще оставить только начальную школу.
> Научить читать, писать, считать и больше ничего не надо.
> Потому что в жизни всем не понадобится.
С моим подходом, надо рассказывать обо всех областях знаний человека.
По немногу, так чтобы можно было понять в общих чертах, что к чему.
Плюс то, что должен знать каждый. Плюс углубленное изучение чего-то
одного, в соответствии с желаниями и способностями человека.

>> А кто-то автомобили собирает и думает: вот остальные странные, могли
>> бы изучить и собирать, а они идиоты за бешеные деньги покупают. А
>> юрист думает, вот люди идиоты -- законы так легко выучить, а они никак
>> не могут, и такие деньги тратят. Примеров можно придумать вагон.
>
> Основные законы знать надо. Это вам не только юрист скажет. Незнание
> законов у нас не освобождает от ответственности. А насчет юристов -
> они узкоспециализированные специалисты.
Основные законы -- это не способность самостоятельно отстаивать свои
интересы в суде и быть в курсе всех изменений законодательства. Так и
основы информатики -- это не умение программировать контроллеры (как в
предыдущем примере) и быть в курсе изменений стандартов, форматов,
языков программирования, приемов программирования и т. п. Основы нужны
всем, но не углубленное изучение же.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[RooTesT]

Dmitriy M. Maslennikov пишет:
>> Так из всех нельзя сделать физиков/химиков/математиков/...
>> Отменить эти предметы в школьной программе?
>>     
> Зачем отменить. В школах только азы. Я окончил физ-фак. Школьная
> программа практически не углубляется в физику вообще, только азы. Но
> дает понятие о том, чем занимается физика, чтобы человек мог выбрать
> это, если оно ему по душе. Химики тоже, думаю, со мной согласятся. И
> так со всеми предметами. На информатике надо дать понимание, чем
> занимаются программисты и показать практическую работу за компьютером.
> Надеятся, что все будут программистами -- глупо и бесполезно.
>   
Вот-вот, +1. И опять же, программирование детям не дают же в плане 
разработки компиляторов, ассемблер и т.д. Но им нужно дать представление 
о том, что такое программирование вообще, а также на каком-нибудь 
простом языке. Кто просто говорит, что я не хочу, оно мне не нужно, при 
этом просто хочет погулять, например, вместо того, чтобы сидеть на уроке 
- из такой товарищ, когда время придёт - ничем не сможет зарабатывать 
себе на жизнь, кроме как воровать, а за это и посадить могут. Как 
думаете, ребёнок в школе сильно об этом задумывается? Надо его 
заставлять, хуже ему от этого не будет, если он научится 
программировать. Хуже будет, если не научится.

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

22 октября 2008 г. 12:39 пользователь RooTesT  написал:
> Но им нужно дать представление о том, что такое программирование вообще,

"Программирование вообще" - это алгоритмика ... Стиль мышления ...
Состояние души, если хотите ...
И именно это нужно показать на первых этапах ...
Кто захочет - продолжит обучение...
Точно так же, как на уроках литературы нам давали понятие размерности стиха,
рифмы и так далее ... Но ни кого не заставляли писать поэмы...

Программист, это не тот, кто способен написать "Hello, World!"
на 128-ми языках программирования, а тот, кто может написать алгоритм
решения некоторой задачи и потом реализовать его в коде, если это нужно...

А информатика, как наука, например, дает определение информационного шума,
который тут присутствует в избытке, но алгоритмизирован быть не может,
следовательно не может быть реализован и в коде...


-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

22 октября 2008 г. 13:51 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
> "Программирование вообще" - это алгоритмика ... Стиль мышления ...
> Состояние души, если хотите ...
> И именно это нужно показать на первых этапах ...
> Кто захочет - продолжит обучение...
> Точно так же, как на уроках литературы нам давали понятие размерности стиха,
> рифмы и так далее ... Но ни кого не заставляли писать поэмы...
Честно говоря, бред...
Во первых, как ведущий разработчик, скажу вам: программирование -- это
ремесло, ничем по сути от остальных не отличающееся. На 90% -- рутина,
выше среднего. пожалуй степень интелектуального труда, но ниже, чем у
ученых, чуть выше среднего степень творчества, но гораздо ниже, чем у
писателей, ученых, дизайнеров и прочих. Никакого состояния души и
прочего...

Если вы считаете рифмы и размерности стиха, теорией и глубинами
филологии, то вы глубоко ошибаетесь. Это всего лишь маленькие
элементы, на уровне элементарных действий в программировании, вроде
организации правильных отступов в исходном коде, не более. Просто в
русской поэзии принято соблюдать рифмы, но не обязательно, так и в
программировании принято соблюдать отступы... Наука филология же
намного сложнее с кучей разделов, к счастью ее не насаждают всем.

> Программист, это не тот, кто способен написать "Hello, World!"
> на 128-ми языках программирования, а тот, кто может написать алгоритм
> решения некоторой задачи и потом реализовать его в коде, если это нужно...
Согласен, но школы не готовят программистов и не готовят болванки к
ним. Они готовят разносторонне гармонично развитую личность к жизни в
обществе.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

22 октября 2008 г. 13:07 пользователь Dmitriy M. Maslennikov  написал:

> Честно говоря, бред...
Если вам, по какой-либо причине, не понятна моя точка зрения, то это
еще не бред...

> Во первых, как ведущий разработчик, скажу вам: программирование -- это
> ремесло, ничем по сути от остальных не отличающееся. На 90% -- рутина,
> выше среднего. пожалуй степень интелектуального труда, но ниже, чем у
> ученых, чуть выше среднего степень творчества, но гораздо ниже, чем у
> писателей, ученых, дизайнеров и прочих. Никакого состояния души и
> прочего...
А вот это уже мухи и котлеты в одной тарелке :)
Кодирование и программирование - немного в разных плоскостях расположены ...
Творчество - в составлении алгоритма, рутина - в написании кода ...
Умение представить образно связи между событиями и состояниями -
состояние души, свойство мозга, от природы либо есть, либо нет.
И этому не учат ... Это в генах ...


