[mdk-re] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ

[mdk-re] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ

[îÏ×ÏÍÌÉÎÓËÉÊ éÇÏÒØ]

Добрый день!

  http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html
  
С наилучшими пожеланиями,
 Новомлинский Игорь

                                 Мой адрес:igor@hounds.ru
                                 Мой ICQ 48948638 

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[Roman S]

> Добрый день!
>
>   http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html
>
> С наилучшими пожеланиями,
>  Новомлинский Игорь
Да. Есть такое.
У нас утилизаторы работают _в тексте_, в весьма современной системе.
Разумется, GUI не исключен, как класс - многим нужна визуализация
информации, но.... пользователи основной части молотят рабочие формы _вообще
не глядя на экран_,

Результат - опытный утилизатор обслуживает клиента (или back-side делает
рутинную часть работы)  гораздо быстрее, чем в других местах, которые я
знаю.

За много лет было всего 2 некритичных сбоя, связанные с выходом из строя
оборудования.
Случались сбои, связанные с зависанием софта в... принтерах :)
--------------------------
Факт таков, что принципиальность GUI/не GUI не волнует специалиста, но
волнует менеджеров, начитавшихся КомпьютерПресс и тому подобной макулатуры.

Что нужно для того, чтоб Linux встал в офисах?
1) Не зависящие от региона ERP-системы (отвязанные от языка, с
параметрируемой учётной частью) с тройственным front-end'ом - "curses", X и
обязательно - Win32
2) Учётно-бухгалтерские системы с теми же требованиями.
3) АБС с теми же.

Но всё это настолько ресурсоёмко и повязано на сложившейся истории
развития.....

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1.1: Type: text/plain, Size: 237 bytes --]

On Fri, Mar 15, 2002 at 09:49:27AM +0600, Новомлинский Игорь wrote:
>   http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html
Хм.  Не удержусь...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #1.2: Type: message/rfc822, Size: 10817 bytes --]

[-- Attachment #1.2.1.1: Type: text/plain, Size: 9700 bytes --]

	Здравствуйте.
http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html :
> Михаил дал несчастным клубам технологию продажи их сервиса под
> Линукс. Молодец парень. Он еще очень молод, а потому вопрос:
> кто его туда направил пожар тушить? Наверняка кто-то очень
> ?умный и расчетливый?. А потом еще посоветовал ввязаться и в
> эту мясорубку на линукс.орг.ру? Просьба: не губите парня.

> Сам?:)) Нет проблем: молодо-зелено. А если и направил, то
> наверное кто-то подобный менеджерам АСП, которые всем хороши --
> вот только продукты свои продают, сами их не используя.
> Уверена, не в идеологии дело -- лениво им.

Светлана (?), спасибо за заботу :-)  Правда, на Вашу статью меня
"навели" -- сам я сейчас почти ничего не ищу.  Ключевое слово,
как Вы правильно указали, "лень" (мне более чем хватает
поступающей информации и ссылок в ней) ;-)

---

Если серьезнее -- никто меня никуда не посылал, это довольно
затруднено (*).  Все началось очень просто -- в какой-то
прекрасный октябрьский вечер мне позвонил хороший друг.  С
первой в нашей с ним истории общения (а это уже больше 8 лет)
просьбой о помощи -- сами понимаете, отказать _нельзя_.

Он работал в довольно крупном клубе админом, потом "почему-то"
хозяин клуба заблокировался и вывез жесткие диски и пару недель
они сидели как в танке.  Потом пытались поставить линукс (RedHat
7.1, Mandrake 8.0), но с "некоторыми" проблемами.


Я появился там часа в четыре (следующего) дня, как и договорились
-- взяв по пути диск в Юнисофте; через час на одной машине был
установлен (и даже работал) ALT Junior 1.1, на еще двух в первом
приближении приведены в порядок RH/Mdk.  К вечеру работала
выделенка и джуниор был установлен по второму разу (на соседней
машине -- благо их там четыре десятка) с учетом "пожеланий
трудящихся"; часам к трем утра "модельная" рабочая станция для
лазанья по инету и пачкой игрушек из комплекта J1.1 уже была up
and running -- осталось показать админам команду dd и привозить
остальные винчестеры.  Клуб открылся.

Через пару дней уже бегали и кое-какие игрушки "повзрослее" --
мне оказали неплохую помощь (**) обитатели рассылки
mandrake-russian@altlinux.ru, подсказав, например, о
существовании Return to Castle Wolfenstein (что позже сыграло
свою роковую роль ;-).


Через месяц или полтора клуб съехал на Windows.

Ключом к этому послужила в первую очередь моя дезорганизованность
(довольно трудно адекватно переключаться между тремя предельно
времяемкими задачами, но это уже другой разговор) и... тот самый
RtCW.  Несколько лет работы и практически полного небрежения к
подобным "развлекалкам" в сочетании с необычностью именно этой
привели к тому, что вместо тюнинга WineX для Counter-Strike мне
было куда как антереснее играть с немцами в RtCW ;-)

Вот на этом месте на LOR поднялся (бы) радостный вой, но:

1) это ошибка меня как _менеджера_ (управление приоритетами,
   концентрация на задаче, объединение усилий), и выводы из нее
   сделаны и опубликованы -- технологически нерешенных проблем не
   было (с учетом наработок Unisoft);
   
2) даже на том, что было наработано мной и еще одним человеком,
   под конец моего там время-от-времени-пребывания был ПОЛНЫЙ
   зал.  Тут сказалось еще одно явление -- латентность привыкания
   посетителей к изменениям и то, что надо уметь помочь решить
   тривиальную "проблему" (привычки), а для этого надо уметь ее
   заметить и подойти; на самом деле это черта любого
   "профи-админа" в клубе (и не только), да только таких немного
   в любом случае -- потому как с этими навыками вполне можно
   сменить работу на более хлебную и менее нервную;
   
3) клубы, которые заказали установку и наладку в Юнисофте и имели
   нормальное железо (а песни можно было петь и тут -- нет, не о
   вредности линукса, а о том, чего иногда не найдут на
   брак-складах...) -- в подавляющем большинстве _довольны_.
   Причем некоторые даже _рады_ и заявляют, что не вернутся на
   Windows, даже если бить перестанут (кстати, в связи с
   достигнутым полугодовым мораторием на гонения клубов это
   подлежит проверке практикой).


Если честно -- для меня самого было большим сюрпризом, что "это
все" _настолько_ работает.  Хотите верьте, хотите -- нет (я,
правда, обычно предпочитаю изначально скептический подход, просто
в данном случае альтернатив линуксу просто не было -- даже за
win98 стояла очередь).

Еще одна деталь -- я _не_ "дал несчастным клубам технологию
продажи их сервиса под Линукс".  К сожалению, мы с Женей Остапцом
из фирмы Unisoft (которая весьма активно встряла в "дело о
клубах" и наработала _реальное_ и поддерживаемое решение)
разминулись на пару часов -- у него к тому времени уже была
отлажена технология пристойного гоняния пресловутого CS.

---

(*) Кстати, о птичках -- я вполне понимаю, почему Вы так язвительно
говорите насчет форумов LOR; при всем своем уважении к Максиму
Валянскому, к несчастью, не могу сказать, что ему удалось
административными или технологическими мерами управиться именно
что с оравой крикунов, коих всегда найдется, если отвечать "за
базар" не предстоит.  Мои соображения по этому поводу
(технические) ему известны; к сожалению, меня как-то чрезмерно
достали там -- поэтому сейчас я просто не появляюсь на
linux.org.ru и никому этого не советую, только надеясь, что эта
больная ситуация исправится.  Только серьезно это "достали"
воспринимать не стоит :-)

Насчет f.r.l -- при всем моем уважении к той части контингента,
чьи письма благодаря скорингу tin оказывались наверху, я оказался
несколько излишне "провокабельным" (впрочем, если Вы знаете, о
чем я -- то я считаю, что свое дело сделал), да и SNR
(Signal/Noise Ratio) там чуточку великоват.

В данный момент я искренне считаю (и могу посоветовать как
вариант новичкам), что лучше всего (по минимальным затратам
нервов, времени и денег) найти "свой" дистрибутив -- и помощь
черпать из источников, которые поддерживаются около него.  Для
меня таким стал ALT (и в силу некоторых причин вряд ли смог бы
стать ASP -- слишком закрытая разработка) -- те умные люди,
которых Вы порой могли встретить на LOR или в fido7.ru.linux,
наблюдаются в упомянутой рассылке и проявляют гораздо большую
активность (тж. относится к http://linux.ru.net).

Квинтэссенция: Вы благополучно прошли по граблям "типа лучшее
место общения" :-(

---

(**) как не совсем трудно заметить по адресу в подписи, я работаю
с ALT Linux Team; в то же время мне давно знакомы Леня Кантер и
Саша Каневский из ASP (еще со времен Black Cat Linux) --  мы
всегда найдем общий язык.  Только вот "наслать" меня куда-либо --
не в их власти (то же относится и к ALT).

Коротко: я в известной мере сам себе голова :-)

---

Насчет "черного экрана и мигающего курсора": если Ваше
предприятие вообще заинтересовано в _оценке_ Linux как
альтернативы Windows в качестве платформы для решения
_определенных_ задач -- пожалуйста, отвечайте почтой или
поместите объявление на http://www.linux.kiev.ua, без помощи не
останетесь (насколько я понимаю, Вы из Киева).

Разумеется, тут я говорю об по возможности объективной оценке
применимости (между прочим, хозяину "того" клуба я сразу сказал,
что совсем без Windows он вряд ли обойдется -- и что шансы
полного переезда на Linux я оцениваю вовсе не как 100%).

Потому что, придя к одному знакомому, который не вылазит из
консоли (и прекрасно себя чувствует), Вы будете в шоке -- у меня,
например, вся работа проходит  графическом режиме (другое дело,
что в основном она сводится также к консольным программам ;-) --
и шок наступит только тогда, когда окажется, что у меня нет IE (и
я этому рад) :-)  Если серьезно, то это все личные моменты -- на
самом деле главное, "чтоб работало".

В качестве примера упомяну ситуацию с iceB (см. ниже),
рассказанную одним из людей из рассылки при linux.kiev.ua на
встрече:

	Людям установили iceB, ну, они и работали.  Как-то
	раздается звонок в поддержку, в трубке -- истерика:
	оказывается, при выполнении важной проводки на компьютер
	оператора упал ...вазон с цветком -- и проломил все
	вплоть до материнской платы.
	
	В ответ порекомендовали сесть за свободный компьютер
	(которые работали в терминальном режиме, будучи
	подключены к центральному) и, набрав свои логин и пароль,
	ввести команду screen.
	
	Истерика сменилась бурной радостью -- проводка висела на
	экране в том же виде, в каком и "погибла" под вазоном.
	На самом деле место оператора представляло из себя лишь
	экран с клавиатурой -- бухгалтерская программа
	выполнялась "под screen" на центральной системе и при
	прерывании связи с оператором попросту "закуклилась",
	ожидая того момента, когда тот возобновит работу.

Что же до спектра наличных бухгалтерских программ -- да, сейчас я
(не один, к счастью) занимаюсь организацией взаимодействия
заинтересованных сторон.

Ведь не только вам нужна бухгалтерия и 1С/Windows могут быть не
совсем адекватны не только для вас.  Есть по крайней мере один
бесплатный, _работающий_, внедряющийся и поддерживаемый продукт
для бухучета в украинских условиях -- это упомянутый iceB (см.
http://www.iceb.vinnitsa.com); мне известны два коммерческих
бухпакета, работающих под Linux (опять же -- с учетом нашей
специфики) и еще один, который думают портировать.

Так что -- Ваша очередь.  Я свой слово сказалъ :-)

---

PS: Некоторый опыт общения с "тетеньками-бухгалтершами" у меня
вполне есть, поэтому я вполне понимаю Ваше разочарование, что ли,
при еще более глубоком столкновении с "высокими технологиями",
чем отстегивание денег мальчикам за исправление новой ставки
налога по всем документам 1C и недели отлова забытых мест...

PPS: Федор, если это можно опубликовать в виде сиквела к
упомянутой в начале статье -- я не имею ничего против.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #1.2.1.2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[ROmul]

Мира тебе,Новомлинский,

НИ>   http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html
Отличная статья. В точности описывает мои переживания, когда я только
заинтересовался Линуксом и из чистого интереса сунлся в эту
субкультуру. Девушка молодец....Она выделила главную черту линуксового
сообщества, которая всегда будет ему мешать развиваться - замкнутость
на себя. Идеология FREE и OPEN волей неволей порождает следствие -
люди занимаются тем ЧТО ИМ ЛИЧНО ИНТЕРЕСНО и никто не может
скорректировать это направление. С точки зрения творчества - отлично,
так и должно быть. С точки зрения бизнеса - утопия.
{Я уже как-то высказывал свое негативное отношение к
децентрализованной модели разработки... хотя для меня это звучит как
"мэнеджмент без менеджера" - утопия. Разговоры на эту тему были,
поэтому я предлагаю их не возобновлять.}
Последние строки статьи по поводу дистрибутива из трех кнопок + софта
заточенного для узкой задачи это, по моему, просто программа для
приведения Open Source в устойчивое, с точки зрения рынка состояние,
хотя бы в очень узкой области на очень маленькой территории, что уже
неплохо.
В настоящее время пользователь переходя на Линукс должен потратить кучу
времени только на то, чтобы выснить СМОЖЕТ он решить свою задачу или нет...
не хватает понятности и агрессивности рыночных предложений, свойственных
"проприетарщикам".
Вобщем больная тема....
---
        ROmul,
                The rubberheart... 
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] JT Взгляд со стороны

[Sergey Sokolov]

Hello ROmul,

Friday, March 15, 2002, 2:38:04 PM, you wrote:

R> Мира тебе,Новомлинский,

НИ>>   http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html
R> Отличная статья. В точности описывает мои переживания, когда я только
R> заинтересовался Линуксом и из чистого интереса сунлся в эту
R> субкультуру. Девушка молодец....Она выделила главную черту линуксового
R> сообщества, которая всегда будет ему мешать развиваться - замкнутость


Вот эта фраза понравилась: "Никто не смог ничего предложить. А я и
просить не буду. Статус не позволяет, см.выше."
Дистрибутивы на 7 дисках, от которых нет реальной пользы.
Администрирование для администрирования.
Повторю - отличная статья.

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

On Fri, Mar 15, 2002 at 02:38:04PM +0300, ROmul wrote:
> В настоящее время пользователь переходя на Линукс должен
> потратить кучу времени только на то, чтобы выснить СМОЖЕТ он
> решить свою задачу или нет...
Дык.  Только "в иных местах" порой хуже -- кажется, что подходит,
а пока въедешь, что это все только _кажется_ -- поседеешь :(

Суета сует...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[Maksim Otstavnov]

Hello ROmul,

Friday, March 15, 2002, 2:38:04 PM, you wrote:

НИ>>   http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html
R> Отличная статья.

А чего отличного? Типичное упражнение в жанре mad housewife diary.
Нужно ж понимать психологический тип халявщика...

Автор-"продвинутая пользователь", скорее всего, не бухгалтер, а мелкий
начальничек, которому нечем заняться.

Начальник, которому есть чем заняться, обсуждает свои сложности и
переживания с другим начальником (например, рук. бухгалтерской службы
-- с руководителем службы автоматизации), а не на ЛОР. Это осмысленный
разговор.

Бухгалтер-профессионал написал бы список требований к бухгалтерскому
пакету, пометив галочками те пункты, которые ни один из существующих
пакетов под Линукс не удовлетворяет. Это также осмысленно и полезно.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] JT Взгляд со стороны

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Friday, March 15, 2002, 3:34:13 PM, you wrote:

НИ>>>   http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html
R>> Отличная статья. В точности описывает мои переживания, когда я только
R>> заинтересовался Линуксом и из чистого интереса сунлся в эту
R>> субкультуру. Девушка молодец....Она выделила главную черту линуксового
R>> сообщества, которая всегда будет ему мешать развиваться - замкнутость

SS> Вот эта фраза понравилась: "Никто не смог ничего предложить. А я и
SS> просить не буду. Статус не позволяет, см.выше."

Статус автора, ИМХО, понятен из первой фразы заголовка текста. Я б на
танцы (например) сходил, вместо того, чтоб на ЛОР тусоваться, если бы
возникли такие сложности. Авось бы и полегчало :]

Кстати, типичный для мелкого начальника, успевшего забыть все, что
знал, из своей предметной области, но не научившегося оценивать
ситуацию и принимать решения, текст.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[Maksim Otstavnov]

Hello ROmul,

Friday, March 15, 2002, 2:38:04 PM, you wrote:

НИ>>   http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html
R> Отличная статья.

А чего отличного? Типичное упражнение в жанре mad housewife diary.
Нужно ж понимать психологический тип халявщика...

Автор-"продвинутая пользователь", скорее всего, не бухгалтер, а мелкий
начальничек, которому нечем заняться.

Начальник, которому есть чем заняться, обсуждает свои сложности и
переживания с другим начальником (например, рук. бухгалтерской службы
-- с руководителем службы автоматизации), а не на ЛОР. Это осмысленный
разговор.

Бухгалтер-профессионал написал бы список требований к бухгалтерскому
пакету, пометив галочками те пункты, которые ни один из существующих
пакетов под Линукс не удовлетворяет. Это также осмысленно и полезно.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: JT Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1599 bytes --]

On Fri, Mar 15, 2002 at 03:34:13PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> Дистрибутивы на 7 дисках, от которых нет реальной пользы.
Кесарю -- кесарево.  Для такой аудиенции (без издевок) неплохо бы
сделать что-то на базе Junior с идеями, попёртыми из Desktop/LX
(http://lycoris.com, ex-Redmond Linux) [почти дубль чуть другого
письма ;) ]

А мне оставьте мои полдюжины дисков, в которых _я_ уж как0нить
разберусь и применю ;-)

> Администрирование для администрирования.
Must not be. Точно так же как и пользование ради пользования :)

> Повторю - отличная статья.
Взвешенная, но не объективная.  Почему -- отчасти изложено в моем
ответе (ключевое место -- после "черного экрана").

Вот еще читата из моего письма в linux-list@linux.kiev.ua :

---

Андрей, если б паренек встал из-за консоли да пошел (потратил
полчаса времени на ленивую установку) сделал установку -- жалоб
бы таких не было.

Мы _никогда_ не сможем окучить произвольно непрофессионального
юзера до степени самообслуживания -- проще сразу повеситься.  Я ж
не стану себе зуб сверлышком ковырять, а потом бежать и
жаловаться на стоматолога -- мол, где был?

Тут актуальнее _нормальный_ процесс привития культуры пользования
и разделения обязанностей -- это в любом случае полезно (что с
виндами, что с линуксами).

---

При всем при том при этом я не считаю, что на _каждую_ тетеньку
должно быть по пареньку -- просто фирма УПС могла бы доскрести
репу до того, что "а может, вам помочь с установкой, настройкой и
оптимизацией деятельности?"...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin wrote:

> On Fri, Mar 15, 2002 at 02:38:04PM +0300, ROmul wrote:
> > В настоящее время пользователь переходя на Линукс должен
> > потратить кучу времени только на то, чтобы выснить СМОЖЕТ он
> > решить свою задачу или нет...
> Дык.  Только "в иных местах" порой хуже -- кажется, что подходит,
> а пока въедешь, что это все только _кажется_ -- поседеешь :(
>

Да еще и денег заплатишь. Даже в России, где софта покупается мало,  на
каждом шагу можно найти то, что втюрено за килобаксы и -- не нужно.
Это -- та агрессия, которую нам предлагает Romul.
Что касается замкнутости на себя, то что-то здесь я ее не вижу.
Ошибаюсь? Замкнутость и снобизм весьма характерны для совкового Unix
community, но здесь вам не тут.
А статья -- непрофессиональная. Чего стоит глупость про Михаила и вранье
про ASP. Врать и хамить ради красного словца -- нельзя. Девушка наелась
дерьма на LOR и размазала его по статье.
Проблема в том, что у новичка, попавшего на LOR, действительно может
пропасть охота работать в Linux. Ч
У каждого свой пользователь. И не нужно никому навязывать пользователя
чужого.  Возьмите его сами, если хотите.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 673 bytes --]

On Fri, Mar 15, 2002 at 05:15:35PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Проблема в том, что у новичка, попавшего на LOR, действительно может
> пропасть охота работать в Linux. Ч
Я когда-то пытался уговорить Максима сделать на LOR х-бы показ
IP-адреса (возможно, без последней части -- или domainname), но
он как-то проигнорировал.  А жаль, на osnews.com вроде работает.

