Re: [Comm] [JT] Linux i18n

[Alexey Rusakov <ktirf@users.sf.net>]

Alexej Kryukov пишет:

>Я ссылался на винду именно для того, чтобы показать, что 
>наличие практической необходимости в данном случае никак не
>связано со спецификой Linux. Ну, допустим, захотел
>человек вбить в документ несколько слов на немецком языке --
>взял да и поставил себе немецкую раскладку, а потом стер.
>Скажете, редкая ситуация?
>
Простите, но я не очень понимаю, зачем для нескольких слов ставить целую 
немецкую/французскую/шведскую раскладку. Достаточно, зная о возможности 
подобного сценария, иметь на машине раскладку, если мне не изменяет 
память, us_intl (это в X Window System), которая позволяет вводить 
соответствующие символы через dead keys. Немного сложнее с некоторыми 
специфическими наборами символов (например, мне нужно набирать символы 
эсперанто), однако если необходимость в них возникает редко, их можно 
набрать и из таблицы символов, если часто - имеет смысл опять же иметь 
нужную раскладку заранее настроенной, а не добавлять-убирать.ее на 
каждый чих.

Даже если вам приспичило-таки поставить отдельную раскладку под 
какой-либо язык - GNOME позволяет это сделать, не прерывая сессию, из 
удобного интуитивно, извините за банальность, понятного интерфейса. 
Что-то мне подсказывает, что в KDE это тоже возможно. Значительно 
труднее разобраться с дополнительными раскладками в tty, однако принцип 
тот же: ставить/сносить целую раскладку ради нескольких слов - 
нерационально.

>Настоящая же специфика Linux в том, что в нем такие вещи
>приходится делать по большей части руками. И это тоже вызвано
>вполне объективными причинами, так что я бы не стал особо полагаться
>на совершенствование дистрибутивов.
>
Смотрите, не отстаньте от жизни ;)

>Такими, например, как существование нескольких кириллических кодировок и соответствующего количества локалей
>
Не вижу принципиальных сложностей для автоматизации/прикручивания 
удобного интерфейса для настройки.

>Или разброс параметров, относящихся к локализации разных подсистем, по разным же конфигам.
>
По-моему, их не так уж много.

>Плюс XF86Config с его специфическим синтаксисом, для которого ручное
>редактирование (или пересоздание с последующим редактированием) 
>всегда будет удобнее любой конфигурялки. 
>  
>
Если вы говорите о секции Keyboard, причем ее части, касающейся xkb, то 
вышеупомянутая тулза из GNOME, имхо, предоставляет необходимую 
функциональность. В любом случае я не могу назвать редактирование 
xorg.conf/XF86Config удачным способом временного(!) добавления раскладок.

>>Покажите мне чайника, которому вообще может понадобиться добавлять
>>раскладку! А шрифты - совершенно отдельная песня.
>>    
>>
>Собственно, я уже ответил на этот вопрос. Видите ли, существует
>много людей, которым по роду их деятельности или месту обитания
>приходится иметь дело более чем с двумя языками. Переход на Linux
>этой потребности явно не снимет.
>  
>
Вы ответили не на мой вопрос. Еще раз: при условии указания списка 
необходимых раскладок при установке Linux, зачем "обычному человеку" TM 
может понадобиться добавлять/удалять раскладки в дальнейшем on a regular 
basis? Способы решения вопроса ввода специфических символов я уже 
осветил выше.

>Не думаю, что здесь целесообразно обсуждать 
>прикрутку любимых русских шрифтов к Windows...
>  
>
А, если речь об установке любимых шрифтов в Windows, тогда прошу 
прощения, удаляюсь, за полным незнанием данной материи.