> Если вы считаете рифмы и размерности стиха, теорией и глубинами
> филологии, то вы глубоко ошибаетесь.
Разве я написал именно так ?
Разве я слово "филология" употребил ?

> элементы, на уровне элементарных действий в программировании, вроде
> организации правильных отступов в исходном коде, не более. Просто в
> русской поэзии принято соблюдать рифмы, но не обязательно, так и в
> программировании принято соблюдать отступы...
А вот это действительно может показаться бредом ...
В программировании отступы соблюдать вообще не обязательно ...
Хоть в одну строку все пиши ...
Наличие отступов делает код "человекочитаемым", не более того ...
Еще там принято писать комментарии ...
Но наличие отступов и комментариев еще не гарантирует работы программы,
и более того, правильности составления алгоритма,
которую эта программа пытается исполнить.
>
>> Программист, это не тот, кто способен написать "Hello, World!"
>> на 128-ми языках программирования, а тот, кто может написать алгоритм
>> решения некоторой задачи и потом реализовать его в коде, если это нужно...
> Согласен, но школы не готовят программистов и не готовят болванки к
> ним. Они готовят разносторонне гармонично развитую личность к жизни в
> обществе.
Вот и нужно этой личности привить навыки правильного мышления ...
Чтоб человечек строил фразы, исключающие двоякое толкование,
чтоб последовательность необходимых шагов мог составить, описать,
нарисовать грамотно...
Чтоб умел создавать нематериальную сущность, именуемую "сообщение", и
в эту сущность вкладывать другую, нематериальную же сущьность,
именуемую "информация" ...
Вот этим и занимается наука информатика, основы которой в школе и нужно изучать.

В одном из разделов курса "Основы информатики", после того, как
человек умеет составить алгоритм для _любой_ решаемой задачи, показать
ему пример реализации этого алгоритма
на любом языке... Чем поще, тем лучше... Чтоб поняли и те, кто ни
когда в жизни программированием заниматься больше не будет.
В другом разделе курса подготовить человека к правильному применению
современных инструментальных средств, применяемых в повседневной жизни
...
Мелочи всякие, вроде текстовых редакторов и т.п ...

И прекращайте уже жонглирование терминами и понятиями и выдергиванием
фраз из контекста.
Тема себя изжила, на мой взгляд...

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

22 октября 2008 г. 14:34 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
> А вот это уже мухи и котлеты в одной тарелке :)
> Кодирование и программирование - немного в разных плоскостях расположены ...
> Творчество - в составлении алгоритма, рутина - в написании кода ...
> Умение представить образно связи между событиями и состояниями -
> состояние души, свойство мозга, от природы либо есть, либо нет.
> И этому не учат ... Это в генах ...
Так почему вы собираетесь этому учить детей, у которых этого в генах нет?

>> Если вы считаете рифмы и размерности стиха, теорией и глубинами
>> филологии, то вы глубоко ошибаетесь.
> Разве я написал именно так ?
> Разве я слово "филология" употребил ?
Нет, но такой науки, как "литература" нет. А то, что проходят в школе,
как раз ближе всего к этой науке.

>> элементы, на уровне элементарных действий в программировании, вроде
>> организации правильных отступов в исходном коде, не более. Просто в
>> русской поэзии принято соблюдать рифмы, но не обязательно, так и в
>> программировании принято соблюдать отступы...
> А вот это действительно может показаться бредом ...
> В программировании отступы соблюдать вообще не обязательно ...
> Хоть в одну строку все пиши ...
> Наличие отступов делает код "человекочитаемым", не более того ...
Рифма в поэзии тоже не обязательна

> Еще там принято писать комментарии ...
Еще в поэзии тоже много правил.

> Но наличие отступов и комментариев еще не гарантирует работы программы,
> и более того, правильности составления алгоритма,
> которую эта программа пытается исполнить.
Но наличие рифмы и соблюдение остальных правил еще не гарантирует
гениального творения, равно как и их отсутствие.

>> Согласен, но школы не готовят программистов и не готовят болванки к
>> ним. Они готовят разносторонне гармонично развитую личность к жизни в
>> обществе.
> Вот и нужно этой личности привить навыки правильного мышления ...
Да, именно это и прививают, но не на информатике единой.

> Чтоб человечек строил фразы, исключающие двоякое толкование,
> чтоб последовательность необходимых шагов мог составить, описать,
> нарисовать грамотно...
Смешно)

> Чтоб умел создавать нематериальную сущность, именуемую "сообщение", и
> в эту сущность вкладывать другую, нематериальную же сущьность,
> именуемую "информация" ...
Еще смешнее)

> Вот этим и занимается наука информатика, основы которой в школе и нужно изучать.
Вы протустили слово "только")

> И прекращайте уже жонглирование терминами и понятиями и выдергиванием
> фраз из контекста.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Kharitonov A. Dmitry]

Dmitriy Kruglikov пишет:
> А вот это уже мухи и котлеты в одной тарелке :)
> Кодирование и программирование - немного в разных плоскостях расположены ...
> Творчество - в составлении алгоритма, рутина - в написании кода ...
>   
То и то по сути одинаковые вещи, обычно выполняемые разными 
инструментами, а часто даже выполняемые одновременно, совмещённо.
> Умение представить образно связи между событиями и состояниями -
> состояние души, свойство мозга, от природы либо есть, либо нет.
> И этому не учат ... Это в генах ...
>   
Ну это часть понятийно-логического мышления. А способность -- 
пространственно-логическая.

> Вот и нужно этой личности привить навыки правильного мышления ...
>   
Какого именно?
> Чтоб человечек строил фразы, исключающие двоякое толкование,
>   
Это техническое требование, в художестве, чем расплывчатей, тем лучше.
> чтоб последовательность необходимых шагов мог составить, описать,
> нарисовать грамотно...
>   
В художестве это вообще не обязательно
> Чтоб умел создавать нематериальную сущность,
Это абстрактное мышление по Аристотелю
>  именуемую "сообщение", и в эту сущность вкладывать другую, нематериальную же сущьность,
> именуемую "информация" ...
>   
Масло маслянное.
> Вот этим и занимается наука информатика, основы которой в школе и нужно изучать.
>   
В приложении развития абстрактного и логического мышления да

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 496 bytes --]

On Wed, 22 Oct 2008 13:34:59 +0300
Dmitriy Kruglikov wrote:

> Чтоб человечек строил фразы, исключающие двоякое толкование,

"Чтобы попусту не тратить свое и наше время, не допускайте высказываний
бесцельных (имеющих менее двух целей) и бессмысленных (имеющих менее
трех смыслов)." Простоспичкин

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Kharitonov A. Dmitry]

Dmitriy M. Maslennikov пишет:

> Честно говоря, бред...
> Во первых, как ведущий разработчик, скажу вам: программирование -- это
> ремесло, ничем по сути от остальных не отличающееся. На 90% -- рутина,
> выше среднего. пожалуй степень интелектуального труда, но ниже, чем у
> ученых, чуть выше среднего степень творчества, но гораздо ниже, чем у
> писателей, ученых, дизайнеров и прочих. Никакого состояния души и
> прочего...
>   
Все зависит от организации деятельности и от существа проекта

[Comm] *sigh*

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 22, 2008 at 02:07:43PM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> > "Программирование вообще" - это алгоритмика ... Стиль мышления ...
> > Состояние души, если хотите ...
> > И именно это нужно показать на первых этапах ...
> > Кто захочет - продолжит обучение...
> > Точно так же, как на уроках литературы нам давали понятие размерности стиха,
> > рифмы и так далее ... Но ни кого не заставляли писать поэмы...
> Честно говоря, бред...
> Во первых, как ведущий разработчик

Вы, простите, выше ведущего кодера на данный момент не тянете.

Причём это мнение последние месяцы и особенно дни при чтении
Ваших писем крепло, крепло и наконец пришлось его озвучить.

Настоятельно рекомендую прекратить публично позориться, 
а также поинтересоваться у вполне известного здесь технического
директора компании, в которой Вы работаете, его мнением по теме.

> скажу вам: программирование -- это ремесло, ничем по сути от
> остальных не отличающееся. На 90% -- рутина, выше среднего.
> пожалуй степень интелектуального труда, но ниже, чем у ученых,
> чуть выше среднего степень творчества, но гораздо ниже, чем у
> писателей, ученых, дизайнеров и прочих. Никакого состояния души
> и прочего...

Дорастёте рассказывать Диме про _программирование_ --
он уже давно в манагеры уйдёт.  Поздно будет рассказывать.

Вольно :-/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] *sigh*

[Eugene Prokopiev]

23.10.08, Michael Shigorin написал(а):

> On Wed, Oct 22, 2008 at 02:07:43PM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
>  > > "Программирование вообще" - это алгоритмика ... Стиль мышления ...
>  > > Состояние души, если хотите ...
>  > > И именно это нужно показать на первых этапах ...
>  > > Кто захочет - продолжит обучение...
>  > > Точно так же, как на уроках литературы нам давали понятие размерности стиха,
>  > > рифмы и так далее ... Но ни кого не заставляли писать поэмы...
>  > Честно говоря, бред...
>  > Во первых, как ведущий разработчик
>
>  Вы, простите, выше ведущего кодера на данный момент не тянете.

<skip>

Майк, ты излишне категоричен, по крайней мере в контексте обучения
детей в школах. Да, при прочих равных я бы предпочел, чтобы моего сына
информатике учил Дима Кругликов, но на практике нем факт, что хотя бы
Дима Масленников найдется ;) Его подход совместим с массовым школьным
обучением, большего требовать от школьной системы просто невозможно.
Подход Димы Кругликова - это подход отдельных учителей-гениев, на всех
его не хватит никогда ... :(

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [Comm] [JT] *sigh*

[Motsyo Gennadi aka Drool]

Eugene Prokopiev пишет:
> Подход Димы Кругликова - это подход отдельных учителей-гениев, на всех
> его не хватит никогда ... :(

	Значит его нужно клонировать! ;)

Re: [Comm] *sigh*

[Dmitriy M. Maslennikov]

23 октября 2008 г. 8:50 пользователь Eugene Prokopiev
<enp@altlinux.org> написал:
> Майк, ты излишне категоричен, по крайней мере в контексте обучения
> детей в школах. Да, при прочих равных я бы предпочел, чтобы моего сына
> информатике учил Дима Кругликов, но на практике нем факт, что хотя бы
> Дима Масленников найдется ;) Его подход совместим с массовым школьным
> обучением, большего требовать от школьной системы просто невозможно.
> Подход Димы Кругликова - это подход отдельных учителей-гениев, на всех
> его не хватит никогда ... :(
Большое Вам спасибо. Кажется меня поняли.)