В сложившейся ситуации полезной была бы и возможность удалять
"кворумом" authorized users всякой лабуды от анонимов, но это уже
более спорно.

В общем, я на LOR довольно давно забил, чего и всем желаю :-(

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[Roman S]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 290 bytes --]

В Птн, 15.03.2002, в 16:14, Maksim Otstavnov написал:
> А чего отличного? Типичное упражнение в жанре mad housewife diary.
Однако сколь всего разного по сути можно увидеть в одном и том же
тексте!!!! Правда, я читал не отрывая крыску от полосы прокрутки.

-- 
Rgds!
Roman Savelyev.

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[Alexandre Prokoudine]

On Fri, 15 Mar 2002 09:49:27 +0600
Новомлинский Игорь <igor@hounds.ru> wrote:

> Добрый день!
> 
>   http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html

Вы вот это ещё почитайте. =)

http://www.computerra.ru/online/firstpage/politika/16701/

Ещё вчера автор очень конкретно прошёлся по OSS =)

--
А.П.

[mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[Aleksey Novodvorsky]

Alexandre Prokoudine wrote:

> On Fri, 15 Mar 2002 09:49:27 +0600
> Новомлинский Игорь <igor@hounds.ru> wrote:
>
> > Добрый день!
> >
> >   http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html
>
> Вы вот это ещё почитайте. =)
>
> http://www.computerra.ru/online/firstpage/politika/16701/
>
> Ещё вчера автор очень конкретно прошёлся по OSS =)

Да, вчерашнюю мысль автора я не уловил. Сегодня -- просто глупость.
Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[ROmul]

On Fri, 15 Mar 2002 17:15:35 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

AN> на каждом шагу можно найти то, что втюрено за килобаксы и -- не нужно.
AN> Это -- та агрессия, которую нам предлагает Romul.
Нет. Я имел в виду другое. тут же есть две стороны: лицо, которое все видят на рынке и обратная...
Так вот какова "обратная" сторона, иными словами качество подаваемого продукта остается ВСЕГДА 
на совести производителя. И в этом нет никакого различия между "проприетарщиками" и "опенсорсниками".
Разница в том КАК продвигается продукт на рынок. Заявления о том, что продукт Х это замечательная платформа 
и она подходит клиенту для решения его задач должны раздаваться не только со стороны майкрософта.
Почему они могут себе позволить опускать линукс в заказных статьях приводя несуществующие факты, 
а линуксового комьюнити не хвататет на то, чтобы опускать решения на виндоуз опелируя к реальным фактам?
А получается некоторая скромность из-за боязни обмануть потребителя что-ли? так ему-то по большому счету только и надо, чтобы его обманули....Вопрос только кто его обманет первым мастер дзен или уличный мошенник.
Пользователь в большинстве случаев НЕ ЗНАЕТ что ему действительно нужно, а что нет...

AN> Что касается замкнутости на себя, то что-то здесь я ее не вижу.
Да, здесь ее нет. Здесь замечательное место и альт создает вокруг себя очень доброжелательную атмосферу.
А вот фидошную конфу читать тяжело. LOR еще тяжелее...

AN> Ошибаюсь? Замкнутость и снобизм весьма характерны для совкового Unix
AN> community, 
Да, да.. И дикий консерватизм. И именно эти черты не совместимы с "рыночным" мышлением, а не идеи открытого софта или какие-либо другие идеи. В "консерватории" править надо.

AN> У каждого свой пользователь. И не нужно никому навязывать пользователя
Навязывать не нужно. А убеждать пользователя в отличном качестве своего продукта обязательно нужно.
Тем паче, если у него есть РЕАЛЬНЫЕ конкурентные преимущества. И это тоже входит в то, что я понимаю под агрессивностью.




-- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[ROmul]

On Fri, 15 Mar 2002 16:14:39 +0300

MO> Начальник, которому есть чем заняться, обсуждает свои сложности и
MO> переживания с другим начальником (например, рук. бухгалтерской службы
Этого не произошло по причине этого же менталитета. Такой начальник 
привык покупать готовое, а не доводить существующее! 
Кроме того очевидно человек так и понял в чем особенности и принципы построения линукс комьюнити 
(глядя на ru.linux или LOR этого и не видно).
А статья хорошая не потому что объективная, а потому, что позволяет линуксоидам живущим в своем мире 
узнать как выглядит мышление обычного пользователя. Кроме того не все так уж необъективно в этой статье.

-- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Friday, March 15, 2002, 7:32:26 PM, you wrote:

MS> On Fri, Mar 15, 2002 at 05:15:35PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Проблема в том, что у новичка, попавшего на LOR, действительно может
>> пропасть охота работать в Linux. Ч
MS> Я когда-то пытался уговорить Максима сделать на LOR х-бы показ
MS> IP-адреса (возможно, без последней части -- или domainname), но
MS> он как-то проигнорировал.  А жаль, на osnews.com вроде работает.

Мне кажется, это специально провоцируется.

Вообще, за последние полгода я Валянского и Ко. начал уважать. Стиль
держат.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[Maksim Otstavnov]

Hello ROmul,

Friday, March 15, 2002, 9:57:03 PM, you wrote:

R> On Fri, 15 Mar 2002 16:14:39 +0300

MO>> Начальник, которому есть чем заняться, обсуждает свои сложности и
MO>> переживания с другим начальником (например, рук. бухгалтерской службы
R> Этого не произошло по причине этого же менталитета. Такой начальник 
R> привык покупать готовое, а не доводить существующее!

Да в этом ничего плохого нет.

Проблема в том, что вот представляю себя на месте разработчика
чего-нибудь такого бухгалтерско-офисного, и ценность такого feedback
для меня равна нулю.

Я же не могу любить всех теток-бухгалтеров, никаких сил на разработку
не останется, да и подхватить чего-нибудь с такими методами маркетинга
недолго.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[Mikhail Zabaluev]

Hello ROmul,

On Fri, Mar 15, 2002 at 02:38:04PM +0300, ROmul wrote:
>
> В настоящее время пользователь переходя на Линукс должен потратить кучу
> времени только на то, чтобы выснить СМОЖЕТ он решить свою задачу или нет...
> не хватает понятности и агрессивности рыночных предложений, свойственных
> "проприетарщикам".

Ну да. Только кто мне сможет сказать, почему мой iPAQ Pocket PC 2002
(не надо косых взглядов, работа у меня такая :))
самопроизвольно просыпается спустя пару минут после того, как я
выключаю экран? Специалисты за $100 в час? Ядерные отладчики
за $1000 копия? Проблема проста, но предложение более чем
понятно и агрессивно: терпи, лох, или плати деньги.

Пользователи, на которых понятность и агрессивность коммивояжёра
действует больше, чем соображения эффективности и цены, IMHO, не
стоят усилий разработчиков свободного ПО, мотивация которых
обычно состоит не в том, чтобы кому-то что-то впарить.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
You're all clear now, kid.  Now blow this thing so we can all go home.
		-- Han Solo

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

On Fri, Mar 15, 2002 at 09:50:39PM +0300, ROmul wrote:
> Почему они могут себе позволить опускать линукс в заказных
> статьях приводя несуществующие факты, 
Потому что совесть прокурили.

> а линуксового комьюнити не хвататет на то, чтобы опускать
> решения на виндоуз опелируя к реальным фактам?
Потому что грязный PR -- он в обе стороны грязный, если
присмотреться.  Собсно -- не к ночи будь помянутый Anonymous из
мест, не столь отдаленных, который будет орать, что винда суксь а
линукс рулезь -- доверия не вызовет.

А вот нормальные и спокойные, взвешенные и реальные success
stories _надо_ собирать и публиковать, чтобы атмосфера
_уверенности_ потихоньку сгущалась над некими словами в головах
тех, кто это все читает (или заметил краем глаза).  И чтоб было
на что сослаться.

При этом там _не_ должно быть воплей про виндовс -- разве что
мимоходом в конце -- "начальная экономия по сравнению с
альтернативным решением составила $$$$$, а в год ожиается ||
экономится $$$$".  И все!

> А получается некоторая скромность из-за боязни обмануть
> потребителя что-ли? так ему-то по большому счету только и надо,
> чтобы его обманули....Вопрос только кто его обманет первым
Сейчас "надо".  Но на это лучше не закладываться.  Не стоит
бороться с врагом на его территории его же приемами -- слишком
велики шансы пролететь, как флэшка над Невою.

> Пользователь в большинстве случаев НЕ ЗНАЕТ что ему
> действительно нужно, а что нет...
Хуже -- он привык, что "все на шару" и "само ставится".  А так
практически не бывает.

> А вот фидошную конфу читать тяжело. LOR еще тяжелее...
Не читайте :-)  Давайте лучше что-нибудь хорошее придумаем и
сделаем.

> AN> У каждого свой пользователь. И не нужно никому навязывать пользователя
> Навязывать не нужно. А убеждать пользователя в отличном
> качестве своего продукта обязательно нужно.  Тем паче, если у
Ну, отличного качества сейчас практически не делают :-(

> него есть РЕАЛЬНЫЕ конкурентные преимущества. И это тоже входит
> в то, что я понимаю под агрессивностью.
Да ну ее, эту агрессивность.  До добра _не доводит_.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: [mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[ROmul]

On Sat, 16 Mar 2002 00:38:13 +0300
Mikhail Zabaluev <mhz@alt-linux.org> wrote:


MZ> Пользователи, на которых понятность и агрессивность коммивояжёра
MZ> действует больше, чем соображения эффективности и цены, IMHO, не
MZ> стоят усилий разработчиков свободного ПО,
Таких большинство, просто потому, что при наличии конкуренции человек будет выбирать тот товар, по которому у него больше положительной информации или информации вообще! И ествественно если на улице будет стоять 
хорошо одетый человек с красочным плакатом и рядом скромный "ханурик" с пачкой патентов на изобретения, подходить будут к тому кто с плакатом. Человек с плакатом у нас уже есть...и "ханурик" тоже....

MZ> мотивация которых
MZ> обычно состоит не в том, чтобы кому-то что-то впарить.
Тем более если так ценны и велики усилия затрачиваемые на производство продукта, то и усилия на его продвижение должны быть соответсвующие. Иначе зачем усилия, если продукт не может найти конечного пользователя или самонеокупается?
И еще про агрессивность - ясно как день, что маркетинговая политика, поведение на рынке и количество и качество рекламы никак не связаны с тем каков на самом деле продукт и прилагаемые к нему услуги. Так же как содержание рекламы давным давно не связаны со свойствами продаваемого продукта. 


-- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Mikhail Zabaluev]

Hello ROmul,

On Fri, Mar 15, 2002 at 09:50:39PM +0300, ROmul wrote:
>
> On Fri, 15 Mar 2002 17:15:35 +0300
> Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:
> 
> AN> на каждом шагу можно найти то, что втюрено за килобаксы и -- не нужно.
> AN> Это -- та агрессия, которую нам предлагает Romul.
> Нет. Я имел в виду другое. тут же есть две стороны: лицо, которое все видят на рынке и обратная...
> Так вот какова "обратная" сторона, иными словами качество подаваемого продукта остается ВСЕГДА 
> на совести производителя. И в этом нет никакого различия между "проприетарщиками" и "опенсорсниками".
> Разница в том КАК продвигается продукт на рынок. Заявления о том, что продукт Х это замечательная платформа 
> и она подходит клиенту для решения его задач должны раздаваться не только со стороны майкрософта.
> Почему они могут себе позволить опускать линукс в заказных статьях приводя несуществующие факты, 
> а линуксового комьюнити не хвататет на то, чтобы опускать решения на
виндоуз опелируя к реальным фактам?

1. Как известно, лучший маркетинг -- это "мне тут один кореш
   показал...". А излишне громкие заявления обладают эффектом,
   похожим на эффект баннеров: чем громче, тем хуже воспринимаются.
2. Как вы думаете, IBM (eServer), Sun (Cobalt), Sharp (Zaurus) и все
   прочие не продвигают Linux-решения на броне своей PR-машинерии?
   Кто рисовал "Мир, sex, drugs, Linux (нужное подчеркнуть)"
   на тротуарах в Bay Area? :)
3. Комьюнити "опелирует" с подкупающей убедительностью. Если брать
   уровень _думающей_ аудитории.

> А получается некоторая скромность из-за боязни обмануть потребителя
> что-ли? так ему-то по большому счету только и надо, чтобы его
> обманули....Вопрос только кто его обманет первым мастер дзен или
> уличный мошенник.

Мастер дзен никогда не обманывает. Его слова могут быть туманны, но в
них кроется истина. :P

> AN> Ошибаюсь? Замкнутость и снобизм весьма характерны для совкового Unix
> AN> community, 
> Да, да.. И дикий консерватизм. И именно эти черты не совместимы с
> "рыночным" мышлением, а не идеи открытого софта или какие-либо
> другие идеи. В "консерватории" править надо.

В сообществе с открытой циркуляцией идей необоснованный консерватизм
обречён. Что-то не видно, чтобы воины LOR что-нибудь решали...

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
BELA LUGOSI is my co-pilot ...

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Mikhail Zabaluev]

Hello Michael,

On Fri, Mar 15, 2002 at 11:56:40PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>
> > него есть РЕАЛЬНЫЕ конкурентные преимущества. И это тоже входит
> > в то, что я понимаю под агрессивностью.
> Да ну ее, эту агрессивность.  До добра _не доводит_.

Воистину. Хороший код, как хорошая шутка, продвигает сам себя.
Zlib тому примером (шутка, правда, оказалась с подвохом ;))

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
This login session: $13.99

[mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[Mikhail Zabaluev]

Hello ROmul,

On Sat, Mar 16, 2002 at 01:17:11AM +0300, ROmul wrote:
>
> MZ> Пользователи, на которых понятность и агрессивность коммивояжёра
> MZ> действует больше, чем соображения эффективности и цены, IMHO, не
> MZ> стоят усилий разработчиков свободного ПО,
> Таких большинство, просто потому, что при наличии конкуренции человек будет выбирать тот товар, по которому у него больше положительной информации или информации вообще! И ествественно если на улице будет стоять 
> хорошо одетый человек с красочным плакатом и рядом скромный
"ханурик" с пачкой патентов на изобретения, подходить будут к тому кто
с плакатом. Человек с плакатом у нас уже есть...и "ханурик" тоже....

Есть соображение, что люди, которые вращают этот мир, знают, когда
нужно выбрать ханурика (аналогия неудачная, больше подходит
профессор "со странностями"). Чёрт возьми, чтобы выжить,
какая-то часть человечества должна думать, а не пускать слюни.

> MZ> мотивация которых
> MZ> обычно состоит не в том, чтобы кому-то что-то впарить.
> Тем более если так ценны и велики усилия затрачиваемые на производство продукта, то и усилия на его продвижение должны быть соответсвующие. Иначе зачем усилия, если продукт не может найти конечного пользователя или самонеокупается?

Для free software/open source характерны следующие вещи:
- первые конечные пользователи -- разработчики или непосредственные
  заказчики программы (90% мирового ПО создаётся по прямым заказам);
- продукт окупается в момент его создания -- за счёт выполнения
  потребностей заказчиков, самореализации автора, увеличения
  популярности/эго и множества других тёмных причин,
  побуждающих людей делать странные вещи;
- усилия на продвижение в большинстве случаев исчерпываются
  выкладыванием архива в сеть, созданием нехитрого сайта
  и размещением информации в открытых каталогах типа Freshmeat.
  После этого, если проект чего-то стоит, он "makes it".

> И еще про агрессивность - ясно как день, что маркетинговая политика,
  поведение на рынке и количество и качество рекламы никак не связаны
  с тем каков на самом деле продукт и прилагаемые к нему услуги. Так
  же как содержание рекламы давным давно не связаны со свойствами
  продаваемого продукта. 

Этот разговор не для меня. Мне бы, знаете ли, всякими интересными
вещами позаниматься на своём компьютере. А не арендовать красивое
кайло у уважаемой фирмы.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
When confronted by a difficult problem, you can solve it more easily by
reducing it to the question, "How would the Lone Ranger handle this?"

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Sergey Sokolov]

Hello Mikhail,

Saturday, March 16, 2002, 2:06:08 AM, you wrote:

MZ>    прочие не продвигают Linux-решения на броне своей PR-машинерии?
MZ>    Кто рисовал "Мир, sex, drugs, Linux (нужное подчеркнуть)"

Кстати, это способно отпугнуть любого "серьёзного" покупателя.
Ставить рядом наркотики и Linux уже становится традицией. При слове
Linux у всех "незамешанных в" возникает ассоциация с обкуренным
хип-хопером с бутылкой пива в руке. Образ более чем отталкивающий.
Причём, он культивируется "проприетарщиками". И радостно поддерживается
комьюнити.  Вы удивлены, что в США собираются запретить свободный
софт? Я - нет.



-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Re: [mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[ROmul]

On Sat, 16 Mar 2002 02:43:29 +0300
Mikhail Zabaluev <mhz@alt-linux.org> wrote:


MZ> профессор "со странностями"). Чёрт возьми, чтобы выжить,
MZ> какая-то часть человечества должна думать, а не пускать слюни.
А другая делать так, чтобы они с голоду не умерли. 
Очень кстати хорошая аналогия: некомерческая музыка и free software. 
Если бы у меня не было такого директора как сейчас, я бы просто не мог заниматься музыкой...
Хороший менеджмент он всем нужен, тем более свободным творческим натурам...
И его наличие вовсе не говорит об отсутсвии принципов и внутренних устоев....

MZ> - усилия на продвижение в большинстве случаев исчерпываются
MZ>   выкладыванием архива в сеть, созданием нехитрого сайта
MZ>   и размещением информации в открытых каталогах типа Freshmeat.
MZ>   После этого, если проект чего-то стоит, он "makes it".
То есть получается, что комьюнити и есть тот маркетинговый механизм, за счет которого 
распространяется информация о продукте и который обеспечивает наличие потребителя?
То есть вопрос только в том, насколько велика эта комьюнити?



-- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 16, 2002 at 12:38:13AM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
> Пользователи, на которых понятность и агрессивность коммивояжёра
> действует больше, чем соображения эффективности и цены, IMHO, не
> стоят усилий разработчиков свободного ПО, мотивация которых
> обычно состоит не в том, чтобы кому-то что-то впарить.
В точку!!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Mikhail Zabaluev]

Hello Sergey,

On Sat, Mar 16, 2002 at 10:01:09AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
>
> Hello Mikhail,
> 
> Saturday, March 16, 2002, 2:06:08 AM, you wrote:
> 
> MZ>    прочие не продвигают Linux-решения на броне своей PR-машинерии?
> MZ>    Кто рисовал "Мир, sex, drugs, Linux (нужное подчеркнуть)"
> 
> Кстати, это способно отпугнуть любого "серьёзного" покупателя.
> Ставить рядом наркотики и Linux уже становится традицией.

Я вас надул: в оригинале было "мир, любовь, жвачка^H^H^H^H^H^HLinux"
Не видели статью-шутку о том, как студента выперли из колледжа
за то, что он распространялся на публике, что юзает PHP и
как его от этого прёт? :)

> При слове
> Linux у всех "незамешанных в" возникает ассоциация с обкуренным
> хип-хопером с бутылкой пива в руке. Образ более чем отталкивающий.
> Причём, он культивируется "проприетарщиками". И радостно поддерживается
> комьюнити.