>Разница громадная, и именно для того, чтобы ее подчеркнуть, я мерил
>потребности опытного (и даже не очень опытного) пользователя
>сугубо виндовыми мерками.
>  
>
Возможно, здесь вы сделали ошибку. Linux - это совершенно другая 
операционная система, и подходить к ней с виндовыми мерками я не могу 
признать корректным. В частности, i18n в Linux сделана совершенно иначе 
и очень многие вещи можно сделать проще, если отказаться от 
крупноблочного подхода, характерного для виндов.

>>На данном этапе развития - по-моему, проще переставить. Не думаю, что
>>Михаил горит желанием вникать во все тонкости настройки локалей
>>(извините, что решаю за других).
>>    
>>
>А мне показалось наоборот :) Учтите, что вопрошавшему ранее
>приходилось настраивать русификацию в SuSE, так что большинство
>тонкостей ему и так известно.
>  
>
Я работаю с SuSE ежедневно. Мне пришлось подкручивать русификацию в 
какой-то момент, когда SuSE пересаживалась на UTF-8. Я по-прежнему НЕ 
ЗНАЮ, в каких файлах что у них лежит в отношении i18n. Все (ну хорошо, 
почти все) было сделано из YaST, который действительно является 
совершенно потрясающим средством настройки. Поэтому я не могу 
утверждать, что имея за плечами настройку русского языка в SuSE, человек 
знает "большинство тонкостей" на уровне где какие файлы редактировать.

>>>А вообще-то, конечно, нужно иметь нормальный инсталлятор с
>>>опцией "install all available locales", и эта опция должна быть
>>>по дефолту включена.
>>>      
>>>
>>Протестую! Ну на кой всем ставить восточные, арабские локали? Тем
>>более что это довольно объемная вещь.
>>    
>>
>Да потому, что так от веку делалось во всех дистрибутивах,
>
Это слабый аргумент, как вы, я надеюсь, понимаете.

>и потому что идеология Unix была изначально ориентирована на i18n (а иначе
>делали бы отдельные версии программ под каждый язык, как в винде).
>  
>
Ну слава Богу, но зачем все языки сразу ставить-то? Кстати, вы в 
пан-европейской версии Windows поддержку восточных языков включаете? Это 
всего лишь одна галочка в настройках.

>И изменение умолчания может быть для многих пользователей крайне
>неприятным сюрпризом.
>
Насчет многих - верится слабо. Подобное положение дел наблюдается в ALT 
Linux уже достаточно давно (поправьте меня, если я неправ), поэтому 
сюрпризом это может стать только для переходящих с других дистрибутивов, 
у которых сюрпризы в любом случае будут, наподобие важности той же 
группы wheel.

>А уж если вам очень хочется такое умолчание изменить,
>
Пардон - это вам хочется изменить умолчание :)

>то это, во всяком случае, удесятеряет требования к 
>понятности и доступности документации.
>
Требования к понятности и доступности документации в любом случае высоки.

>То есть из самого экрана
>инсталлятора в таком случае должно быть доступно подробное (на уровне
>специалиста) описание того, что именно этот флажок делает,
>и почему он отключен.
>  
>
Ну, там вообще-то внизу экрана написано про раскладки. Правда, про то, 
что к выбору раскладок надо отнестись максимально рационально и не 
бежать от русификации как французы в 1812-м (никаких намеков на 
Mandrake), там, кажется не упомянуто. Промашка, согласен.

>А иначе... Ну, представьте-ка себе, что Вы разработчик, и Вам
>пользователи со всего света присылают файлы локализации Вашей
>программы. Потом Вы эти файлы тестируете, запуская приложение
>в нужной локали (если даже не знаете языка -- то просто для того,
>чтобы убедиться, что строки влезают в отведенное для них
>пространство). А тут выясняется, что rpm-то их и не устанавливает.
>Весело, да?
>
Честно говоря, натянутый пример. Мне не нужно представлять себе, я и 
есть разработчик, занимающийся локализацией и своих, и чужих программ. Я 
не использую при тестировании переводов rpm-пакеты - их как правило, на 
этом этапе просто нет, особенно если дело касается моих программ.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov