From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Message-ID: <41F57A3C.6070000@users.sf.net> Date: Tue, 25 Jan 2005 01:44:12 +0300 From: Alexey Rusakov User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.7.5) Gecko/20050110 Thunderbird/1.0 Mnenhy/0.7 X-Accept-Language: ru-ru, ru MIME-Version: 1.0 To: community@altlinux.ru Subject: Re: [Comm] [JT] Linux i18n References: <200501231903.23280.arnansky@inbox.ru> <200501241847.47667.akrioukov@mail.ru> <41F52D21.8050000@users.sf.net> <200501242203.50028.akrioukov@mail.ru> In-Reply-To: <200501242203.50028.akrioukov@mail.ru> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-BeenThere: community@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list Reply-To: community@altlinux.ru List-Id: Mailing list for ALT Linux users List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Mon, 24 Jan 2005 22:44:27 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: Alexej Kryukov пишет: >Я ссылался на винду именно для того, чтобы показать, что >наличие практической необходимости в данном случае никак не >связано со спецификой Linux. Ну, допустим, захотел >человек вбить в документ несколько слов на немецком языке -- >взял да и поставил себе немецкую раскладку, а потом стер. >Скажете, редкая ситуация? > Простите, но я не очень понимаю, зачем для нескольких слов ставить целую немецкую/французскую/шведскую раскладку. Достаточно, зная о возможности подобного сценария, иметь на машине раскладку, если мне не изменяет память, us_intl (это в X Window System), которая позволяет вводить соответствующие символы через dead keys. Немного сложнее с некоторыми специфическими наборами символов (например, мне нужно набирать символы эсперанто), однако если необходимость в них возникает редко, их можно набрать и из таблицы символов, если часто - имеет смысл опять же иметь нужную раскладку заранее настроенной, а не добавлять-убирать.ее на каждый чих. Даже если вам приспичило-таки поставить отдельную раскладку под какой-либо язык - GNOME позволяет это сделать, не прерывая сессию, из удобного интуитивно, извините за банальность, понятного интерфейса. Что-то мне подсказывает, что в KDE это тоже возможно. Значительно труднее разобраться с дополнительными раскладками в tty, однако принцип тот же: ставить/сносить целую раскладку ради нескольких слов - нерационально. >Настоящая же специфика Linux в том, что в нем такие вещи >приходится делать по большей части руками. И это тоже вызвано >вполне объективными причинами, так что я бы не стал особо полагаться >на совершенствование дистрибутивов. > Смотрите, не отстаньте от жизни ;) >Такими, например, как существование нескольких кириллических кодировок и соответствующего количества локалей > Не вижу принципиальных сложностей для автоматизации/прикручивания удобного интерфейса для настройки. >Или разброс параметров, относящихся к локализации разных подсистем, по разным же конфигам. > По-моему, их не так уж много. >Плюс XF86Config с его специфическим синтаксисом, для которого ручное >редактирование (или пересоздание с последующим редактированием) >всегда будет удобнее любой конфигурялки. > > Если вы говорите о секции Keyboard, причем ее части, касающейся xkb, то вышеупомянутая тулза из GNOME, имхо, предоставляет необходимую функциональность. В любом случае я не могу назвать редактирование xorg.conf/XF86Config удачным способом временного(!) добавления раскладок. >>Покажите мне чайника, которому вообще может понадобиться добавлять >>раскладку! А шрифты - совершенно отдельная песня. >> >> >Собственно, я уже ответил на этот вопрос. Видите ли, существует >много людей, которым по роду их деятельности или месту обитания >приходится иметь дело более чем с двумя языками. Переход на Linux >этой потребности явно не снимет. > > Вы ответили не на мой вопрос. Еще раз: при условии указания списка необходимых раскладок при установке Linux, зачем "обычному человеку" TM может понадобиться добавлять/удалять раскладки в дальнейшем on a regular basis? Способы решения вопроса ввода специфических символов я уже осветил