[Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Илья Кучмин]

Здравствуйте, уважаемые.
Совсем недавно подсел на ALT. Возникло множество вопросов относительно
дистрибутивов, репозиториев, а также процесса построения и времени
поддержки новых дистрибутивов.
В процессе чтения листа рассылки обратил внимание, что множество людей
пользуется разными бранчами p5, 5.1 и т.д. Также люди используют
несколько разных kernel. Многие пытаются обновиться до Sisyphus.
Зачем потребовался такой зоопарк? Что является стабильным? И как
ведется разработка?

Хотелось бы получить развернутое описание с набором ранее упомянутых терминов.

Пытался найти ответы на wiki но безуспешно. :-(

Большое спасибо.

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Ivan Fedorov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1720 bytes --]

Илья Кучмин <ikuchmin-Re5JQEeQqe8AvxtiuMwx3w@public.gmane.org> writes:

> Здравствуйте, уважаемые.
> Совсем недавно подсел на ALT.
Сочувствую...

> Возникло множество вопросов относительно дистрибутивов, репозиториев,
> а также процесса построения и времени поддержки новых дистрибутивов.
Пока болт не забьют... то есть стремится к 0...

> В процессе чтения листа рассылки обратил внимание, что множество людей
> пользуется разными бранчами p5, 5.1 и т.д. Также люди используют
> несколько разных kernel. Многие пытаются обновиться до Sisyphus.
А некоторые ваще сразу себе в голову стреляют и не мучаются пуская
сналача пулю в одну ногу, потом в другую... :)

> Зачем потребовался такой зоопарк?
Все ядра говно - выбираем по цвету ленточки или красоте бантика на
упаковке.

> Что является стабильным?
НИЧЕГО!

> И как ведется разработка?
Сверхпрогрессивными мегатехнологичными методами... результаты правда всё
равно говно, но многие(включая и меня) продолжают жрать этот
кактус... :(

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 16 Mar 2011 05:32:13 +0300
Ivan Fedorov wrote:

> > И как ведется разработка?  
> Сверхпрогрессивными мегатехнологичными методами... результаты правда всё
> равно говно, но многие(включая и меня) продолжают жрать этот
> кактус... :(

	Странно читать такое от члена team :-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Denis Nazarov]

16.03.2011 9:01, Pavel N. Solovyov пишет:
> On Wed, 16 Mar 2011 05:32:13 +0300
> Ivan Fedorov wrote:
>
>>> И как ведется разработка?
>> Сверхпрогрессивными мегатехнологичными методами... результаты правда всё
>> равно говно, но многие(включая и меня) продолжают жрать этот
>> кактус... :(
>
> 	Странно читать такое от члена team :-(
>
накипело? ;)

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Anton Farygin]

16.03.2011 10:27, Denis Nazarov пишет:
> 16.03.2011 9:01, Pavel N. Solovyov пишет:
>> On Wed, 16 Mar 2011 05:32:13 +0300
>> Ivan Fedorov wrote:
>>
>>>> И как ведется разработка?
>>> Сверхпрогрессивными мегатехнологичными методами... результаты правда всё
>>> равно говно, но многие(включая и меня) продолжают жрать этот
>>> кактус... :(
>>
>> Странно читать такое от члена team :-(
>>
> накипело? ;)

Стебаемся ;)

Только продвинутый специалист может сказать "Linux - гавно" и спокойно 
продолжить зарабатывать свой кусок хлеба, пока все окружающие 
всполошились и ищут альтернативы ;)))

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Aleksander Gorohovski]

On Wed, 16 Mar 2011 09:27:49 +0200, Denis Nazarov wrote:

> 16.03.2011 9:01, Pavel N. Solovyov пишет:
>> On Wed, 16 Mar 2011 05:32:13 +0300
>> Ivan Fedorov wrote:
>>
>>>> И как ведется разработка?
>>> Сверхпрогрессивными мегатехнологичными методами... результаты правда  
>>> всё
>>> равно говно, но многие(включая и меня) продолжают жрать этот
>>> кактус... :(
>>
>> 	Странно читать такое от члена team :-(
>>
> накипело? ;)

Это случается, эпизодически.
Караван, тем не менее, идёт и Весна переможет.
:)

И это не может не радовать.

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 16, 2011 at 05:32:13AM +0300, Ivan Fedorov wrote:
> > Здравствуйте, уважаемые.
> > Совсем недавно подсел на ALT.
> Сочувствую...

Ой, Вань, устрой весеннее тестирование дистрибутивов.
Полегчает ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Илья Кучмин]

>> Что является стабильным?
> НИЧЕГО!
Очень забавно, просто если сравнивать с тем же RHEL, то в нем
консерватизм сосетствует со стабильностью. Я имею ввиду Desktop.
В дистрибутивах ALT консерватизм на лицо, а стабильность?(Я только про
стабильные ветки)

Мне вот еще интересно, чем руководствуются ментейнеры принимая решение
о добавлении в репозиторий нового приложения, или же обновления
текущего?

P.S.: Относительно стоимости RHEL --- есть ответ в виде CERN

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[REAL]

17.03.2011 13:32, Илья Кучмин пишет:
> Мне вот еще интересно, чем руководствуются ментейнеры принимая решение
> о добавлении в репозиторий нового приложения, или же обновления
> текущего?

Смотря что за репозиторий. И смотря что за мейнтейнер.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Илья Кучмин]

17 марта 2011 г. 11:21 пользователь REAL <root@mmedia2.kemsu.ru> написал:
> 17.03.2011 13:32, Илья Кучмин пишет:
>>
>> Мне вот еще интересно, чем руководствуются ментейнеры принимая решение
>> о добавлении в репозиторий нового приложения, или же обновления
>> текущего?
>
> Смотря что за репозиторий. И смотря что за мейнтейнер.

Я так понял что стабильных ветки две. Я именно о стабильных. Не
любитель каторги, за здравый консерватизм. К примеру есть интересный
редактор Pinta, видел его в стабильной ветке. Но последний опыт в
Ubuntu был печальный --- падал, при выборе определенных инструментов.

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Илья Кучмин]

http://www.altlinux.org/BranchPolicy --- вот к примеру очень
интересная ссылочка, но как всегда не дописано. Вообще очень странное
wiki, очень многие методологические страницы не дописаны. Многие
вопросы не решены, создается ощущение что у коммерческого продукта нет
Бизнес Плана со всем вытекающем, а разработка ведется по принципу ---
он гуру сказал, значит так и сделаем. Получается что пользователь не
имеет определенной представления о том что будет с дистрибутивом
дальше. Так было лет 15 назад, когда дистрибутив был произведением
одного гения. Но сейчас вопросам стандартизации в разработке уделяют
очень много времени, а методологию считают ключевым вопросом.

Мне кажется что сейчас время ALT-а так как России нужен серьезный
дистрибутив для внутреннего потребления. И пришло время заняться
серьзным планирование и стандартизацией. Расписать всю методологию и
подходить к ее изменению с позиции здравого консерватизма. Возмите к
примеру RHEL. Они пожертвовали инновацией в пользу стабильности и
предсказуемости. И пока они на высоте.

Вообще компания очень много говорит на публике, а на самом деле не
имеет здравой концепции развития дистрибутива.

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 17, 2011 at 11:42:37AM +0300, Илья Кучмин wrote:
> Многие вопросы не решены, создается ощущение что у
> коммерческого продукта нет Бизнес Плана со всем вытекающем

Дело не столько в плане (с любой буквы), а скорее в том,
что это не обычная компания, а созданная разработчиками.

Соответственно есть как плюсы в виде самобытности и порой
появляющихся интересных технических решений, так и минусы
в виде непредсказуемости многих "бытовых" вещей.

> а разработка ведется по принципу --- он гуру сказал, значит так
> и сделаем.

Не-а.  "Я тут сделал..." скорее.

Например, mkimage вынырнул и практически перевернул представления
о сборке дистрибутивов.

> Получается что пользователь не имеет определенной представления
> о том что будет с дистрибутивом дальше. Так было лет 15 назад,
> когда дистрибутив был произведением одного гения.

Если интересно -- поизучайте историю развития ядра Linux,
особенно Linux 2.6.  Огромный проект, и никто не знает,
что с ним будет дальше.

> Но сейчас вопросам стандартизации в разработке уделяют очень
> много времени, а методологию считают ключевым вопросом.

Кто уделяет, а кто тратит впустую, порождая waterfall'ы...

> Мне кажется что сейчас время ALT-а так как России нужен
> серьезный дистрибутив для внутреннего потребления. И пришло
> время заняться серьзным планирование и стандартизацией.

Займитесь.  Правда, по своему опыту сразу предупреждаю:
добиться того, чтоб услышали -- будет непросто и небыстро.
Но возможно.

> Расписать всю методологию и подходить к ее изменению с позиции
> здравого консерватизма. Возмите к примеру RHEL. Они
> пожертвовали инновацией в пользу стабильности и
> предсказуемости. И пока они на высоте.

К сожалению, у них свои испытания:
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=29933

> Вообще компания очень много говорит на публике

Надо же, обычно было наоборот :) (и это было проблемой)

> а на самом деле не имеет здравой концепции развития
> дистрибутива.

Мне кажется, Вы делаете категорический вывод по слишком
ограниченному массиву информации.  Дистрибутив -- важно,
но даже не краеугольно, для начала.  Это я как в т.ч.
и внедренец говорю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Илья Кучмин]

Здравствуйте, Michael Shigorin

Все что вы говорите, это конечно хорошо, но некоторые высказвания
разработчиков ставят просто в тупик. Например фраза о том что мы не
контролируем, те пакеты за которые отвечаю стороние организации к
примеру Инфра, и при этом они совершенно естественно попадают в
стабильную ветку. Это прямо таки солянка, которую готовят неколько
поворов. И что из этого получается? Я понимаю данный дистрибутив не
предлагается поставить каждому, но даже в рамках организации он
вызовет немало проблем, при этом если в домашних условиях все риски на
себя берет владелец компьютера, то в рамках организации --- это
руководитель по автоматизации и постоянно исправлять мелкие недачеты
после каждого абгрейда дистрибутива, это еще тот маразм.

Нужен бизнес: стандартизаторы, администраторы и менеджеры. Но как
говорится они тормозят процесс. Но смотрите бизнес пришел: PingWin со
своим ПСПО и т. д. Но пока это похоже на простое выкачивание денежек у
государства и нечего более.


> Дистрибутив -- важно, но даже не краеугольно, для начала.  Это я как в т.ч. и внедренец говорю.

Это конечно так если мы говорим о серверах, но что вы скажете о
десктоп станциях, где требуется ежедневное теневое обновление и
большое желание не шакировать пользователя на утро и не получить
меллионы звонков в саппорт(состоящий из одного человека).

Возмите к примеру Windows, большинство системных администраторов в
малых компаниях поступают очень просто --- отключают автоматическое
обновление(это не наш путь), лишь бы меньше видеть конечного
пользователя. Хотя в Windows не все так плохо, и каждую секунду не
ждешь что что-нибудь отвалится, но зато если отвалилось, то лучше
"концы в воду" решения не найти.

Хорошо забыли про RHEL, вспомнели SLES, SLED и зарыдали от счастья. :-)

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Aleksey Novodvorsky]

17 марта 2011 г. 23:49 пользователь Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com> написал:
> Здравствуйте, Michael Shigorin
>
> Все что вы говорите, это конечно хорошо, но некоторые высказвания
> разработчиков ставят просто в тупик. Например фраза о том что мы не
> контролируем, те пакеты за которые отвечаю стороние организации к
> примеру Инфра, и при этом они совершенно естественно попадают в
> стабильную ветку.

У нас нет пакетов от Инфраресурс. О чем Вы?


Это прямо таки солянка, которую готовят неколько
> поворов. И что из этого получается? Я понимаю данный дистрибутив не
> предлагается поставить каждому, но даже в рамках организации он
> вызовет немало проблем, при этом если в домашних условиях все риски на
> себя берет владелец компьютера, то в рамках организации --- это
> руководитель по автоматизации и постоянно исправлять мелкие недачеты
> после каждого абгрейда дистрибутива, это еще тот маразм.
>

Почитайте любую лицензию на любой, в том числе закрытый коммерческий продукт.
Всюду есть отказ от любых гарантий. Только почитайте внимательно
прежде, чем возражать.

> Нужен бизнес: стандартизаторы, администраторы и менеджеры. Но как
> говорится они тормозят процесс. Но смотрите бизнес пришел: PingWin со
> своим ПСПО и т. д. Но пока это похоже на простое выкачивание денежек у
> государства и нечего более.
>
>
>> Дистрибутив -- важно, но даже не краеугольно, для начала.  Это я как в т.ч. и внедренец говорю.
>
> Это конечно так если мы говорим о серверах, но что вы скажете о
> десктоп станциях, где требуется ежедневное теневое обновление и
> большое желание не шакировать пользователя на утро и не получить
> меллионы звонков в саппорт(состоящий из одного человека).

Используйте стабильный бранч p5, его обновления тестируются и
возможность неприятностей сведена к минимуму.
Если кто-либо не согласен, то прошу конкретные примеры.

Rgrds, Алексей

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 17, 2011 at 11:55:48PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Используйте стабильный бранч p5, его обновления тестируются
> и возможность неприятностей сведена к минимуму.
> Если кто-либо не согласен, то прошу конкретные примеры.

Были проблемы при замене ядра 2.6.30 на 2.6.32, минимум два-три
типичных случая, повылазивших у разных людей -- писали сюда и,
кажется, в hardware@.

Других примеров сходу не припоминаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Denis Nazarov]

18.03.2011 1:49, Илья Кучмин пишет:
> отключают автоматическое
> обновление
а кто вас заставляет обновлять линукс? мой путь - настроил и забыл, 
реально защищать нужно только выход наружу, а внутри - нехай работают

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 17, 2011 at 11:49:40PM +0300, Илья Кучмин wrote:
> Например фраза о том что мы не контролируем, те пакеты за
> которые отвечаю стороние организации к примеру Инфра, и при
> этом они совершенно естественно попадают в стабильную ветку.

Можно ссылку?  В таком изложении фраза лишена смысла,
т.к. пакетов, созданных в Инфра-Ресурс, я в сизифе и бранчах
попросту не наблюдаю.

> в рамках организации --- это руководитель по автоматизации и
> постоянно исправлять мелкие недачеты после каждого абгрейда
> дистрибутива, это еще тот маразм.

Илья, предлагаю Вам наконец представиться в профессиональном
плане и объяснить причины _своего_ беспокойства.

Например, мне небезразлично развитие ALT Linux по тем причинам,
что как ИТ-специалист я до сих пор предпочитаю получающиеся
дистрибутивы другим, а также ценю сложившиеся за много лет
контакты со многими из разработчиков и коллег в сообществе.

Есть опыт использования, доработки, внедрения, консультаций
по таковому в коммерческом порядке, разработки и ряда других
процессов.

При этом с моей колокольни примерно половина Ваших слов в общем
по существу, а вторая половина висит в вакууме и неприменима.

> Нужен бизнес: стандартизаторы, администраторы и менеджеры.

Займитесь, говорю же.  Мы вот занимаемся тут в Киеве.

> Но как говорится они тормозят процесс. Но смотрите бизнес
> пришел: PingWin со своим ПСПО и т. д. Но пока это похоже на
> простое выкачивание денежек у государства и нечего более.

Бизнесом такое у меня язык назвать не поворачивается.

> > Дистрибутив -- важно, но даже не краеугольно, для начала.
> > Это я как в т.ч. и внедренец говорю.
> Это конечно так если мы говорим о серверах, но что вы скажете о
> десктоп станциях

В точности то же самое.

> где требуется ежедневное теневое обновление и большое желание
> не шакировать пользователя на утро и не получить меллионы
> звонков в саппорт(состоящий из одного человека).

Для этого некоторые используют перепроверку обновлений на месте
и допущение в тот репозиторий, из которого обновляются по cron,
только проверенных на стенде пакетов.  Это вполне можно, а для
ответственных применений обязательно, реализовывать своими силами
внутри компании.  Мы, например, для клиентов делали.

> Хорошо забыли про RHEL, вспомнели SLES, SLED и зарыдали от счастья. :-)

У них ещё большие проблемы, насколько мне известно.
Хотя опять же -- нам до этих проблем далеко :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Mikhail]

Здравствуйте, Илья.

Вы писали 17 марта 2011 г., 10:32:16:

> Очень забавно, просто если сравнивать с тем же RHEL, то в нем
> консерватизм сосетствует со стабильностью.