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] *sigh*

[Andriy Dobrovol`s`kii]

2008/10/23 Dmitriy M. Maslennikov <maslennikovdm@>:
> 23 октября 2008 г. 8:50 пользователь Eugene Prokopiev
> <enp@altlinux.org> написал:
>> Майк, ты излишне категоричен, по крайней мере в контексте обучения
>> детей в школах. Да, при прочих равных я бы предпочел, чтобы моего сына
>> информатике учил Дима Кругликов, но на практике нем факт, что хотя бы
>> Дима Масленников найдется ;) Его подход совместим с массовым школьным
>> обучением, большего требовать от школьной системы просто невозможно.
>> Подход Димы Кругликова - это подход отдельных учителей-гениев, на всех
>> его не хватит никогда ... :(
> Большое Вам спасибо. Кажется меня поняли.)
Дмитрий М.М., Вас поняли с самого начала. И именно это понимание и
расстороило. Очень хочется чтоб все учителя подходили к вопросу как
Дмитрий Кругликов а не халтурили на работе.
-- 
Regards,
Andrii Dobrovol`s`kyj

Re: [Comm] *sigh*

[Dmitriy M. Maslennikov]

23 октября 2008 г. 13:24 пользователь Andriy Dobrovol`s`kii
<adobrovolskii@gmail.com> написал:
> Дмитрий М.М., Вас поняли с самого начала. И именно это понимание и
> расстороило. Очень хочется чтоб все учителя подходили к вопросу как
> Дмитрий Кругликов а не халтурили на работе.
Идеального мира не существует. И одиночки энтузиасты его даже
поколебать не могут. К сожалению.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] *sigh*

[Andriy Dobrovol`s`kii]

2008/10/23 Dmitriy M. Maslennikov <maslennikovdm@>:
> 23 октября 2008 г. 13:24 пользователь Andriy Dobrovol`s`kii
> <adobrovolskii@> написал:
>> Дмитрий М.М., Вас поняли с самого начала. И именно это понимание и
>> расстороило. Очень хочется чтоб все учителя подходили к вопросу как
>> Дмитрий Кругликов а не халтурили на работе.
> Идеального мира не существует. И одиночки энтузиасты его даже
> поколебать не могут. К сожалению.
>
Да. Идеального мира не существует. Но, к такому миру нужно стремиться. :)
Иначе зачем вообще жить?
И улучшают мир именно энтузиасты и те кто их поддерживает. Вместо
пустого препирательства, попросите Дмитрия Кругликова выложить его
конспекты уроков в сеть. Совместно поработайте над дальнейшим
улучшением и распространением _хорошего_ курса информатики и мир
реально станет лучше...
-- 
Regards,
Andrii Dobrovol`s`kyj

Re: [Comm] *sigh*

[Dmitriy Kruglikov]

23 октября 2008 г. 12:48 пользователь Andriy Dobrovol`s`kii  написал:
> Вместо пустого препирательства, попросите Дмитрия Кругликова выложить его
> конспекты уроков в сеть.

Они уже давно там ...
Гостевой вход на все курсы.

Основы информатики. Файлы, каталоги и работа с ними.
http://moodle.altlinux.ru/course/view.php?id=3

Основы информатики. Пакет программ офисного назначения
http://moodle.altlinux.ru/course/view.php?id=18

Наброски тем к семинару преподавателей информатики, пока пустой.
http://moodle.altlinux.ru/course/view.php?id=27

В виду крайней напряженки на работе обновлений давно нет,
хотя семинар писать крайне необходимо.
Именно методику преподавания.
А существующие тексты лекций нужно причесать, облагородить и снабдить
иллюстрациями.

Если кому есть что сказать, поделюсь правами...

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] *sigh*

[Motsyo Gennadi aka Drool]

Dmitriy Kruglikov пишет:
> Они уже давно там ...
> Гостевой вход на все курсы.
> 
> Основы информатики. Файлы, каталоги и работа с ними.
> http://moodle.altlinux.ru/course/view.php?id=3
> 
> Основы информатики. Пакет программ офисного назначения
> http://moodle.altlinux.ru/course/view.php?id=18
> 
> Наброски тем к семинару преподавателей информатики, пока пустой.
> http://moodle.altlinux.ru/course/view.php?id=27

	Ухх. +100! Скинул ссылку знакомым преподавателям.

Re: [Comm] *sigh*

[Dmitriy M. Maslennikov]

23 октября 2008 г. 2:08 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> Вы, простите, выше ведущего кодера на данный момент не тянете.
Как вам будет угодно. Скажем так: ведущий кодер, занимающийся разработкой.

> Причём это мнение последние месяцы и особенно дни при чтении
> Ваших писем крепло, крепло и наконец пришлось его озвучить.
>
> Настоятельно рекомендую прекратить публично позориться,
> а также поинтересоваться у вполне известного здесь технического
> директора компании, в которой Вы работаете, его мнением по теме.
Если бы он хотел высказать свое мнение, то уже бы его высказал.
Рассылку он читает.

>> скажу вам: программирование -- это ремесло, ничем по сути от
>> остальных не отличающееся. На 90% -- рутина, выше среднего.
>> пожалуй степень интелектуального труда, но ниже, чем у ученых,
>> чуть выше среднего степень творчества, но гораздо ниже, чем у
>> писателей, ученых, дизайнеров и прочих. Никакого состояния души
>> и прочего...
>
> Дорастёте рассказывать Диме про _программирование_ --
> он уже давно в манагеры уйдёт.  Поздно будет рассказывать.
Вы серьездно считаете что программирование -- это "искусство",
"состояние души" и прочее? Не ну если это академическое
программирование или редкие штуки вроде создания экспериментальных
языков или искусственного интелекта, но на 99,99% -- это ремесло.
Такое же как и многое другое.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] *sigh*

[Michael Shigorin]

On Thu, Oct 23, 2008 at 12:52:31PM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> Вы серьездно считаете что программирование -- это "искусство",
> "состояние души" и прочее?

Да.  Из собственного опыта и более того -- общения со стоящими
программистами, а также чтения красивого исходного кода.

> Не ну если это академическое программирование или редкие штуки
> вроде создания экспериментальных языков или искусственного
> интелекта, но на 99,99% -- это ремесло.

Не путайте программирование с кодированием.

См. тж. "художник" и "маляр".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Maxim Tyurin]

Dmitriy M. Maslennikov writes:

> 22 октября 2008 г. 12:42 пользователь Maxim Tyurin
> <mrkooll@bungarus.info> написал:
>> Про начинающих художников... В тех ВУЗах где надо рисовать без
>> предварительно законченной художественной школы просто ловить нечего.
>> Химию, физику, математику, биологию в нормальных школах дают в
>> достаточном объеме (достаточном для дальнейшего обучения в ВУЗе).
> Ничего подобного, физику, химию и математику в школе дают лишь азы. И
> на физфаках и мехматах людей так же переучивают. Только устоявшаяся
> годами школьная программа привела к тому, что во всех школах учать
> приблизительно одному и тому же и ВУЗы уже знают, какого уровня
> контингент с ним придет.
>
>> Нам в школе преподавали именно информатику + был факультатив по
>> программированию. Не думаю что если б у нас вместо информатики была
>> компьютерная грамотность где учили бы Лексикон это кому-то было бы нужно.
> Затем лексикон? Надо рассказать про древовидную файловую систему. Про
> интерфейсы вообще и основы графического интерфейса (обобщенно).
> Изучить текстовый редактор, текстовый и табличный процессоры,
> графический редактор (потому что очень распространены и нужны очень).
> Понятие алгоритма и основы написания программ без привязки к
> конкретным языкам.

Так я про то и говорю. Только основы написания программ вообще без
привязки к языкам рассказывать плохо. Неинтересно это.

> Это понадобиться огромному большинству людей, так как компьютерной
> техники сейчас уже довольно много.
>
>> Так из всех нельзя сделать физиков/химиков/математиков/...
>> Отменить эти предметы в школьной программе?
> Зачем отменить. В школах только азы. Я окончил физ-фак. Школьная
> программа практически не углубляется в физику вообще, только азы. Но
> дает понятие о том, чем занимается физика, чтобы человек мог выбрать
> это, если оно ему по душе. Химики тоже, думаю, со мной согласятся. И
> так со всеми предметами. На информатике надо дать понимание, чем
> занимаются программисты и показать практическую работу за компьютером.
> Надеятся, что все будут программистами -- глупо и бесполезно.

Так я с этим совсем не спорю. И с дальнейшими проскипанными
утверждениями тоже. Просто ИМХО дискуссия завернула в область изучения
"компьютерной грамотности" в виде изучения Windown+Word+Excel. Я
против изучения такой грамотности в основной школьной программе.
\skip
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

22 октября 2008 г. 14:44 пользователь Maxim Tyurin
<mrkooll@bungarus.info> написал:
> Так я про то и говорю. Только основы написания программ вообще без
> привязки к языкам рассказывать плохо. Неинтересно это.
Ну почему же. Школьные примеры можно писать на python, привлекая и
графигу и специально подготовленные для этого модули. Но цель должна
быть не научить детей питону, а научить основам программирования.

> Так я с этим совсем не спорю. И с дальнейшими проскипанными
> утверждениями тоже. Просто ИМХО дискуссия завернула в область изучения
> "компьютерной грамотности" в виде изучения Windown+Word+Excel. Я
> против изучения такой грамотности в основной школьной программе.
> \skip
Не, не так. Я считаю, что основы и текстовых редакторов и таблиц и
прочего дать все же нужно. Ибо очень полезно на практике. При этом
надо тоже показывать не конкретную реализацию, а приемы работы в целом
(использование стилей и прочее), хоть это и очень сложно.
Естейственно, нужно показать и основы информатики, основы
программирования, показать пользу автоматизации и прочие интересные и
полезные штуки. Просто надо все делать гармонично и без фанатизма. И
помнить, что общий курс, на то и общий, что доступен всем и изучать
его будут все. Вот курсы для специальных классов -- это отдельный
разговор.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[RooTesT]

Maxim Tyurin пишет:
> Нам в школе преподавали именно информатику + был факультатив по
> программированию. Не думаю что если б у нас вместо информатики была
> компьютерная грамотность где учили бы Лексикон это кому-то было бы нужно.
>   
Дык, если Вам это преподавали так - это же не значит, что это идеальный 
вариант?
> Так из всех нельзя сделать физиков/химиков/математиков/...
> Отменить эти предметы в школьной программе?
>   
Дык может вообще тогда школу отменить? Может многие владельцами фирм 
будут, которым вообще не придётся ничего делать, кроме как с девочками в 
баньках или на пляже на Канарах отдыхать... а это ни в какой школе не 
научат...
> Предмета который интересен всем ИМХО вообще нет. C вашим подходом надо вообще оставить только начальную школу.
> Научить читать, писать, считать и больше ничего не надо.
> Потому что в жизни всем не понадобится.
>   
Есть предмет, который стремятся сделать интересным большинству населения 
- это телевизор (а точнее - телевидение). Таким образом, уже где-то я 
слышал, что этот предмет начали называть средством массовой дебилизации 
населения. Лично я телевизор очень редко смотрю, и то, в основном новости.

ИМХО, как может быть любая наука интересна, когда везде столько 
соблазнов? Это ж ведь интереснее, чем заниматься наукой... А 
заинтересовать детей чем-нибудь полезным - не так уж трудно, например, я 
делал дома навес, и девчёнку соседскую моей бабушке привели, пока 
бабушка этой девчёнки на базар ходила... Ну девчёнка с таким интересом 
наблюдала, как я саморезы дрелью закручивал, даже ей давал попробовать - 
понравилось... а девчёнка на тот момент 1 класс закончила... А ещё она 
пробовала фуганком доски строгать, гвозди забивать и всё такое - 
технический склад ума, скажете? Вряд ли у девчёнки в таком возрасте.