Ну не знаю. Дядьки в костюмах и те уже не напрягаются. У них на руках
цифры, что для них какие-то образы.
Потом, все уже знают, что сегодняшняя молодёжь на баррикадах --
это завтрашний мейнстрим.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
For fools rush in where angels fear to tread.
		-- Alexander Pope

[mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[Mikhail Zabaluev]

Hello ROmul,

On Sat, Mar 16, 2002 at 11:10:57AM +0300, ROmul wrote:
>
> Очень кстати хорошая аналогия: некомерческая музыка и free
software. 

Да. Скажем, "Godspeed You Black Emperor!" вряд ли попадут в
ротационную машину чартов. Но это же не значит, что их никто не
будет слушать, верно?

> Если бы у меня не было такого директора как сейчас, я бы просто не мог заниматься музыкой...
> Хороший менеджмент он всем нужен, тем более свободным творческим натурам...
> И его наличие вовсе не говорит об отсутсвии принципов и внутренних устоев....

Да нет конечно, никто не собирается вешать менеджеров на столбах.
Просто нужно соизмерять степень влияния. Microsoft, по моему,
это трагедия наших дней: там есть дивные интеллектуальные ресурсы,
есть не очень, но все прогибаются под чудовищные маркетинговые
решения.

> MZ> - усилия на продвижение в большинстве случаев исчерпываются
> MZ>   выкладыванием архива в сеть, созданием нехитрого сайта
> MZ>   и размещением информации в открытых каталогах типа Freshmeat.
> MZ>   После этого, если проект чего-то стоит, он "makes it".
> То есть получается, что комьюнити и есть тот маркетинговый механизм, за счет которого 
> распространяется информация о продукте и который обеспечивает наличие потребителя?
> То есть вопрос только в том, насколько велика эта комьюнити?

И насколько влиятельна. Талантливые программисты, учёные и некоторые
вперёдсмотрящие менеджеры -- разве плохо?

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Burke's Postulates:
	Anything is possible if you don't know what you are talking about.
	Don't create a problem for which you do not have the answer.

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Sergey Sokolov]

Hello Mikhail,

Saturday, March 16, 2002, 12:46:43 PM, you wrote:


>> Кстати, это способно отпугнуть любого "серьёзного" покупателя.
>> Ставить рядом наркотики и Linux уже становится традицией.

MZ> Я вас надул: в оригинале было "мир, любовь, жвачка^H^H^H^H^H^HLinux"
MZ> Не видели статью-шутку о том, как студента выперли из колледжа
MZ> за то, что он распространялся на публике, что юзает PHP и
MZ> как его от этого прёт? :)

Нет, не видел. А шутка это или нет - ничего не меняет.


MZ> Ну не знаю. Дядьки в костюмах и те уже не напрягаются. У них на руках
MZ> цифры, что для них какие-то образы.

Угу, и эти цифры ничуть не меньше, чем при других вариантах. Плюс
образ молодёжи на баррикадах.  :)

MZ> Потом, все уже знают, что сегодняшняя молодёжь на баррикадах --
MZ> это завтрашний мейнстрим.

Ну, я бы не стал готовить себе молодую боевую смену - мне и самому до
пенсии ещё далеко. Другие "дядьки в костюмах" думают так же.
Как вы поняли, я сменил место работы. Новый офис, много денег у
конторы, мгновенно новая техника, сеть. Сеть организована под Win98.
Хе-хе, типа... Сейчас переносим на WinXP. Всё работает сразу,
быстро,надёжно, удобно. Почтовый сервер - под Slackware. Знаете,
почему? У конторского администратора (а здесь это уже не моя ветка
подчинения) нет "опыта работы с WInNT, Win2K И WinXP", а есть с WIn98.
Вы решили, что он Linux гуру и предлагает его? Хе-хе. Ему подарили
диск с настроенным почтовым сервером. Он даже название его не умеет
писать - Linex. :)) Когда я сказал, что почтовый сервер можно сделать
под XP за пять минут - опять сказка про опыт. Кстати, здесь у нас ещё
более высокий документооборот. До 7000 твёрдых копий в неделю. Вы
серьёзно думаете, что такое количество документов можно готовить,
редактировать в OO или Тех? Самое смешное - можно. Но, нужен очень
толковый администратор, никто не будет заниматься монтированием
расшаренных ресурсов, они нужны сейчас и все. :)
И, что интересно, люди, сотрудники, в принципе не интересуются, что
установлено, всё равно просят кого-показать как и что делается. :)))

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[ROmul]

On Sat, 16 Mar 2002 13:20:40 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:


SS> подчинения) нет "опыта работы с WInNT, Win2K И WinXP", а есть с WIn98.
Это вообще не админ и даже не юзер. Сразу на увольнение такие "кадры"...


SS> редактировать в OO или Тех? Самое смешное - можно. Но, нужен очень
SS> толковый администратор, никто не будет заниматься монтированием
SS> расшаренных ресурсов, они нужны сейчас и все. :)
А тихонечно, пока все работает разработать схему работы 
(для начала найти нормального админа и выгнать старого). Обкатать ее на двух 
машинах соединенных по сетке, адаптировать под юзера, чтобы все само работало или 
натыкать ему кнопок на десктопе, которые нужны. А потом, когда обкатано будет попытаться ее 
осторожно внедрить....
хм...Хотя прежде всего нужно посчитать будет ли реальная экономическая выгода от перехода...


-- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Sergey Sokolov]

Hello ROmul,

Saturday, March 16, 2002, 1:37:25 PM, you wrote:


SS>> подчинения) нет "опыта работы с WInNT, Win2K И WinXP", а есть с WIn98.
R> Это вообще не админ и даже не юзер. Сразу на увольнение такие "кадры"...

Другого нет. Нового брать генеральный не хочет. В головной конторе
есть хороший админ, но он и так загружен.

SS>> редактировать в OO или Тех? Самое смешное - можно. Но, нужен очень
SS>> толковый администратор, никто не будет заниматься монтированием
SS>> расшаренных ресурсов, они нужны сейчас и все. :)
R> А тихонечно, пока все работает разработать схему работы 
R> (для начала найти нормального админа и выгнать старого). Обкатать ее на двух 
R> машинах соединенных по сетке, адаптировать под юзера, чтобы все само работало или 
R> натыкать ему кнопок на десктопе, которые нужны. А потом, когда обкатано будет попытаться ее 
R> осторожно внедрить....
R> хм...Хотя прежде всего нужно посчитать будет ли реальная экономическая выгода от перехода...

Посчитали... Увы, не будет. Вообще нет разницы.
Плюс следующее... Корпорация размазана по всей стране, даже
если наш офис (размазанный по всему городу) перевести по Linux, как мы
будем общаться с остальными? Нет выгоды. Плюс смежные компании, я что
ли буду рассказывать получателю письма с аттачем, чем и как, через
какой анал нужно смотреть, что я прислал? У меня и так 18 часов
рабочего дня...



-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 16, 2002 at 11:10:57AM +0300, ROmul wrote:
> Хороший менеджмент он всем нужен, тем более свободным творческим натурам...
> И его наличие вовсе не говорит об отсутсвии принципов и внутренних устоев....
Ыазумеется.

> То есть получается, что комьюнити и есть тот маркетинговый
> механизм, за счет которого распространяется информация о
> продукте и который обеспечивает наличие потребителя?  То есть
> вопрос только в том, насколько велика эта комьюнити?
В каком-то смысле и так -- critical mass.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 16, 2002 at 01:20:40PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> Почтовый сервер - под Slackware. Знаете, почему? У конторского
> администратора (а здесь это уже не моя ветка подчинения) нет
> "опыта работы с WInNT, Win2K И WinXP", а есть с WIn98.  Вы
> решили, что он Linux гуру и предлагает его? Хе-хе. Ему подарили
> диск с настроенным почтовым сервером. Он даже название его не
Н-да.  Что-то неладно в датском королевстве -- деньги есть, а вот
мозгов... при том, что по стране уж такого дефицита вроде нету...
(не воспринимайте лично -- это к отделу кадров ;)

> умеет писать - Linex. :)) Когда я сказал, что почтовый сервер
> можно сделать под XP за пять минут - опять сказка про опыт.
Можно-можно.  Делайте-делайте ;>

> Кстати, здесь у нас ещё более высокий документооборот. До 7000
> твёрдых копий в неделю. Вы серьёзно думаете, что такое
А оно реально нужно, твердые копии?

> количество документов можно готовить, редактировать в OO или
> Тех? Самое смешное - можно. Но, нужен очень толковый
> администратор, никто не будет заниматься монтированием
> расшаренных ресурсов, они нужны сейчас и все. :) И, что
При чем тут?!  Это ж единократное.  И вовсе несопоставимое с
внедрением _документооборота_, а не "тысяч твердых копий в
неделю", когда потом не разберет никто, какая бумажка какому
файлику соответствует, через какие руки прошла и где лежит, если
пару строк поправить надо, а дело было год назад...

> интересно, люди, сотрудники, в принципе не интересуются, что
> установлено, всё равно просят кого-показать как и что делается.
> :)))
Ну да.  А что им еще делать-то? ;)

PS: насчет денег -- встает тень Виктора Вагнера и терминальных
решений.  "Деньги есть там, где их считать умеют" (а не
выкидывают по первому зову железячников/софтварщиков -- круговой
поруки).

PPS: опять-же, ничего личного.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Konstantin Lepikhov]

Hi Sergey!

Saturday 16, at 10:01:09 AM you wrote:

> Hello Mikhail,
> 
> Saturday, March 16, 2002, 2:06:08 AM, you wrote:
> 
> MZ>    прочие не продвигают Linux-решения на броне своей PR-машинерии?
> MZ>    Кто рисовал "Мир, sex, drugs, Linux (нужное подчеркнуть)"
> 
> Кстати, это способно отпугнуть любого "серьёзного" покупателя.
> Ставить рядом наркотики и Linux уже становится традицией. При слове
> Linux у всех "незамешанных в" возникает ассоциация с обкуренным
> хип-хопером с бутылкой пива в руке. Образ более чем отталкивающий.
> Причём, он культивируется "проприетарщиками". И радостно поддерживается
> комьюнити.  Вы удивлены, что в США собираются запретить свободный
> софт? Я - нет.
У меня таких ассоциаций не возникает - а вот при слове windoze или warez
- что-то похожее и начинает прыгать 8-) Плюс опять же в нашем маленьком
  городе не так уж и много спецов по *nix - а "продвинутых" прграммеров,
  пишуших вирусы на js и лабающих в fastracker'е  - пруд пруди...

-- 
with best regards,			ICQ: 109916175
Konstantin Lepikhov			mailto:lakostis@pisem.net

Motto: Linux is like a wigwam - no windows, no gates, apache inside!

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Sergey Sokolov]

Hello Michael,

Saturday, March 16, 2002, 3:00:24 PM, you wrote:


>> Кстати, здесь у нас ещё более высокий документооборот. До 7000
>> твёрдых копий в неделю. Вы серьёзно думаете, что такое
MS> А оно реально нужно, твердые копии?

Реально. Таможня не знает, что такое "электронный документ". ГТД ещё
никто не отменял. Накладные тоже. Коносаменты должны быть напечатаны.
Реестры... Судовые бумаги...
И т. д., и т. д.


MS> При чем тут?!  Это ж единократное.  И вовсе несопоставимое с
MS> внедрением _документооборота_, а не "тысяч твердых копий в
MS> неделю", когда потом не разберет никто, какая бумажка какому
MS> файлику соответствует, через какие руки прошла и где лежит, если
MS> пару строк поправить надо, а дело было год назад...

Неправильно. Каждой "твёрдой бумажке" соответствует свой файл, который
сохраняется и лежит не менее 5 лет. Потому как бывает надо.



-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[Alexandre Prokoudine]

On Fri, 15 Mar 2002 14:38:04 +0300
ROmul <romul.home@mtu-net.ru> wrote:

> Мира тебе,Новомлинский,
> 
> НИ>   http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html
> Отличная статья. В точности описывает мои переживания, когда я только
> заинтересовался Линуксом и из чистого интереса сунлся в эту
> субкультуру. Девушка молодец....Она выделила главную черту линуксового
> сообщества, которая всегда будет ему мешать развиваться - замкнутость
> на себя. Идеология FREE и OPEN волей неволей порождает следствие -
> люди занимаются тем ЧТО ИМ ЛИЧНО ИНТЕРЕСНО и никто не может
> скорректировать это направление. 

Пока не столкнутся люди схожих интересов и не начнут делать что-то одно.
Что столкнуло Джоди Голдберга и Мигеля? А вот поди ж ты, Гнумерик
получился ... :-)

> С точки зрения творчества - отлично,
> так и должно быть. С точки зрения бизнеса - утопия.
> {Я уже как-то высказывал свое негативное отношение к
> децентрализованной модели разработки... хотя для меня это звучит как
> "мэнеджмент без менеджера" - утопия. Разговоры на эту тему были,
> поэтому я предлагаю их не возобновлять.}
> Последние строки статьи по поводу дистрибутива из трех кнопок + софта
> заточенного для узкой задачи это, по моему, просто программа для
> приведения Open Source в устойчивое, с точки зрения рынка состояние,
> хотя бы в очень узкой области на очень маленькой территории, что уже
> неплохо.

Трёх кнопок в Линуксе никогда не будет. Четыре - как минимум =) А если
серьёзно, то будущее именно за быстро- и легкомасштабируемыми ОС. Хотите
иметь домашний увеселительный центр? Поставьте DVD-привод, 19-ти
дюймовый монитор, SB 5.1 Live, софтовый проигрыватель - и вперёд к
победе дарвинизма. Хотите кластер для химических/физических расчётов?
Вот вам кластер ... Хотите держать инфраструткуру большого супермаркета
под управлением той же ОС, что и у менеджера на рабочем столе? Да на
здоровье. Кстати, в соседнем Липецке два здоровых торговых дома на
Линуксе сидят ... не знаю, на какой ОСи висит книжный магазин на Новом
Арбате, но слышал - что на юниксе.

Моё личное мнение - демократичность штука хорошая, но держать в одной
сетке виндовые и линуксовые машины потому что "так надо" - весьма
геморно. Это называется зоопарк.

Уважаемому мной ROmul' наверняка хотелось бы иметь Linux-box для своих
сугубо музыкальных целей. Другой музыкант демонстративно бы зажал нос,
сказал "Фи, в этом лЮниксе не поддерживается даже MIDI для emu10 ...",
однако ж господин ROmul' в этом джеме варится и, судя по всему, получает
от этого достаточное удовольствие. :)

Я эту тягомотину к чему опять завожу - надо анализировать уметь.
Тщательно проведённый анализ в ряде случаев заменяет литр валидола,
кроме тех случаев, когда он к нему приводит :). Но боюсь, это именно наш
случай.

Что значит "дистрибутив из трех кнопок + софт, заточенный для узкой
задачи"? Это значит "решение на основе определённой технологии".
Технология может быть закрытой, а может быть открытой. Вы можете
пользоваться закрытой технологией, производя решения на её основе,
зарабатывать денежки и прыгать от радости, хлопать в ладоши и, как
Пушкин, называть себя сукиным сыном. Но в один прекрасный день окажется,
что ваших мощностей не хватает на то, чтобы отслеживать корректность
основного кода, который разрастается подобно дрожжевому тесту. Пойдут
заметные глюки - один, второй, третий ... Компания начнёт терять
авторитет вместе со своими клиентами и в конце концов разорится.
Впрочем, для последнего найдётся и немало других причин.

Посмотрим на Mozilla или OOo. Там каждый делает то, что ему лично
хочется видеть в конечной разработке. Но поскольку у каждого человека
свои интересы, на выходе мы получаем интересную  разработку, чьё
состояние мы можем наблюдать в любое время дня и ночи благодаря CVS. И
та же гипотетическая команда из 20-30 человек, которая с офигевшими
глазами пыталась разбираться в своём коде, в конечном случае пользуется
трудом других, дошлифовывая его под своих заказчиков. Ошибки в коде
будут, но поскольку разработчики подписаны на кучу рассылок по
безопасности и пр., они их вовремя замечают и вносят патчи.

Возвращаясь к музыкальному Линукс-боксу. Если мы запасёмся терпением и
иссследуем Linux на предмет музыыкальных технологий, то увидим, что
проблем принципиальных за исключением драйверов просто НЕТ. Драйверов,
кстати, не хватает именно под полу/профессиональную технику. Например,
моя новая карточка (SB 5.1 Live) в Linux - MIDI'less. Хотя на
sourceforge.net лежит маааленький бинарничек, в котором зашиты разные
интересные утилитки для работы непосредственно с карточкой (ещё сам
толком, правда, не смотрел). В остальном, технологий до фига.
Многопоточный звук - на здоровье. Проблемы со звуковыми серверами -
используйте gdam/gstreamer. На последний, кстати, будут переходить очень
многие существующие музыкальные gtk+-based разработки, либо я ничего не
понимаю в том, о чём пишу. :)

Тот музыкант, который ещё немного программист, мог бы при наличии
драйверов заскриптовать, скажем, на Питоне, то, что ему надо и
пользоваться этими скриптами. Всё, что после этого надо -
pygtk/pygnome/PyQt и общий бинарник. Так, если не ошибаюсь, делались
векторная рисовалка Sketch и "диаграмщик" Dia.

Музыкантам нужен аналог Cakewalk или Cubase. Музыкантам нужна
возможность слить с клавиш записанные где-то куски и обработать их на
писишнике на том уровне сложности, который зависит от их компетенции, а
не от компетенции разработчиков оной программы. Я знаю три более-менее
приемлемых MIDI-секвенсера, два из которых есть в Сизифе (особый интерес
вызывает пока только Anthem). Если не с MusE, то с anthem вполне можно
работать.

Идём дальше. Музыканты имеют полное право тут же и сюда же записать,
скажем, гитарную партию, партию бас-гитары и свести всё это вместе с
клавишной партией в один демо-трек. А сложность обработки PCM сигнала
будет определяться уже не фичнутостью самой программы, а ПЛАГИНАМИ, кои
можно запхать в систему один раз и пользоваться ими в любое время дня и
ночи. Плагинового интерфейса в Linux что ли нет? А LADSPA что такое? :)
Они уже часть VST'шных плагинов конвертнули. В сизифовом пакете этих
плагинов 36 штук.

В общем, в конечном итоге всё сводится к реализации возможностей. ROmul'
сумеет, пожалуй, точнее отобразить требования, однако ждать Linux-порт
Samplitude или хотя бы одной из софтин от Soundforge - всё равно, что
похоронить идею заживо.

Написано ведь абсолютно правильно: каждый делает то, что ему одному надо.
Программер не умеет писать музыку, а музыкант не программирует, поэтому
лучшие разработки пишутся конторами, которые на этом специализируются.
Поэтому мы и имеем дело с абсолютно невнятным glame, автор которого
обладает, по всей видимости, извращённым чувством юмора. Я вчера
попробовал вставить в его проект WAV-файл и проиграть его, так он
отказался играть звук как через OSS, так и через ESD с ALSA.

Возвращаясь к LADSPA. "The Linux Audio Developer's Simple Plugin API
(LADSPA) attempts to give programmers the ability to write simple
`plugin' audio processors in C/C++ and link them dynamically against a
range of host applications."

Я очень хочу посмотреть на этот range of host applications. Если это
только gdam-clients-gtk ... ей богу, я от монитора отшатнулся, когда
увидел ... :(

> В настоящее время пользователь переходя на Линукс должен потратить кучу
> времени только на то, чтобы выснить СМОЖЕТ он решить свою задачу или нет...
> не хватает понятности и агрессивности рыночных предложений, свойственных
> "проприетарщикам".
> Вобщем больная тема....

Вот и надо лечить. Интуиция мне подсказывает, что те же Cakewalk и
Cubase если и будут портированы на Linux, то только в самый последний момент.