А  не  стоит  сравнивать  RHEL и продукцию ООО AltLinux.  RHEL имеет и
разрабатывает  собственную  пакетную  базу,  которой  вообще нет у ООО
АлтЛинукс.   По  этому  ООО  приходится  собирать  свои дистры на базе
пакетной  базе  сообщества.  А  сообщество,  это обычные частные лица,
которые  ни  чего  не  должны  ни  ООО  ни  пользователям  купившим  /
использующим продукты ООО.

> Я  имею  ввиду Desktop.  В дистрибутивах ALT консерватизм на лицо, а
> стабильность?(Я только про стабильные ветки)

А что именно имеется в виду под консерватизмом?  То, что часть пакетов
в  бранчах  обновляется  редко,  или  не  обновляется вообще?  Так это
следствие политики ООО.  Частное лицо, пере собирает свой пакет, когда
ему  хочется.   И  кладет  его  в  тот бранч, который ему хочется.  По
этому, даже если майнтейнер выложит новую версию в сизиф, не факт, что
после  тестирования,  он  переложит его в например в бранч 5.1.  И еще
меньший факт, что сотрудники ООО переложат потом этот пакет в свой P5.
По  этому  и возникает ситуация, при которой новая версия пакета давно
есть  в сизифе, и при этом отсутствует в 5.1/P5 бранче. И эту ситуацию
маскирует словом "консерватизм", коим она не является.

> Мне  вот  еще  интересно,  чем  руководствуются  ментейнеры принимая
> решение  о  добавлении  в  репозиторий  нового  приложения,  или  же
> обновления текущего?

Каждый  майнтейнер  решает  это  для себя сам. Кто-то сам пере соберет
пакет,  при  выходе новой / исправленной версии пакета. Кто-то уйдет в
запой  /  отпуск  / etc и пропустит обновление. Кто-то не будет ничего
делать вообще пока лично ему это не нужно.

> P.S.: Относительно стоимости RHEL --- есть ответ в виде CERN

А  что  такое  CERN?  Поиск в гугле качественного ответа не дал. И чем
отличается от например ЦентОс?


-- 
С уважением,
 Mikhail                          mailto:lists@mishel.tk

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Aleksey Novodvorsky]

17 марта 2011 г. 15:15 пользователь Mikhail <lists@mishel.tk> написал:
> Здравствуйте, Илья.
>
> Вы писали 17 марта 2011 г., 10:32:16:
>
>> Очень забавно, просто если сравнивать с тем же RHEL, то в нем
>> консерватизм сосетствует со стабильностью.
>
> А  не  стоит  сравнивать  RHEL и продукцию ООО AltLinux.  RHEL имеет и
> разрабатывает  собственную  пакетную  базу,  которой  вообще нет у ООО
> АлтЛинукс.   По  этому  ООО  приходится  собирать  свои дистры на базе
> пакетной  базе  сообщества.  А  сообщество,  это обычные частные лица,
> которые  ни  чего  не  должны  ни  ООО  ни  пользователям  купившим  /
> использующим продукты ООО.
>
>> Я  имею  ввиду Desktop.  В дистрибутивах ALT консерватизм на лицо, а
>> стабильность?(Я только про стабильные ветки)
>
> А что именно имеется в виду под консерватизмом?  То, что часть пакетов
> в  бранчах  обновляется  редко,  или  не  обновляется вообще?  Так это
> следствие политики ООО.  Частное лицо, пере собирает свой пакет, когда
> ему  хочется.   И  кладет  его  в  тот бранч, который ему хочется.  По
> этому, даже если майнтейнер выложит новую версию в сизиф, не факт, что
> после  тестирования,  он  переложит его в например в бранч 5.1.  И еще
> меньший факт, что сотрудники ООО переложат потом этот пакет в свой P5.
> По  этому  и возникает ситуация, при которой новая версия пакета давно
> есть  в сизифе, и при этом отсутствует в 5.1/P5 бранче. И эту ситуацию
> маскирует словом "консерватизм", коим она не является.

Пакеты в p5 не перекладываются, а пересобираются в среде p5.
Пересобираются пакеты с выявленными  уязвимостями и серьезными
ошибками, реже -- прикладные программы с существенными улучшениями.
Здесь нет никакого произвола, это стабильный бранч.
Бранч 5.1 -- бранч сообщества, в нем возможны бОльшие "скачки".

Конечно, каждый вправе трактовать эту политику по своему.

Rgrds, Алексей

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 17, 2011 at 11:31:45PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >  Частное лицо, пере собирает свой пакет, когда ему
> >  хочется.   И  кладет  его  в  тот бранч, который ему
> > хочется.

Неправда.

> >  По этому, даже если майнтейнер выложит новую версию в
> > сизиф, не факт, что после  тестирования,  он  переложит
> > его в например в бранч 5.1.

Порой спрашивают ACL и собирают бэкпорт (а не перекладывают)
другие люди, которым оно нужней.

> >  И еще меньший факт, что сотрудники ООО переложат потом этот
> > пакет в свой P5.

Никаких проблем с нужными вещами не встречал.

> Конечно, каждый вправе трактовать эту политику по своему.

Попросту говоря, ресурсов, _естественно_ -- не хватает,
но на практике это не так страшно, как может показаться.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Sergey]

On Thursday, March 17, 2011, Илья Кучмин wrote:

> Мне вот еще интересно, чем руководствуются ментейнеры принимая
> решение о добавлении в репозиторий нового приложения, или же
> обновления текущего?

Кто как. Наверное, в большинстве, обновляют только то, чем сами
пользуются, и если пользуются этим репозитарием. 

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Илья Кучмин]

Мы вновь вернулись к ситуации, что хочу то и ворочу. В таком случае
возникает вопрос относительно сертификата ФСТЭК. Что же они
сертифицировали? Взяли конкретный срез и сертифицировали? То есть про
обновления безопасности системы они не в курсе. Я думал они
сертифицировали не только дистрибутив, но и инфраструктуру для него,
ан нет оказывается. Тогда первая же уязвимость ядра накроет весь
сертификат с головой.

К AltLinux пришел именно потому, что считал данный продукт из серии
RHEL, но что-то Российское, оказалось нет. Очень жаль.

Относительно форков RHEL - http://www.scientificlinux.org/ -
поддерживается CERN и врядли возможно повторение истории с CentOs.

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Aleksey Novodvorsky]

17 марта 2011 г. 23:21 пользователь Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com> написал:
> Мы вновь вернулись к ситуации, что хочу то и ворочу. В таком случае
> возникает вопрос относительно сертификата ФСТЭК. Что же они
> сертифицировали? Взяли конкретный срез и сертифицировали? То есть про
> обновления безопасности системы они не в курсе. Я думал они
> сертифицировали не только дистрибутив, но и инфраструктуру для него,
> ан нет оказывается. Тогда первая же уязвимость ядра накроет весь
> сертификат с головой.

Да, таков механизм сертификации. Он удостоверяет качества дистрибутива
на момент сертификации и не более.
Возможна также сертификация обновлений, она будет предусмотрена в
новом сертифицированном ALT Linux, который вскоре выйдет. Но и они
будут с задержкой, обучловленной необходимыми процедурами, в том числе
бумажными.
Это, увы, зависит не от нас.

Rgrds, Алексей

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Denis Nazarov]

18.03.2011 1:21, Илья Кучмин пишет:
> К AltLinux пришел именно потому, что считал данный продукт из серии
> RHEL, но что-то Российское, оказалось нет. Очень жаль.

вот интересно, примерно раз в год тут появляется человек, который
вываливает кучу претензий и уходит разочарованным.
Перефразируя известное - "Не спрашивай, что АЛЬТ сделал для тебя, спроси 
себя - а что я сделал для АЛЬТА?"
можно при этом s/АЛЬТ/RHEL/ - суть не поменяется

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Илья Кучмин]

18 марта 2011 г. 6:55 пользователь Denis Nazarov <marsden@mail.ru> написал:
> 18.03.2011 1:21, Илья Кучмин пишет:
>>
>> К AltLinux пришел именно потому, что считал данный продукт из серии
>> RHEL, но что-то Российское, оказалось нет. Очень жаль.
>
> вот интересно, примерно раз в год тут появляется человек, который
> вываливает кучу претензий и уходит разочарованным.
> Перефразируя известное - "Не спрашивай, что АЛЬТ сделал для тебя, спроси
> себя - а что я сделал для АЛЬТА?"
> можно при этом s/АЛЬТ/RHEL/ - суть не поменяется

Могу предположить что вы отличный программист. Предполагая крупное
внедрение всегда думаешь, что использовать. И если вы посмотрите
внимательно, то заметите что не одна моя претензия не является
технического плана. Я всего лишь пытаюсь понять принципы разработки и
основные парадигмы используемые при компановке дестрибутива, а также
модель его обновлений. Зайдите на Wiki страницу Ubuntu и там об этом в
самом начале, ALT же шифруется и скрывается.

Для интеграторов зачастую более важно знать парадигмы, так как в
последствии он сможет вносить изменения в дистрибутив согласно
принятым парадигмам. А постоянный Шалтай-Болтай это из ряда детских
поделок. Обратите внимание хотябы на ту же Ubuntu со вполне конкретным
сроком выхода и ясными целями разработки, а там ореентация на
конечного пользователя.

Наличие у Альта нескольких сборок, под разные системы, это
замечательно, но вы же прекрасно понимаете, что облегченные сборки
можно сделать из любого хорошего дистрибутива.

Я сравниваю не с RHEL, а с бизнесом, где совершенно иные приоритеты и
цели, нежели чем у свободных, от крупных денег, дистрибутивов.

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[REAL]

18.03.2011 12:39, Илья Кучмин пишет:
> Я всего лишь пытаюсь понять принципы разработки и
> основные парадигмы используемые при компановке дестрибутива

Какого дистрибутива? Их много на ALT, весёлых и разных.

> , а также
> модель его обновлений.

Зависит от дистрибутива.

> Зайдите на Wiki страницу Ubuntu и там об этом в
> самом начале, ALT же шифруется и скрывается.

Вам показалось. По всем дистрибутивам ALT есть соответствующая 
информация, и по большинству из них в эту рассылку приходят 
соответствующие анонсы при выходе новых сборок.

> Для интеграторов зачастую более важно знать парадигмы, так как в
> последствии он сможет вносить изменения в дистрибутив согласно
> принятым парадигмам.

Как Вы, наверно, уже поняли, у разных дистрибутивов - разные 
парадигмы. Вам какую? :)

> Я сравниваю не с RHEL, а с бизнесом, где совершенно иные приоритеты и
> цели, нежели чем у свободных, от крупных денег, дистрибутивов.

Начиная сравнивать с бизнесом, не забудьте ограничиться 
дистрибутивами, официально выпускаемыми ООО "ALT Linux" (и учтите 
разницу капитализации), всё остальное будет некорректным.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2883 bytes --]

On Fri, Mar 18, 2011 at 09:39:07AM +0300, Илья Кучмин wrote:

> Могу предположить что вы отличный программист. Предполагая крупное
> внедрение всегда думаешь, что использовать. И если вы посмотрите
> внимательно, то заметите что не одна моя претензия не является
> технического плана. Я всего лишь пытаюсь понять принципы разработки и
> основные парадигмы используемые при компановке дестрибутива, а также
> модель его обновлений. Зайдите на Wiki страницу Ubuntu и там об этом в
> самом начале, ALT же шифруется и скрывается.

Что такое ALT? ALT Linux Team? ООО?

> Для интеграторов зачастую более важно знать парадигмы, так как в
> последствии он сможет вносить изменения в дистрибутив согласно
> принятым парадигмам. А постоянный Шалтай-Болтай это из ряда детских
> поделок. Обратите внимание хотябы на ту же Ubuntu со вполне конкретным
> сроком выхода и ясными целями разработки, а там ореентация на
> конечного пользователя.

Если вы о сизифе и бранчах -- у них ясная парадигма. Это платформа для
создания дистрибутивов и решений. У самих дистрибутивов у каждого своя
парадигма.

> Наличие у Альта нескольких сборок, под разные системы, это
> замечательно, но вы же прекрасно понимаете, что облегченные сборки
> можно сделать из любого хорошего дистрибутива.

Это не "облегченные сборки" а совершенно разные дистрибутивы, с разной
комплектацией и дефолтными настройками. Разница между каким-нибудь Simply
и server-light сравнима с разницей между Ubuntu и RHEL, например. Это
совершенно разные продукты.

> Я сравниваю не с RHEL, а с бизнесом, где совершенно иные приоритеты и
> цели, нежели чем у свободных, от крупных денег, дистрибутивов.

ALT, в отличии от Ubuntu, например, не может себе позволить быть годами
убыточным.

Непонятно о чем разговор. У ALT как платформы есть ряд преимуществ и ряд
недостатков. Собственно они внутри team общеизвестны. Наиболее приритетные
проблемы если находится способ их решить -- решаются.

Если вы хотите пожаловаться на жизнь, до извините -- вас никто не услышит.
Если вы хотите чтобы ALT что-то делала чего раньше не делала потому что у
вас такое мнение -- увы, оно будет услышано не ранее чем будет
соответствующий контракт с вами.

Если же вы хотите чем-то помочь команде -- озвучьте чем именно вы хотите
помочь, и если это заинтересует остальных -- вам помогут это реализовать.

Да, кое в чем Ubutu лучше чем ALT. И кое в чем RHEL лучше чем ALT. И даже
слакварь кое в чем лучше чем ALT. И если по совокупности характеристик вам
нужен RHEL -- ставьте RHEL. Если же для вас ALT -- лучше, но вам не
хватает чего-то что есть в RHEL -- отлично, придумайте как это можно
сделать в альте. И сделайте. Коллеги скажут вам спасибо, и даже помогут в
реализации.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Sergey]

On Friday, March 18, 2011, Денис Смирнов wrote:

> сравнима с разницей между Ubuntu и RHEL, например. Это совершенно
> разные продукты.

Это перебор - пакетная база, всё-таки, одноплановая. :-) Вот Ubuntu
и Debian в сравнение привести - это ещё как-то...

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Anatol B. Bazyukin]

18 марта 2011 г. 13:11 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@freesource.info> написал:

>
> Непонятно о чем разговор. У ALT как платформы есть ряд преимуществ и ряд
> недостатков. Собственно они внутри team общеизвестны. Наиболее приритетные
> проблемы если находится способ их решить -- решаются.
>
А где это все это можно посмотреть?
Чтение рассылок не предлагать :)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 587 bytes --]

On Fri, Mar 18, 2011 at 02:36:58PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:

>> Непонятно о чем разговор. У ALT как платформы есть ряд преимуществ и ряд
>> недостатков. Собственно они внутри team общеизвестны. Наиболее приритетные
>> проблемы если находится способ их решить -- решаются.
ABB> А где это все это можно посмотреть?
ABB> Чтение рассылок не предлагать :)

http://www.altlinux.org/

правда далеко не все структурировано и выложено, к сожалению.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Илья Кучмин]

18 марта 2011 г. 13:11 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@freesource.info> написал:
> On Fri, Mar 18, 2011 at 09:39:07AM +0300, Илья Кучмин wrote:
>
>> Могу предположить что вы отличный программист. Предполагая крупное
>> внедрение всегда думаешь, что использовать. И если вы посмотрите
>> внимательно, то заметите что не одна моя претензия не является
>> технического плана. Я всего лишь пытаюсь понять принципы разработки и
>> основные парадигмы используемые при компановке дестрибутива, а также
>> модель его обновлений. Зайдите на Wiki страницу Ubuntu и там об этом в
>> самом начале, ALT же шифруется и скрывается.
>
> Что такое ALT? ALT Linux Team? ООО?
>
>> Для интеграторов зачастую более важно знать парадигмы, так как в
>> последствии он сможет вносить изменения в дистрибутив согласно
>> принятым парадигмам. А постоянный Шалтай-Болтай это из ряда детских
>> поделок. Обратите внимание хотябы на ту же Ubuntu со вполне конкретным
>> сроком выхода и ясными целями разработки, а там ореентация на
>> конечного пользователя.
>
> Если вы о сизифе и бранчах -- у них ясная парадигма. Это платформа для
> создания дистрибутивов и решений. У самих дистрибутивов у каждого своя
> парадигма.
>
> Это не "облегченные сборки" а совершенно разные дистрибутивы, с разной
> комплектацией и дефолтными настройками. Разница между каким-нибудь Simply
> и server-light сравнима с разницей между Ubuntu и RHEL, например. Это
> совершенно разные продукты.
>
Хорошо я вас понял, а теперь пожалуйста закидайте меня ссылочками где
об этом можно почитать.

Я не утверждаю что дистрибутивы плохи, а команда разработчиков отстой.
Я вижу работу которая делается широко изветными, в узких кругах,
людьми и ценю их вклад. Я вообще очень положительно отношусь к любому
виду деятельности, лишь бы она была впрок.

Да и глупо думать: "Я сейчас, такой великий и могучий, скажу и тут же
все начнут под меня плясать :-)". Хотя сам я пляшу очень неплохо, да
разговор не обо мне.

Мне просто хочется ясности, а вы мне постоянно про неосезаемое что-то
рассказываете. Да парадигмы разные, так покажите эту разность,
запишите ее. Покажите краткий Бизнес План для каждой сборки с целями и
миссией.

Я тоже могу до одурения втирать вам, что слоны зеленые, но сомневаюсь
что кото-то поверит пока не покажешь фотографию. Так чего вы
тушуетесь?

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Denis Nazarov]

19.03.2011 0:08, Илья Кучмин пишет:
> Я тоже могу до одурения втирать вам, что слоны зеленые, но сомневаюсь
> что кото-то поверит пока не покажешь фотографию. Так чего вы
> тушуетесь?

Лично мне плевать, зеленые они или нет. Также мне побоку всякие 
парадигмы. НеосЯзаемым является вообще все программное обеспечение.
Попробуйте дистрибутивы, попробуйте бранчи - ведь с убунтой вы тоже не в 
теории разбирались? На практике приходит понимание, что АЛЬТ - СПО, со 
всеми плюсами и минусами, но это достаточно стабильное и неплохое СПО. И 
в самом деле - попробуйте пообщаться с разработчиками убунты - 
сомневаюсь, что у вас получится, в отличие от Альта.
Я пробовал убунту - не понравилось. Суси мне хватило только "на 
посмотреть". RHEL не смотрел, да и зачем, когда есть АЛЬТ?
А возвращаясь к вашей первоначальной обеспокоенности относительно 
поломки критичных вещей на большом количестве компьютеров в результате 
обновления - так вам Шигорин уже дал очень дельный совет, причем из 
реальной жизни, не теоретизируя, так сказать...

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Илья Кучмин]

18 марта 2011 г. 22:20 пользователь Denis Nazarov <marsden@mail.ru> написал:
> 19.03.2011 0:08, Илья Кучмин пишет:
>>
>> Я тоже могу до одурения втирать вам, что слоны зеленые, но сомневаюсь
>> что кото-то поверит пока не покажешь фотографию. Так чего вы
>> тушуетесь?
>
> Лично мне плевать, зеленые они или нет. Также мне побоку всякие парадигмы.
> НеосЯзаемым является вообще все программное обеспечение.
> Попробуйте дистрибутивы, попробуйте бранчи - ведь с убунтой вы тоже не в
> теории разбирались? На практике приходит понимание, что АЛЬТ - СПО, со всеми
> плюсами и минусами, но это достаточно стабильное и неплохое СПО. И в самом
> деле - попробуйте пообщаться с разработчиками убунты - сомневаюсь, что у вас
> получится, в отличие от Альта.
> Я пробовал убунту - не понравилось. Суси мне хватило только "на посмотреть".
> RHEL не смотрел, да и зачем, когда есть АЛЬТ?
> А возвращаясь к вашей первоначальной обеспокоенности относительно поломки
> критичных вещей на большом количестве компьютеров в результате обновления -
> так вам Шигорин уже дал очень дельный совет, причем из реальной жизни, не
> теоретизируя, так сказать...

Представим ситуацию, мы сейчас внедряем предположем Linux Новый Легкий
на 100+ компьютеров, кто-то почесал правую пятку, левое ухо и крикнув
банзай :-), говорит, нафиг он нам нужен, или еще веселее, давайте
переведем его на KDE 3.5, а что легко, и превычно для меня, а LXDE
нафиг никому не надо. И что в таком случае делать пользователю, рыдать
от счастья?

Скажите что такое не возможно? Почему же? Что-то где-то прописано,
есть план? А те кто против --- вперед мир большой делайте собственный
дистрибутив и поддерживайте его. А зачем понадобилась компания, что
она дает покупателям?

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Denis Nazarov]

19.03.2011 0:58, Илья Кучмин пишет:
> Представим ситуацию, мы сейчас внедряем предположем Linux Новый Легкий
> на 100+ компьютеров, кто-то почесал правую пятку, левое ухо и крикнув
> банзай:-), говорит, нафиг он нам нужен, или еще веселее, давайте
> переведем его на KDE 3.5, а что легко, и превычно для меня, а LXDE
> нафиг никому не надо. И что в таком случае делать пользователю, рыдать
> от счастья?
>
> Скажите что такое не возможно? Почему же? Что-то где-то прописано,
> есть план? А те кто против --- вперед мир большой делайте собственный
> дистрибутив и поддерживайте его. А зачем понадобилась компания, что
> она дает покупателям?
А зачем вам линукс тогда? Если вы боитесь чьих-то чесаний любых из
пяток, если вы позиционируете себя как покупатель - не проще сидеть на
m$ и пятки всем "поотрубать"?
И если у вас при 100+ компах любой может сказать - "нафиг он нам 
нужен", то что вы от Альта-то хотите? У вас самих-то политика и
парадигмы имеются?
"ничего не понимаю..." (с)

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Sergey]

On Friday, March 18, 2011, Илья Кучмин wrote:

> Представим ситуацию, мы сейчас внедряем предположем Linux Новый Легкий
> на 100+ компьютеров, кто-то почесал правую пятку, левое ухо и крикнув
> банзай :-), говорит, нафиг он нам нужен, или еще веселее, давайте
> переведем его на KDE 3.5, а что легко, и превычно для меня, а LXDE
> нафиг никому не надо. И что в таком случае делать пользователю, рыдать
> от счастья?

Начнём с того, что существует полный бранч, на основе которого сделан этот
дистрибутив. Просто так в бранче пакеты меняться вряд ли будут. Если что-то,
вдруг, таки сменится, у apt есть hold. Никто Вас не будет заставлять сменить
одно приложение на другое, даже если такая смена и произойдёт в очередной
версии какого-нибудь дистрибутива. У меня 100+ нет, но около полтинника,
наверное, есть. И используется от 4.0 до Сизифа. Правда десктопов единицы
(собственно два), в основном конфигурации без-X-овые.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Илья Кучмин]

Хорошо, давайте подведем итоговые вопросы:
1. Какие цели и задачи приследуются при разработке каждого конкретного
дистрибутива? (ALTLinux Server, ALTLinux Desktop...)
2. На основе чего пренимается решение о включении нвого пакета в
Базовую поставку дистрибутива?
3. Следствием каких причин является обновление пакетов, в текущем
стабильном бранче?
4. Опишите в одно предложение, что такое ALT?

Вопросов немного, но хотелось бы услышать строгии ответы.

P.S.: Алексей, неужели вы считаете что вопросы связанные с развитием
дистрибутива сообщества не касается?

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[REAL]

19.03.2011 20:27, Илья Кучмин пишет:
> 1. Какие цели и задачи приследуются при разработке каждого конкретного
> дистрибутива? (ALTLinux Server, ALTLinux Desktop...)

легче всего сходить на altlinux.org, там про разные дистрибутивы есть 
что почитать (включая и то, о чём вы спрашиваете).

> 2. На основе чего пренимается решение о включении нвого пакета в
> Базовую поставку дистрибутива?

зависит от дистрибутива.

> 3. Следствием каких причин является обновление пакетов, в текущем
> стабильном бранче?

уточните, о каком бранче речь.

> 4. Опишите в одно предложение, что такое ALT?

ALT = ALT Linux Team :)

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Anatol B. Bazyukin]

19 марта 2011 г. 17:56 пользователь REAL <rootmmedia2.kemsu.ru> написал:
> 19.03.2011 20:27, Илья Кучмин пишет:
>
>> 4. Опишите в одно предложение, что такое ALT?
>
> ALT = ALT Linux Team :)
>
Вспоминается: у Райкина:
 "Ребята, кто сшил костюм?"  Выходят сто человек, говорят: "Мы!"
и далее по тексту

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[REAL]

19.03.2011 21:32, Anatol B. Bazyukin пишет:
>>> 4. Опишите в одно предложение, что такое ALT?
>>
>> ALT = ALT Linux Team :)
>>
> Вспоминается: у Райкина:
>   "Ребята, кто сшил костюм?"  Выходят сто человек, говорят: "Мы!"
> и далее по тексту

вообще-то по логике вещей первым должен вспоминаться ответ на вопрос 
"что означает GNU" :-D

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Mar 2011 17:27:51 +0300
Илья Кучмин wrote:

> Вопросов немного, но хотелось бы услышать строгии ответы.

	Простите, но я уверен, что у Вас никаких ни права, ни оснований
для того, чтобы требовать "строгие ответы"? Или Вы в прокуратуре
работаете? Тогда оформляйте повестку и вызывайте к себе. А тут,
в рассылке, не надо пыжиться.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1873 bytes --]

On Sat, Mar 19, 2011 at 05:27:51PM +0300, Илья Кучмин wrote:

> Хорошо, давайте подведем итоговые вопросы:
> 1. Какие цели и задачи приследуются при разработке каждого конкретного
> дистрибутива? (ALTLinux Server, ALTLinux Desktop...)

С этим вопросом не сюда, а на сайт altlinux.ru, а также к сотрудникам их
отдела продаж (если вы собираетесь приобретать эти дистрибутивы и хотите
принять решения).

Обратите внимание на название рассылки -- community. Мне как члену
community плевать на цели конкретных дистрибутивов (официальными
дистрибутивами я не пользуюсь, последний был Server 4.0).

> 2. На основе чего пренимается решение о включении нвого пакета в
> Базовую поставку дистрибутива?

На основании представлении о том каким должен быть этот конкретный
дистрибутив release manager'ом конкретного дистрибутива, согласно
озвучиваемой им цели этого дистрибутива.

> 3. Следствием каких причин является обновление пакетов, в текущем
> стабильном бранче?

Их два (официальный, неофициальный). В p5 -- обновления безопасности и
критические фиксы. В коммьюнити бранче (5.1) обновления могут производится
любым мантейнером соовтетствующего пакета в Сизифе, если он считает что
изменение можно и нужно отрпавить в стабильный бранч.

> 4. Опишите в одно предложение, что такое ALT?
> Вопросов немного, но хотелось бы услышать строгии ответы.
> P.S.: Алексей, неужели вы считаете что вопросы связанные с развитием
> дистрибутива сообщества не касается?

На самом деле они действительно касаются мало. Сейчас создание
собственного дистрибутива на платформе ALT настолько просто, что человек
которому не нравится дистрибутив и он не может сделать свой -- не
представляет для community никакого интереса вообще.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Anatol B. Bazyukin]

19 марта 2011 г. 18:26 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@freesource.info> написал:
>
> На самом деле они действительно касаются мало. Сейчас создание
> собственного дистрибутива на платформе ALT настолько просто, что человек
> которому не нравится дистрибутив и он не может сделать свой -- не
> представляет для community никакого интереса вообще.
>
Старое доброе решение всех проблем:  Спасение утопающих - дело рук утопающих.
Тогда здесь лучше не плавать!

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 467 bytes --]

On Sat, Mar 19, 2011 at 06:26:24PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Сейчас создание собственного дистрибутива на платформе ALT
> настолько просто, что человек которому не нравится дистрибутив
> и он не может сделать свой -- не представляет для community
> никакого интереса вообще.

Как приложивший некоторые усилия к этому -- официально заявляю:
ты гонишь :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 846 bytes --]

On Sat, Mar 19, 2011 at 10:04:50PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> Сейчас создание собственного дистрибутива на платформе ALT
>> настолько просто, что человек которому не нравится дистрибутив
>> и он не может сделать свой -- не представляет для community
>> никакого интереса вообще.
MS> Как приложивший некоторые усилия к этому -- официально заявляю:
MS> ты гонишь :)

Если речь идет только о модификации пакетной базы и отсутствии
необходимости синхронизации -- да легко :) Ламер Mithraen когда
понадобилось в это вкурил за час, и еще через час -- сделал то что было
надо :)

А вот branding'и всякие, и прочие радости которые требуются для публикации
а не внутреннго использования -- страшны, да.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

[Comm] [JT] Re: Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

On Sun, Mar 20, 2011 at 12:04:36AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> >> Сейчас создание собственного дистрибутива на платформе ALT
> >> настолько просто, что человек которому не нравится
> >> дистрибутив и он не может сделать свой -- не представляет
> >> для community никакого интереса вообще.
> MS> Как приложивший некоторые усилия к этому -- официально заявляю:
> MS> ты гонишь :)
> Если речь идет только о модификации пакетной базы и отсутствии
> необходимости синхронизации -- да легко :) Ламер Mithraen когда
> понадобилось в это вкурил за час, и еще через час -- сделал то
> что было надо :)
> 
> А вот branding'и всякие, и прочие радости которые требуются для
> публикации а не внутреннго использования -- страшны, да.

У нас достаточно просто сделать дистрибутив, немножко (на пару
пакетиков) отличающийся от какого-то "почти такого" базового.

Сделать заметно отличающийся можно, но посложней -- желающему
для этого надо как минимум осилить (в т.ч. с текущими нюансами)
http://www.altlinux.org/Mkimage/Profiles/Desktop и плюс к тому,
возможно, текущие нюансы инсталера и задействованных alterator-*.

А вот выполнить самостоятельный -- нужно очень много сил,
хотя не зная досконально обстановку по другим пакетным базам
и системам сборки -- невозможно сопоставить трудозатраты.
И http://www.altlinux.org/Branding там не самое трудное.

Насколько понимаю, при помощи OBS выпечь клон или набор
кусочков тоже достаточно просто.

Но гонишь ты в другом -- что "человек которому не нравится
дистрибутив и он не может сделать свой -- не представляет
для community никакого интереса вообще".  Потому как если
меня считать участником community, то поскольку среди интересных
мне людей здесь большая часть не делает дистрибутивы (и, полагаю,
фрезерные станки тоже), твоё утверждение уже ложно. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Re: Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1345 bytes --]

On Sun, Mar 20, 2011 at 03:32:14PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> У нас достаточно просто сделать дистрибутив, немножко (на пару
MS> пакетиков) отличающийся от какого-то "почти такого" базового.

Количество пакетов не имеет значения. Имеет значение нужно или нет
модифицировать инсталлер и post-install hook'и.

Сделать из server-light какой-нибудь десктоп -- небольшая проблема,
например. А вот чтобы поменять дефолтные конфиги -- уже надо плясать с
бубном и читать документацию.

MS> Но гонишь ты в другом -- что "человек которому не нравится
MS> дистрибутив и он не может сделать свой -- не представляет
MS> для community никакого интереса вообще".  Потому как если
MS> меня считать участником community, то поскольку среди интересных
MS> мне людей здесь большая часть не делает дистрибутивы (и, полагаю,
MS> фрезерные станки тоже), твоё утверждение уже ложно. :)

"не может" и "не делает" -- разные вещи. Твои слова по поводу
дистрибутивов имеют вес в том числе и потому что ты _можешь_ сесть и
сделать сам. Будешь ты это делать или будешь провоцировать других не
важно.

Насколько я вижу некоторые дистрибутивы делают сейчас отнюдь не хакеры, а
дистрибутивы получаются интересные.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Re: Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[REAL]

21.03.2011 07:07, Денис Смирнов пишет:
> "не может" и "не делает" -- разные вещи. Твои слова по поводу
> дистрибутивов имеют вес в том числе и потому что ты _можешь_ сесть и
> сделать сам. Будешь ты это делать или будешь провоцировать других не
> важно.

Кстати, в хотелках давно есть дистрибутив специально для мейнтейнеров 
team, но я понимаю, что этим вряд ли кто будет заниматься, а сам я не 
возьмусь, ибо _не могу_ (просто не владею соответствующим 
инструментарием).

PS. Но там было ещё "человек которому не нравится дистрибутив", я так 
и не понял, про какой дистрибутив речь, но те, что пробовал, все 
нравятся ;)

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 19, 2011 at 05:27:51PM +0300, Илья Кучмин wrote:
> Хорошо, давайте подведем итоговые вопросы:
> 1. Какие цели и задачи приследуются при разработке каждого
> конкретного дистрибутива? (ALTLinux Server, ALTLinux Desktop...)

Об этом лучше спросить org@altlinux.ru -- официальный контакт
по организационным вопросам компании-издателя этих дистрибутивов:
http://www.altlinux.ru/go/about-company/contacts/

Здесь же и AEN вовсе не в официальном костюме.

> 2. На основе чего пренимается решение о включении нвого пакета
> в Базовую поставку дистрибутива?

В зависимости от специфики пакета и дистрибутива механизмы
бывают разными, но в общем их можно свести к:

- подсказывает здравый смысл (например, без apt трудно);
- требуется для достижения обязательно требуемых характеристик
  (например, пакет с дизайном или "коробочными" настройками);
- так решил релиз-менеджер конкретного дистрибутива.

> 3. Следствием каких причин является обновление пакетов,
> в текущем стабильном бранче?

Обнаружение и последующее затыкание дыр в безопасности; порой
может быть сочтённое критическим улучшение функциональности,
включая решённые проблемы таковой (см. историю сборок ghostscript
в p5/branch, например: https://bugzilla.altlinux.org/25126,
http://packages.altlinux.org/ru/Platform5/srpms/ghostscript/changelog).

> 4. Опишите в одно предложение, что такое ALT?

Это Россия со всей её безалаберностью и чудными людьми.

> Вопросов немного, но хотелось бы услышать строгии ответы.

(хмурю брови, морщу лоб)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[REAL]

20.03.2011 02:15, Michael Shigorin пишет:
>> 4. Опишите в одно предложение, что такое ALT?
>
> Это Россия со всей её безалаберностью и чудными людьми.

вот только не надо приписывать нашей стране несвойственные ей 
характеристики (это про безалаберность). я понимаю, у тебя другая 
страна, но давайте всё же уважать друг друга.

ps. sorry за оффтоп.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

[Comm] [JT] Re: Разбираемся с зоопарком

[Michael Shigorin]

On Sun, Mar 20, 2011 at 11:16:11PM +0600, REAL wrote:
> >>4. Опишите в одно предложение, что такое ALT?
> >Это Россия со всей её безалаберностью и чудными людьми.
> вот только не надо приписывать нашей стране несвойственные ей
> характеристики (это про безалаберность). я понимаю, у тебя
> другая страна, но давайте всё же уважать друг друга.

Имею право, я уроженец Ленинграда и от Родины не отказывался.
Да, собственно, Беларусь с Украиной тоже рядышком в этом плане.

> ps. sorry за оффтоп.

Это ты прости.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Re: Разбираемся с зоопарком

[REAL]

20.03.2011 23:17, Michael Shigorin пишет:
>>> Это Россия со всей её безалаберностью и чудными людьми.
>> вот только не надо приписывать нашей стране несвойственные ей
>> характеристики (это про безалаберность). я понимаю, у тебя
>> другая страна, но давайте всё же уважать друг друга.
>
> Имею право, я уроженец Ленинграда и от Родины не отказывался.
> Да, собственно, Беларусь с Украиной тоже рядышком в этом плане.
>
>> ps. sorry за оффтоп.
>
> Это ты прости.

да всё в порядке. просто у меня обострённая реакция на то, когда 
_свои_ же люди начинают верить в клевету, которую наводят на нас из-за 
границы.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Sergey]

On Saturday 19 March 2011, Илья Кучмин wrote:

> 1. Какие цели и задачи приследуются при разработке каждого конкретного
> дистрибутива? (ALTLinux Server, ALTLinux Desktop...)
 
Меня очень не сильно интересуют дистрибутивы, хотя, иногда, я их тестирую
и пишу какие-то отчёты. Последний раз, правда, внимание я уделал Server 4.0,
после этого - по мелочи. Меня больше интересуют репозитарий и инсталлятор.
В качестве последнего я, в последнее время, использую server-light той
версии, которая позволяет переход на нужный бранч:
ftp://ftp.altlinux.ru/pub/people/rider/

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1204 bytes --]

On Fri, Mar 18, 2011 at 10:58:39PM +0300, Илья Кучмин wrote:

> Представим ситуацию, мы сейчас внедряем предположем Linux Новый Легкий
> на 100+ компьютеров, кто-то почесал правую пятку, левое ухо и крикнув
> банзай :-), говорит, нафиг он нам нужен, или еще веселее, давайте
> переведем его на KDE 3.5, а что легко, и превычно для меня, а LXDE
> нафиг никому не надо. И что в таком случае делать пользователю, рыдать
> от счастья?
> Скажите что такое не возможно? Почему же? Что-то где-то прописано,
> есть план? А те кто против --- вперед мир большой делайте собственный
> дистрибутив и поддерживайте его. А зачем понадобилась компания, что
> она дает покупателям?

Теоретическ возможно, и?

Я в такой ситуации просто возьму профиль дистрибутива до внесения этих
изменений, и, скооперировавшись с другии пользователям продолжу поддержку
дистрибутива в таком виде, котором он нужен.

Благо на альт как платформе создание собственного дистрибутива очень
доступно.

Также всегда есть возможность заплатить мантейнеру чтобы он выполнил эту
рабтоу за вас.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Michael Shigorin]

On Fri, Mar 18, 2011 at 10:58:39PM +0300, Илья Кучмин wrote:
> Представим ситуацию, мы сейчас внедряем предположем Linux Новый
> Легкий на 100+ компьютеров, кто-то почесал правую пятку, левое
> ухо и крикнув банзай :-), говорит, нафиг он нам нужен, или еще
> веселее, давайте переведем его на KDE 3.5, а что легко, и
> превычно для меня, а LXDE нафиг никому не надо. И что в таком
> случае делать пользователю, рыдать от счастья?

Пользователю -- привыкать или брать что-то другое.
Его ИТ-менеджеру -- скрести в затылке, думать о своих ошибках
и готовить оценку вариантов -- мотивировать разработчика,
продолжить поддержку своими силами, заморозиться, соскочить.

Кстати, Вы совершенно зря насчёт конкретно newlite: он как раз
поддерживается весьма вменяемыми людьми, заодно и внедренцами.

> Скажите что такое не возможно? Почему же? Что-то где-то
> прописано, есть план?

Вы так говорите, будто наличие плана -- это серебряная пуля.
Без плана как без карты, но он может быть в голове, а не на
бумаге и тем более для публики.

И кстати, планы того же Марка меня порой повергают в ступор
именно как внедренца, настолько бывают популистские и
шапкозакидательские при ресурсах Canonical.  А у той же Novell
-- БОЛЬШАЯ ж лавка! -- планы последние несколько с хвостиком
лет напоминают семь пятниц на неделе.  _И ничего_, живут.

> А зачем понадобилась компания, что она дает покупателям?

Смотря какая именно.  И с этим также предлагаю в smoke-room@,
поскольку вопрос быстро выходит из технической (да и орг-)
плоскости.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Илья Кучмин]

19 марта 2011 г. 23:02 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Fri, Mar 18, 2011 at 10:58:39PM +0300, Илья Кучмин wrote:
>> Скажите что такое не возможно? Почему же? Что-то где-то
>> прописано, есть план?
>
> Вы так говорите, будто наличие плана -- это серебряная пуля.
> Без плана как без карты, но он может быть в голове, а не на
> бумаге и тем более для публики.
>
> И кстати, планы того же Марка меня порой повергают в ступор
> именно как внедренца, настолько бывают популистские и
> шапкозакидательские при ресурсах Canonical.  А у той же Novell
> -- БОЛЬШАЯ ж лавка! -- планы последние несколько с хвостиком
> лет напоминают семь пятниц на неделе.  _И ничего_, живут.

Я думаю что вы прикрасно понимаете о чем я. Вы говорите План в голове,
такое конечно возможно, найдем этого человека и спросим его: "Скажите
для чего вы создаете данный дистрибутив, чего вы пытаетесь добиться,
какую цель преследуете?",- он что-то скажет, запишем это. После
спросим: "Каким вы видите конечный результат своего труда?",- запишем
весь несвязанный бред который услышим от него, попытаемся его
систематезировать. Увидим кучу общих фраз и слов, попытаемся
расшифровать некоторые термины, дадим их трактование. Запишем все это.
Получили удобоваримое представление. Теперь набрасываем план
реализации, определяем вопросы которые необходимо достич. Организуем
план, раставляем сроки исполнения. Определяем время получения
промежуточных образцов. Переодически проводим рефлексию, с целью
подтверждения правельности плана действий --- это укороченный план
необходимый для реализации простого проекта. Он нужен чтобы увидить
свет в конце тонеля.
Обратите внимание, видение конечного результата стоит на втором
месте(парадигма), а уже после действия. Для крупных проектов придумали
замечательную штуку --- бизнес-план, кстати никто не заставляет писать
экономическую его состовляющую.

Все те кто говорят, что это нужно только компаниям, очень сильно
заблуждаются. Чем больше людей работает над проектом, тем важнее
синхронизация видения каждого в отдельности с видением остальных(в
таком случае не прикажешь).

P.S.:Я думал что ООО заинтересовано в том чтобы Лого компании сверкало
как можно чаще, и при этом они говорят: "Плодите дистрибутивы, дети
мои".:-)

но практика показывает что как только мы начинаем этот план
формолизовать, выделять подпроекты, по ним действия необходимо
средство фиксации и

Re: [Comm] [JT] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Denis Nazarov]

это только у меня ощущение, что у нас завелся очередной тролль? Да еще и 
пишущий с ошибками.

Re: [Comm] [JT] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[REAL]

20.03.2011 23:48, Denis Nazarov пишет:
> это только у меня ощущение, что у нас завелся очередной тролль? Да еще
> и пишущий с ошибками.

не только.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Mikhail]

Здравствуйте.

20.03.2011 23:48, Denis Nazarov пишет:

>> это только у меня ощущение, что у нас завелся очередной тролль? Да еще
>> и пишущий с ошибками.

Только у тебю.

Как  только человек начинает писать что-то не лестное в адрес не скажу
кого,  тут  же  срабатывает  защитный  механизм.   Записать человека в
тролли, развести на флейм, и забанить.

-- 
С уважением,
 Mikhail                          mailto:lists@mishel.tk

Re: [Comm] [JT] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Владимир Гусев]

> 20.03.2011 23:48, Denis Nazarov пишет:
>
>>> это только у меня ощущение, что у нас завелся очередной тролль? Да еще
>>> и пишущий с ошибками.
>
> Только у тебю.

не только.. и не очередной, а все тот же.. Вспомните форум и "громкие  
отставки"..


P.S. Модераторы, прекращайте эту бесплодную тему... Раз в году всегда  
появляется лицо, которое что-то критикует, но внятно не может донести до  
людей, что ему надо, и, главное, для чего это ему, но зато требует очень  
много.. Причем совсем не в том месте.

-- 
С уважением,
Владимир Гусев

Re: [Comm] [JT] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

On Sun, Mar 20, 2011 at 10:37:51PM +0300, Владимир Гусев wrote:
> Раз в году всегда  появляется лицо, которое что-то критикует,
> но внятно не может донести до  людей, что ему надо, и, главное,
> для чего это ему, но зато требует очень  много..

Плохо то, что люди приходят незлонамеренными (насколько вижу),
а уходят обозлёнными (+/-) непониманием.

> Причем совсем не в том месте.

Так поди пойми, где "то".  Хотя здесь на это уже ответили всё же.

PS: я со своей стороны считаю обсуждение _здесь_ исчерпанным.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 20 Mar 2011 22:48:43 +0500
Denis Nazarov wrote:

> это только у меня ощущение, что у нас завелся очередной тролль? Да
> еще и пишущий с ошибками.

	Я пытался одёрнуть его ещё вчера, когда он, отвечая Сергею стал
требовать от некого Алексея (подозреваю, что от АЕН) "строгии ответы",
но народ почему-то продолжил дискуссию.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [Comm] [JT] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Илья Кучмин]

20 марта 2011 г. 21:06 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Sun, 20 Mar 2011 22:48:43 +0500
> Denis Nazarov wrote:
>
>> это только у меня ощущение, что у нас завелся очередной тролль? Да
>> еще и пишущий с ошибками.
>
>        Я пытался одёрнуть его ещё вчера, когда он, отвечая Сергею стал
> требовать от некого Алексея (подозреваю, что от АЕН) "строгии ответы",
> но народ почему-то продолжил дискуссию.
>
Я целый день сохранял молчание пытаясь понять интересен ли данный
вопрос сообществу. Выяснилось что очень даже интересен. Но похоже он
совершенно безразличен лицам стоящим у руля, совершенно не понимаю
почему.

Re: [Comm] [JT] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Илья Кучмин]

20 марта 2011 г. 21:54 пользователь Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com> написал:
> 20 марта 2011 г. 21:06 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
>> On Sun, 20 Mar 2011 22:48:43 +0500
>> Denis Nazarov wrote:
>>
>>> это только у меня ощущение, что у нас завелся очередной тролль? Да
>>> еще и пишущий с ошибками.
>>
>>        Я пытался одёрнуть его ещё вчера, когда он, отвечая Сергею стал
>> требовать от некого Алексея (подозреваю, что от АЕН) "строгии ответы",
>> но народ почему-то продолжил дискуссию.
>>
> Я целый день сохранял молчание пытаясь понять интересен ли данный
> вопрос сообществу. Выяснилось что очень даже интересен. Но похоже он
> совершенно безразличен лицам стоящим у руля, совершенно не понимаю
> почему.
>
Поэтому не вижу смысл продолжать данный разговор.

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Aleksey Novodvorsky]

20 марта 2011 г. 20:43 пользователь Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com> написал:
> 19 марта 2011 г. 23:02 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
>> On Fri, Mar 18, 2011 at 10:58:39PM +0300, Илья Кучмин wrote:
>>> Скажите что такое не возможно? Почему же? Что-то где-то
>>> прописано, есть план?
>>
>> Вы так говорите, будто наличие плана -- это серебряная пуля.
>> Без плана как без карты, но он может быть в голове, а не на
>> бумаге и тем более для публики.
>>
>> И кстати, планы того же Марка меня порой повергают в ступор
>> именно как внедренца, настолько бывают популистские и
>> шапкозакидательские при ресурсах Canonical.  А у той же Novell
>> -- БОЛЬШАЯ ж лавка! -- планы последние несколько с хвостиком
>> лет напоминают семь пятниц на неделе.  _И ничего_, живут.
>
> Я думаю что вы прикрасно понимаете о чем я. Вы говорите План в голове,
> такое конечно возможно, найдем этого человека и спросим его: "Скажите
> для чего вы создаете данный дистрибутив, чего вы пытаетесь добиться,
> какую цель преследуете?",- он что-то скажет, запишем это. После
> спросим: "Каким вы видите конечный результат своего труда?",- запишем
> весь несвязанный бред который услышим от него, попытаемся его
> систематезировать. Увидим кучу общих фраз и слов, попытаемся
> расшифровать некоторые термины, дадим их трактование. Запишем все это.
> Получили удобоваримое представление. Теперь набрасываем план
> реализации, определяем вопросы которые необходимо достич. Организуем
> план, раставляем сроки исполнения. Определяем время получения
> промежуточных образцов. Переодически проводим рефлексию, с целью
> подтверждения правельности плана действий --- это укороченный план
> необходимый для реализации простого проекта. Он нужен чтобы увидить
> свет в конце тонеля.
> Обратите внимание, видение конечного результата стоит на втором
> месте(парадигма), а уже после действия. Для крупных проектов придумали
> замечательную штуку --- бизнес-план, кстати никто не заставляет писать
> экономическую его состовляющую.
>
> Все те кто говорят, что это нужно только компаниям, очень сильно
> заблуждаются. Чем больше людей работает над проектом, тем важнее
> синхронизация видения каждого в отдельности с видением остальных(в
> таком случае не прикажешь).
>
> P.S.:Я думал что ООО заинтересовано в том чтобы Лого компании сверкало
> как можно чаще, и при этом они говорят: "Плодите дистрибутивы, дети
> мои".:-)
>
> но практика показывает что как только мы начинаем этот план
> формолизовать, выделять подпроекты, по ним действия необходимо
> средство фиксации и


Вот и займитесь этим сами.
А дальнейшее обсуждение -- в smoke-room@. По правилам этого списка
рассылки туда следует отправляться по первой же просьбе. Вас же просят
уже в третий раз по крайней мере.

