[Comm] Отладочное логирование модулей alterator

[Comm] Отладочное логирование модулей alterator

[Alexander Lubyagin]

Добрый день.

Как включить и отслеживать логи альтератора, его модулей?

Например, если модуль не появляется в меню - и надо выяснить причину.

--

Re: [Comm] Отладочное логирование модулей alterator

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 22, 2025 at 08:34:50PM +0300, Alexander Lubyagin wrote:
> Как включить и отслеживать логи альтератора, его модулей?

http://altlinux.org/alterator/debug

> Например, если модуль не появляется в меню - и надо выяснить причину.

Если alteratord был перезапущен -- значит, у конкретного модуля
нет реализации для конкретного вывода (попытки обобщить вывод
для gui и веба обдумывались, но в итоге были отброшены; по сути
это была задачка на js-тулкит либо webkit и в ~2007 она выглядела
так себе, да и сейчас реализации чудовищны).

-- 
Michael Shigorin
http://altlinux.org/elbrus

[Comm] Re: Отладочное логирование модулей alterator

[Sergey V Turchin]

On Tuesday, 23 September 2025 09:06:38 MSK Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Sep 22, 2025 at 08:34:50PM +0300, Alexander Lubyagin wrote:
> > Как включить и отслеживать логи альтератора, его модулей?
> 
> http://altlinux.org/alterator/debug
> 
> > Например, если модуль не появляется в меню - и надо выяснить причину.
> 
> Если alteratord был перезапущен -- значит, у конкретного модуля
> нет реализации для конкретного вывода (попытки обобщить вывод
> для gui и веба обдумывались, но в итоге были отброшены;
Нет. Просто, остались неокончены. AFAIK Inger не переставал работать над 
сведением обоих UI в один в своё время, но не доделал. После него оказалось 
некому этим заниматься.

> по сути
> это была задачка на js-тулкит либо webkit и в ~2007 она выглядела
> так себе, да и сейчас реализации чудовищны).


-- 
Regards, Sergey.

Re: [Comm] Отладочное логирование модулей alterator

[Alexander Lubyagin]

23.09.2025 09:27, Sergey V Turchin пишет:
>> Если alteratord был перезапущен -- значит, у конкретного модуля
>> нет реализации для конкретного вывода (попытки обобщить вывод
>> для gui и веба обдумывались, но в итоге были отброшены;
> Нет. Просто, остались неокончены. AFAIK Inger не переставал работать над
> сведением обоих UI в один в своё время, но не доделал. После него оказалось
> некому этим заниматься.
Вопрос немного в сторону. А почему для определения обработчиков событий
(<module>/ui/<name>/ajax.scm) выбрано задание списочной структуры на
Scheme (Guile)? Ведь древовидную структуру можно определить на любом
скриптовом языке, поддерживающем ООП (к примеру). Да и просто в
текстовом файле. А бэкенд нынче модно писать на Python. Правда, я не
знаю, насколько он безопаснее Scheme, т.к. под трассировщиком "сыплет"
много лишнего мусора при вызове своих библиотек. Возможно, Scheme в этом
смысле "чище" работает. А вместо Питона для бэкенда (если выбирать его)
я бы брал какую-то его минимализированную версию, из которой выкинуты
"опасные" функции.
Основная кодовая база, как я вижу, компилируется в бинарники
/usr/lib/alterator/interfaces/guile/*.go

Рассуждая таким образом, я пришёл к мысли, что Scheme как раз не
позволяет делать "опасные" вещи типа os.system(), а обращается "с миром"
только через прописанные в interfaces/ интерфейсы.
Из книжек по нему я нашёл:
- Eisenberg, Abelson. Programming in Scheme (MIT, 1988);
- An Introduction to Scheme and its Implementation (1997);
- Concrete Abstractions An Introduction to Computer Science Using Scheme
- Max Hailperin, Barbara Kaiser, and Karl Knight (1999);
- Programming With Hygienic Macros - R K Dybvig (1992);
- SICP (1996);
- Simply Scheme Introducing Computer Science 2d ed - Brian Harvey ,
Matthew Wright (1999);
- Teach Yourself Scheme in Fixnum Days -  Dorai Sitaram (2004);
- The Little Schemer 4th Ed (1986, 1996);
- The Seasoned Schemer - Daniel P. Fridman.

P. S.
Было бы также интересно поглядеть на версии alterator <= 1.0.1, на
которые ссылается alterator/changelog.old
Хорошо, что есть alterator/doc/internals/*.html (там есть даже todo.html
и evolution.html)

[Comm] Re: Отладочное логирование модулей alterator

[Sergey V Turchin]

On Tuesday, 23 September 2025 11:16:02 MSK Alexander Lubyagin wrote:

[...]

> Вопрос немного в сторону. А почему для определения обработчиков событий
> (<module>/ui/<name>/ajax.scm) выбрано задание списочной структуры на
> Scheme (Guile)?
Потому, что alterator на нём написан.

[...]


> Было бы также интересно поглядеть на версии alterator <= 1.0.1, на
> которые ссылается alterator/changelog.old
https://git.altlinux.org/gears/a/alterator.git


[...]

-- 
Regards, Sergey.

Re: [Comm] Отладочное логирование модулей alterator

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 23, 2025 at 09:27:55AM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> AFAIK Inger не переставал работать над сведением обоих UI
> в один в своё время, но не доделал.

Помню, что он смотрел на qtwebkit, когда тот появился (qt4?).

Ещё припоминаю, что они с legion@ обдумывали подход к текстовому
варианту интерфейса (отсюда ноги http://ndk-xx.sourceforge.net/).

Это который в итоге придумали делать через links -- очень плохая
была идея, поскольку чтоб пользоваться результатом, нужны были
навыки, с которыми быстрей залезть по ssh и сделать в консоли
(ну или дёрнуть тот же alterator backend из неё) -- а вот сам
alterator ui api из-за этого остался "однокнопочным" (лишённым
свойств объекта, что крайне бы пригодилось при той же разбивке,
чтоб к этому самому меню свойств не мотаться от каждого раздела
вниз на край формы; и заодно без js в тогдашнем fbi, чем уже
slazav@ потом занимался, если ничего не путаю).

И вот если бы кто-то задумал исправление выявленных косяков
дизайна, не начиная совершенно другую пляску от совершенно
другой печки -- это продолжение имело бы право на имя.

А так очередной "израиль", не имеющий отношения к смыслу
собственно названия (точнее, имеющий -- противоположное).

-- 
Michael Shigorin
http://altlinux.org/elbrus

Re: [Comm] Отладочное логирование модулей alterator

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 23, 2025 at 11:18:11AM +0300, Alexander Lubyagin wrote:
> Вопрос немного в сторону. А почему для определения обработчиков
> событий (<module>/ui/<name>/ajax.scm) выбрано задание списочной
> структуры на Scheme (Guile)?

Scheme выбрали как встраиваемый вариант LISP, поскольку
изначально альтератор был проектом на C++ со скриптовыми
привязками -- насколько помню, как раз из-за того, что на
лиспе единообразны код и базовые структуры данных, то есть
сериализация и метапрограммирование естественны для языка
(с этим, правда, вылезли и неожиданные побочные эффекты,
когда sbolshakov@ перебирал движок через глушитель,
пока нужные ему правки добиралсь в очередной выпуск;
в итоге inger@ запретил обычные присваивания и сделал
API с геттерами/сеттерами).

> Ведь древовидную структуру можно определить на любом скриптовом
> языке, поддерживающем ООП (к примеру). Да и просто в текстовом
> файле. А бэкенд нынче модно писать на Python.

Ну вон модные и пишут -- на python с dbus.  Не понимая и того,
что отдельная шина управления -- это тоже фича, а не бага
(сравнивать тут стоит с IPMI, причём dedicated).

> Правда, я не знаю, насколько он безопаснее Scheme, т.к. под
> трассировщиком "сыплет" много лишнего мусора при вызове своих
> библиотек. Возможно, Scheme в этом смысле "чище" работает.

За всё это время в альтераторе при стороннем аудите
была найдена ровно одна уязвимость (алгоритмическая);
тогда же исправлена (уже очень давно).

> А вместо Питона для бэкенда (если выбирать его) я бы брал
> какую-то его минимализированную версию, из которой выкинуты
> "опасные" функции.  Основная кодовая база, как я вижу,
> компилируется в бинарники
> /usr/lib/alterator/interfaces/guile/*.go

Да; с портированием байткодовой машинки в виде guile 1.8
на эльбрус возникли нетривиальные проблемы в 2017 году,
но с тех пор и сам guile переехал на libgc, и апстрим
libgc принял поддержку e2k (более того, заинтересовался).

> Рассуждая таким образом, я пришёл к мысли, что Scheme как раз
> не позволяет делать "опасные" вещи типа os.system(), а
> обращается "с миром" только через прописанные в interfaces/
> интерфейсы.  Из книжек по нему я нашёл:

Гляньте http://altlinux.org/scheme :)

> - SICP (1996);

Есть и на русском:
http://r-5.org/files/books/computers/languages/lisp/Harold_Abelson_Gerald_Sussman_Julie_Sussman-SICP-RU.pdf

> P. S.
> Было бы также интересно поглядеть на версии alterator <= 1.0.1, на
> которые ссылается alterator/changelog.old
> Хорошо, что есть alterator/doc/internals/*.html (там есть даже todo.html
> и evolution.html)

Это надо смотреть альтовые дистрибутивы ~2001 года,
хотя если мне не изменяет склероз -- то из них
первая итерация альтератора входила в ИВК Кольчугу
и имела весьма ограниченное хождение.

-- 
Michael Shigorin
http://altlinux.org/elbrus