Я не видел ещё ни одной софтины под Linux, которая работала бы
одновременно с MIDI и PCM звуком. Хотя на ум приходит проект, в котором
можно было при помощи разных утилит работать и с MIDI, и С PCM, и они
между собой, вроде, взаимодействовали. Пойду ещё раз поищу. Кому
интересно - напишите мне вечером.

--
А.П.

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Sergey Sokolov]

Hello Michael,

Saturday, March 16, 2002, 3:00:24 PM, you wrote:


>> умеет писать - Linex. :)) Когда я сказал, что почтовый сервер
>> можно сделать под XP за пять минут - опять сказка про опыт.
MS> Можно-можно.  Делайте-делайте ;>

Чуть в сторону. Я не владею предметом досконально, но с моей точки
зрения человека, сидящего перед монитором, работа в сетевом окружении
в win наааамного удобнее, чем в Linux. Почему так? Нет никаких проблем
- указываешь имя и iP - всё готово. Может, конечно, с точки зрения
безопасности всё плохо, не знаю, но конкретно мне плевать на это, мой
отдел во внешний мир не выходит, мне нужно, чтобы 20 человек прозрачно
друг с другом работали. Грустно всё это... Вроде как сетевая
система...

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Korshunov Ilya]

Sat, 16 Mar 2002 16:30:17 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> Писал:

> Hello Michael,
> 
> Saturday, March 16, 2002, 3:00:24 PM, you wrote:
> 
> 
> >> умеет писать - Linex. :)) Когда я сказал, что почтовый сервер
> >> можно сделать под XP за пять минут - опять сказка про опыт.
> MS> Можно-можно.  Делайте-делайте ;>
> 
> Чуть в сторону. Я не владею предметом досконально, но с моей точки
> зрения человека, сидящего перед монитором, работа в сетевом окружении
> в win наааамного удобнее, чем в Linux. Почему так? Нет никаких проблем
> - указываешь имя и iP - всё готово. Может, конечно, с точки зрения
> безопасности всё плохо, не знаю, но конкретно мне плевать на это, мой
> отдел во внешний мир не выходит, мне нужно, чтобы 20 человек прозрачно
> друг с другом работали. Грустно всё это... Вроде как сетевая
> система...

Хм...не знаю как с MS Sharing а Novell fileserver можно сделать так-же если не удобнее). 

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Alexey Morozov]

В Сбт, 16.03.2002, в 19:30, Sergey Sokolov написал:
> Чуть в сторону. Я не владею предметом досконально, но с моей точки
> зрения человека, сидящего перед монитором, работа в сетевом окружении
> в win наааамного удобнее, чем в Linux. Почему так? Нет никаких проблем
> - указываешь имя и iP - всё готово. Может, конечно, с точки зрения
> безопасности всё плохо, не знаю, но конкретно мне плевать на это, мой
> отдел во внешний мир не выходит, мне нужно, чтобы 20 человек прозрачно
> друг с другом работали. Грустно всё это... Вроде как сетевая
> система...
Сдается мне, kde2 с kio_smb.so и gnome (с gnome-vfs-extras) спасут отца
и все такое... По крайней мере, у меня konq вполне прозрачно гулял по
виндовым шарам, пока я его не снес :-)

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Korshunov Ilya]

16 Mar 2002 19:59:35 +0600
Alexey Morozov <morozov@novosoft.ru> Писал:

> В Сбт, 16.03.2002, в 19:30, Sergey Sokolov написал:
> > Чуть в сторону. Я не владею предметом досконально, но с моей точки
> > зрения человека, сидящего перед монитором, работа в сетевом окружении
> > в win наааамного удобнее, чем в Linux. Почему так? Нет никаких проблем
> > - указываешь имя и iP - всё готово. Может, конечно, с точки зрения
> > безопасности всё плохо, не знаю, но конкретно мне плевать на это, мой
> > отдел во внешний мир не выходит, мне нужно, чтобы 20 человек прозрачно
> > друг с другом работали. Грустно всё это... Вроде как сетевая
> > система...
> Сдается мне, kde2 с kio_smb.so и gnome (с gnome-vfs-extras) спасут отца
> и все такое... По крайней мере, у меня konq вполне прозрачно гулял по
> виндовым шарам, пока я его не снес :-)
Кстати о konq - в kde можно как-нибудь настроить filebrowsing что-бы по дефолту не он был ?
То есть что-бы при клику на home catalog с панели kde вылезал gmc какой-нить ?

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Alexey Morozov]

В Сбт, 16.03.2002, в 19:50, Korshunov Ilya написал:
> > Сдается мне, kde2 с kio_smb.so и gnome (с gnome-vfs-extras) спасут отца
> > и все такое... По крайней мере, у меня konq вполне прозрачно гулял по
> > виндовым шарам, пока я его не снес :-)
> Кстати о konq - в kde можно как-нибудь настроить filebrowsing что-бы по дефолту не он был ?
> То есть что-бы при клику на home catalog с панели kde вылезал gmc какой-нить ?
"В'яд ли, това'ищи"

KParts рулит :-).

Он там зовется не абы как, а через соответствующие интерфейсы. gmc не
умеет так прикидываться.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Korshunov Ilya]

> > Кстати о konq - в kde можно как-нибудь настроить filebrowsing что-бы по дефолту не он был ?
> > То есть что-бы при клику на home catalog с панели kde вылезал gmc какой-нить ?
> "В'яд ли, това'ищи"
Жаль)
> KParts рулит :-).
> 
> Он там зовется не абы как, а через соответствующие интерфейсы. gmc не
> умеет так прикидываться.
Это я к примеру сказал gmc. Имелось в виду что-нибудь более лёгкое чем konq. 

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Alexey Morozov]

В Сбт, 16.03.2002, в 20:05, Korshunov Ilya написал:
> > Он там зовется не абы как, а через соответствующие интерфейсы. gmc не
> > умеет так прикидываться.
> Это я к примеру сказал gmc. Имелось в виду что-нибудь более лёгкое чем konq. 
... но построенное на KParts? И оно, думаете, будет легче? "Сомневаюсь"
(С) Ослик Иа-Иа, кажется.

Нет, несомненно, теоретически такое вполне возможно. Вставили же vim в
качестве редактора в иволюшн :-).

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Korshunov Ilya]

16 Mar 2002 20:35:35 +0600
Alexey Morozov <morozov@novosoft.ru> Писал:

> В Сбт, 16.03.2002, в 20:05, Korshunov Ilya написал:
> > > Он там зовется не абы как, а через соответствующие интерфейсы. gmc не
> > > умеет так прикидываться.
> > Это я к примеру сказал gmc. Имелось в виду что-нибудь более лёгкое чем konq. 
> ... но построенное на KParts? И оно, думаете, будет легче? "Сомневаюсь"
> (С) Ослик Иа-Иа, кажется.
> 
> Нет, несомненно, теоретически такое вполне возможно. Вставили же vim в
> качестве редактора в иволюшн :-).

Прям винды какие-то с MSIE получается)

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Alexey Morozov]

В Сбт, 16.03.2002, в 20:24, Korshunov Ilya написал:
> > ... но построенное на KParts? И оно, думаете, будет легче? "Сомневаюсь"
> > (С) Ослик Иа-Иа, кажется.
> > Нет, несомненно, теоретически такое вполне возможно. Вставили же vim в
> > качестве редактора в иволюшн :-).
> Прям винды какие-то с MSIE получается)
Э-э-э, где? vim в качестве компоненты к иво? Хех.
konq в KDE? Дык, эта, разве не этого хотелось? :-)

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Korshunov Ilya]

> > Прям винды какие-то с MSIE получается)
> Э-э-э, где? vim в качестве компоненты к иво? Хех.
> konq в KDE? Дык, эта, разве не этого хотелось? :-)
я про konq. Ну хотелось но совсем этого...
меня например бесит когда на P-III 1000 512Mb Ram home catalog по 3 секунды открывается. 
Например в solaris OpenWindows с её файл менеджером мне гораздо больше нравиться чем KDE c konq.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Alexey Morozov]

В Сбт, 16.03.2002, в 20:30, Korshunov Ilya написал:
> я про konq. Ну хотелось но совсем этого...
> меня например бесит когда на P-III 1000 512Mb Ram home catalog по 3 секунды открывается. 
> Например в solaris OpenWindows с её файл менеджером мне гораздо больше нравиться чем KDE c konq.
Типа, поглядите на Наутилус :-) Хотя в GNOME2 обещают его весь из себя
такой быстрый-быстрый :-).

Как говорит мой дружок в таких случаях: "Незаметное взгляду
профессионала торможение" :-)

С уважением,
Алексей, с некоторой ностальгией вспоминающий TkDesk на P133/32Mb в 96
году... А ведь тогда казалось, что это - медленно :-)... Эх-х...

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Mikhail Zabaluev]

Hello Alexey,

On Sat, Mar 16, 2002 at 08:41:47PM +0600, Alexey Morozov wrote:
>
> В Сбт, 16.03.2002, в 20:24, Korshunov Ilya написал:
> > > ... но построенное на KParts? И оно, думаете, будет легче? "Сомневаюсь"
> > > (С) Ослик Иа-Иа, кажется.
> > > Нет, несомненно, теоретически такое вполне возможно. Вставили же vim в
> > > качестве редактора в иволюшн :-).
> > Прям винды какие-то с MSIE получается)
> Э-э-э, где? vim в качестве компоненты к иво? Хех.

Bonobo, сэр. Если vim удалось обернуть компонентой, значит,
его можно встроить в любое Bonobo приложение, которому нужен
редактор.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
I'm having a BIG BANG THEORY!!

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Alexey Morozov]

В Сбт, 16.03.2002, в 23:56, Mikhail Zabaluev написал:
> > > Прям винды какие-то с MSIE получается)
> > Э-э-э, где? vim в качестве компоненты к иво? Хех.
> Bonobo, сэр. Если vim удалось обернуть компонентой, значит,
> его можно встроить в любое Bonobo приложение, которому нужен
> редактор.
Ну, не в любое, скажем так. В то, которое требует такой интерфейсов,
которые можно реализовать, имея vim в качестве подложки. Но, да, в
общем, я сильно с этим и не спорил. Я просто уточнял, в каком именно
месте винда получается :-)

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Alexey Morozov]

В Вск, 17.03.2002, в 01:04, Alexey Morozov написал:
> В Сбт, 16.03.2002, в 23:56, Mikhail Zabaluev написал:
> Ну, не в любое, скажем так. В то, которое требует такой интерфейсов,
пропущено: набор                                       ^^^^^
Спать надо больше :-(
> которые можно реализовать, имея vim в качестве подложки. Но, да, в

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Roman S]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 350 bytes --]

В Сбт, 16.03.2002, в 16:30, Sergey Sokolov написал:
> 
> Чуть в сторону. Я не владею предметом досконально, но с моей точки
> зрения человека, сидящего перед монитором, работа в сетевом окружении
> в win наааамного удобнее, чем в Linux. Почему так? Нет никаких проблем

LinNeigborhood - и всё станет наоборот.


-- 
Rgds!
Roman Savelyev.

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Ilia Menchikh]

On Sat, 16 Mar 2002 13:20:40 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

> Ну, я бы не стал готовить себе молодую боевую смену - мне и самому до
> пенсии ещё далеко. Другие "дядьки в костюмах" думают так же.
> Как вы поняли, я сменил место работы. Новый офис, много денег у
> конторы, мгновенно новая техника, сеть.

Знакомая ситуация. Самое интересная и у меня сейчас такая же. 
Только бывший админ краем уха слышал о BSD а сетку поставил  под W2k 
(включая сервер). Вот сижу я и думаю, что с этим добром теперь делать ;P

--
Илья

[mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[cornet]

Ilia Menchikh wrote:
> 
> On Sat, 16 Mar 2002 13:20:40 +0300
> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:
> 
> > Ну, я бы не стал готовить себе молодую боевую смену - мне и самому до
> > пенсии ещё далеко. Другие "дядьки в костюмах" думают так же.
> > Как вы поняли, я сменил место работы. Новый офис, много денег у
> > конторы, мгновенно новая техника, сеть.
> 
> Знакомая ситуация. Самое интересная и у меня сейчас такая же.
> Только бывший админ краем уха слышал о BSD а сетку поставил  под W2k
> (включая сервер). Вот сижу я и думаю, что с этим добром теперь делать ;P

Предлагаю альтернативы:
1. Перекатать сервера под Линух, и постепенно рабочие станции ту
да же.
2. Сменить место работы.
3. Удавиться :-|

:-)))

-- 
Власенко Олег.
Отдел технической поддержки ALT Linux Team.
mailto:cornet@altlinux.ru

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Alexandre Prokoudine]

On Sat, 16 Mar 2002 20:56:55 +0300
Mikhail Zabaluev <mhz@alt-linux.org> wrote:

> Hello Alexey,
> 
> On Sat, Mar 16, 2002 at 08:41:47PM +0600, Alexey Morozov wrote:
> >
> > В Сбт, 16.03.2002, в 20:24, Korshunov Ilya написал:
> > > > ... но построенное на KParts? И оно, думаете, будет легче? "Сомневаюсь"
> > > > (С) Ослик Иа-Иа, кажется.
> > > > Нет, несомненно, теоретически такое вполне возможно. Вставили же vim в
> > > > качестве редактора в иволюшн :-).
> > > Прям винды какие-то с MSIE получается)
> > Э-э-э, где? vim в качестве компоненты к иво? Хех.
> 
> Bonobo, сэр. Если vim удалось обернуть компонентой, значит,
> его можно встроить в любое Bonobo приложение, которому нужен
> редактор.

К разговору о Bonobo. У меня glade видит компоненты MrProject, но
реализованы они не как Bonobo, я понимаю? Ибо из всех остальных аппликух
в Гнумерике видны только Dia и Sodipodi.

А вообще-то, вставить проект из MrProject в таблицу - это cool. В самом
проджекте вот Гуппи ещё не хватает ...

--
А.П.

Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[Ilia Menchikh]

On Sat, 16 Mar 2002 22:44:45 +0300
cornet <cornet@altlinux.ru> wrote:

> Ilia Menchikh wrote:
> > 
> > On Sat, 16 Mar 2002 13:20:40 +0300
> > Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:
> > 
> > > Ну, я бы не стал готовить себе молодую боевую смену - мне и самому до
> > > пенсии ещё далеко. Другие "дядьки в костюмах" думают так же.
> > > Как вы поняли, я сменил место работы. Новый офис, много денег у
> > > конторы, мгновенно новая техника, сеть.
> > 
> > Знакомая ситуация. Самое интересная и у меня сейчас такая же.
> > Только бывший админ краем уха слышал о BSD а сетку поставил  под W2k
> > (включая сервер). Вот сижу я и думаю, что с этим добром теперь делать ;P
 
> Предлагаю альтернативы:
> 1. Перекатать сервера под Линух, и постепенно рабочие станции ту
> да же.

Уже начал.
> 2. Сменить место работы.
> 3. Удавиться :-|
> 
> :-)))

Прорвемся.
Сейчас в эту кашу будет ставиться машина с интернет сервером на апаче и базой 
(не знаю пока на чем), так что поле для приложения _правильного_ усилия есть :)
 
-- 
Илья

Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[cornet]

Ilia Menchikh wrote:
skip.
> > > Знакомая ситуация. Самое интересная и у меня сейчас такая же.
> > > Только бывший админ краем уха слышал о BSD а сетку поставил  под W2k
> > > (включая сервер). Вот сижу я и думаю, что с этим добром теперь делать ;P
> 
> > Предлагаю альтернативы:
> > 1. Перекатать сервера под Линух, и постепенно рабочие станции ту
> > да же.
> 
> Уже начал.
> > 2. Сменить место работы.
> > 3. Удавиться :-|
> >
> > :-)))
> 
> Прорвемся.
> Сейчас в эту кашу будет ставиться машина с интернет сервером на апаче и базой
> (не знаю пока на чем), так что поле для приложения _правильного_ усилия есть :)

Ну вот, а жизнь то налаживается :-)))

-- 
Власенко Олег.
Отдел технической поддержки ALT Linux Team.
mailto:cornet@altlinux.ru

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 16, 2002 at 02:51:38PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> SS>> подчинения) нет "опыта работы с WInNT, Win2K И WinXP", а есть с WIn98.
> R> Это вообще не админ и даже не юзер. Сразу на увольнение такие "кадры"...
> Другого нет. Нового брать генеральный не хочет. В головной конторе
> есть хороший админ, но он и так загружен.
А что, у него нет друга "чуть попроще"?  Не в обиду человеку --
или срочно учиться, или речь поднимать не о "новом", а об
_админе_.

> R> хм...Хотя прежде всего нужно посчитать будет ли реальная
> R> экономическая выгода от перехода...
> Посчитали... Увы, не будет. Вообще нет разницы.
Сильно зависит от взятой логарифмической линейки.  Я тоже много
чего насчитаю, если меня посадят баланс, скажем, сводить :(

> Плюс следующее... Корпорация размазана по всей стране, даже
> если наш офис (размазанный по всему городу) перевести по Linux, как мы
> будем общаться с остальными? Нет выгоды. Плюс смежные компании, я что
> ли буду рассказывать получателю письма с аттачем, чем и как, через
> какой анал нужно смотреть, что я прислал? У меня и так 18 часов
> рабочего дня...
Вот как раз в размазанных случаях может очень даже помочь сетевая
натура *nix -- и возможности автоматизации связи и
передачи/синхронизации информации.

Только это "хорошего админа" таки надо припрячь, да и не одного,
возможно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 16, 2002 at 04:30:17PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> >> умеет писать - Linex. :)) Когда я сказал, что почтовый сервер
> >> можно сделать под XP за пять минут - опять сказка про опыт.
> MS> Можно-можно.  Делайте-делайте ;>
> Чуть в сторону. Я не владею предметом досконально, но с моей точки
А судите? :)

> зрения человека, сидящего перед монитором, работа в сетевом окружении
> в win наааамного удобнее, чем в Linux. Почему так? Нет никаких проблем
> - указываешь имя и iP - всё готово. Может, конечно, с точки зрения
Понимаете, в чем фокус: _стартовать_ на форточках -- да, может
быть быстрее и удобнее (а может и не быть, но это другой вопрос).
А вот когда систем становится _много_ (впрочем, тогда в любом
разе нужен пресловутый вумный технарь)... то тут уже нюансы и
больше зависит от ловкости рук оного технаря.  А эта самая
ловкость на юниксах несколько логичнее развивается и
закрепляется -- более благодарные они, что ли, на заботу.  Да и
"вот ща старый конфиг подоткну" никто не отменял -- а это в своем
роде накопление знаний в немедленно применимой форме, а не "блин,
куда они эту кнопочку теперь запихали".

То же отноится и к масштабированию сложности, а не количества.

Разумеется, на истину в последней инстанции я не претендую -- это
скорее акцент на второй стороне медали, при том, что первую Вы
по-своему рассмотерли.

> безопасности всё плохо, не знаю, но конкретно мне плевать на это, мой
> отдел во внешний мир не выходит, мне нужно, чтобы 20 человек прозрачно
Хех.  Привычка -- она штука цепкая.  Вот Ваш "админ" привык к 98,
и какими клещами его на NT (даже) пересаживать?

А то, что про security х-бы один человек на контору должен ясно
соображать -- аксиома.  Иначе контора потом плачет горькими
слезами от дури своей...

> друг с другом работали. Грустно всё это... Вроде как сетевая
> система...
Хто? ХР? :)  Да, весело на логающем файрволе смотреть, насколько
оно сетевое.  (насчет линуксов -- так там вопрос же не стоит о
том, "как пабыстрее збацать одноранговую сетъ")

PS: Воспринимать с юмором :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] [JT] Взглядсо стороны

[cornet]

Sergey Sokolov wrote:
skip.
> Посчитали... Увы, не будет. Вообще нет разницы.
> Плюс следующее... Корпорация размазана по всей стране, даже
> если наш офис (размазанный по всему городу) перевести по Linux, как мы
> будем общаться с остальными?

Просто замечательно будете общаться! Разработчики Сизифа
размазаны по всему бывшему СССР. Ну и?? Отлично общаемся,
координируемся, работаем. Результат этого распределенного
взаимодействия всем думаю виден ;-)

> Нет выгоды. Плюс смежные компании, я что
> ли буду рассказывать получателю письма с аттачем, чем и как, через
> какой анал нужно смотреть, что я прислал? У меня и так 18 часов
> рабочего дня...

Еще более несостоятельно. Я - начальник отдела техподдержки ALT
Linux. По роду деятельности не только настраиваю и тестирую
сервисы и прочие компоненты, но и непрерывно общаюсь с
заказчиками, которые в подавляющем большинстве случаев сидят под
виндой (по крайней мере до сдачи обьекта в эксплуатацию).
Составляю договоры, ТЗ, оформляю заявки, справки, спецификации,
высылаю все это мылом аттачами, принимаю их аттачи с
аналогичными материалами, распечатываю, высылаю на правку и
принимаю обратно, вобщем работа идет. Ну и чо? Никаких проблем,
все кипит и варится - дым коромыслом :-))

-- 
Власенко Олег.
Отдел технической поддержки ALT Linux Team.
mailto:cornet@altlinux.ru

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[ROmul]

On Sat, 16 Mar 2002 15:58:42 +0300

AP> Пока не столкнутся люди схожих интересов и не начнут делать что-то одно.
AP> Что столкнуло Джоди Голдберга и Мигеля? А вот поди ж ты, Гнумерик
AP> получился ... :-)
Ага,ага...чую брожение в умах :))

AP> Трёх кнопок в Линуксе никогда не будет. Четыре - как минимум =) А если
AP> серьёзно, то будущее именно за быстро- и легкомасштабируемыми ОС.
Да, конечно. Но должны быть две части "масшабируемости" для юзера (в этом направлении Линукс 
двигается и неплохо.) то есть юзер должен иметь возможность настроить что-то быстро тыкнув мышей пару раз, при этом никто не мешает админу или продвинутому юзеру колупаться с текстовыми конфигами доводя до совершества нужную технологию. СУПЕРМасштабируемость линукса это с некоторой точки зрения недостаток.
Кстати тут заметил одну фишку в гтк... нехорошую. Это не баг, а фича, но какая-то глупая...Напишу отдельным письмом чтобы чистоту треда попытаться сохранить :))

AP> здоровье. Кстати, в соседнем Липецке два здоровых торговых дома на
AP> Линуксе сидят ... не знаю, на какой ОСи висит книжный магазин на Новом
AP> Арбате, но слышал - что на юниксе.
Зайду, спрошу. Кстати для супермаркетов и крупных магазинов Линкс самое-то.
Ибо там терминальные решения, которые, как мы знаем от Витуса Вагнера - Сила :))

AP> сетке виндовые и линуксовые машины потому что "так надо" - весьма
AP> геморно. Это называется зоопарк.
Нужен зоопарк. Докель сущетсвуют задачи трдно решаемые под Линуксом нужны винды, если мы исходим из 
положения "софт под задачу".

AP> Уважаемому мной ROmul' наверняка хотелось бы иметь Linux-box для своих
AP> сугубо музыкальных целей.
Хотелось бы. Ибо я успел прочуствовать как ведет себя Линукс на ресурсоемких задачах. Просто супер!
У меня ради эксперимента компилилось ядро и одновременно писался сидюк + я браузил по инету. Ядро скомпилилось, сидюк записался, я по инету полазил... Супер! А музыкальные задачи они дико ресурсоемкие и требуют гениальной оптимизации всего на свете, прежде всего оптимизации размещения информации на диске
(кстати по хорошему сделать бы отдельную FS для хранения аудиоданных...), многопотокового чтения с диска,
работы с аудиодрайверами и памятью...все важно. И под Линуксом это скорее будет в нормальном виде чем под виндой.

AP> сказал "Фи, в этом лЮниксе не поддерживается даже MIDI для emu10 ...",
AP> однако ж господин ROmul' в этом джеме варится и, судя по всему, получает
AP> от этого достаточное удовольствие. :)
Интерес и любознательность он сила :)) Кроме того я человек для которого идеи важны...люблю красивые идеи 
:)) гуманитарий, блин...

AP> Я эту тягомотину к чему опять завожу - надо анализировать уметь.
Это не тягомотина. Такая тягомотина в итоге я надеюсь приведет к:
- Пониманию ситуации
- Выработке позитивной программы
- Определенным действиям по ее осуществлению.
Когда я тут и в ru.linux заводил разговоры о музыкальном софте я имел в виду именно эти цели.
раз есть комьюнити, в ней найдутся заинтересованные люди...только нужно чтобы проблема была осознана 
не одним человеком.

AP> заметные глюки - один, второй, третий ... Компания начнёт терять
AP> авторитет вместе со своими клиентами и в конце концов разорится.
Спорная линия...Во первых на плаву проприетарные компании держатся, во многом за счет очень грамотных рекламных акций. Во вторых все зависит от организации процесса разработки. Грамотный мэнеджер 
проанализировав удачную схему разработки в опен соурс сможет спроецировать ее на проприетарное 
решение. 
Хотя еще более грамотный менеджер попытается заюзать те ресурсы, которые есть в комьюнити, для того, чтобы разработать то что ему нужно...И не факт, что это в конце концов будет открытым решением... Как пример StarOffice.


AP> проблем принципиальных за исключением драйверов просто НЕТ. Драйверов,
AP> кстати, не хватает именно под полу/профессиональную технику. Например,
AP> моя новая карточка (SB 5.1 Live) в Linux - MIDI'less. 
Но зато ALSA в полном объеме поддерживает RME HAMMERFALL, а он профессиональная карточка.
Правда разработчики карты сами об этом позаботились.


AP> Тот музыкант, который ещё немного программист, мог бы при наличии
AP> драйверов заскриптовать, скажем, на Питоне, то, что ему надо и
AP> пользоваться этими скриптами.
Вариант. Это был бы аналог cal в Cakewalk. нужны только заранее написанные библиотеки на питоне, привязанные к функциям конкретного секвенсера.

AP> pygtk/pygnome/PyQt и общий бинарник. Так, если не ошибаюсь, делались
AP> векторная рисовалка Sketch и "диаграмщик" Dia.
Кстати можно примерно предсказать каков расход памяти будет у такого интерфейса? Насколько быстро он сможет перерисовываться...как ни странно для музыкальных приложений это тоже принципиально.
Вот gtk относительно тормозно делает перерисовку....и не всегда как надо.
 
AP> Музыкантам нужен аналог Cakewalk или Cubase.
Или Лоджик Аудио, который сейчас лидер на этом рынке...и правильно - супер продукт.
 
AP> возможность слить с клавиш записанные где-то куски и обработать их на
AP> писишнике на том уровне сложности, который зависит от их компетенции, а
AP> не от компетенции разработчиков оной программы. 
Идеальная формулировка. Более того, не только "забить" с клавиш, но и ввести мышкой в виде нотного текста (который можно распечатать в читабельном виде) или "колбасок" в pianoroll (matrix в Лоджике). Так же нужны редакторы специально для ударных, рисование мидиконтроллеров прямо по треку в секвенсере кривыми безье. Идеально отлаженная синхронизация миди и аудио. Настраеваемая квантизация (чего я не нашел в линуксовых секвенсерах, а это база.) ну я перечислять могу еще час...

APAP> вызывает пока только Anthem). Если не с MusE, то с anthem вполне можно
AP> работать.
С anthem нельзя... в нем нет нормальных редакторов вообще и даже базовых функций. 
Смотри выше.


AP> клавишной партией в один демо-трек. А сложность обработки PCM сигнала
AP> будет определяться уже не фичнутостью самой программы, а ПЛАГИНАМИ, 
Как ни странно и фичнутостью тоже. Потому, что такая программа должна представлять из 
себя аналогию студийного микшера и иметь возможность по разному роутить аудио сигналы, 
по разному включать обработки в поток и прочее...

AP> ночи. Плагинового интерфейса в Linux что ли нет? А LADSPA что такое? :)
AP> Они уже часть VST'шных плагинов конвертнули. В сизифовом пакете этих
AP> плагинов 36 штук.
Да? Какой пакет?

AP> В общем, в конечном итоге всё сводится к реализации возможностей. ROmul'
AP> сумеет, пожалуй, точнее отобразить требования
Да. Смогу. Более того, я даже могу попытаться разработать концепцию интерфейса и организации 
проги....хотя все равно я бы делал кальку с Лоджика :))


AP> Samplitude или хотя бы одной из софтин от Soundforge - всё равно, что
AP> похоронить идею заживо.
Забыл про ardour. Проект развивается и он очень переспективный. Из аудиопроектов, которые я нашел, пожалуй самый.

AP> Программер не умеет писать музыку, а музыкант не программирует, поэтому
AP> лучшие разработки пишутся конторами, которые на этом специализируются.
Вот кстати Emagic, которые сделали лоджик они в основе своей музыканты...И секвенсер этот начинался с простенькой програмки нотатора на Atari! Потом на маке, а потом и под винду...

AP> Поэтому мы и имеем дело с абсолютно невнятным glame, автор которого
AP> обладает, по всей видимости, извращённым чувством юмора. 
Помнится, когда я это здесь написал сразу после установки glame, меня обругали...
Мол нужно разработчику слать исправления...А что слать, если главным исправление, которое нужно сделать 
это не подпускать этого человека к разработке интерфейсов для аудиопрограмм вообще...


AP> Я очень хочу посмотреть на этот range of host applications. 
Да. Эта фраза меня тоже за живое задела.... Вспомним кстати мою фразу про замкнутость linux comunity 
на себя в начале треда. На теме музыкального софта отчетливо видно что я имел в виду. Мы имеем кучу хороших разработок аудиоинтерфейсов, API, библиотек. Такое количество винде с ее directsound не снилось
Кучу всяких прибабахов для РАЗРАБОТЧИКОВ. И минимум приложений написанных при помощи всех этих средств.
В итоге что выходит - програмисты пишут софт для того, чтобы писать программы, но не пишут сами программы.
Во вам и замкнутость. И это не единственная область. Количество средств для разработки значительно превышает количество написанных приложений. Получается Open-Closed Comunity...

AP> только gdam-clients-gtk ... ей богу, я от монитора отшатнулся, когда
AP> увидел ... :(
А я сначала не понял что это.... и для чего :)

AP> Вот и надо лечить. 
Надо. Нужно собирать инициативную группу  :) И возможно даже такой не программист как я поимеет опыт участия в OpenSource разработке :)) 

AP>Интуиция мне подсказывает, что те же Cakewalk и  Cubase если и будут портированы на Linux, то только в самый последний момент.
Я думал над этим вопросом.... Что в первую очередь интересует того, кто продает софт? Наличие спроса на рынке. Пока не станет ясно, что юзеры Линукса способны и хотят покупать комерческий музыкальный софт или пока кто-то из компаний не решит продвинуть на рынок относительно дешевую рабочую музыкальную станцию под Линукс, софта не будет. То есть когда он будет, это и будет для нас с тобой один из последних моментов  в жизни :)




-- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[Alexandre Prokoudine]

On Sun, 17 Mar 2002 02:20:23 +0300
ROmul <romul.home@mtu-net.ru> wrote:

> On Sat, 16 Mar 2002 15:58:42 +0300
> 
> AP> Пока не столкнутся люди схожих интересов и не начнут делать что-то одно.
> AP> Что столкнуло Джоди Голдберга и Мигеля? А вот поди ж ты, Гнумерик
> AP> получился ... :-)
> Ага,ага...чую брожение в умах :))
> 
> AP> Трёх кнопок в Линуксе никогда не будет. Четыре - как минимум =) А если
> AP> серьёзно, то будущее именно за быстро- и легкомасштабируемыми ОС.
> Да, конечно. Но должны быть две части "масшабируемости" для юзера (в этом направлении Линукс 
> двигается и неплохо.) то есть юзер должен иметь возможность настроить что-то быстро тыкнув мышей пару раз, при этом никто не мешает админу или продвинутому юзеру колупаться с текстовыми конфигами доводя до совершества нужную технологию. СУПЕРМасштабируемость линукса это с некоторой точки зрения недостаток.
> Кстати тут заметил одну фишку в гтк... нехорошую. Это не баг, а фича, но какая-то глупая...Напишу отдельным письмом чтобы чистоту треда попытаться сохранить :))

Ждёмс-с :-)

Кстати, а ведь ещё для первого gtk+ писался патч, добавляющий в
стандартный диалог дополнительные кнопки - о нём AVL, вроде, писал. Как
бы его на системном ALT-уровне внедрить?


> 
> AP> здоровье. Кстати, в соседнем Липецке два здоровых торговых дома на
> AP> Линуксе сидят ... не знаю, на какой ОСи висит книжный магазин на Новом
> AP> Арбате, но слышал - что на юниксе.
> Зайду, спрошу. Кстати для супермаркетов и крупных магазинов Линкс самое-то.
> Ибо там терминальные решения, которые, как мы знаем от Витуса Вагнера - Сила :))

Киньте в меня ссылкой, а то его так часто цитируют ... А я только одну
статью про табличные процессоры читал ... Стыдно, аднака ...

> 
> AP> сетке виндовые и линуксовые машины потому что "так надо" - весьма
> AP> геморно. Это называется зоопарк.
> Нужен зоопарк. Докель сущетсвуют задачи трдно решаемые под Линуксом нужны винды, если мы исходим из 
> положения "софт под задачу".
> 
> AP> Уважаемому мной ROmul' наверняка хотелось бы иметь Linux-box для своих
> AP> сугубо музыкальных целей.
> Хотелось бы. Ибо я успел прочуствовать как ведет себя Линукс на ресурсоемких задачах. Просто супер!
> У меня ради эксперимента компилилось ядро и одновременно писался сидюк + я браузил по инету. Ядро скомпилилось, сидюк записался, я по инету полазил... Супер! А музыкальные задачи они дико ресурсоемкие и требуют гениальной оптимизации всего на свете, прежде всего оптимизации размещения информации на диске
> (кстати по хорошему сделать бы отдельную FS для хранения аудиоданных...), многопотокового чтения с диска,
> работы с аудиодрайверами и памятью...все важно. И под Линуксом это скорее будет в нормальном виде чем под виндой.

БеОСная ФС не устроила? :-)))
Я от её скорости в своё время фигел по страшному.


<skip>

> 
> 
> AP> проблем принципиальных за исключением драйверов просто НЕТ. Драйверов,
> AP> кстати, не хватает именно под полу/профессиональную технику. Например,
> AP> моя новая карточка (SB 5.1 Live) в Linux - MIDI'less. 
> Но зато ALSA в полном объеме поддерживает RME HAMMERFALL, а он профессиональная карточка.
> Правда разработчики карты сами об этом позаботились.

Ставлю за них свечку. Чтоб таких побольше было.


> 
> 
> AP> Тот музыкант, который ещё немного программист, мог бы при наличии
> AP> драйверов заскриптовать, скажем, на Питоне, то, что ему надо и
> AP> пользоваться этими скриптами.
> Вариант. Это был бы аналог cal в Cakewalk. нужны только заранее написанные библиотеки на питоне, привязанные к функциям конкретного секвенсера.
> 
> AP> pygtk/pygnome/PyQt и общий бинарник. Так, если не ошибаюсь, делались
> AP> векторная рисовалка Sketch и "диаграмщик" Dia.
> Кстати можно примерно предсказать каков расход памяти будет у такого интерфейса? Насколько быстро он сможет перерисовываться...как ни странно для музыкальных приложений это тоже принципиально.
> Вот gtk относительно тормозно делает перерисовку....и не всегда как надо.

В каких именно случаях?

>  
> AP> Музыкантам нужен аналог Cakewalk или Cubase.
> Или Лоджик Аудио, который сейчас лидер на этом рынке...и правильно - супер продукт.

Не знаю. Года на два отстал :-)

>  
> AP> возможность слить с клавиш записанные где-то куски и обработать их на
> AP> писишнике на том уровне сложности, который зависит от их компетенции, а
> AP> не от компетенции разработчиков оной программы. 
> Идеальная формулировка. Более того, не только "забить" с клавиш, но и ввести мышкой в виде нотного текста

Это можно сделать в Brahms

> который можно распечатать в читабельном виде) 

И это тоже :)

> или "колбасок" в pianoroll (matrix в Лоджике). 

Блин. И это тоже :-)))

> Так же нужны редакторы специально для ударных, 

Срочно идите на http://brahms.sourceforge.net :-)


> рисование мидиконтроллеров прямо по треку в секвенсере кривыми безье. 

И это тоже, вроде ...

У меня пакеты для компиляции пока качаются. Если получится скомпилить -
буду терзать Юрия Седунова, чтоб собрал Брамса для Сизифа

> Идеально отлаженная синхронизация миди и аудио. Настраеваемая квантизация (чего я не нашел в линуксовых секвенсерах, а это база.) ну я перечислять могу еще час...

Я одну уже назвал :-)

> 
> APAP> вызывает пока только Anthem). Если не с MusE, то с anthem вполне можно
> AP> работать.
> С anthem нельзя... в нем нет нормальных редакторов вообще и даже базовых функций. 
> Смотри выше.
> 
> 
> AP> клавишной партией в один демо-трек. А сложность обработки PCM сигнала
> AP> будет определяться уже не фичнутостью самой программы, а ПЛАГИНАМИ, 
> Как ни странно и фичнутостью тоже. Потому, что такая программа должна представлять из 
> себя аналогию студийного микшера и иметь возможность по разному роутить аудио сигналы, 
> по разному включать обработки в поток и прочее...
> 
> AP> ночи. Плагинового интерфейса в Linux что ли нет? А LADSPA что такое? :)
> AP> Они уже часть VST'шных плагинов конвертнули. В сизифовом пакете этих
> AP> плагинов 36 штук.
> Да? Какой пакет?

[alex@localhost alex]$ rpm -qa | grep ladspa
ladspa-swh-plugins-0.2.3-alt1
ladspa_sdk-1.11-alt4


> 
> AP> В общем, в конечном итоге всё сводится к реализации возможностей. ROmul'
> AP> сумеет, пожалуй, точнее отобразить требования
> Да. Смогу. Более того, я даже могу попытаться разработать концепцию интерфейса и организации 
> проги....хотя все равно я бы делал кальку с Лоджика :))

Уже сделано :)

Брамс, опять же :-)


> 
> 
> AP> Samplitude или хотя бы одной из софтин от Soundforge - всё равно, что
> AP> похоронить идею заживо.
> Забыл про ardour. Проект развивается и он очень переспективный. Из аудиопроектов, которые я нашел, пожалуй самый.

Кстати, разработчики MidiMountains и Ardour, судя по инфе на сайте
первых, собираются кооперироваться ... Хорошая новость

> 
> AP> Программер не умеет писать музыку, а музыкант не программирует, поэтому
> AP> лучшие разработки пишутся конторами, которые на этом специализируются.
> Вот кстати Emagic, которые сделали лоджик они в основе своей музыканты...И секвенсер этот начинался с простенькой програмки нотатора на Atari! Потом на маке, а потом и под винду...
> 
> AP> Поэтому мы и имеем дело с абсолютно невнятным glame, автор которого
> AP> обладает, по всей видимости, извращённым чувством юмора. 
> Помнится, когда я это здесь написал сразу после установки glame, меня обругали...
> Мол нужно разработчику слать исправления...А что слать, если главным исправление, которое нужно сделать 
> это не подпускать этого человека к разработке интерфейсов для аудиопрограмм вообще...

Не помню чтобы ругали - если только личной почтой. Тогда то же самое ждёт и меня :-) Однако фраза "Интуитивно понятный интерфейс - это интерфейс, для освоения которого нужна немалая интуиция" подходит к этому случаю идеально.

> AP> Я очень хочу посмотреть на этот range of host applications. 
> Да. Эта фраза меня тоже за живое задела.... Вспомним кстати мою фразу про замкнутость linux comunity 
> на себя в начале треда. На теме музыкального софта отчетливо видно что я имел в виду. Мы имеем кучу хороших разработок аудиоинтерфейсов, API, библиотек. Такое количество винде с ее directsound не снилось
> Кучу всяких прибабахов для РАЗРАБОТЧИКОВ. И минимум приложений написанных при помощи всех этих средств.
> В итоге что выходит - програмисты пишут софт для того, чтобы писать программы, но не пишут сами программы.
> Во вам и замкнутость. И это не единственная область. Количество средств для разработки значительно превышает количество написанных приложений. Получается Open-Closed Comunity...
> 
> AP> только gdam-clients-gtk ... ей богу, я от монитора отшатнулся, когда
> AP> увидел ... :(
> А я сначала не понял что это.... и для чего :)

А я до сих пор не знаю :-)))
Не просветите? :-)

> 
> AP> Вот и надо лечить. 
> Надо. Нужно собирать инициативную группу  :) И возможно даже такой не программист как я поимеет опыт участия в OpenSource разработке :)) 
> 
> AP>Интуиция мне подсказывает, что те же Cakewalk и  Cubase если и будут портированы на Linux, то только в самый последний момент.
> Я думал над этим вопросом.... Что в первую очередь интересует того, кто продает софт? Наличие спроса на рынке. Пока не станет ясно, что юзеры Линукса способны и хотят покупать комерческий музыкальный софт или пока кто-то из компаний не решит продвинуть на рынок относительно дешевую рабочую музыкальную станцию под Линукс, софта не будет. То есть когда он будет, это и будет для нас с тобой один из последних моментов  в жизни :)

Вах, как печально ...

Однако жду комментариев по поводу Брамса :-)

Михаил, и от Вас, по возможности, тоже :-)))

--
А.П.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[Alexey Morozov]

В Вск, 17.03.2002, в 07:24, Alexandre Prokoudine написал:
> Кстати, а ведь ещё для первого gtk+ писался патч, добавляющий в
> стандартный диалог дополнительные кнопки - о нём AVL, вроде, писал. Как
> бы его на системном ALT-уровне внедрить?
Ну, очень просто :-). Взять у меня gtk+-1.2.10-alt2.local1.src.rpm,
xmms-1.2.7-alt1.local1.src.rpm, пересобрать их в сизиф и ехать дальше
:-).

xmms нужно пересобирать, там, э-э-э, небольшой кусочек кода при работе с
файлами не слишком аккуратно написан, чрезмерно завязан на старый формат
GTK диалога. Теперь должно работать и там, и там... Я Константину патч
посылал, но он, видимо, про него забыл.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[ROmul]

On Sun, 17 Mar 2002 04:24:24 +0300
Alexandre Prokoudine <a_prokudin@pub.tmb.ru> wrote:


AP> БеОСная ФС не устроила? :-)))
AP> Я от её скорости в своё время фигел по страшному.
Возможно она бы и устроила.... Просто для работы в мультитреках нужна правильная фрагментация 
аудиоданых на диске, так, чтобы при чтении множества треков не возникало тормозов и dropouts...




-- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[Gosha]

Hi!
On Sun, 17 Mar 2002 15:00:18 +0300
ROmul <romul.home@mtu-net.ru> wrote:

> AP> БеОСная ФС не устроила? :-)))
> AP> Я от её скорости в своё время фигел по страшному.
> Возможно она бы и устроила.... Просто для работы в мультитреках нужна
> правильная фрагментация аудиоданых на диске, так, чтобы при чтении
> множества треков не возникало тормозов и dropouts...

Может подумать в сторону raw-device ?

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Network/System Administrator
JSC CB "Zlatcombank", Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

>Hello Michael,
>
>Friday, March 15, 2002, 7:32:26 PM, you wrote:
>
>MS> On Fri, Mar 15, 2002 at 05:15:35PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>>>Проблема в том, что у новичка, попавшего на LOR, действительно может
>>>пропасть охота работать в Linux. Ч
>>>
>MS> Я когда-то пытался уговорить Максима сделать на LOR х-бы показ
>MS> IP-адреса (возможно, без последней части -- или domainname), но
>MS> он как-то проигнорировал.  А жаль, на osnews.com вроде работает.
>
>Мне кажется, это специально провоцируется.
>
>Вообще, за последние полгода я Валянского и Ко. начал уважать. Стиль
>держат.
>
Согласен, хоть стиль мне и  не нравится.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[Sergey Sokolov]

Hello cornet,

Saturday, March 16, 2002, 10:44:45 PM, you wrote:


>> 
>> > Ну, я бы не стал готовить себе молодую боевую смену - мне и самому до
>> > пенсии ещё далеко. Другие "дядьки в костюмах" думают так же.
>> > Как вы поняли, я сменил место работы. Новый офис, много денег у
>> > конторы, мгновенно новая техника, сеть.
>> 
>> Знакомая ситуация. Самое интересная и у меня сейчас такая же.
>> Только бывший админ краем уха слышал о BSD а сетку поставил  под W2k
>> (включая сервер). Вот сижу я и думаю, что с этим добром теперь делать ;P

c> Предлагаю альтернативы:
c> 1. Перекатать сервера под Линух, и постепенно рабочие станции ту
c> да же.

Сложно. Я вот под WinXP или 2K не могу заставить перекатать! ;)

c> 2. Сменить место работы.

Где ещё такие деньги найдёшь? :)))

c> 3. Удавиться :-|

Пусть админ давится ездить через весь город чуть ли не каждый день.
;))



-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Sergey Sokolov]

Hello Michael,


>> ли буду рассказывать получателю письма с аттачем, чем и как, через
>> какой анал нужно смотреть, что я прислал? У меня и так 18 часов
>> рабочего дня...
MS> Вот как раз в размазанных случаях может очень даже помочь сетевая
MS> натура *nix -- и возможности автоматизации связи и
MS> передачи/синхронизации информации.

MS> Только это "хорошего админа" таки надо припрячь, да и не одного,
MS> возможно.

 Согласен. Да ещё желательно в масштабах всей страны. Да разработать
 средства прозрачной конвертации документов, чтобы не примкнувшие не
 страдали. :))) Много чего надо.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Sergey Sokolov]

Hello Roman,

Saturday, March 16, 2002, 10:35:08 PM, you wrote:

>>
>> Чуть в сторону. Я не владею предметом досконально, но с моей точки
>> зрения человека, сидящего перед монитором, работа в сетевом окружении
>> в win наааамного удобнее, чем в Linux. Почему так? Нет никаких проблем

RS> LinNeigborhood - и всё станет наоборот.


Это часть системы или что-то стороннее?


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взглядсо стороны

[Sergey Sokolov]

Hello cornet,

Sunday, March 17, 2002, 1:15:35 AM, you wrote:

c> Составляю договоры, ТЗ, оформляю заявки, справки, спецификации,
c> высылаю все это мылом аттачами, принимаю их аттачи с
c> аналогичными материалами, распечатываю, высылаю на правку и
c> принимаю обратно, вобщем работа идет. Ну и чо? Никаких проблем,
c> все кипит и варится - дым коромыслом :-))

Поделитесь - какие средства, приёмы. У меня всё без исключения ходит
в .doc или .xls. К Pdf не приучить, да мне и самому он не нравится.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Sergey Sokolov]

Hello Michael,

Saturday, March 16, 2002, 4:47:53 PM, you wrote:


>> друг с другом работали. Грустно всё это... Вроде как сетевая
>> система...
MS> Хто? ХР? :)  Да, весело на логающем файрволе смотреть, насколько
MS> оно сетевое.  (насчет линуксов -- так там вопрос же не стоит о
MS> том, "как пабыстрее збацать одноранговую сетъ")

Нет, вы не поняли, я так с грустью про Linux. :))






-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Aleksandr Blohin]

Hello Sergey,

Monday, March 18, 2002, 7:50:00 AM, you wrote:

SS> Hello Roman,

SS> Saturday, March 16, 2002, 10:35:08 PM, you wrote:

>>>
>>> Чуть в сторону. Я не владею предметом досконально, но с моей точки
>>> зрения человека, сидящего перед монитором, работа в сетевом окружении
>>> в win наааамного удобнее, чем в Linux. Почему так? Нет никаких проблем

RS>> LinNeigborhood - и всё станет наоборот.


SS> Это часть системы или что-то стороннее?

Это сторонняя часть системы.
Он присутствует во всех наших дистрибутивах.

-- 
Best regards,
 Aleksandr                            mailto:sass@uustoll.ee

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[AVL]

> НИ>   http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html
> Отличная статья. В точности описывает мои переживания, когда я только

абсолютно верно. Тоже самое может сказать каждый, кто потратил некоторое _небольшое_ время на изучение линукс.

>Она выделила главную черту линуксового
> сообщества, которая всегда будет ему мешать развиваться - замкнутость
> на себя. 

на lor трети четверти посетителей заходят из под виндовс.
на lrn две трети посетителей заходят из под виндовс.

это  замкнутость на себя?
поддержка своих и чужих стандартов и кодировок, это тоже замкнутость на себя?

>Идеология FREE и OPEN волей неволей порождает следствие -
> люди занимаются тем ЧТО ИМ ЛИЧНО ИНТЕРЕСНО и никто не может
> скорректировать это направление. С точки зрения творчества - отлично,

или то, за что им заплатят. как всегда и везде.

> Последние строки статьи по поводу дистрибутива из трех кнопок + софта
> заточенного для узкой задачи это, по моему, просто программа для
> приведения Open Source в устойчивое, с точки зрения рынка состояние,

это программа для его уничтожения. Опенсорц не надо никуда направлять. Он сам идет туда, где его ждут.
Любой начинающий голосит одно и то же - "Дайте мне три кнопки!" 
Однако платить за это не хочет, потому что пока не знает, за что.
Любой неначинающий уже не просит "три кнопки", потому что все и так элементарно и быстро делается и без ограничений "трех кнопок".
Неначинающий просит консультаций и программ и за это готов платить. На него и работают на западе.
У нас платить не готовы, зато хорошо платят за технику и хоть что то _своему_ специалисту. Там где работает линуксойд - линукс внедряется и все работает. Там где _своего_ линуксойда нет, платить никому не хотят и перебиваются ворованным виндозным.
таким образом даже если появится дистр "три кнопки" - он тут же и умрет...

> хотя бы в очень узкой области на очень маленькой территории, что уже
> неплохо.
> В настоящее время пользователь переходя на Линукс должен потратить кучу
> времени только на то, чтобы выснить СМОЖЕТ он решить свою задачу или нет...
> не хватает понятности и агрессивности рыночных предложений, свойственных
> "проприетарщикам".
> Вобщем больная тема....
> ---
>         ROmul,
>                 The rubberheart... 
> HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru
> 
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@altlinux.ru
> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взглядсо стороны

[Alexandre Prokoudine]

On Mon, 18 Mar 2002 08:59:56 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

> Hello cornet,
> 
> Sunday, March 17, 2002, 1:15:35 AM, you wrote:
> 
> c> Составляю договоры, ТЗ, оформляю заявки, справки, спецификации,
> c> высылаю все это мылом аттачами, принимаю их аттачи с
> c> аналогичными материалами, распечатываю, высылаю на правку и
> c> принимаю обратно, вобщем работа идет. Ну и чо? Никаких проблем,
> c> все кипит и варится - дым коромыслом :-))
> 
> Поделитесь - какие средства, приёмы. У меня всё без исключения ходит
> в .doc или .xls. К Pdf не приучить, да мне и самому он не нравится.

Тем, что в PDF могут быть вирусы? :-)

Второй вопрос: насколько увеличивается ваш почтовый трафик при переходе
на новые версии MS Office?

По моим данным, разница между содержательно и оформительно одинаковыми
файлами MS Office 2000 и ~XP может достигать коэффициента 1,5. Я не
прав?

Нуждаются ли в возможности правки документы, которые вы отправляете
"наружу" - другим компаниям? Если да, то насколько сложна разметка? Не
легче ле перейти на использование приницпиально более безопасного ООо,
который будет нормально сохранять не слишком "завёрнутую" разметку?

С другой стороны, могу сказать по личному опыту, что:

1. Мне приходилось переводить (за деньги) исторический документ, который
был распознан в Finereader с кучей фреймов и графических вставок и
передан в документ MS Word 2000 - 14 страниц. Однако я без проблем
открыл его (тогда ещё) в ООо 638С и спокойно всё перевёл, затем сохранил
в ТОМ ЖЕ формате и отослал работодателю. Я потом поинтересовался,
полностью ли сохранилась разметка. Мне ответили: "Ну Вы же в Ворде
редактировали, так?" :-)))

2. Когда вышел 641С, я специально попросил друга, работающего всплошную
под Office XP сделать мне два документа - Word и Excel, в котором будут
таблицы, рисунки и формулы. Я не просто смог открыть документы, я смог
РЕДАКТИРОВАТЬ формулы, как будто они в ООо и были созданы (по этому
поводу в архиве рассылки ООо до сих пор лежит мой радостный отзыв :).
Разметка при открытии была сохранена полностью. Если Вам интересно, я
могу как-нибудь сделать обратный эксперимент, хотя заранее скажу вот
что: я пробовал сохранить документ с графиком, постороенным из таблицы в
документе Writer, в формат Word, а затем открыть его тут же в ООо
Сохранилась вся разметка, за исключением графика - он сполз в сторону и
немного изменился (оно и ясно - графопостроители в MS Office и ООо
разные). Однако в MS Office я его не открывал. Попробовать не сложно -
могу вечером его отослать другу и поинтересоваться о впечатлениях. Однако
упомянутую проблему прекрасно решает PDF.

Насколько я понимаю, выбор в пользу MS Office был сделан именно ввиду
"внешних" обстоятельств. Так насколько они "внешние"? ;)

--
А.П.

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[Sergey Sokolov]

Hello Aleksandr,

Monday, March 18, 2002, 10:13:42 AM, you wrote:


>>>> Чуть в сторону. Я не владею предметом досконально, но с моей точки
>>>> зрения человека, сидящего перед монитором, работа в сетевом окружении
>>>> в win наааамного удобнее, чем в Linux. Почему так? Нет никаких проблем

RS>>> LinNeigborhood - и всё станет наоборот.


SS>> Это часть системы или что-то стороннее?

AB> Это сторонняя часть системы.
AB> Он присутствует во всех наших дистрибутивах.

  Yes! Совсем другое дело. Не идеально, но мне нравится.  Спасибо.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

[mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

On Sun, Mar 17, 2002 at 02:20:23AM +0300, ROmul wrote:
> (кстати по хорошему сделать бы отдельную FS для хранения аудиоданных...),
xfs?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: Bonobo

[Mikhail Zabaluev]

Hello Alexandre,

On Sat, Mar 16, 2002 at 10:00:03PM +0300, Alexandre Prokoudine wrote:
>
> К разговору о Bonobo. У меня glade видит компоненты MrProject, но
> реализованы они не как Bonobo, я понимаю?

Glade, НЯП, работает с объектами GTK+.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Democracy is a form of government that substitutes election by the
incompetent many for appointment by the corrupt few.
		-- G.B. Shaw

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[ROmul]

On Fri, 15 Mar 2002 17:00:14 +0300
AVL <avl@l14.ru> wrote:


A> Любой неначинающий уже не просит "три кнопки", потому что все и так элементарно и быстро делается и без ограничений "трех кнопок".
Дело в том, что есть огромное количество людей, которые не выходят за рамки этого требования и ничему не учатся В ЭТОЙ области. Кроме того их задачи сводятся к "прочитать документ ворд". И им не нужна супер гибкость и настраиваемость...им нужны три понятные кнопки и не важно в виде чего - винды 95 или X terminal.
Девиз "главное чтобы работало". 

A> таким образом даже если появится дистр "три кнопки" - он тут же и умрет...
Дистр не должен быть три кнопки...Интерфейс для начинающего пользователя должен быть три кнопки.
"Что там внутри" интересно не многим, а то что видно интересует всех. B Linux как концепция 
не подохнет если немного прогнется в эту сторону. В силу чего? А в силу своей же настраиваемости и гибкости.
на его основе можно сделать много разных решений, а не только одно, как его видит линукс сообщество.
Уж что что, а Линукс имеет возможность подстраиваться под конъюктуру рынка моментально...
Наличие выбора, разве это не один из лозунгов опенсоурс?
Есть КДЕ  и есть айс wm...КДЕ нужен для облегчения перехода, айс человек ставит, когда начинает думать о ресурсах и прочем... Есть трехкнопочный дистр и есть сложный. Захочется наворотов - поставят другой дистр - практически бесплатно ведь и настройки в легкую переносятся...



-- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 18, 2002 at 08:50:00AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> >> Чуть в сторону. Я не владею предметом досконально, но с моей точки
> >> зрения человека, сидящего перед монитором, работа в сетевом окружении
> >> в win наааамного удобнее, чем в Linux. Почему так? Нет никаких проблем
> RS> LinNeigborhood - и всё станет наоборот.
(опечатка -- LinNeighborhood)

> Это часть системы или что-то стороннее?
Часть Spring, Junior, Master, Sisyphus -- apt-get install LinNeighborhood
:)

(в Junior он есть: /opt/pub/Linux/ALT/Junior-1.1/Mandrake/RPMS/LinNeighborhood-0.6.2-ipl1mdk.i586.rpm)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1930 bytes --]

On Mon, Mar 18, 2002 at 08:54:29AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> MS> Только это "хорошего админа" таки надо припрячь, да и не одного,
> MS> возможно.
>  Согласен. Да ещё желательно в масштабах всей страны. Да разработать
>  средства прозрачной конвертации документов, чтобы не примкнувшие не
>  страдали. :))) Много чего надо.
Угу.

Вообще кое в чем нам все же повезло -- _пока_ не выкинули совсем
безумные деньги на тот хлам, что покупался в штатах (ср. с
редкостью программистов на коболе) и _еще_ не вложились в
"суперультрамегагиперсовременные" винды по такой полной
программе.

Поэтому некоторые шансы на то, чтобы платформенная миграция была
не самоцелью, а вариантом _технологической_ миграции (не побоюсь
сказать technology warp) -- есть.  И в тех местах, где осознают
то, что _пора_ и скупают в первую очередь мозги, а уж потом
лицензии, денег будет явно больше.

Заметьте -- я не говорю здесь про линукс.  К сожалению, обычно
реалии таковы, что абсолютно неважно, что стоит, и не очень
важно, что будет стоять -- в первую очередь лиловым грибом
вырастает _неадекватность_ имеющегося, после чего что угодно,
нормально продуманное (хоть lin, хоть win -- в хороших руках)
будут работать совсем по-другому не как "софт на отдельно взятом
ПК", а как основа _решения_.

И вот здесь _нужны_ обкатанные и реюзабельные решения на линуксе,
если мы хотим его продвигать.  Людям должно быть понятно, что так
-- лучше, удобнее и дешевле, потому что много всего нужного
(вроде бэкапов конторы) делается почти сразу на автомате, почта
-- ходит, терминалы каши не просят и рулятся в одном-двух местах.

Конкретнее: какие есть соображения по части офиса?  У нас тут
совсем легкий затык на тему "все знают, все есть, да вот как-то
это непривычно" среди _разработчиков_.  Т.е. компоненты решения
есть, но пока все мнутся СДЕЛАТЬ и ДОВЕСТИ.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 18, 2002 at 12:45:15PM +0300, ROmul wrote:
> A> таким образом даже если появится дистр "три кнопки" - он тут же и умрет...
> Дистр не должен быть три кнопки...Интерфейс для начинающего
[skip]
> опенсоурс?  Есть КДЕ  и есть айс wm...КДЕ нужен для облегчения
> перехода, айс человек ставит, когда начинает думать о ресурсах
> и прочем... Есть трехкнопочный дистр и есть сложный. Захочется
> наворотов - поставят другой дистр - практически бесплатно ведь
> и настройки в легкую переносятся...
Скажу вам по секрету -- если б тетенька взяла junior, может,
таких душераздирающих выражений и не было бы.  Особенно если бы
за советами она лазила на lrn.

Впрочем, не исключено, что воспоследует экспоперимент...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 18, 2002 at 08:57:37AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> >> друг с другом работали. Грустно всё это... Вроде как сетевая
> >> система...
> MS> Хто? ХР? :)  Да, весело на логающем файрволе смотреть, насколько
> MS> оно сетевое.  (насчет линуксов -- так там вопрос же не стоит о
> MS> том, "как пабыстрее збацать одноранговую сетъ")
> Нет, вы не поняли, я так с грустью про Linux. :))
А теперь представьте себе XP во "вражеском тылу"...  IMO Linux
очень даже неплох даже на несвойственных юниксам территориям, по
сравнению с.

PS: понял я, понял ;)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[JT] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[Alexandre Prokoudine]

People, давайте [JT] не забывать, а то кто-то уже наверно матерится ...



On Mon, 18 Mar 2002 12:45:15 +0300
ROmul <romul.home@mtu-net.ru> wrote:

> On Fri, 15 Mar 2002 17:00:14 +0300
> AVL <avl@l14.ru> wrote:
> 
> 
> A> Любой неначинающий уже не просит "три кнопки", потому что все и так элементарно и быстро делается и без ограничений "трех кнопок".
> Дело в том, что есть огромное количество людей, которые не выходят за рамки этого требования и ничему не учатся В ЭТОЙ области. Кроме того их задачи сводятся к "прочитать документ ворд". И им не нужна супер гибкость и настраиваемость...им нужны три понятные кнопки и не важно в виде чего - винды 95 или X terminal.
> Девиз "главное чтобы работало".

А что, не надо, чтобы работало? :-)

Не, их девиз - "мне никто не заплатит за то, что я буду хорошо в этом
разбираться" Такой человек лучше пойдёт детектив прочитает, с любимой
девушкой/женой в кино сходит. Вот когда шеф рявкнет "Чтоб все через
неделю ходили с сертификатом UNIX Network Specialist!" (не казните -
точное название не помню), тогда они начут и книжки правильные читать, и
в соответствующую сторону развиваться. А пока им за компетенцию другую
платят. Проблема не желающего самосовершенствоваться юзера существует
везде, не только в России.

Лично же я считаю, что раз компьютер - мой основной рабочий инструмент
после мозгов, то я обязан использовать его максимально эффективно. А
если я нормальный начальник, то в моих интересах, чтобы админ занимался
своим админовым делом - сетью, а не оффис переустанавливать бегал. А для
этого подчинённые должны в обязательном порядке пройти нормальный курс
обучения, если по недогляду предыдущий начальник чайников (пардон) набрал.

Была дивная книжка на английском, изданная году так в 93-ем - Компьютер
для женщин - "Цитируй, не нацитируешься" ((С) Экслер). Там такие,
например, фразочки были (по памяти воспроизвожу, не судите строго):
"Положите клавиатуру себе на колени. В самом деле, разве так не
удобнее?". :-)))

Для женщин книжка была просто идеальная, когда ещё ничего не умеешь, но
научиться хочется.

> 
> A> таким образом даже если появится дистр "три кнопки" - он тут же и умрет...
> Дистр не должен быть три кнопки...Интерфейс для начинающего пользователя должен быть три кнопки.
> "Что там внутри" интересно не многим, а то что видно интересует всех. B Linux как концепция 
> не подохнет если немного прогнется в эту сторону. В силу чего? А в силу своей же настраиваемости и гибкости.
> на его основе можно сделать много разных решений, а не только одно, как его видит линукс сообщество.
> Уж что что, а Линукс имеет возможность подстраиваться под конъюктуру рынка моментально...
> Наличие выбора, разве это не один из лозунгов опенсоурс?
> Есть КДЕ  и есть айс wm...КДЕ нужен для облегчения перехода, айс человек ставит, когда начинает думать о ресурсах и прочем... 

Интересная концепция :-)
Это разработчики KDE так пишут? :-)

>Есть трехкнопочный дистр и есть сложный. Захочется наворотов - поставят другой дистр - практически бесплатно ведь и настройки в легкую переносятся...

А вот это как раз важный момент - является ли дистрибутив универсальным
или уникальным решением. Спринг и Мастер - движение в сторону
универсальности, З'амок и Вьюнош - в сторону уникального.

Но это в России. А как насчёт Mandrake, SUSE? RedHat? Все их
дистрибутивы идут в сторону универсальности, оставляя уникальные решения
для уникальных клиентов (те же redhat, продающие серверные решения по
2.500 долларов).

Да, из этих дистрибутивов можно создать уникальные решения, тем они и
хороши. На основе того же Мастера можно создать как серверное решение,
так и десктопное. Ткните мне пальцем в юзера, который не додумается
почесать пятку гному, а увидев хорошо структурированное меню, залезть в
Мультимедиа - Видео, открыть xine, нажать кнопку VCD и смотреть себе
диск!

Кстати, если бы при установке дистрибутива имелась настройка типа
"офис", "домашняя" и т.п., то в домашнюю схему я бы закатал настройку.
по которой на панель удут выноситься определённые приложения - xine,
xmms, Mozilla/Galeon, OpenWiter/LyX. Для icewm это уже реализовано. Дело
за KDE и GNOME.

Кстати, в одной из сборок BlackBox в корневое меню выносился StarOffice.
Чтоб сразу находили :-)

Предложение разработчикам: тут недавно "выпустили" апплет для GNOME -
быстрый вызов приложений OpenOffice.org. Почему бы его не включить в
стандарную поставку дистрибутивов вместе с саамим ООо?

--
А.П.

Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin wrote:

> On Mon, Mar 18, 2002 at 12:45:15PM +0300, ROmul wrote:
> > A> таким образом даже если появится дистр "три кнопки" - он тут же и умрет...
> > Дистр не должен быть три кнопки...Интерфейс для начинающего
> [skip]
> > опенсоурс?  Есть КДЕ  и есть айс wm...КДЕ нужен для облегчения
> > перехода, айс человек ставит, когда начинает думать о ресурсах
> > и прочем... Есть трехкнопочный дистр и есть сложный. Захочется
> > наворотов - поставят другой дистр - практически бесплатно ведь
> > и настройки в легкую переносятся...
> Скажу вам по секрету -- если б тетенька взяла junior, может,
> таких душераздирающих выражений и не было бы.  Особенно если бы
> за советами она лазила на lrn.

На самом деле, таким business woman надо обращаться за консультацией к
специалистам какой-либо фирмы, занимающейся Linux, а не на сайты.
То, что она решила обойтись без такой консультации, вызывает большие сомнения в ее
профпригодности как менеджера.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Anatoly A. Yakushin]

Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Mar 18, 2002 at 08:54:29AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> 

> И вот здесь _нужны_ обкатанные и реюзабельные решения на линуксе,
> если мы хотим его продвигать.  Людям должно быть понятно, что так
> -- лучше, удобнее и дешевле, потому что много всего нужного
> (вроде бэкапов конторы) делается почти сразу на автомате, почта
> -- ходит, терминалы каши не просят и рулятся в одном-двух местах.
> 
> Конкретнее: какие есть соображения по части офиса?  У нас тут
> совсем легкий затык на тему "все знают, все есть, да вот как-то
> это непривычно" среди _разработчиков_.  Т.е. компоненты решения
> есть, но пока все мнутся СДЕЛАТЬ и ДОВЕСТИ.

Мое личное мнение - нашему OpenSource не хватает конкретики, 
направленной на руководителей среднего и высшего звена, т.е. не HOWTO и 
man, эта публика такое читать никогда не будет.
Нужен, imho, пакет обоснованных бизнес-решений, с экономическими 
выкладками и на доступном этой публике языке. И класть их с каждым 
дистрибутивом, как те же HOWTO.

Т.е. - Вам нужно делопроизводство -  вот бизнес-решение, стоит столько и 
столько, аппаратная часть такая, программая такая, грабли такие :).
Нужна почта - вот решение и т.д.
Хотя может, это как раз хлеб таких команд, как ALT, и широкая публикация 
подобных решений этот хлеб отберет :).



-- 
Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Sergey Sokolov]

Hello Anatoly,


AAY> Хотя может, это как раз хлеб таких команд, как ALT, и широкая публикация 
AAY> подобных решений этот хлеб отберет :).

Хм, а действительно ALT может организовать решение "под ключ" для
офиса, включая документооборот и т. д. ? Чтоб работать без напряга?




-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

"Anatoly A. Yakushin" wrote:

> Michael Shigorin wrote:
> > On Mon, Mar 18, 2002 at 08:54:29AM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> >
>
> > И вот здесь _нужны_ обкатанные и реюзабельные решения на линуксе,
> > если мы хотим его продвигать.  Людям должно быть понятно, что так
> > -- лучше, удобнее и дешевле, потому что много всего нужного
> > (вроде бэкапов конторы) делается почти сразу на автомате, почта
> > -- ходит, терминалы каши не просят и рулятся в одном-двух местах.
> >
> > Конкретнее: какие есть соображения по части офиса?  У нас тут
> > совсем легкий затык на тему "все знают, все есть, да вот как-то
> > это непривычно" среди _разработчиков_.  Т.е. компоненты решения
> > есть, но пока все мнутся СДЕЛАТЬ и ДОВЕСТИ.
>
> Мое личное мнение - нашему OpenSource не хватает конкретики,
> направленной на руководителей среднего и высшего звена, т.е. не HOWTO и
> man, эта публика такое читать никогда не будет.
> Нужен, imho, пакет обоснованных бизнес-решений, с экономическими
> выкладками и на доступном этой публике языке. И класть их с каждым
> дистрибутивом, как те же HOWTO.

Не думаю. Их мало кто будет читать.

>
>
> Т.е. - Вам нужно делопроизводство -  вот бизнес-решение, стоит столько и
> столько, аппаратная часть такая, программая такая, грабли такие :).
> Нужна почта - вот решение и т.д.
> Хотя может, это как раз хлеб таких команд, как ALT, и широкая публикация
> подобных решений этот хлеб отберет :).
>

Нет, не отберет. Преимущество OpenSource  -- реальные разработчики, стоящие
за любым решением.
И мы -- такие разработчики. Если же разработчиков за решением не стоит, то
оно отличается от Win-решения только ценой софта.

Rgrds, AEN

[mdk-re] [JT] Взгляд со стороны

[ROmul]

On Mon, 18 Mar 2002 15:08:29 +0300
Alexandre Prokoudine <a_prokudin@pub.tmb.ru> wrote:

AP> People, давайте [JT] не забывать, а то кто-то уже наверно матерится ...
ок. Заговорились....:))
 
.
AP> > Девиз "главное чтобы работало".
AP> А что, не надо, чтобы работало? :-)
именно жту фразу я слышу от людей, которым помогаю наладить комп. "Да мне все-равно что там будет, мне главное чтобы работало"...и еще "а вот если мне в ёкселе документ придет я его прочитать смогу" (не думайте что я крутой и Линуксы ставлю, этот вопрос раздаетсфя под виндой, люди ищут у себя на тачках офис, когда он еще не установлен :)))

AP> платят. Проблема не желающего самосовершенствоваться юзера существует
AP> везде, не только в России.
Правильно. Потому что учиться надо не во время работы, а до нее... в вузе, в школе...тут мы и примыкаем вплотную к соседнему треду про Линукс в образовании.

AP> этого подчинённые должны в обязательном порядке пройти нормальный курс
AP> обучения, если по недогляду предыдущий начальник чайников (пардон) набрал.
Совершенно верно. 
ра, разве это не один из лозунгов опенсоурс?

AP> > Есть КДЕ  и есть айс wm...КДЕ нужен для облегчения перехода, айс человек ставит, когда начинает думать о ресурсах и прочем... 
AP> Интересная концепция :-)
AP> Это разработчики KDE так пишут? :-)

 :)) Нет это я так думаю...глядя на то как люди мигрируют с тяжелых интегрированных сред на легкие... :))

AP> по которой на панель удут выноситься определённые приложения - xine,
AP> xmms, Mozilla/Galeon, OpenWiter/LyX. Для icewm это уже реализовано. Дело
AP> за KDE и GNOME.
Да. Именно про такие три кнопки я и говорил...

AP> Кстати, в одной из сборок BlackBox в корневое меню выносился StarOffice.
AP> Чтоб сразу находили :-)
Ага. А вот OO у меня, по крайней мере.  В меню пунктов не создает...


-- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexandre Prokoudine]

On Mon, 18 Mar 2002 16:16:20 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

> Hello Anatoly,
> 
> 
> AAY> Хотя может, это как раз хлеб таких команд, как ALT, и широкая публикация 
> AAY> подобных решений этот хлеб отберет :).
> 
> Хм, а действительно ALT может организовать решение "под ключ" для
> офиса, включая документооборот и т. д. ? Чтоб работать без напряга?

Хммм, интересно ...

Для того, чтобы создавать решение "под ключ" такого рода, нужно:

1. Проанализировать возможности существующих софтовых/сетевых разработок

2. Создать соответсвующую базу данных

3. Постоянно поддерживать её, обновлять

4. Разработать гибкие софтовые/сетевые "связки" - по возможностям и по ценам

Но самое главное:

5. ОБКАТЫВАТЬ все эти связки в "полевых условиях"


Вот тогда можно будет говорить о предоставлении таких решений.

--
А.П.

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Sergey Sokolov wrote:

> Hello Anatoly,
>
> AAY> Хотя может, это как раз хлеб таких команд, как ALT, и широкая публикация
> AAY> подобных решений этот хлеб отберет :).
>
> Хм, а действительно ALT может организовать решение "под ключ" для
> офиса, включая документооборот и т. д. ? Чтоб работать без напряга?
>

Полного офисного решения на Linux сегодня нет.
Конечно, мы можем обсудить любые задачи/предложения.

Rgrds, AEN

[mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Ilia Menchikh]

-----Original Message-----
From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
[mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Aleksey
Novodvorsky
Sent: Monday, March 18, 2002 4:35 PM
To: mandrake-russian@altlinux.ru
Subject: Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

> Мое личное мнение - нашему OpenSource не хватает конкретики,
> направленной на руководителей среднего и высшего звена, т.е. не HOWTO и
> man, эта публика такое читать никогда не будет.
> Нужен, imho, пакет обоснованных бизнес-решений, с экономическими
> выкладками и на доступном этой публике языке. И класть их с каждым
> дистрибутивом, как те же HOWTO.

Не думаю. Их мало кто будет читать.

Если будет подобная штука для "чайников-начальников" кому прочитать -
всегда найдется. Как правило подобная публика просто не подозревает, что
существуют работающие решения _кроме_ M$.
Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать,
а то сам бы написал :(

> Т.е. - Вам нужно делопроизводство -  вот бизнес-решение, стоит столько и
> столько, аппаратная часть такая, программая такая, грабли такие :).
> Нужна почта - вот решение и т.д.
> Хотя может, это как раз хлеб таких команд, как ALT, и широкая публикация
> подобных решений этот хлеб отберет :).
>

Нет, не отберет. Преимущество OpenSource  -- реальные разработчики, стоящие
за любым решением.
И мы -- такие разработчики. Если же разработчиков за решением не стоит, то
оно отличается от Win-решения только ценой софта.

Я так понимаю, этот путь -- еще большего дробления технологий, чем
разделения дистрибутивов на универсальный\офисный\серверный.
Например:
Вот вам система документооборота раз (OpenOffice)
Вот система номер два (TeX)
... три
...
Стоимость внедрения - такая-то
Экономия по сравнению с софтом от M$ - ...
Причем акцент делать не на количестве денег за лицензии, а на эффективности
решения.

ЗЫ. Мне например, как админу, главное убедить шефа что все это будет
_работать_, а стоимость для него, как и для любого начальника - второй
вопрос.

--
Илья

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[ROmul]

On Mon, 18 Mar 2002 16:47:00 +0300
Alexandre Prokoudine <a_prokudin@pub.tmb.ru> wrote:


AP> Для того, чтобы создавать решение "под ключ" такого рода, нужно:
AP> 1. Проанализировать возможности существующих софтовых/сетевых разработок
Плюс НАПИСАТЬ список задач, которые все это добро должно решать. 
Возможно постановку некоторых задач можно просто преформулировать и предложить вместо Linux way.
Плюс очень неплохо бы взять какую-нибудь секретаршу, рядового офисного работника в средней организации и опросить ее, на предмет часто выполняемых ей задач. 

AP> 2. Создать соответсвующую базу данных
AP> 3. Постоянно поддерживать её, обновлять
Общими усилиями...мне кажется в этом очень много заинтересованных лиц в этой рассылке, например.

AP> 4. Разработать гибкие софтовые/сетевые "связки" - по возможностям и по ценам
О каких "связках" идет речь тоже нужно выяснить...

AP> Но самое главное:
AP> 5. ОБКАТЫВАТЬ все эти связки в "полевых условиях"
Чем не полевые условия - офис самого Альта? Документооборот есть, сеть есть.
Плюс может быть у кого-то есть возможность обкатывать схему на двух машинах связанных по сети?

-- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

[mdk-re] RE: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Ilia Menchikh]

-----Original Message-----
From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
[mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of ROmul
Sent: Monday, March 18, 2002 5:37 PM
To: mandrake-russian@altlinux.ru
Subject: Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд
со стороны)


On Mon, 18 Mar 2002 16:47:00 +0300
Alexandre Prokoudine <a_prokudin@pub.tmb.ru> wrote:


>AP> Для того, чтобы создавать решение "под ключ" такого рода, нужно:
>AP> 1. Проанализировать возможности существующих софтовых/сетевых
разработок
>Плюс НАПИСАТЬ список задач, которые все это добро должно решать.
>Возможно постановку некоторых задач можно просто преформулировать и
предложить вместо
>Linux way.
>Плюс очень неплохо бы взять какую-нибудь секретаршу, рядового офисного
работника в
>средней организации и опросить ее, на предмет часто выполняемых ей задач.

Опрос провести могу, и не только на секретаршах. Редакторы подойдут?

--

Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Ilia Menchikh wrote:Нет, не отберет. Преимущество OpenSource  -- реальные
разработчики, стоящие

> за любым решением.
> И мы -- такие разработчики. Если же разработчиков за решением не стоит, то
> оно отличается от Win-решения только ценой софта.
>
> Я так понимаю, этот путь -- еще большего дробления технологий, чем
> разделения дистрибутивов на универсальный\офисный\серверный.
> Например:
> Вот вам система документооборота раз (OpenOffice)
> Вот система номер два (TeX)
> ... три
> ...
> Стоимость внедрения - такая-то
> Экономия по сравнению с софтом от M$ - ...
> Причем акцент делать не на количестве денег за лицензии, а на эффективности
> решения.