Rgrds, Алексей

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Aleksey Novodvorsky]

20 марта 2011 г. 22:01 пользователь Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com> написал:
> 20 марта 2011 г. 20:48 пользователь Aleksey Novodvorsky
> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>> 20 марта 2011 г. 20:43 пользователь Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com> написал:
>>> 19 марта 2011 г. 23:02 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
>>>> On Fri, Mar 18, 2011 at 10:58:39PM +0300, Илья Кучмин wrote:
>>>>> Скажите что такое не возможно? Почему же? Что-то где-то
>>>>> прописано, есть план?
>>>>
>>>> Вы так говорите, будто наличие плана -- это серебряная пуля.
>>>> Без плана как без карты, но он может быть в голове, а не на
>>>> бумаге и тем более для публики.
>>>>
>>>> И кстати, планы того же Марка меня порой повергают в ступор
>>>> именно как внедренца, настолько бывают популистские и
>>>> шапкозакидательские при ресурсах Canonical.  А у той же Novell
>>>> -- БОЛЬШАЯ ж лавка! -- планы последние несколько с хвостиком
>>>> лет напоминают семь пятниц на неделе.  _И ничего_, живут.
>>>
>>> Я думаю что вы прикрасно понимаете о чем я. Вы говорите План в голове,
>>> такое конечно возможно, найдем этого человека и спросим его: "Скажите
>>> для чего вы создаете данный дистрибутив, чего вы пытаетесь добиться,
>>> какую цель преследуете?",- он что-то скажет, запишем это. После
>>> спросим: "Каким вы видите конечный результат своего труда?",- запишем
>>> весь несвязанный бред который услышим от него, попытаемся его
>>> систематезировать. Увидим кучу общих фраз и слов, попытаемся
>>> расшифровать некоторые термины, дадим их трактование. Запишем все это.
>>> Получили удобоваримое представление. Теперь набрасываем план
>>> реализации, определяем вопросы которые необходимо достич. Организуем
>>> план, раставляем сроки исполнения. Определяем время получения
>>> промежуточных образцов. Переодически проводим рефлексию, с целью
>>> подтверждения правельности плана действий --- это укороченный план
>>> необходимый для реализации простого проекта. Он нужен чтобы увидить
>>> свет в конце тонеля.
>>> Обратите внимание, видение конечного результата стоит на втором
>>> месте(парадигма), а уже после действия. Для крупных проектов придумали
>>> замечательную штуку --- бизнес-план, кстати никто не заставляет писать
>>> экономическую его состовляющую.
>>>
>>> Все те кто говорят, что это нужно только компаниям, очень сильно
>>> заблуждаются. Чем больше людей работает над проектом, тем важнее
>>> синхронизация видения каждого в отдельности с видением остальных(в
>>> таком случае не прикажешь).
>>>
>>> P.S.:Я думал что ООО заинтересовано в том чтобы Лого компании сверкало
>>> как можно чаще, и при этом они говорят: "Плодите дистрибутивы, дети
>>> мои".:-)
>>>
>>> но практика показывает что как только мы начинаем этот план
>>> формолизовать, выделять подпроекты, по ним действия необходимо
>>> средство фиксации и
>>
>>
>> Вот и займитесь этим сами.
>> А дальнейшее обсуждение -- в smoke-room@. По правилам этого списка
>> рассылки туда следует отправляться по первой же просьбе. Вас же просят
>> уже в третий раз по крайней мере.
>>
>> Rgrds, Алексей
> Алексей, я думаю что вы и сами понимаете, что пока авторы
> самостоятельно не почешуться ничего не здвинится с мертвой точке, а
> так как вы сами считаете данный разговор пустым, то продолжение не
> считаю необходимым. А когда я говорил что давайте спросим того дядю, я
> имел ввиду про личную беседу.
>
> Но было бы полезно если бы каждый ментейнер проделал первые два этапа,
> думаю все бы поняли что бродят в тумане(хотя в этом я не уверен)

Я снова вынужден возвращать Ваше письмо в рассылку, так как не общаюсь
с неизвестными в личной переписке. Я объяснил Вам, каким образом Вы
можете сделать запрос в ООО "Альт Линукс" и где Вы можете обсудить
любые темы, не относящиеся к списку community@. Я же более не получаю
Ваши личные письма.

Rgrds, Алексей

>

[Comm] Adm...

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 21, 2011 at 12:27:32AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Я снова вынужден возвращать Ваше письмо в рассылку

Алексей, я как её и.о. модератора удивлён таким: сказали писать
на org@ и не сюда -- переводить переписку стоило туда и не сюда.

Ну и если не потерпеть невнятные вопросы (вследствие невнятности
своих же информационных ресурсов), то как отличить запутанного
толкового человека от досужего прохожего?  Давайте людей беречь.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Aleksey Novodvorsky]

18 марта 2011 г. 22:08 пользователь Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com> написал:

> Покажите краткий Бизнес План для каждой сборки с целями и
> миссией.

Вы хоть поняли, что написали?

Rgrds, Алексей

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Aleksey Novodvorsky]

18 марта 2011 г. 22:43 пользователь Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com> написал:
> 18 марта 2011 г. 22:21 пользователь Aleksey Novodvorsky
> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>> 18 марта 2011 г. 22:08 пользователь Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com> написал:
>>
>>> Покажите краткий Бизнес План для каждой сборки с целями и
>>> миссией.
>>
>> Вы хоть поняли, что написали?
>>
>> Rgrds, Алексей
>>
> Вот и добрались до грубости, а всего-то хотелось понять что это и с
> чем его едят. Вы обратили внимание на то сколько человек написало в
> этой ветке своих мыслей? Да пускай не все они ментейнеры, не все
> участвуют в разработке, а часть из них вообще является обычными
> пользователями. И каждый из них по своему трактует понятие ALTLinux.
> Хотя спросите что такое Windows 7 Home Edition. И думаю что 90% вам
> ответят одинаково, да это гигант но вполне конкретный гигант, гигант
> понятный как для разработчика так и для пользователя. Да даже
> посмотрите на то что они пишут про всеми нелюбимый, цирковой Ubuntu, и
> то что-то одинаково варимое. А про ALT?
>
> БИЗНЕС-ПЛАН — план, программа осуществления бизнес-операции, действий
> фирмы, содержащая сведения о фирме, товаре, его производстве, рынках
> сбыта, маркетинге, организации операций и их
> эффективности.(Современный экономический словарь)
> Что-то не то?
> Рассматриваете сочитаение дистрибутив --- отдельный бизнес.
>
> P.S.: Всегда рад пообщаться с добрыми и отзывчивыми людьми.

Отвечу в рассылке на частное обвинение в грубости.
Спрашивать в публичной рассылке бизнес-план, -- это примерно то же,
что интересоваться медицинскими данными или деталями интимной жизни.
Бизнес не бывает "с открытыми исходниками", его детали можно обсуждать
лишь приватно при взаимном желании сторон или в рамках данных,
подлежащих публичному раскрытию по закону.
Потому у меня и вызвает крайнее недоумение Ваше предложение показать
бизнес-план.
Я не думаю, что дальнейший разговор имеет смысл.

Rgrds, Алексей

>

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Anatol B. Bazyukin]

18 марта 2011 г. 22:54 пользователь Aleksey Novodvorsky
<a.e.nvdv@gmail.com> написал:

> .
> Потому у меня и вызвает крайнее недоумение Ваше предложение показать
> бизнес-план.
> Я не думаю, что дальнейший разговор имеет смысл.
>
Хорошо, не будем спрашивать про коммерческую тайну.
Посмотрим на
 http://www.ubuntu.com/files/LTS_ISV_Desktop_Datasheet_05.pdf
и на
http://www.altlinux.ru/products/5th-platform/ark/ или
http://www.altlinux.org/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%BA%D1%81_%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D1%87%D0%B5%D0%B3
Я не вижу _четко_ выраженного указания на перспективу длительности
поддержки дистрибутива (не технической), кроме общих слов.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Mikhail]

Здравствуйте, Aleksey.

Вы писали 18 марта 2011 г., 22:54:20:

>> Вот и добрались до грубости, а всего-то хотелось понять что это и с
>> чем его едят.

> Отвечу в рассылке на частное обвинение в грубости.

Что-то мне кажется, что спрашивающий и не хотел вас, или кого либо еще
обижать.   А просто использовал термин, который по его мнению наиболее
полно  описывает  нужную ему информацию.  Да, согласен, он использовал
не очень корректный термин, но ведь другого то нет.  А те что есть, то
же  не  так же отражают сути вопроса.  И вы просто, что бы не отвечать
на  прямо  поставленный  вопрос, чуть передернули тему, чуть подменили
понятие,  и  в  стали в позу обиженного, что бы не отвечать на вопрос.
Так  часто  делают,  когда  ответить на вопрос не возможно.  Например,
если   ответ   будет   содержать   негативный  характер,  отрицательно
характеризующий  объект  обсуждения.  То  есть своим действием вы явно
дали  понять,  что  никакой  четкой программы развития дистрибутива не
существует, и обсуждать это вы не наменяны.

Мне   вот  то  же  например  много  интересно,  о  тестируемом  сейчас
дистрибутиве.  И  меня  то же интересуют планы, концепции, и подобное,
термины подберите сами, что бы не обидится.

Например  меня  сильно  интересует стабильность. Но несколько в другом
смысле,  чем  обычно.  Для простоты приведу пример. Если взять Windows
XP,  то  все  действия,  все  настройки,  что  в  золотой  версии, что
последней  SP3  со  всеми  обновлениям  делаются  одинаково. Да что-то
изменилось,  но совершенно прозрачно для пользователя. Больше не нужно
ставить  специальные  обновления,  что  бы получить поддержку LBA48. И
другой  пример,  это  ALS4.01,  где  вдруг настройка интерфейсов стала
производится   по   другому   механизму,   причем  без  предупреждения
пользователя. То есть вот, что меня интересует.

Второй  вопрос,  это  обновления  и  поддержка.   То  есть например, в
дистрибутиве  стоит  пакет  Тапочки  3.0.  Выходит новый пакет Тапочки
4.0.   Будет ли у меня возможность самому выбрать, ставить мне Тапочки
4.0  или  продолжать жить на 3й версии, или при обновлении у меня само
обновится  с  3й  на  4ю и все мои настройки рухнут, и придется заново
изучать  настройки  новой  версии,  а потом настраивать.  И как быть с
исправлениями  ошибок?   Будут  ли выходить исправления одновременно и
для  3й  и  для  4й  версии?   Опять  же  пример  от МС.  Я сам решаю,
использовать   мне  старый  добрый  IE7.0  или  поставить  IE8.0.   Но
обновления  мне  доступны  и для 6й и 7й и 8й версии.  Но вот если мне
нужен  DX10, то я должен купить новую версию ОС.  Что я услышу в ответ
на  просьбу исправить ошибку в тапочках 3?  Услышу, ли я что 3я версия
тапочек  больше  не  обновляется, и мне нужно поставить 4ю, и при этом
мне  придется  переехать  с  6го  бранча  на 7й, и отгребсти еще кучку
проблем.

И  как  долго будет осуществляться поддержка. То есть в течении какого
срока  я  могу  попросить исправить ошибку, и не услышу в ответ "я эту
платформу больше не поддерживаю, если нужно переходи на новую".

Я  конечно  понимаю,  что  дал  много поводов поглумится и сбить опять
тему,  например  высказываниями  "тебе надо - делай сам", и "это СПО и
никто тебе ничего не должен".




-- 
С уважением,
 Mikhail                          mailto:lists@mishel.tk

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[REAL]

19.03.2011 03:49, Mikhail пишет:
> Мне   вот  то  же  например  много  интересно,  о  тестируемом  сейчас
> дистрибутиве.

о каком?

> И  как  долго будет осуществляться поддержка. То есть в течении какого
> срока  я  могу  попросить исправить ошибку, и не услышу в ответ

знаете, некоторым пользователям (вам, к примеру) на такие вопросы я 
могу дать ответ прямо сейчас: вчера.

это что касается тех пакетов, которые я поддерживаю. так что самый 
важный вопрос заключается в том, кто именно и в какой форме обращается 
за поддержкой.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Anatol B. Bazyukin]

19 марта 2011 г. 17:27 пользователь REAL <rootmmedia2.kemsu.ru> написал:

>
> это что касается тех пакетов, которые я поддерживаю. так что самый важный
> вопрос заключается в том, кто именно и в какой форме обращается за
> поддержкой.
>
Переформулирую, что хочу то и ворочу!
И как после этого привлекать новых пользователей?

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Илья Кучмин]

19 марта 2011 г. 17:26 пользователь Anatol B. Bazyukin
<a.bazyukin@gmail.com> написал:
> 19 марта 2011 г. 17:27 пользователь REAL <rootmmedia2.kemsu.ru> написал:
>
>>
>> это что касается тех пакетов, которые я поддерживаю. так что самый важный
>> вопрос заключается в том, кто именно и в какой форме обращается за
>> поддержкой.
>>
> Переформулирую, что хочу то и ворочу!
> И как после этого привлекать новых пользователей?
>
И всетаки они забавные. :-) offtop

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[REAL]

19.03.2011 20:26, Anatol B. Bazyukin пишет:
>> это что касается тех пакетов, которые я поддерживаю. так что самый важный
>> вопрос заключается в том, кто именно и в какой форме обращается за
>> поддержкой.
>>
> Переформулирую, что хочу то и ворочу!

это переворот с ног на голову.

> И как после этого привлекать новых пользователей?

а я их и не отпугиваю. наоборот, помощи у меня просить не запрещается, 
и этим пользуются. просто не выношу хамов и нытиков, таким однозначно 
от ворот поворот.

PS. да, а к чему вы хотите привлечь пользователей? а то здесь такой 
разговор беспредметный, что до сих пор никто так и не сказал, какой 
такой "дистрибутив" тут так активно обсуждают.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Aleksey Novodvorsky]

18 марта 2011 г. 23:08 пользователь Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com> написал:
> 18 марта 2011 г. 22:54 пользователь Aleksey Novodvorsky
> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>> 18 марта 2011 г. 22:43 пользователь Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com> написал:
>>> 18 марта 2011 г. 22:21 пользователь Aleksey Novodvorsky
>>> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>>>> 18 марта 2011 г. 22:08 пользователь Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com> написал:
>>>>
>>>>> Покажите краткий Бизнес План для каждой сборки с целями и
>>>>> миссией.
>>>>
>>>> Вы хоть поняли, что написали?
>>>>
>>>> Rgrds, Алексей
>>>>
>>> Вот и добрались до грубости, а всего-то хотелось понять что это и с
>>> чем его едят. Вы обратили внимание на то сколько человек написало в
>>> этой ветке своих мыслей? Да пускай не все они ментейнеры, не все
>>> участвуют в разработке, а часть из них вообще является обычными
>>> пользователями. И каждый из них по своему трактует понятие ALTLinux.
>>> Хотя спросите что такое Windows 7 Home Edition. И думаю что 90% вам
>>> ответят одинаково, да это гигант но вполне конкретный гигант, гигант
>>> понятный как для разработчика так и для пользователя. Да даже
>>> посмотрите на то что они пишут про всеми нелюбимый, цирковой Ubuntu, и
>>> то что-то одинаково варимое. А про ALT?
>>>
>>> БИЗНЕС-ПЛАН — план, программа осуществления бизнес-операции, действий
>>> фирмы, содержащая сведения о фирме, товаре, его производстве, рынках
>>> сбыта, маркетинге, организации операций и их
>>> эффективности.(Современный экономический словарь)
>>> Что-то не то?
>>> Рассматриваете сочитаение дистрибутив --- отдельный бизнес.
>>>
>>> P.S.: Всегда рад пообщаться с добрыми и отзывчивыми людьми.
>>
>> Отвечу в рассылке на частное обвинение в грубости.
>> Спрашивать в публичной рассылке бизнес-план, -- это примерно то же,
>> что интересоваться медицинскими данными или деталями интимной жизни.
>> Бизнес не бывает "с открытыми исходниками", его детали можно обсуждать
>> лишь приватно при взаимном желании сторон или в рамках данных,
>> подлежащих публичному раскрытию по закону.
>> Потому у меня и вызвает крайнее недоумение Ваше предложение показать
>> бизнес-план.
>> Я не думаю, что дальнейший разговор имеет смысл.
>>
>> Rgrds, Алексей
>>
>
> Да мне совершенно не нужен ваш бизнес-план в целом. Я прошу лишь цель
> и миссию, а также видение компании в будущем.
Пожалуйста, пишите в список, в частную переписку с Вами я пока не вступал.
Вы зашли не в ту дверь. Здесь список рассылки сообщества, он не про
бизнес. Если хотите поговорить о бизнесе, -- пишете на
org@altlinux.ru, представляетесь с указанием всех регалий Ваших и
представляемой Вами фирмы и в зависимости от этой одежки получаете тот
или иной комплект пресейла, включая рассуждения о миссии, планах, НПП,
2299 и т.п.
Если же хочется просто поболтать о жизни и бизнесе, то подписываетесь
на smoke-room@.

Rgrds, Алексей

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

On Fri, Mar 18, 2011 at 10:54:20PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Я не думаю, что дальнейший разговор имеет смысл.

Алексей, не рубите сплеча.  У меня такое ощущение, что Вас опять
спрашивают о концепции дистрибутива -- как и в 2001, и после того.

Может, наконец получится её зафиксировать?  Мне тоже интересно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Илья Кучмин]

19 марта 2011 г. 23:20 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Fri, Mar 18, 2011 at 10:54:20PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Я не думаю, что дальнейший разговор имеет смысл.
>
> Алексей, не рубите сплеча.  У меня такое ощущение, что Вас опять
> спрашивают о концепции дистрибутива -- как и в 2001, и после того.
>
> Может, наконец получится её зафиксировать?  Мне тоже интересно.
>
Именно это и пытаюсь понять, а все почему-то отсылают на официальную
страници и причитают, что еще не все зафиксировано или что эта
концепция только пустая трата времени.

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

On Sun, Mar 20, 2011 at 12:02:55AM +0300, Илья Кучмин wrote:
> Именно это и пытаюсь понять, а все почему-то отсылают
> на официальную страници

Вы спрашиваете о делах компании в списке рассылки сообщества
-- вполне резонно, что отсылают к сайту и контактам компании.

> и причитают

Не заметил такого.  И пойдёмте в курилку, здесь уже офтопик.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1893 bytes --]

On Fri, Mar 18, 2011 at 10:08:56PM +0300, Илья Кучмин wrote:

>> Это не "облегченные сборки" а совершенно разные дистрибутивы, с разной
>> комплектацией и дефолтными настройками. Разница между каким-нибудь Simply
>> и server-light сравнима с разницей между Ubuntu и RHEL, например. Это
>> совершенно разные продукты.
> Хорошо я вас понял, а теперь пожалуйста закидайте меня ссылочками где
> об этом можно почитать.

google.com

Вы так и не поняли, что речь идет о разных дистрибутивах создаваемых
community. Это _разные_ дистрибутивы, у них разные авторы. Когда я делаю
свой дистрибутив -- ни ООО, ни community не могут от меня требовать
соответствия каким-либо стандартам, кроме соблюдения условий лицензий.

> Мне просто хочется ясности, а вы мне постоянно про неосезаемое что-то
> рассказываете. Да парадигмы разные, так покажите эту разность,
> запишите ее. Покажите краткий Бизнес План для каждой сборки с целями и
> миссией.

Фишка в том, что каждый создавая свой дистрибутив пишет его с совершенно
разными целями. Чаще всего, если речь идет не об официальных дистрибутивах
ООО -- это "делаю удобную классную штуку для себя или своих клиентов -- и
заодно делюсь с остальными". Очевидно что выполнять чьи-то там пожелания
по публикации чего-то там -- ему не надо.

> Я тоже могу до одурения втирать вам, что слоны зеленые, но сомневаюсь
> что кото-то поверит пока не покажешь фотографию. Так чего вы
> тушуетесь?

А мне пофиг что вы там думаете, у меня нет задачи что-то доказывать лично
вам.

Вот если бы вы были потенциальным клиентом, то мог бы быть другой
разговор. Или потенциально полезным членом community. Но для этого сначала
вы должны доказать что-то из этого, а уже потом к вашим словам будут
прислушиваться :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

[Comm] Adm...

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 19, 2011 at 08:14:32PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> > Хорошо я вас понял, а теперь пожалуйста закидайте меня
> > ссылочками где об этом можно почитать.
> google.com

Плохая ссылка, всё равно что послать "читать маны"
без конкретизации раздела, названия и ключслов (по уму).

Пожалуйста, не расстраивай меня так больше. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

On Fri, Mar 18, 2011 at 10:08:56PM +0300, Илья Кучмин wrote:
> Мне просто хочется ясности

А с ясностью тут извечные проблемы, здесь можно только помочь
и совершенно не получается требовать.  Будете помогать --
постараюсь подбрасывать материалы на систематизацию :)

> Да парадигмы разные, так покажите эту разность, запишите ее.

Увы, http://www.altlinux.org/Concepts

> Покажите краткий Бизнес План для каждой сборки с целями и
> миссией.

Хм, а можно бизнес-план вашей фирмы или хотя бы юнита?
Полистать перед сном, не более.

---

Не писал бизнес-планов, хотя читать и корректировать доводилось.

При этом удалось создать вполне живой дистрибутив терминального
сервера, который в момент появления его в школьном проекте 2007/8
сработал на манер разорвавшегося в кустах рояля: другим
поставщикам Linux-дистрибутивов было попросту нечего предоставить
с такими ТТХ, а Microsoft в России предложило пакет школьной винды,
включающий терминальные лицензии (в других странах так не делало).

Вам действительно интересны воспоминания о том, сколько чего
мы формализовывали и какая ещё формализация как могла помочь,
или достаточно сказать, что проект был обдуман, реализован,
внедрён несколько раз по Украине и адаптирован для российского
приоритетного национального проекта, более чем окупился и сейчас
не развивается вовсе не по причине отсутствия бизнес-плана?

http://www.altlinux.org/LTSP/History
http://www.altlinux.org/LTSP/Plans

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[ALT Linux User]

2011/3/18 Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com>:
> 18 марта 2011 г. 6:55 пользователь Denis Nazarov <marsden@mail.ru> написал:
>> 18.03.2011 1:21, Илья Кучмин пишет:
> Для интеграторов зачастую более важно знать парадигмы, так как в
> последствии он сможет вносить изменения в дистрибутив согласно
> принятым парадигмам. А постоянный Шалтай-Болтай это из ряда детских
> поделок. Обратите внимание хотябы на ту же Ubuntu со вполне конкретным
> сроком выхода и ясными целями разработки, а там ореентация на
> конечного пользователя.

Если позволите, выскажу своё мнение как раз скромного пользователя.

Глядя со стороны, Ваше постоянное упоминание дистрибутива Ubuntu  в
неком положительном контексте выглядит, на мой взгляд, несколько
анекдотично. Тем более, в таком: "Для интеграторов зачастую более
важно знать парадигмы...[...]..Обратите внимание хотябы на ту же
Ubuntu со вполне конкретным сроком выхода и ясными целями
разработки...".

Однозначно, не открою Америки, если скажу, что Ubuntu скорее является
дистрибутивом с ярко выраженной популистской направленностью, чем
сколько-нибудь значимыми для СПО оригинальными разработками
приложений. Отнюдь не искючаю, что Ubuntu вполне искренне преследует
ознакомительные и пропагандистские цели СПО, однако, вряд ли уместно
употреблять такие глубокие термины, как "парадигма" по отношению к
этому, технически весьма и весьма неоригинальному дистрибутиву. Мне
кажется, что как раз технически, Ubuntu находится приблизительно между
Debian stable и Debian testing. Для чего выяснять "парадигму" и
приводить в пример дистрибутив с практически полностью заимствованной
пакетной базой - мне не совсем понятно. Тем более, сравнивать его с
ALT Linux, который сейчас является дистрибутивом самобытным,
оригинальным, со своими собственными особенностями?
Да, на первый взгляд на текущем этапе не всё гладко, но, не надо
недооценивать возможности в роде той, что ALT Linux Team и ALT LInux
community просто в миниатюре повторяют все те процессы, которые в
настоящий момент вообще происходят во всём сообществе СПО.

На Вашем месте, я бы наоборот оценил возможность прямого диалога с
разработчиками, мантейнерами, релиз-менеджерами, руководителями и
прочими непосредственно вовлечёнными в процесс создания дистрибутивов
ALT интересными людьми. На просторах бывшего СССР происходит много
занимательного, нового, есть широчайшие темы для обсуждений и на поле
ПО, поиска решений, совместной работы. Имей я хоть сколько-нибудь
устойчивых знаний в этой области и минимум свободного времени, я бы с
удовольствием наслаждался представленной возможностью совместного
продвижения различных идей и концепций СПО.

IMHO именно Ubuntu и есть Ваш "Шалтай-Болтай" интеграции. Какая есть у
Ubuntu "цель разработки", кроме как превратиться в некую
гипер-праздничную и навязчивую "линуксовую винду"? Сколько пакетов,
значимых для mainstream разрабатывает именно Ubuntu? Насколько
стабильны откровенно вымученные по срокам релизы? Говоря в
идеологическом плане, насколько пользователь должен диктовать
"парадигмы" развития дистрибутива, как платформы?
Конечно, всё это тонкий момент, но если Вы понимаете разницу между
usability и double click to rule them all, то спорность подхода Ubuntu
Вам должна быть очевидна.

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Илья Кучмин]

18 марта 2011 г. 21:38 пользователь ALT Linux User
<altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
> 2011/3/18 Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com>:
>> 18 марта 2011 г. 6:55 пользователь Denis Nazarov <marsden@mail.ru> написал:
>>> 18.03.2011 1:21, Илья Кучмин пишет:
>> Для интеграторов зачастую более важно знать парадигмы, так как в
>> последствии он сможет вносить изменения в дистрибутив согласно
>> принятым парадигмам. А постоянный Шалтай-Болтай это из ряда детских
>> поделок. Обратите внимание хотябы на ту же Ubuntu со вполне конкретным
>> сроком выхода и ясными целями разработки, а там ореентация на
>> конечного пользователя.
>
> Если позволите, выскажу своё мнение как раз скромного пользователя.
>
> Глядя со стороны, Ваше постоянное упоминание дистрибутива Ubuntu  в
> неком положительном контексте выглядит, на мой взгляд, несколько
> анекдотично. Тем более, в таком: "Для интеграторов зачастую более
> важно знать парадигмы...[...]..Обратите внимание хотябы на ту же
> Ubuntu со вполне конкретным сроком выхода и ясными целями
> разработки...".
>
> Однозначно, не открою Америки, если скажу, что Ubuntu скорее является
> дистрибутивом с ярко выраженной популистской направленностью, чем
> сколько-нибудь значимыми для СПО оригинальными разработками
> приложений. Отнюдь не искючаю, что Ubuntu вполне искренне преследует
> ознакомительные и пропагандистские цели СПО, однако, вряд ли уместно
> употреблять такие глубокие термины, как "парадигма" по отношению к
> этому, технически весьма и весьма неоригинальному дистрибутиву. Мне
> кажется, что как раз технически, Ubuntu находится приблизительно между
> Debian stable и Debian testing. Для чего выяснять "парадигму" и
> приводить в пример дистрибутив с практически полностью заимствованной
> пакетной базой - мне не совсем понятно. Тем более, сравнивать его с
> ALT Linux, который сейчас является дистрибутивом самобытным,
> оригинальным, со своими собственными особенностями?
> Да, на первый взгляд на текущем этапе не всё гладко, но, не надо
> недооценивать возможности в роде той, что ALT Linux Team и ALT LInux
> community просто в миниатюре повторяют все те процессы, которые в
> настоящий момент вообще происходят во всём сообществе СПО.

Интересная позиция относительно вклада конкретного дестрибутива в
общечеловеческое благо. А теперь давайте сравним вклад конкретного
дистрибутива в популярность Linux в целом. Думаю вы согласитесь, что
именно Ubuntu была для многих первым шагом в мир Linux(хотя у меня
первой была Fedora). Да еще давайте сравним кто сколько строчек
написал для Ядра. Чем еще предлагаете мерится? Я говорю о глобальном,
о развитии, а вы пытаетесь сойти к мелочи защищая дистрибутив.

И я совершенно не понимаю, что плохого в том что они собирают из того
что есть? Почему к Слаквари все относятся с почтением, хотя она
является не чем иным как произведением хорошей команды сборщиков и уже
во вторую очередь программистов?

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Denis Nazarov]

19.03.2011 0:18, Илья Кучмин пишет:
> Интересная позиция относительно вклада конкретного дестрибутива в
> общечеловеческое благо. А теперь давайте сравним вклад конкретного
> дистрибутива в популярность Linux в целом. Думаю вы согласитесь, что
> именно Ubuntu была для многих первым шагом в мир Linux(хотя у меня
> первой была Fedora).
Мандрива (а че эт такое - линукс?)
Убунта (ну ка! попробуем! фу....)
ASP (попытаемся сделать хоть что-то)
АЛЬТ - ну наконец-то! :)

> Да еще давайте сравним кто сколько строчек
> написал для Ядра. Чем еще предлагаете мерится? Я говорю о глобальном,
> о развитии, а вы пытаетесь сойти к мелочи защищая дистрибутив.
>
> И я совершенно не понимаю, что плохого в том что они собирают из того
> что есть? Почему к Слаквари все относятся с почтением, хотя она
> является не чем иным как произведением хорошей команды сборщиков и уже
> во вторую очередь программистов?

между прочим - я себя хоть и отношу к программистам, но никак не к 
линуксовым - 1С7,Delphi - совсем не линукс. Почему, если линуксоид, то 
сразу обязательно программист?

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Sergey]

On Friday 18 March 2011, Илья Кучмин wrote:

>  Да еще давайте сравним кто сколько строчек написал для Ядра.
>  Чем еще предлагаете мерится? 

Можно померяться несобираемыми пакетами. В ALT пакеты натыкаются 
на тестирующие скрипты, что вынуждает их как-то чинить, а в том
же RH как-то работают недолинкованные приложения. Падают иногда,
очевидно.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[ALT Linux User]

2011/3/18 Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com>:
> 18 марта 2011 г. 21:38 пользователь ALT Linux User
> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>> 2011/3/18 Илья Кучмин <ikuchmin@gmail.com>:
>>> 18 марта 2011 г. 6:55 пользователь Denis Nazarov <marsden@mail.ru> написал:
>>>> 18.03.2011 1:21, Илья Кучмин пишет:
>>> Для интеграторов зачастую более важно знать парадигмы, так как в
>>> последствии он сможет вносить изменения в дистрибутив согласно
>>> принятым парадигмам. А постоянный Шалтай-Болтай это из ряда детских
>>> поделок. Обратите внимание хотябы на ту же Ubuntu со вполне конкретным
>>> сроком выхода и ясными целями разработки, а там ореентация на
>>> конечного пользователя.
>>
>> Если позволите, выскажу своё мнение как раз скромного пользователя.
>>
>> Глядя со стороны, Ваше постоянное упоминание дистрибутива Ubuntu  в
>> неком положительном контексте выглядит, на мой взгляд, несколько
>> анекдотично. Тем более, в таком: "Для интеграторов зачастую более
>> важно знать парадигмы...[...]..Обратите внимание хотябы на ту же
>> Ubuntu со вполне конкретным сроком выхода и ясными целями
>> разработки...".
>>
>> Однозначно, не открою Америки, если скажу, что Ubuntu скорее является
>> дистрибутивом с ярко выраженной популистской направленностью, чем
>> сколько-нибудь значимыми для СПО оригинальными разработками
>> приложений. Отнюдь не искючаю, что Ubuntu вполне искренне преследует
>> ознакомительные и пропагандистские цели СПО, однако, вряд ли уместно
>> употреблять такие глубокие термины, как "парадигма" по отношению к
>> этому, технически весьма и весьма неоригинальному дистрибутиву. Мне
>> кажется, что как раз технически, Ubuntu находится приблизительно между
>> Debian stable и Debian testing. Для чего выяснять "парадигму" и
>> приводить в пример дистрибутив с практически полностью заимствованной
>> пакетной базой - мне не совсем понятно. Тем более, сравнивать его с
>> ALT Linux, который сейчас является дистрибутивом самобытным,
>> оригинальным, со своими собственными особенностями?
>> Да, на первый взгляд на текущем этапе не всё гладко, но, не надо
>> недооценивать возможности в роде той, что ALT Linux Team и ALT LInux
>> community просто в миниатюре повторяют все те процессы, которые в
>> настоящий момент вообще происходят во всём сообществе СПО.
>
> Интересная позиция относительно вклада конкретного дестрибутива в
> общечеловеческое благо. А теперь давайте сравним вклад конкретного
> дистрибутива в популярность Linux в целом. Думаю вы согласитесь, что
> именно Ubuntu была для многих первым шагом в мир Linux(хотя у меня
> первой была Fedora). Да еще давайте сравним кто сколько строчек
> написал для Ядра. Чем еще предлагаете мерится? Я говорю о глобальном,
> о развитии, а вы пытаетесь сойти к мелочи защищая дистрибутив.
>

Извините, причём тут "защита дистрибутива" и мелочность? Вы бросаетесь
такими словосочетаниями как "парадигма развития" и тут же приводите
как пример совершенно несамостоятельный дистрибутив, который рождается
шестимесячным.
Или, а если завтра Ubuntu решит брать пакеты от RH и что будете
делать? Напишите Шаттлворту про свои 100+ и попросите вернуться назад
на Debian?

О каком "глобальном развитии" идёт речь? Или популистское привлечение
пользователей это и есть "глобальное развитие"? А Вы понимаете разницу
между действительными тенденциями развития программных продуктов и
применением этих наработок при создании дистрибутивов?

> И я совершенно не понимаю, что плохого в том что они собирают из того
> что есть? Почему к Слаквари все относятся с почтением, хотя она
> является не чем иным как произведением хорошей команды сборщиков и уже
> во вторую очередь программистов?

Не совсем понятно, что Вы хотели проиллюстрировать упоминанием Slackware.

Вообще, должен отметить, не могли бы Вы выражаться поточнее? Пытаясь
обсуждать довольно широкие вопросы, Вы употребляете на мой взгляд не
совсем подходящие термины. Возможно из-за этого возникает часть
недопонимания.

[Comm] [JT] Re: Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

On Fri, Mar 18, 2011 at 10:18:39PM +0300, Илья Кучмин wrote:
> Да еще давайте сравним кто сколько строчек написал для Ядра.

Извините, но про парадигму заговорили Вы всё же.
Мне вот тоже крайне не нравится потребительский подход Ubuntu
что в отношении апстрима, что применительно к пользователям.
Но приходится признать, что если у них есть парадигма, то это
её часть -- "лишь бы только пользователю думать не пришлось".

> Чем еще предлагаете мерится? Я говорю о глобальном, о развитии,

Мериться не надо, а глобальное -- это вовсе не сотня десктопов.

Хотя есть чем и мериться, было бы зачем.

> Почему к Слаквари все относятся с почтением, хотя она является
> не чем иным как произведением хорошей команды сборщиков и уже
> во вторую очередь программистов?

С таким предлагаю перебираться в курилку (smoke-room@ рядом),
но вообще-то в первой половине девяностых, да и позже, линукс
представлял собой именно что стопку материалов для обработки
большим напильником, а вовсе не упаковки сообразно тому или
иному вкусу да повязывания бантиком.  Это как раз тогда, когда
в слаквари был больший смысл, нежели тестирование на людях
более-менее совсем непатченых сборок апстримного кода.

При этом никакие не "все" -- иные слакварью детишек пугают,
и имеют на то причину.

-- 
http://www.linux.kiev.ua/ru/docs/articles/ideal-sysadm-rpm/
http://forum.lafox.net/index.php?showtopic=11769
http://massivesolutions.co.uk/clustrx/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Sergey]

On Thursday, March 17, 2011, Илья Кучмин wrote:

> Мы вновь вернулись к ситуации, что хочу то и ворочу

Зато можно посмотреть с другой стороны: мантейнер проверяет на себе, а не
собирает для галочки. Пакет, в теории, получается более качественный. Хотя,
на самом деле, для галочки тоже бывает, но реже.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

On Fri, Mar 18, 2011 at 09:39:07AM +0300, Илья Кучмин wrote:
> >> К AltLinux пришел именно потому, что считал данный продукт
> >> из серии RHEL, но что-то Российское, оказалось нет.

Где бы написать, что альт -- не энтерпрайзный дистрибутив...
(и когда будет возможность утверждать обратное -- снять)

> Могу предположить что вы отличный программист. Предполагая
> крупное внедрение всегда думаешь, что использовать.

Перед крупным внедрением обязательно надо делать пилотное.
Включая догадывалку -- могу предложить взять в тест параллельно
минимум два, лучше три-четыре дистрибутива, пополам энтерпрайзные
и community (поскольку цена и качество поддержки также является
одним из факторов при итоговом решении).

> И если вы посмотрите внимательно, то заметите что не одна моя
> претензия не является технического плана. Я всего лишь пытаюсь
> понять принципы разработки и основные парадигмы используемые
> при компановке дестрибутива, а также модель его обновлений.

Моя оценка -- приходите через полгода.

> Зайдите на Wiki страницу Ubuntu и там об этом в самом начале,
> ALT же шифруется и скрывается.

Скорее "руки не доходят внятно написать", чем "скрывается".

> Для интеграторов зачастую более важно знать парадигмы, так как
> в последствии он сможет вносить изменения в дистрибутив
> согласно принятым парадигмам. А постоянный Шалтай-Болтай это из
> ряда детских поделок. Обратите внимание хотябы на ту же Ubuntu
> со вполне конкретным сроком выхода и ясными целями разработки,
> а там ореентация на конечного пользователя.

Ну для меня убунта -- это из ряда детских поделок: захотелось
левой пятке Марка то, истерический прыжок в одну сторону;
захотелось другого, в другую.  При этом выжигать идиотскими
сроками выхода (начиная с релиза в шесть месяцев) пытаются
не только своих сотрудников на фултайме, а и добровольцев из
апстримных проектов, равно как и другие дистрибутивы.

При этом поскольку образованием пользователей там так и не стали
заниматься, а пошли по дороге Microsoft -- то я лично считаю это
всё дорогой в никуда, поскольку обслужить забесплатно или
разумной ценой профанов, которые при помощи всё более сложных
технических средств успешно порождают всё более сложные проблемы
-- невозможно.

> Наличие у Альта нескольких сборок, под разные системы, это
> замечательно, но вы же прекрасно понимаете, что облегченные
> сборки можно сделать из любого хорошего дистрибутива.

Попробуйте на досуге.  Я делал и прекрасно понимаю, что из,
скажем, openSUSE сделать конкретно облегчённую сборку не так-то
просто.

> Я сравниваю не с RHEL, а с бизнесом, где совершенно иные
> приоритеты и цели, нежели чем у свободных, от крупных денег,
> дистрибутивов.

Можно поинтересоваться порядком объёма бизнеса, к которому
так аппеллируете?  А то если это не газпром какой, то есть
подозрение, что на самом деле бузинес-то не такой уж и большой,
как может показаться.  И проблемы, если вдуматься -- несколько
другими могут оказаться, чем по одному из расхожих шаблонов.


On Fri, Mar 18, 2011 at 01:11:31PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Если вы о сизифе и бранчах -- у них ясная парадигма.
> Это платформа для создания дистрибутивов и решений.

Хм, я бы не назвал столь общую характеристику изрядно разных
по куче фактических параметров сущностей парадигмой.

> У самих дистрибутивов у каждого своя парадигма.

Я бы сказал -- что _цели_ у них есть, а вот парадигмы после
2004 года примерно не наблюдаю.  Тогда это были хорошо
локализованные, пригодные к работе из коробки, в существенной
мере проаудиченые и поддерживаемые продукты, если что.

> Непонятно о чем разговор. У ALT как платформы есть ряд
> преимуществ и ряд недостатков. Собственно они внутри team
> общеизвестны.

Беда в том, что они не изложены внятно кучкой.
Хотя... надо же... http://www.altlinux.org/Problems

> Если вы хотите пожаловаться на жизнь, до извините -- вас никто
> не услышит.

Я слышу, но от этого не легче.

> Если вы хотите чтобы ALT что-то делала чего раньше
> не делала потому что у вас такое мнение -- увы, оно будет
> услышано не ранее чем будет соответствующий контракт с вами.

Это да.

> Если же вы хотите чем-то помочь команде -- озвучьте чем именно
> вы хотите помочь, и если это заинтересует остальных -- вам
> помогут это реализовать.

Возможно.

> Да, кое в чем Ubutu лучше чем ALT. И кое в чем RHEL лучше
> чем ALT. И даже слакварь кое в чем лучше чем ALT. И если по
> совокупности характеристик вам нужен RHEL -- ставьте RHEL.

И это да.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Mikhail]

Здравствуйте, Michael.

Вы писали 18 марта 2011 г., 16:25:32:

>> Я сравниваю не с RHEL, а с бизнесом, где совершенно иные
>> приоритеты и цели, нежели чем у свободных, от крупных денег,
>> дистрибутивов.

> Можно поинтересоваться порядком объёма бизнеса, к которому
> так аппеллируете?  А то если это не газпром какой, то есть
> подозрение, что на самом деле бузинес-то не такой уж и большой,
> как может показаться.  И проблемы, если вдуматься -- несколько
> другими могут оказаться, чем по одному из расхожих шаблонов.

Что-то  мне подсказывает, что тут идет попытка подменить понятия. Илья
говорит о несколько другом, нежели Михаил.


И  если  говорить  о  бизнесе,  разработчиков ПО, то следует учитывать
ресурсы  фирмы  разработчика.  Взять  МикроСофт.  Огромный  софтверный
гигант,  чьи  продукты  можно  удивить  практически  во всех сегментах
рынка  до которых они смогли дотянутся. У них хватает на это ресурсов,
и они могут это себе позволить. Та же картина и с Эплом.

Тогда как для мелкой софтверной фирмы, картина совершенно другая.  Там
все упирается в ресурсы.  И если замахнутся на слишком много сегментов
рынка, можно надорваться, и не только не завоевать новый сегмент, но и
потерять свои позиции уже на освоенных сегментах.

Вот  вы  сами  говорите,  "ресурсов постоянно не хватает". Может их не
хватает  именно по тому, что круг решаемых задач слишком большой, а на
решения меньшего круга задач ресурсов с избытком?

По  моему,  именно  про это метание в политике, и смене задач говорили
несколькими  постами выше. То делается сервер общего назначения, потом
его  поддержка  фактически прекращается, и с криками уря все бросаются
делать  дистрибутив  очень узкого назначения. И так и не доведя его до
нужного  уровня,  с  тем  же  криком  уря  бросаются  пилить деньги от
образования. Теперь всей толпой делается некий универсальный монстр.

А  результат  где?  Есть  предложения на рынке серверов? Множественные
заказы  школьных  комплектов? Монстр обещанный еще в сентябре прошлого
года, так и не вышел из бета фазы. То есть движуши много, а результата
то нет.

> Я бы сказал -- что _цели_ у них есть, а вот парадигмы после
> 2004 года примерно не наблюдаю.  Тогда это были хорошо
> локализованные, пригодные к работе из коробки, в существенной
> мере проаудиченые и поддерживаемые продукты, если что.

+1

>> Непонятно о чем разговор. У ALT как платформы есть ряд
>> Если вы хотите пожаловаться на жизнь, до извините -- вас никто
>> не услышит.

> Я слышу, но от этого не легче.

Мне, лично легче, когда ты меня слышишь, и понимаешь.

-- 
С уважением,
 Mikhail                          mailto:lists@mishel.tk

[Comm] [JT] Re: Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Mykola S. Grechukh]

2011/3/18, Michael Shigorin <>:
> Ну для меня убунта -- это из ряда детских поделок: захотелось
> левой пятке Марка то, истерический прыжок в одну сторону;
> захотелось другого, в другую.

Каждый день пою от счастья, что я никому нигде ничего не внедряю :)

То что в нынешней конторе де-факто винды не осталось, это другой
вопрос. Люди собственноручно попереезжали как раз на убунты, а
французы после года убунты вообще на макбуки с макосями.

-- 
Mykola Grechukh
technical director at Satelliz Ukraine

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2328 bytes --]

On Fri, Mar 18, 2011 at 03:25:32PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Где бы написать, что альт -- не энтерпрайзный дистрибутив...
MS> (и когда будет возможность утверждать обратное -- снять)

ALT это не дистрибутив, это компания и тим :)

А вот Ковчег делал вид что энтерпрайзный (со своей виртуализацией и LDAP).

MS> Ну для меня убунта -- это из ряда детских поделок: захотелось
MS> левой пятке Марка то, истерический прыжок в одну сторону;
MS> захотелось другого, в другую.  При этом выжигать идиотскими
MS> сроками выхода (начиная с релиза в шесть месяцев) пытаются
MS> не только своих сотрудников на фултайме, а и добровольцев из
MS> апстримных проектов, равно как и другие дистрибутивы.

Собственно главное отличие -- левая пятка Марка, и левая пятка конкретного
мантейнера (который обычно является _пользователем_ своего пакета, так что
его пятка обладает куда более реалистичным восприятием что нужно на самом
деле).

>> Если вы о сизифе и бранчах -- у них ясная парадигма.
>> Это платформа для создания дистрибутивов и решений.
MS> Хм, я бы не назвал столь общую характеристику изрядно разных
MS> по куче фактических параметров сущностей парадигмой.

Это основная цель, из которой следуют многие остальные решения и
особенности. В т.ч. политика "красота технических решений важнее удобства
пользователя", ибо "удобство пользователя" уже сфера ответственности
release manager'ов, а не авторов базовой платформы.

MS> Я бы сказал -- что _цели_ у них есть, а вот парадигмы после
MS> 2004 года примерно не наблюдаю.  Тогда это были хорошо
MS> локализованные, пригодные к работе из коробки, в существенной
MS> мере проаудиченые и поддерживаемые продукты, если что.

Да, это так. Правда какое отношение это имеет к слову "парадигма" -- не
очень понимаю :)

>> Непонятно о чем разговор. У ALT как платформы есть ряд
>> преимуществ и ряд недостатков. Собственно они внутри team
>> общеизвестны.
MS> Беда в том, что они не изложены внятно кучкой.
MS> Хотя... надо же... http://www.altlinux.org/Problems

Да, полноценного сравнения -- я не вижу.

Увы, такие вещи делаются обычно тем, кому это надо. А кому из тех кто
способен это сделать -- надо? :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Шенцев Алексей Владимирович]

On Tuesday 15 March 2011 23:40:57 Илья Кучмин wrote:
> Здравствуйте, уважаемые.

И Вам не хворать ... :)

> Совсем недавно подсел на ALT. Возникло множество вопросов относительно
> дистрибутивов, репозиториев, а также процесса построения и времени
> поддержки новых дистрибутивов.
> В процессе чтения листа рассылки обратил внимание, что множество людей
> пользуется разными бранчами p5, 5.1 и т.д. 

В данном случае имеется ввиду ответвление (branch) p5, 5.1 от основного 
репозитория 

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9)

sisyphus (http://www.sisyphus.ru).

p5 - стабильный репозиторий ООО "ALT Linux", на базе которого выпущены 
следущие дистрибутивы:

http://www.altlinux.ru/products/5th-platform/ .

5.1 - репозитарорий сообщества ALT Linux.

sisyphus - не стабильный репозиторий ALT Linux Team, предназначенный в первую 
очередь для разработчиков, с наиболее свежим софтом.

> Также люди используют несколько разных kernel. 

Разные ядра, для разных задач.

> Многие пытаются обновиться до Sisyphus. 

Свежанинки хочется ... :)

> Пытался найти ответы на wiki но безуспешно. :-(

Попробуйте начать от сюда http://docs.altlinux.org/

-- 
С уважением, системный администратор
ООО "Новая Россия - КТВ"
Шенцев Алексей Владимирович.

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Головичев Игорь]

> > Также люди используют несколько разных kernel.
> 
> Разные ядра, для разных задач.
> 
Вот это интересно, где можно узнать поподробрей.

С уважением, Головичев Игорь

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Vitaly Kuznetsov]

Головичев Игорь <gik_altlinux@mail.ru> writes:

>> > Также люди используют несколько разных kernel.
>> 
>> Разные ядра, для разных задач.
>> 
> Вот это интересно, где можно узнать поподробрей.
>

http://www.altlinux.org/Kernels/Flavours

-- 
Vitaly Kuznetsov, ALT Linux

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Boris Gulay]

16.03.2011 11:09, Головичев Игорь пишет:
>
>>> Также люди используют несколько разных kernel.
>>
>> Разные ядра, для разных задач.
>>
> Вот это интересно, где можно узнать поподробрей.
Я собирал инфу по ядрам некоторое время назад. Всё руки не доходят 
выложить на wiki.

Первая часть имени сборки (указывает на задачу, которую решал автор,
собирая это ядро):
   hpc - Ядро для суперкомпьютеров (High Performance Computing). Обычным
людям, как правило, не нужно, нужно там, где есть Lustre, InfiniBand и
требуется наличие Performance Monitoring Counters.
   ovz - Ядро с поддержкой OpenVZ.
   rt - Ядро real time. Собрано с поддержкой xenomai
(http://www.xenomai.org).
   sec - Ядро с поддержкой grsec (http://www.grsecurity.net).
   std - Ядро по умолчанию с которым мы сравнивает все остальные.
   el - Ядро, собранное с патчами от RHEL
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Red_Hat_Enterprise_Linux).
   un - Экспериментальное ядро для десктопов (было первым 2.6.32 ядром в
Сизифе). Включено kernel preemption
(http://en.wikipedia.org/wiki/Kernel_preemption),
наложены патчи на drm из std-ng. Некоторые наработки и патчи из un-def
позже мигрируют в std-def.
   tmc - Ядро для бездисковых тонких клиентов ALTSP
(http://www.altlinux.org/LTSP).