Вообще я считаю, что у человека склад ума складывается где-то к 6-7 
классу, до этого - он всеми уроками занимается, потом начинает на многие 
забивать и заниматься тем, что ему интересно... Ну кроме принципиальных 
девушек-отличниц, которые готовы круглыми сутками зубрить все предметы, 
чтобы получить все пятёрки. Я отучился уже и в школе, и в ПТУ, и вот 
сейчас колледж заканчиваю, и ещё ни разу не убедился в том, что оценки 
на что-то вообще влияют (в т.ч. и в плане приёма на работу. Я уже раз 5 
за это время официально менял место работы + неофициально ещё больше).

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Maxim Tyurin]

RooTesT writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>> Нам в школе преподавали именно информатику + был факультатив по
>> программированию. Не думаю что если б у нас вместо информатики была
>> компьютерная грамотность где учили бы Лексикон это кому-то было бы нужно.
>>   
> Дык, если Вам это преподавали так - это же не значит, что это
> идеальный вариант?

ИМХО близок к идеальному. Информатика + факультатив.
Но нам с учителем повезло.

>> Так из всех нельзя сделать физиков/химиков/математиков/...
>> Отменить эти предметы в школьной программе?
>>   
> Дык может вообще тогда школу отменить? Может многие владельцами фирм
> будут, которым вообще не придётся ничего делать, кроме как с девочками
> в баньках или на пляже на Канарах отдыхать... а это ни в какой школе
> не научат...

У Вас очень искаженное понятие о том чем занимаются владельцы фирм.
Если ты такой умный то почему не богатый? Или под ником RooTesT пишет
кто-то из форбс 100? ;)

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Kharitonov A. Dmitry]

RooTesT пишет:
> Ну девчёнка с таким интересом наблюдала, как я саморезы дрелью 
> закручивал, даже ей давал попробовать - понравилось... а девчёнка на 
> тот момент 1 класс закончила... А ещё она пробовала фуганком доски 
> строгать, гвозди забивать и всё такое - технический склад ума, 
> скажете? Вряд ли у девчёнки в таком возрасте.
Так называемый "технический склад ума" -- врождённая способность
> Вообще я считаю, что у человека склад ума складывается где-то к 6-7 
> классу,
Не склад ума, а доминантные интересы.
> до этого - он всеми уроками занимается, потом начинает на многие 
> забивать и заниматься тем, что ему интересно... Ну кроме 
> принципиальных девушек-отличниц, которые готовы круглыми сутками 
> зубрить все предметы, чтобы получить все пятёрки.
При этом они не обучаются т. е. навыки у них не формируются.
> Я отучился уже и в школе, и в ПТУ, и вот сейчас колледж заканчиваю, и 
> ещё ни разу не убедился в том, что оценки на что-то вообще влияют (в 
> т.ч. и в плане приёма на работу. Я уже раз 5 за это время официально 
> менял место работы + неофициально ещё больше).
Ну вы просто не туда приходили устраиваться на работу. Пришли бы ко мне 
и увидели бы разницу. В научные организации любого не возьмут.

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[RooTesT]

Kharitonov A. Dmitry пишет:
>> Я отучился уже и в школе, и в ПТУ, и вот сейчас колледж заканчиваю, и 
>> ещё ни разу не убедился в том, что оценки на что-то вообще влияют (в 
>> т.ч. и в плане приёма на работу. Я уже раз 5 за это время официально 
>> менял место работы + неофициально ещё больше).
> Ну вы просто не туда приходили устраиваться на работу. Пришли бы ко 
> мне и увидели бы разницу. В научные организации любого не возьмут.
А много у Вас работает девушек с золотыми медалями из школы? С красными 
дипломами ВУЗов?

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[RooTesT]

Kharitonov A. Dmitry пишет:
>> Я отучился уже и в школе, и в ПТУ, и вот сейчас колледж заканчиваю, и 
>> ещё ни разу не убедился в том, что оценки на что-то вообще влияют (в 
>> т.ч. и в плане приёма на работу. Я уже раз 5 за это время официально 
>> менял место работы + неофициально ещё больше).
> Ну вы просто не туда приходили устраиваться на работу. Пришли бы ко 
> мне и увидели бы разницу. В научные организации любого не возьмут.
А много у Вас работает девушек с золотыми медалями из школы? С красными 
дипломами ВУЗов?

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Kharitonov A. Dmitry]

RooTesT пишет:
> Kharitonov A. Dmitry пишет:
>>> Я отучился уже и в школе, и в ПТУ, и вот сейчас колледж заканчиваю, 
>>> и ещё ни разу не убедился в том, что оценки на что-то вообще влияют 
>>> (в т.ч. и в плане приёма на работу. Я уже раз 5 за это время 
>>> официально менял место работы + неофициально ещё больше).
>> Ну вы просто не туда приходили устраиваться на работу. Пришли бы ко 
>> мне и увидели бы разницу. В научные организации любого не возьмут.
> А много у Вас работает девушек с золотыми медалями из школы? С 
> красными дипломами ВУЗов?
10% независимо от пола. Но и троечников тоже нет.

[Comm] Administriva

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 180 bytes --]

On Wed, Oct 22, 2008 at 12:09:26PM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> Вы невменяемы.

Дмитрий, прекратите разбрасываться здесь ложными характеристиками.