выше. >Не думаю, что здесь целесообразно обсуждать >прикрутку любимых русских шрифтов к Windows... > > А, если речь об установке любимых шрифтов в Windows, тогда прошу прощения, удаляюсь, за полным незнанием данной материи. >Разница громадная, и именно для того, чтобы ее подчеркнуть, я мерил >потребности опытного (и даже не очень опытного) пользователя >сугубо виндовыми мерками. > > Возможно, здесь вы сделали ошибку. Linux - это совершенно другая операционная система, и подходить к ней с виндовыми мерками я не могу признать корректным. В частности, i18n в Linux сделана совершенно иначе и очень многие вещи можно сделать проще, если отказаться от крупноблочного подхода, характерного для виндов. >>На данном этапе развития - по-моему, проще переставить. Не думаю, что >>Михаил горит желанием вникать во все тонкости настройки локалей >>(извините, что решаю за других). >> >> >А мне показалось наоборот :) Учтите, что вопрошавшему ранее >приходилось настраивать русификацию в SuSE, так что большинство >тонкостей ему и так известно. > > Я работаю с SuSE ежедневно. Мне пришлось подкручивать русификацию в какой-то момент, когда SuSE пересаживалась на UTF-8. Я по-прежнему НЕ ЗНАЮ, в каких файлах что у них лежит в отношении i18n. Все (ну хорошо, почти все) было сделано из YaST, который действительно является совершенно потрясающим средством настройки. Поэтому я не могу утверждать, что имея за плечами настройку русского языка в SuSE, человек знает "большинство тонкостей" на уровне где какие файлы редактировать. >>>А вообще-то, конечно, нужно иметь нормальный инсталлятор с >>>опцией "install all available locales", и эта опция должна быть >>>по дефолту включена. >>> >>> >>Протестую! Ну на кой всем ставить восточные, арабские локали? Тем >>более что это довольно объемная вещь. >> >> >Да потому, что так от веку делалось во всех дистрибутивах, > Это слабый аргумент, как вы, я надеюсь, понимаете. >и потому что идеология Unix была изначально ориентирована на i18n (а иначе >делали бы отдельные версии программ под каждый язык, как в винде). > > Ну слава Богу, но зачем все языки сразу ставить-то? Кстати, вы в пан-европейской версии Windows поддержку восточных языков включаете? Это всего лишь одна галочка в настройках. >И изменение умолчания может быть для многих пользователей крайне >неприятным сюрпризом. > Насчет многих - верится слабо. Подобное положение дел наблюдается в ALT Linux уже достаточно давно (поправьте меня, если я неправ), поэтому сюрпризом это может стать только для переходящих с других дистрибутивов, у которых сюрпризы в любом случае будут, наподобие важности той же группы wheel. >А уж если вам очень хочется такое умолчание изменить, > Пардон - это вам хочется изменить умолчание :) >то это, во всяком случае, удесятеряет требования к >понятности и доступности документации. > Требования к понятности и доступности документации в любом случае высоки. >То есть из самого экрана >инсталлятора в таком случае должно быть доступно подробное (на уровне >специалиста) описание того, что именно этот флажок делает, >и почему он отключен. > > Ну, там вообще-то внизу экрана написано про раскладки. Правда, про то, что к выбору раскладок надо отнестись максимально рационально и не бежать от русификации как французы в 1812-м (никаких намеков на Mandrake), там, кажется не упомянуто. Промашка, согласен. >А иначе... Ну, представьте-ка себе, что Вы разработчик, и Вам >пользователи со всего света присылают файлы локализации Вашей >программы. Потом Вы эти файлы тестируете, запуская приложение >в нужной локали (если даже не знаете языка -- то просто для того, >чтобы убедиться, что строки влезают в отведенное для них >пространство). А тут выясняется, что rpm-то их и не устанавливает. >Весело, да? > Честно говоря, натянутый пример. Мне не нужно представлять себе, я и есть разработчик, занимающийся локализацией и своих, и чужих программ. Я не использую при тестировании переводов rpm-пакеты - их как правило, на этом этапе просто нет, особенно если дело касается моих программ. -- Alexey "Ktirf" Rusakov