Вторая часть имени сборки (указывает на особенности конкретной сборки
ядра):
   std - Обычный вариант этой сборки.
   def - Обычный вариант этой сборки.
   smp - Обычный вариант этой сборки (используется как антипод up для ядер,
имеющих обе версии).
   rhel - то же, что и el (см. выше).
   up - Ядро без поддержки многопроцессорных и многоядерных конфигураций.
Сейчас на x86 нужно редко, например, сборка под конкретное железо с
выжиманием последних процентов скорости от убирания NOP, вставляемых
SMP Alternatives при отключении поддержки SMP.
   pae - Ядра с поддержкой Physical Address Extension (PAE,
http://ru.wikipedia.org/wiki/PAE), позволяющей  адресовать в 32-разрядном
режиме более 4 ГБ физической памяти (теоретически до 64 ГБ).  Этот
вариант ядра нужен для полного  использования >= 4 ГБ ОЗУ в 32-разрядной
системе. для 32-разрядного ядра без PAE в этом случае будет доступно
от 2 до 3,5 ГБ ОЗУ в зависимости от настроек BIOS (подробнее -
http://www.altlinux.org/Kernels/PAE). Собирать оба варианта
приходится из-за того, что ядро с поддержкой PAE не может запускаться на
процессорах, не поддерживающих PAE, а в эту категорию, помимо совсем уж
устаревших сейчас Pentium, попадают также первые версии Pentium M.  Для
x86_64 подобные ограничения старых процессоров уже неактуальны, поэтому
ядер *-pae там нет.
   skif - Ядро (только hpc) для суперкомпьютера СКИФ
(http://skif.pereslavl.ru/skif).
   tc - только tmc (см. выше).

PS: Если какая-то инфа уже устарела, не ленитесь, напишите мне об этом.

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[REAL]

16.03.2011 16:19, Boris Gulay пишет:
> PS: Если какая-то инфа уже устарела, не ленитесь, напишите мне об этом.

А лучше не лениться и выложить на wiki. А там кто-нибудь может и 
поправить ;)

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Boris Gulay]

16.03.2011 13:31, REAL пишет:
> 16.03.2011 16:19, Boris Gulay пишет:
>> PS: Если какая-то инфа уже устарела, не ленитесь, напишите мне об этом.
Если не поправит здесь, то там не поправит тем более.

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[REAL]

16.03.2011 16:27, Boris Gulay пишет:
>>> PS: Если какая-то инфа уже устарела, не ленитесь, напишите мне об
>>> этом.
> Если не поправит здесь, то там не поправит тем более.

Эту рассылку читают отнюдь не все члены team. Думаете, кто-то про 
ядра, собираемые членами team, знает больше, чем сами члены team? :)

PS. Да и я читаю только частично.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Boris Gulay]

16.03.2011 13:36, REAL пишет:
> 16.03.2011 16:27, Boris Gulay пишет:
>>>> PS: Если какая-то инфа уже устарела, не ленитесь, напишите мне об
>>>> этом.
>> Если не поправит здесь, то там не поправит тем более.
>
> Эту рассылку читают отнюдь не все члены team. Думаете, кто-то про ядра,
> собираемые членами team, знает больше, чем сами члены team? :)
Мне кажется, что _они_ на вики ходят ещё реже, чем читают рассылку.

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[REAL]

16.03.2011 16:37, Boris Gulay пишет:
>> Эту рассылку читают отнюдь не все члены team. Думаете, кто-то про ядра,
>> собираемые членами team, знает больше, чем сами члены team? :)
> Мне кажется, что _они_ на вики ходят ещё реже, чем читают рассылку.

А туда необязательно ходить. Мне, например, приходят на почту 
уведомления об обновлениях тех страниц, что мне интересны.

Ну а то, что Вы столько времени потратили на бессмысленный спор вместо 
того, чтобы за пару минут поместить информацию на вики, 
свидетельствует, что Вам и самим-то эта тема не очень интересна :-D

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Михаил Радюк]

>
Дополнил статью информацией по ядрам, которые присутствуют в Сизифе.


-- 
С уважением, Михаил.

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 16, 2011 at 02:20:40PM +0300, Михаил Радюк wrote:
> Дополнил статью информацией по ядрам, которые присутствуют в Сизифе.

Спасибо!

PS: в рассылке информации намного больше шансов покрыться пылью,
чем на вики: здесь поток, там состояние.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 455 bytes --]

On Wed, Mar 16, 2011 at 01:27:17PM +0300, Boris Gulay wrote:

>>> PS: Если какая-то инфа уже устарела, не ленитесь, напишите мне об этом.
BG> Если не поправит здесь, то там не поправит тем более.

Обсуждания лучше вести здесь. А фиксировать изменения -- на wiki (ибо в
архиве рассылки потом что-то найти крайне сложно).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 16, 2011 at 01:19:51PM +0300, Boris Gulay wrote:
> Я собирал инфу по ядрам некоторое время назад. Всё руки не
> доходят выложить на wiki.

Так там вроде сейчас текущая.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Vitaly Kuznetsov]

Boris Gulay <boris@boressoft.ru> writes:

> 16.03.2011 11:09, Головичев Игорь пишет:
>>
>>>> Также люди используют несколько разных kernel.
>>>
>>> Разные ядра, для разных задач.
>>>
>> Вот это интересно, где можно узнать поподробрей.
> Я собирал инфу по ядрам некоторое время назад. Всё руки не доходят
> выложить на wiki.
>

Поправьте, пожалуйста, http://www.altlinux.org/Kernels/Flavours

-- 
Vitaly Kuznetsov, ALT Linux

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Boris Gulay]

16.03.2011 15:51, Vitaly Kuznetsov пишет:
> Boris Gulay<boris@boressoft.ru>  writes:
>
>> 16.03.2011 11:09, Головичев Игорь пишет:
>>>
>>>>> Также люди используют несколько разных kernel.
>>>>
>>>> Разные ядра, для разных задач.
>>>>
>>> Вот это интересно, где можно узнать поподробрей.
>> Я собирал инфу по ядрам некоторое время назад. Всё руки не доходят
>> выложить на wiki.
>>
>
> Поправьте, пожалуйста, http://www.altlinux.org/Kernels/Flavours
Да там, вроде, поправили уже. Нет?

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивом

[Vitaly Kuznetsov]

Boris Gulay <boris@boressoft.ru> writes:

>>> Я собирал инфу по ядрам некоторое время назад. Всё руки не доходят
>>> выложить на wiki.
>>>
>>
>> Поправьте, пожалуйста, http://www.altlinux.org/Kernels/Flavours
> Да там, вроде, поправили уже. Нет?

Да, уже актуализировали. Всем принявшим участие - спасибо! :)

-- 
Vitaly Kuznetsov, ALT Linux

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 15, 2011 at 11:40:57PM +0300, Илья Кучмин wrote:
> Совсем недавно подсел на ALT. Возникло множество вопросов
> относительно дистрибутивов, репозиториев, а также процесса
> построения и времени поддержки новых дистрибутивов.

Дистрибутивы есть разные; исторически бывали времена
существования линеек таковых, в данное время это можно сказать
только про школьный набор и всё остальное временно в тени.

Потихоньку готовится выпуск комбинированного универсального
(в плане десктоп+сервер) дистрибутива Centaurus, а также десктопа
на базе KDE4.  Ведутся работы по части дистрибутивов на LXDE
и WindowMaker/IceWM.  Описываю это всё вместе, поскольку сейчас
каждый из этих дистрибутивов пилится, как понимаю, одним-двумя
людьми -- не считая общей пакетной базы.

Есть неоднократно уже высказанное мнение, что про время поддержки
можно будет говорить тогда, когда будет выделенный security
response engineer.  Насколько понимаю, это мнение услышано;
надеюсь, что следующий анонс дистрибутива с оговоренным сроком
поддержки будет добрым знаком.

По Server 4.0 возможность выдержать обещанные три года была,
если бы не быстрый рост перед кризисом, сильное противодействие
в министерстве образования (где окопалось MS) и неожиданный
рейдер Комиссаров со своим PingWinSoft (ой, держите меня семеро).

> В процессе чтения листа рассылки обратил внимание, что
> множество людей пользуется разными бранчами p5, 5.1 и т.д.

Да, см. http://www.altlinux.org/Branches

> Также люди используют несколько разных kernel.

Да, потому что с ними последние года три напряжёнка -- не хватает
ресурсов стабильно поддерживать в хорошем виде хотя бы что-то
одно (которым по умолчанию является std-def), поэтому периодически
разные люди выкатывают свои варианты решения проблемы.

> Многие пытаются обновиться до Sisyphus.

Да, хотя это вместе с плюсами наиболее поддерживаемой де-факто
ветки ALT Linux имеет и минусы наиболее изменчивого репозитория,
причём при всех высоких технологиях поддержки целостности порой
долетают изрядные грабли -- например, nvidia отвалится (из-за
того, что ядро тоже надо было обновить, но никто не подсказал)
или там софтинка сломается при переходе на новую версию.

Сизиф требует платы временем на более-менее частые (хотя бы раз
в неделю) обновления и готовность к обычно мелким неполадкам при
этом (хотя вовсе необязательно их найдётся _каждую_ неделю).

Можете полистать http://www.altlinux.org/Changes и заценить
http://www.altlinux.org/Changes/apt в качестве примера.

> Зачем потребовался такой зоопарк?

Много людей -- много мнений.  Например, основное различие между
бранчами p5 и 5.1 заключается в том, что p5 более консервативен
и изменения в нём проверяются Андреем Черепановым, а 5.1 может
себе позволить втащить что-то более рискованное; при этом в p5
запросто может оказаться что-то более новое, но уже проверенное,
т.е. это вопрос выделяемого участниками времени.

(см. тж. http://www.altlinux.org/Releases/Community)

> Что является стабильным?

По меркам RHEL -- ничто (кроме заветного Master 2.4 :),
по меркам многих разработчиков -- сизиф (поскольку на его
проверку идут основные усилия людей и скриптов), а у меня
дома и на серверах используются стабильные бранчи -- сейчас
в основном 5.1/branch.

В общем, 

> И как ведется разработка?

У-уу, ни в сказке сказать, ни пером описать :-)

Периодически разные люди (или даже компании) продумывают
какие-либо куски работы и двигают их в заданном направлении,
но во многом процесс неуправляемый в хорошем смысле слова.

Консенсусом является "тебе надо, ты и делай" -- так появляются
новые пакеты, бранчи, репозитории, дистрибутивы, сайты, рассылки
и даже новые пользователи. :)

> Хотелось бы получить развернутое описание с набором ранее
> упомянутых терминов.  Пытался найти ответы на wiki но
> безуспешно. :-( Большое спасибо.

Самой большой благодарностью будет добавление полезных кусочков
ответов, полученных в рассылке, на вики -- туда, где сами бы их
искали.  Если не с руки, стесняетесь или не уверены, как будет
лучше -- то и за список таких страничек спасибо.

Когда глаз замылен, а руки сами знают, где что искать --
сложно бывает понять, где именно дописать надо.

Ну и добро пожаловать.

PS: поправил чуть:
http://www.altlinux.org/Branches
http://www.altlinux.org/Что_такое_Sisyphus%3F
http://www.altlinux.org/Sisyphus

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 632 bytes --]

On Wed, Mar 16, 2011 at 05:49:24PM +0300, Михаил wrote:
> > По Server 4.0 возможность выдержать обещанные три года была

Я отвечаю за свои слова и принимал участие в формировании main.

> Ты  еще  забыл  про  ребят из Нижнего Тагила, которые
> разработали свою собственную ОС, и которые то же сильно мешали
> ООО поддерживать "Server 4.0".

Миш, будешь опять троллить -- 

> Про танцора пословицу напомнить?

...вот и напомню как модератор рассылки.

Успокойся да займись уже делом, время всё расставит по местам.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Геннадий Ищенко]

Wed, 16 Mar 2011 17:49:37 +0200 письмо от Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:

> On Wed, Mar 16, 2011 at 05:49:24PM +0300, Михаил wrote:
> > > По Server 4.0 возможность выдержать обещанные три года была
> 

> 
> ...вот и напомню как модератор рассылки.
> 
> Успокойся да займись уже делом, время всё расставит по местам.
> 
> -- 
> ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> 
Приведу свое мнение, как пользователя, если кому интересно. Года два назад установил Desktop4.1.1,
скачал бранч и с тех пор горя не знаю. Дистрибутив достаточно хорошо "вылизан" за исключением
нескольких программ все работает четко и стабильно. Пятерка не понравилась, так как драйвера
для nvidia так и не смогли обеспечить 1440х900, с чем в четверке проблем не было. Ну и еще кое-что
по мелочи. KDE4 тоже не нравиться, но это уже дело вкуса и привычки. По-моему разработчики 
слишком торопятся перейти на следующий уровень в ущерб уже сделанному.
С уважением, Ищенко Геннадий

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Илья Кучмин]

> Да, хотя это вместе с плюсами наиболее поддерживаемой де-факто
> ветки ALT Linux имеет и минусы наиболее изменчивого репозитория,
> причём при всех высоких технологиях поддержки целостности порой
> долетают изрядные грабли -- например, nvidia отвалится (из-за
> того, что ядро тоже надо было обновить, но никто не подсказал)
> или там софтинка сломается при переходе на новую версию.
>
> Сизиф требует платы временем на более-менее частые (хотя бы раз
> в неделю) обновления и готовность к обычно мелким неполадкам при
> этом (хотя вовсе необязательно их найдётся _каждую_ неделю).

В таком случае возникает вопрос, о возможностях внедрения Linux на
рабочих станциях с парком компьютеров - 100+
Представим себе ситуацию что в стабильной ветке мы накатываем
обновление и даже если 40% пользователей разразяться проблемами ---
это маленькая котострофа для администратора и большая для каждого
пользователя в отдельности. А данный процесс необходимо осуществлять
ежедневно.

В таком случае возможным решением является предварительное тестирвание
обновление для конкретной сборки, но таких сборок могут быть 5,6.
Согласитесь что такие усилия для минорного обновления - это по меньшей
мере странно.

В том же Ubuntu данный вопрос решен за счет выделения отдельной ветки
для пакетов security, к тестированию которых подходят очень серьезно.
И обновления из данной ветки у меня ни раз ничего не ломали.

Я так понимаю под каждый стабильный бранч существует своя собственная
ветка пакетов? За которой селедят и постоянно обновляют?

Re: [Comm] Разбираемся с зоопарком дистрибутивов

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 17, 2011 at 11:19:45AM +0300, Илья Кучмин wrote:
> > Сизиф требует платы временем на более-менее частые (хотя бы раз
> > в неделю) обновления и готовность к обычно мелким неполадкам при
> > этом (хотя вовсе необязательно их найдётся _каждую_ неделю).
> В таком случае возникает вопрос, о возможностях внедрения Linux на
> рабочих станциях с парком компьютеров - 100+

Для них сизиф не предназначен.

А вообще это не так много, мы делали.  Главное -- постараться
избежать размножения ошибок вместо вытаптывания их на пилотe.

> Представим себе ситуацию что в стабильной ветке мы накатываем
> обновление и даже если 40% пользователей разразяться проблемами
> --- это маленькая котострофа для администратора и большая для
> каждого пользователя в отдельности.

Может быть.

> А данный процесс необходимо осуществлять ежедневно.

Зачем?

> В таком случае возможным решением является предварительное
> тестирвание обновление для конкретной сборки, но таких сборок
> могут быть 5,6.  Согласитесь что такие усилия для минорного
> обновления - это по меньшей мере странно.

Поймите -- это вопрос обеспечения/гарантирования
работоспособности.  

Если отвечать Вам или отделу поддержки -- так не получится
перегрузить всю ответственность _ни на какого_ поставщика,
потому как в итоге отвечать самим.  Какими силами и средствами
решать вопрос минимизации проблем -- в каждом случае стоит
смотреть отдельно.  Разумеется, иметь более стабильную исходную
точку в общем помогает, но это не единственный фактор.

> В том же Ubuntu данный вопрос решен за счет выделения отдельной
> ветки для пакетов security, к тестированию которых подходят
> очень серьезно.  И обновления из данной ветки у меня ни раз
> ничего не ломали.

Это радует, хотя насчёт тестирования мнения существуют разные.

> Я так понимаю под каждый стабильный бранч существует своя
> собственная ветка пакетов?

"Branch" и переводится как "ветка". :)

> За которой селедят и постоянно обновляют?

Селедим, но updates/ после ветки 4.0 по факту нет.

Можете посматривать сюда, когда появятся более новые каталоги
-- тогда будет смысл предпринимать следующую итерацию:
http://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/updates/

А сейчас альт внедрять на сотню десктопов можно, но для успеха
стоит заручиться поддержкой кого-то из тех, кто в нём уже много
лет варится.  Лучше фирмы, чем отдельного человека.  Хотя это же
относится и к любому программному продукту, как по мне.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/