-- 
list owner

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Administriva

[Dmitriy M. Maslennikov]

23 октября 2008 г. 1:57 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> On Wed, Oct 22, 2008 at 12:09:26PM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
>> Вы невменяемы.
>
> Дмитрий, прекратите разбрасываться здесь ложными характеристиками.
Ок, больше не буду, но вы бы не удаляли, то по какому поводу была эта
фраза, а то не все поймут)

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] Administriva

[Sergey]

On Thursday 23 October 2008, Dmitriy M. Maslennikov wrote:

> но вы бы не удаляли,

Интересно, как можно из рассылки удалить, если она к каждому подписчику
пришла уже... Разьве что, из архива...

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [Comm] Administriva

[Dmitriy Kruglikov]

23 октября 2008 г. 15:15 пользователь Sergey  написал:
> On Thursday 23 October 2008, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
>
>> но вы бы не удаляли,
>
> Интересно, как можно из рассылки удалить, если она к каждому подписчику
> пришла уже... Разьве что, из архива...
На письма с темой  Administriva отвечать не нужно, тем более, обсуждать.
Их нужно принимать к сведению... И все ...


-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Sergey]

On Wednesday 22 October 2008, RooTesT wrote:

> что школа должна выпустить учеников, чтобы ВСЕ были начинающими
> программистами не зависимо от того, куда они потом дальше пойдут.

Стоп. Давайте разберёмся, кто такой программист. А то задолбало. Необходимо
чёткое понимание, что человек, знакомый с компьютером, никак не программист.
Я вот системный администратор. К программированию имею отношение примерно
такое же, как автомеханник к пилотированию Формулы-1. То есть, да, могу, в
принципе. Но далеко не профессионал.

Школа должна выпустить эникея. Чтобы он систему поставить мог, логи
посмотреть не бояться и т.п. Вот это да, уже надо, так как к компьютеру
и, особенно, Интернет, ручки тянут уже все, а сеть публичная и один 
му... чайник на толстом канале проблем может создать вагон далеко не
только себе, так что оно теперь, как читать, надо. А вот программист - это
совсем другое.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

23 октября 2008 г. 15:12 пользователь Sergey  написал:
> Стоп. Давайте разберёмся, кто такой программист. А то задолбало. Необходимо
> чёткое понимание, что человек, знакомый с компьютером, никак не программист.
Это вопрос слишком обширный...
Человек, зарабатывающий себе на жизнь реализацией алгоритмов на некотором ЯП
может называться программистом.
Но он может писать такой паршивый код, что рябом с ним находиться
будет стыдно тем,
кто действительно умеет писать хороший код и реализовывать в нем свои же,
красивые и эффективные алгоритмы, но в свободное от
профессиональной деятельности время.
Кого из них можно называть программистом, а кто из них программистом является ?

Это мое личное мнение, и обсуждать его приглашаю в курилку.

> Я вот системный администратор. К программированию имею отношение примерно
> такое же, как автомеханник к пилотированию Формулы-1. То есть, да, могу, в
> принципе. Но далеко не профессионал.
Тут согласен полностью, потому как сам к этой категории отношусь, вероятно.

>
> Школа должна выпустить эникея.
Ни в коем случае ...
Я считаю, что школа должна дать необходимый минимум для
профессиональной ориентации
и необходимый минимум для того, чтобы человек в беседе не нес откровенный бред.
Это касается понятий информатики и программирования.
Второй аспект - это некоторый уровень пользователя ПК.
Понятие файлов и каталогов, некоторый уровень владения инструментами
подготовки текста,
вычислений в электронных таблицах, основные понятия в области
существующих технологий
хранения и обработки данных (СУБД).
Это ни в коем случае ни "эникей" ...
Вы применили неудачный термин.
Специалист уровня "эникей" школой готовиться не должен...
И поверьте мне, уровень этот весьма высокий должен быть, не смотря на
то, что в последнее время термин стал скорее ругательным в силу
большого числа слабых специалистов с обратно-пропорциональным
самомнением...

> Чтобы он систему поставить мог, логи посмотреть не бояться и т.п.
Это излишне, так же, как и навыки ремонта телевизора при изучении
определенных разделов физики.

> ... а сеть публичная и один  му... чайник на толстом канале проблем может создать
> вагон далеко не только себе, так что оно теперь, как читать, надо.
Такие темы есть и их нужно изучать, но не в разрезе минимального
администрирования ПК.

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy M. Maslennikov]

23 октября 2008 г. 16:36 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
> Ни в коем случае ...
> Я считаю, что школа должна дать необходимый минимум для
> профессиональной ориентации
> и необходимый минимум для того, чтобы человек в беседе не нес откровенный бред.
> Это касается понятий информатики и программирования.
> Второй аспект - это некоторый уровень пользователя ПК.
> Понятие файлов и каталогов, некоторый уровень владения инструментами
> подготовки текста,
> вычислений в электронных таблицах, основные понятия в области
> существующих технологий
> хранения и обработки данных (СУБД).
> Это ни в коем случае ни "эникей" ...
> Вы применили неудачный термин.
Вот это самое то. Только я бы еще общие принципы подготовки текста к
печати добавил бы. Уж очень надо, а то что выходит из под рук
большинства секретарш читать невозможно зачастую.

Надо действительно не "аникей", а самые базовые принципы, знание
которых позволит этот "аникей" освоить легко.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Глюки

[Dmitriy Kruglikov]

23 октября 2008 г. 15:45 пользователь Dmitriy M. Maslennikov написал:
> Вот это самое то. Только я бы еще общие принципы подготовки текста к
> печати добавил бы.
Я писал коротко ...
Иначе нужно было бы написать новую общеобразовательную программу ...

>
> ... знание которых позволит этот "аникей" освоить легко.
В категорию "легко" можно отнести единственный "key" ...
А именно "ресет" ...
Все остальное - весьма сложно ...
Локализовать проблему, определить, какие именно кнопки нужно нажать,
предотвратить возникновение ситуации, в которой нужно будет снова
искать решение,
и все это сделать быстро, дабы предотвратить простои структуры...
Это весьма высокий уровень квалификации ...

А жонглировать малопонятными терминами из набора профессионального сленга,
зачастую даже не понимая значения того или иного термина (который
может быть контекстнозависимым), это исключительно для того, чтобы на
секретаршу впечатление произвести...

И давайте не будем употреблять терминов, порождаемых маркетоидами
для придания веса своим высказываниям.

Спеиалист, решающий _любые_ проблемы называется "troubleshuter" ...
И это высший уровень квалификации.
Мальчик для смены картриджей и демонстрации секретарше ярлыка, который
она не может найти на Рабочем Столе, называется "helpdesk" ...
Это, обычно, низший уровень квалификации.
Но даже такой уровень готовить в школе не нужно...

Приведенные мной термины и уровень квалификации может не соответствовать чьим-то
взглядам на этот вопрос, но затевать спор на эту тему нет смысла :)


-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Владимир]

В сообщении от 20 октября 2008 Dmitriy M. Maslennikov написал(a):
> 20 октября 2008 г. 19:49 пользователь Владимир <haw@inbox.ru> написал:
> > Покритиковать или указать на замеченные недочёты? :)
> >
> > Там на форуме наверное. Или лично с автором лучше свести?
>
> Я бы сказал, что огромное количество информаций в 11 разделе не верно.
> Это если не считать, что даже верные крупицы информации будут
> непонятны человеку, только что изучавшему ЛОГО.
>
> Для примера: как человек после ЛОГО поймет следующий абзац?
>
> Еще одно уже упомянутое сходство не только с Java, но и многими
> другими интерпретируемыми и компилируемыми языками — это
> автоматическое управление памятью. В Питоне нет new[] и delete [].
> Память отводится и освобождается автоматически. Алгоритм сборки мусора
> следующий: сам интерпретатор реализует reference counting (удаляя
> объекты, на которые никто не ссылается), а также время от времени
> запускается garbage collector, работающий по более замысловатым, но
> более быстрым и надежным алгоритмам работы (надежным в данном случае
> называется то, что reference counting не удалит два объекта,
> ссылающихся друг на друга, даже если на них больше ничего не
> ссылается).
>
> Или вот этот:
>
> Функциональное программирование, хоть и не является родной парадигмой
> Python, может быть использовано. Но в Питоне нет оптимизации хвостовой
> рекурсии (а недавно Гвидо подтвердил, что и не будет), что делает
> практически невозможным программирование в характерном для ФП
> рекурсивном стиле.
>
> Ну и перлы вроде этого тоже умиляют:
>
> Трансляция Питона организована схожим с Java образом. Исходник
> компилируется в байт-код, а зачем этот байт-код исполняется. Сходство
> настолько велико, что существует реализация Питона, генерирующая Java
> байт-код для исполнения виртуальной машиной Java. Называется это
> Jython.
>
> Видимо Jython появился действительно из-за сходства "организации
> трансляции" между python и java. Правда я этого сходства хоть убей не
> вижу. Да и не знает ничего о Java человек, опыт которого
> ограничивается ЛОГО.

А где это в уроках написано?

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Dmitriy M. Maslennikov]

20 октября 2008 г. 23:00 пользователь Владимир <haw@inbox.ru> написал:
> А где это в уроках написано?
11 раздел

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Владимир]

В сообщении от 20 октября 2008 Dmitriy M. Maslennikov написал(a):
> 20 октября 2008 г. 23:00 пользователь Владимир <haw@inbox.ru> написал:
> > А где это в уроках написано?
>
> 11 раздел

в ссылках может, хотя уже поздняк метаться... запоролено. :(

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Dmitriy M. Maslennikov]

21 октября 2008 г. 0:18 пользователь Владимир <haw@inbox.ru> написал:
>> 11 раздел
>
> в ссылках может, хотя уже поздняк метаться... запоролено. :(
Да уж действительно Гостя уже не пускают. Да был в 11 разделе пункт с
разделом "принципы языка Python". Так вот, там о принципах почти
ничего не сказано, куча терминов понятных лишь опытным программистам
без определений и ссылок, довольно много спорной или вообще неверной
информации. Я все-таки прошу сотрудников Alt Linux либо убрать этот
раздел вообще и ограничиться только ссылками, которые там уже и так
есть, либо полностью его переработать.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Dmitriy M. Maslennikov]

Остальные разделы смотрел очень бегло, но ничего сильно зацепившего
глаз не встретил :) Ну кроме того, что сами уроки явно не дописаны, но
об этом там явно и указано.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Dmitriy Kruglikov]

20 октября 2008 г. 19:13 пользователь Dmitriy M. Maslennikov  написал:

> Я бы сказал, что огромное количество информаций в 11 разделе не верно.
> Это если не считать, что даже верные крупицы информации будут
> непонятны человеку, только что изучавшему ЛОГО.

Автор курса не читает нашу рассылку, вероятно ...
Лучше всего лично изложить ...

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 DKR6-RIPE
 DKR6-UANIC
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] Глюки kturtle

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 20, 2008 at 03:49:24PM +0400, Владимир wrote:
> на питон переходить надо!

И как это помогает от rendering bugs?

Я бы проверил на nvidia/nv, fglrx/ati, в конце концов, vesa.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Глюки kturtle

[RooTesT]

Michael Shigorin пишет:
> On Mon, Oct 20, 2008 at 03:49:24PM +0400, Владимир wrote:
>   
>> на питон переходить надо!
>>     
>
> И как это помогает от rendering bugs?
>
> Я бы проверил на nvidia/nv, fglrx/ati, в конце концов, vesa.
>   
Проверял на nvidia, fglrx, trident - всё равно, везде баги.