Это не дробление, это разные сечения.
Пользователю ведь нужны не дистрибутивы сами по себе, а решения. В идеале --
дистрибутив-решение, который он может легко установить сам, сэкономив немного
денег, который поддерживается, причем оперативно и качественно, который можно
расширить при необходимости.
Sisyphus -- основа таких решений.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Artem K. Jouravsky]

On Mon, Mar 18, 2002 at 05:28:38PM +0300, Ilia Menchikh wrote:
> 
> 
> -----Original Message-----
> From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
> [mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Aleksey
> Novodvorsky
> Sent: Monday, March 18, 2002 4:35 PM
> To: mandrake-russian@altlinux.ru
> Subject: Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)
> 
> > Мое личное мнение - нашему OpenSource не хватает конкретики,
> > направленной на руководителей среднего и высшего звена, т.е. не HOWTO и
> > man, эта публика такое читать никогда не будет.
> > Нужен, imho, пакет обоснованных бизнес-решений, с экономическими
> > выкладками и на доступном этой публике языке. И класть их с каждым
> > дистрибутивом, как те же HOWTO.
> 
> Не думаю. Их мало кто будет читать.
> 
> Если будет подобная штука для "чайников-начальников" кому прочитать -
> всегда найдется. Как правило подобная публика просто не подозревает, что
> существуют работающие решения _кроме_ M$.
> Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать,
> а то сам бы написал :(
Была когда-то хорошая статья (http://king.ifirst.ru/manual/unix-nt.htm),
что-то в этом духе бы...
> 
> > Т.е. - Вам нужно делопроизводство -  вот бизнес-решение, стоит столько и
> > столько, аппаратная часть такая, программая такая, грабли такие :).
> > Нужна почта - вот решение и т.д.
[snip]

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
incompatible bit-registration operators

Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[ROmul]

On Mon, 18 Mar 2002 17:28:38 +0300
"Ilia Menchikh" <mench@pochtamt.ru> wrote:


IM> > выкладками и на доступном этой публике языке. И класть их с каждым
IM> > дистрибутивом, как те же HOWTO.
IM> Не думаю. Их мало кто будет читать.
Их будут читать не тогда когда офис уже работает под пертой w2k, а в момент когда идет закупка 
оборудования и решение вопроса о технологии документооборота в офисе. И информационная поддержка у 
такого рода решения должна быть через интернет и через прессу. Просто сухие информационные статьи (я тут умных людей послушал (по поводу агрессивной маркетинговой политики) и немного скорректировал направление своей мысли  :)).
Плюс для этого нужно:
- Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь есть идеи но их пока очень рано даже  выссказывать).
- Экономически выкладки учитывающие все выгоды и затраты, включая затраты на сисадмина линуксоида.
 (либо затраты на услуги, но это для наших менее интересное предложение).

Начальнику в этом предложении может быть интересно:
- "За меня все сделают". То есть решение под ключ.
- Гарантии стабильности и безопасности.
- Цена
При этом конечно же нужно, чтобы это решение позволяло свободно коммуницировать с другими организациями на уровне документооборота.

IM> всегда найдется. Как правило подобная публика просто не подозревает, что
IM> существуют работающие решения _кроме_ M$.
Правильно. Поэтому, если думать о таком решении, то начинать надо с информации...

IM> Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать,
IM> а то сам бы написал :(
Написать есть кому :) Тут вообще одни гуманитарии тусуются :) Уж чего чего, а текст напишем :)
При желании и экономиста найдем в помощь...если не здесь, то на стороне.

IM> Я так понимаю, этот путь -- еще большего дробления технологий, чем
IM> разделения дистрибутивов на универсальный\офисный\серверный.
Нет. Если делать предложение то конкретное. Одно. Скорее всего основанное на ОО.

IM> Причем акцент делать не на количестве денег за лицензии, а на эффективности
IM> решения.
И на безопасности. 
То есть концентрация усилий в этой области должна быть направлена на то, чтобы сделать максимально интересное предложение, которое будет работать.

-- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re[2]: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Sergey S. Skulachenko]

Hello Aleksey,

Monday, March 18, 2002, 6:07:14 PM, you wrote:

AN> Пользователю ведь нужны не дистрибутивы сами по себе, а решения. В идеале --
AN> дистрибутив-решение, который он может легко установить сам, сэкономив немного
AN> денег, который поддерживается, причем оперативно и качественно, который можно
AN> расширить при необходимости.

Со всем согласен. Категорически возражаю против экономии на
разработчиках, так как самое ценное - это поддержка.
-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:sssku@mdmgroup.ru

Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

"Sergey S. Skulachenko" wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Monday, March 18, 2002, 6:07:14 PM, you wrote:
>
> AN> Пользователю ведь нужны не дистрибутивы сами по себе, а решения. В идеале --
> AN> дистрибутив-решение, который он может легко установить сам, сэкономив немного
> AN> денег,

Вы имеете в виду это?
Естественно, на мой взгляд, что пользователь со временем берет на себя некоторые
простые операции по установке и стандартной настройке, заказывая сложные решения и
их поддержку.

> который поддерживается, причем оперативно и качественно, который можно
> AN> расширить при необходимости.
>
> Со всем согласен. Категорически возражаю против экономии на
> разработчиках, так как самое ценное - это поддержка.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Anatoly A. Yakushin]

Aleksey Novodvorsky wrote:
> "Anatoly A. Yakushin" wrote:
> 
> 

>>Мое личное мнение - нашему OpenSource не хватает конкретики,
>>направленной на руководителей среднего и высшего звена, т.е. не HOWTO и
>>man, эта публика такое читать никогда не будет.
>>Нужен, imho, пакет обоснованных бизнес-решений, с экономическими
>>выкладками и на доступном этой публике языке. И класть их с каждым
>>дистрибутивом, как те же HOWTO.
>>
> 
> Не думаю. Их мало кто будет читать.
> 
Ну насчет каждого дистрибутива погорячился :). Но такие решения нужны,
как воздух. Их не читать надо. Их надо распечатывать и тыкать в них
головным концом некоторых руководителей.
Мы эти проблемы обсуждаем каждый месяц, здесь много специалистов в самых
разных областях, в том числе и экономистов и психологов и т.д. и т.п..
Я например, не могу ответить на вопрос  - зачем пользоваться Mozilla, 
когда есть Е-мое. Спинным мозгом чую, что прав, а аргументированно 
отстоять свою позицию не могу. Суммы технологий не хватает. И наверное, 
не мне одному.
Хоть бы HOWTO какой сделать (мечтательно), как идиоту объяснить, что он 
это самое, и чтоб он понял и не обиделся :).


Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Monday, March 18, 2002, 2:47:15 PM, you wrote:

MS> Скажу вам по секрету -- если б тетенька взяла junior, может,
MS> таких душераздирающих выражений и не было бы.  Особенно если бы
MS> за советами она лазила на lrn.

MS> Впрочем, не исключено, что воспоследует экспоперимент...

Не воспоследует. Текст написан для того, чтобы пожаловаться, что
автора Шигорин не любит. :/

Баня (в данном случае, бухгалтерия и офис) -- лишь предлог, вопреки
всякой грамматике :/

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Любимов А.В.]

On Mon, 18 Mar 2002 22:54:00 +0300
"Maksim Otstavnov" <maksim@otstavnov.com> wrote:

> Hello Michael,
> 
> Monday, March 18, 2002, 2:47:15 PM, you wrote:
> 
> MS> Скажу вам по секрету -- если б тетенька взяла junior, может,
> MS> таких душераздирающих выражений и не было бы.  Особенно если бы
> MS> за советами она лазила на lrn.
> 
> MS> Впрочем, не исключено, что воспоследует экспоперимент...
> 
> Не воспоследует. Текст написан для того, чтобы пожаловаться, что
> автора Шигорин не любит. :/
> 
> Баня (в данном случае, бухгалтерия и офис) -- лишь предлог, вопреки
> всякой грамматике :/

Блин, ну чего вы там кокетливо намекаете на особые обстоятельства? :)
рассказывайте уже, чего там случилось у бухгалтера с шигориным...


-- 
С уважением,Любимов А.В.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Alexandre Prokoudine]

On Mon, 18 Mar 2002 22:52:00 +0300
Любимов А.В. <avl@l14.ru> wrote:

> On Mon, 18 Mar 2002 22:54:00 +0300
> "Maksim Otstavnov" <maksim@otstavnov.com> wrote:
> 
> > Hello Michael,
> > 
> > Monday, March 18, 2002, 2:47:15 PM, you wrote:
> > 
> > MS> Скажу вам по секрету -- если б тетенька взяла junior, может,
> > MS> таких душераздирающих выражений и не было бы.  Особенно если бы
> > MS> за советами она лазила на lrn.
> > 
> > MS> Впрочем, не исключено, что воспоследует экспоперимент...
> > 
> > Не воспоследует. Текст написан для того, чтобы пожаловаться, что
> > автора Шигорин не любит. :/
> > 
> > Баня (в данном случае, бухгалтерия и офис) -- лишь предлог, вопреки
> > всякой грамматике :/
> 
> Блин, ну чего вы там кокетливо намекаете на особые обстоятельства? :)
> рассказывайте уже, чего там случилось у бухгалтера с шигориным...

Вы поосторожней насчёт бухгалтера с Шигориным. :) Русский язык Вам не
английский - в русском языке бухгалтер могёт быть обоих родов. Так что
давайте по по немецкому образцу пользоваться поло- и родоразделительными
суффиксами. :)

Тем более, что немецкое Buchhalter произносительно и написательно мало
отличается от другого хорошего слова, заимстованного в русский язык, но
имеющего более ходовой разговорный синоним. :)

Предлагаю на этом тред и закончить, пока дело не кончилось всеславянской
пьянкой :)

--
А.П.

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 18, 2002 at 03:46:03PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> На самом деле, таким business woman надо обращаться за
> консультацией к специалистам какой-либо фирмы, занимающейся
> Linux, а не на сайты.
Ага.

> То, что она решила обойтись без такой консультации, вызывает
> большие сомнения в ее профпригодности как менеджера.
Угу...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: [mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[ROmul]

On Mon, 18 Mar 2002 11:40:28 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

MS> On Sun, Mar 17, 2002 at 02:20:23AM +0300, ROmul wrote:
MS> > (кстати по хорошему сделать бы отдельную FS для хранения аудиоданных...),
MS> xfs?
Кстати ничего про нее не знаю, нужно почитать...
-- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Maksim Otstavnov]

Hello Любимов,

Monday, March 18, 2002, 10:52:00 PM, you wrote:

>> Не воспоследует. Текст написан для того, чтобы пожаловаться, что
>> автора Шигорин не любит. :/
>> 
>> Баня (в данном случае, бухгалтерия и офис) -- лишь предлог, вопреки
>> всякой грамматике :/

ЛАВ> Блин, ну чего вы там кокетливо намекаете на особые обстоятельства? :)
ЛАВ> рассказывайте уже, чего там случилось у бухгалтера с шигориным...

Use the Source: http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html>>>

Почему они нас не любят [snip] Краткий осмотр имеющихся он-лайн
ресурсов подвел меня к грустному выводу ≈ это совершенно мужские клубы
[snip] Наверное, какой-то администратор, которого злая тетка-бухгалтер
(это выражение уважаемых членов фидо7.ру.линукс), заставляет работать
больше, чем он считает необходимым. Не любит он нас. [snip] Зато он
любит секретарш и озабочен [snip] Вот восходящая звезда Рунета (я без
шуток): Шигорин Михаил дал несчастным клубам технологию продажи их
сервиса под Линукс. Молодец парень. Он еще очень молод, [snip] Менять
не буду, участвовать в дискуссии тоже. Из Рунета я ухожу [snip].
<<<

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[Shur]

Здравствуйте.

On Mon, 18 Mar 2002 12:45:15 +0300
ROmul <romul.home@mtu-net.ru> wrote:

> On Fri, 15 Mar 2002 17:00:14 +0300
> AVL <avl@l14.ru> wrote:
> 
> 
> A> Любой неначинающий уже не просит "три кнопки", потому что
> все и так элементарно и быстро делается и без ограничений "трех
> кнопок". Дело в том, что есть огромное количество людей,
> которые не выходят за рамки этого требования и ничему не учатся
> В ЭТОЙ области. Кроме того их задачи сводятся к "прочитать
> документ ворд". И им не нужна супер гибкость и
> настраиваемость...им нужны три понятные кнопки и не важно в
> виде чего - винды 95 или X terminal. Девиз "главное чтобы
> работало". 

"Компьютер должен быть в обращении не сложнее телевизора ..."
Не должен. Компьютер не должен приспосабливаться к пользователю.
Это пользователь должен приспосабливаться к компьютеру и ПОТОМ
приспосабливать его к себе. САМ. У компьютера работа такая. Он на
самом деле не бизнес-процессы обслуживает, а служит иструментом
развития человеческого ума. И все, что в нем такому развитию
способствует - благо. А все, что препятствует - зло. Причем
безусловное.

А людям, которым не нужна супергибкость - вообще ничего не нужно
в обозначенном выше контексте. Они Потребители. Open Source не
может и не должно подстраиваться под Потребителя, потому что суть
движения противоречит интересам Потребителя.

> Линукс имеет возможность подстраиваться под конъюктуру рынка
> моментально... Наличие выбора, разве это не один из лозунгов

Видимо, все-таки не имеет. Коньюнктура рынка предполагает, что
"клиент всегда прав, ведь он же вам платит ..."

-------
Удачи.
Александр.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[admin]

On Tuesday 19 March 2002 10:29, you wrote:
> Здравствуйте.
>
> On Mon, 18 Mar 2002 12:45:15 +0300
>
> ROmul <romul.home@mtu-net.ru> wrote:
> > On Fri, 15 Mar 2002 17:00:14 +0300
> > AVL <avl@l14.ru> wrote:
<skip>
> А людям, которым не нужна супергибкость - вообще ничего не нужно
> в обозначенном выше контексте. Они Потребители. Open Source не
> может и не должно подстраиваться под Потребителя, потому что суть
> движения противоречит интересам Потребителя.
>
> > Линукс имеет возможность подстраиваться под конъюктуру рынка
> > моментально... Наличие выбора, разве это не один из лозунгов
>
> Видимо, все-таки не имеет. Коньюнктура рынка предполагает, что
> "клиент всегда прав, ведь он же вам платит ..."

Практически со всем согласен,
но то что програмный продукт должен быть удобным помоему бесспорно
Если же продукт не удобен, то он должен иметь массу других преимуществ,
иначе никто им пользоваться не будет, во всяком случае как ежедневно 
применяемым инструментом.

[mdk-re] Re: Взгляд со стороны

[Mikhail Zabaluev]

Hello admin,

On Tue, Mar 19, 2002 at 10:45:20AM +0300, admin wrote:
>
> Практически со всем согласен,
> но то что програмный продукт должен быть удобным помоему бесспорно
> Если же продукт не удобен, то он должен иметь массу других преимуществ,
> иначе никто им пользоваться не будет, во всяком случае как ежедневно 
> применяемым инструментом.

Удобство -- вещь субъективная. Как по-вашему, команда find удобна?
Или perl? По-моему, так очень.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Grabel's Law:
	2 is not equal to 3 -- not even for large values of 2.

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Vyt]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2321 bytes --]

On Mon, 18 Mar 2002 20:03:15 +0300
"Anatoly A. Yakushin" <doc_jaa@mail.ru> wrote:

<skipped>

> Мы эти проблемы обсуждаем каждый месяц, здесь много специалистов в самых
> разных областях, в том числе и экономистов и психологов и т.д. и т.п..
> Я например, не могу ответить на вопрос  - зачем пользоваться Mozilla, 
> когда есть Е-мое. Спинным мозгом чую, что прав, а аргументированно 
> отстоять свою позицию не могу. Суммы технологий не хватает. И наверное, 
> не мне одному.
> Хоть бы HOWTO какой сделать (мечтательно), как идиоту объяснить, что он 
> это самое, и чтоб он понял и не обиделся :).

На этом месте я поднял все руки и ноги. Действительно очень не
хватает списка аргументов, как технических, так и убедительных,
например, для того, чтобы объяснить, что нужно пользоваться
Mozilla вместо The Bat и IE. С указанием плюсов и минусов,
учитывая контраргумент "я уже привык к Bat'у".

Серьезно, давайте попробуем такой список аргументов составить!

Например:

Mozilla-Mail

+ Бесплатно
+ Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
на страшилки и тех. детали)
+ Оперативное исправление найденных ошибок и уязвимостей
+ Поддержка ssl для IMAP и POP3
+ Возможность смены интерфейсов
+ Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с возможностью
переключения на английский и обратно (огромное спасибо Валентине
Ванеевой и всем приложившим руку)
+ 100% следование стандартам
+ Поддерживает IMAP
+ Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail
- Непривычный интерфейс
- Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
PGP/GPG

The Bat

+ Привычен
+ Русский интерфейс
+ Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем
+ Расширенная функциональность, может работать сервером рассылки
+ Поддерживает IMAP (ограничено?)
- Лицензия стоит денег (для коммерческого использования)?
- Крайне редко обновляется
- Потенциально подвержен ошибке в zlib (хорошо бы пару ссылок на
страшилки и тех. детали)
- Много вирусов, написанных специально для The Bat
- Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
PGP/GPG
- Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)

Будет просто здорово, если будут добавление в этот список или
новые списки, например, Mozilla vs IE.

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Russu V.F.]

Hello mandrake-russian-admin,

Tuesday, March 19, 2002, 1:05:37 PM, you wrote:

> The Bat

> + Привычен
> + Русский интерфейс
> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем
> + Расширенная функциональность, может работать сервером рассылки
> + Поддерживает IMAP (ограничено?)
> - Лицензия стоит денег (для коммерческого использования)?
> - Крайне редко обновляется

        вы батенька давно видать про Бат несмотрели в сети...
обновление серии 1.54 чуть ли не каждые два-три дня идет ;-))


-- 
 ОП ТюменьЭнергоСпецРемонт
 Системный администратор
 Руссу В.Ф.                  e-mail: ruwa@psrp.te.ru
                             phone: (3462)76-40-56

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[AVL]

> + Бесплатно

это временно

> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
> на страшилки и тех. детали)

тоже сеюминутно. никого этим не испугаешь.

> + Оперативное исправление найденных ошибок и уязвимостей

вот это вместо предыдущего пункта вполне пойдет. + легкость автоматического обновления через apt-get.
в виндозе опять засада.

> + Поддержка ssl для IMAP и POP3
Лучше просто написать, что поддерживается все многообразие вариантов подключения и работы с почтой, включая современные средства шифрации данных.

> + Возможность смены интерфейсов

не главное. и вообще, по уму, это вредно. но оставить надо.

> + Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с возможностью
> переключения на английский и обратно (огромное спасибо Валентине
> Ванеевой и всем приложившим руку)

лучше преамбулку сделать и там текстом такие возможности прописать в живом изложении.
БАТ и OE  уже на русском языке вышли и в глазах простого юзера ничем не хуже.

> + Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail

вообще нехорошо. надо писать об устойчивости к вирусам и отсутствии тайных закладок и ходов для их проникновения. А вот наличие малого количества - это показатель популярности, а не качества...


> - Непривычный интерфейс

лучше скриншотов натыкать а это выбросить.


> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> PGP/GPG

[mdk-re] RE: [JT] Взгляд со стороны

[Ilia Menchikh]

-----Original Message-----
From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
[mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Shur
Sent: Tuesday, March 19, 2002 10:30 AM
To: mandrake-russian@altlinux.ru
Cc: romul.home@mtu-net.ru
Subject: Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны


Здравствуйте.

On Mon, 18 Mar 2002 12:45:15 +0300
>A> Любой неначинающий уже не просит "три кнопки", потому что
>> все и так элементарно и быстро делается и без ограничений "трех
>> кнопок". Дело в том, что есть огромное количество людей,
>> которые не выходят за рамки этого требования и ничему не учатся
>> В ЭТОЙ области. Кроме того их задачи сводятся к "прочитать
>> документ ворд". И им не нужна супер гибкость и
>> настраиваемость...им нужны три понятные кнопки и не важно в
>> виде чего - винды 95 или X terminal. Девиз "главное чтобы
>> работало".

> "Компьютер должен быть в обращении не сложнее телевизора ..."
> Не должен. Компьютер не должен приспосабливаться к пользователю.
> Это пользователь должен приспосабливаться к компьютеру и ПОТОМ
> приспосабливать его к себе. САМ. У компьютера работа такая. Он на
> самом деле не бизнес-процессы обслуживает, а служит иструментом
> развития человеческого ума. И все, что в нем такому развитию
> способствует - благо. А все, что препятствует - зло. Причем
> безусловное.

Компьютер есть _инструмент_ чего-либо (офиса, сервера e t.c.). Иногда
удобный, иногда нет, в меру глючный и _ничего_ не умеющий делать сам.
(IMHO)

--
Илья

[mdk-re] Re: [mdk-re] RE: [JT] Взгляд со стороны

[Tihonov Vladimir]

Hello Ilia,

Tuesday, March 19, 2002, 1:31:45 PM, you wrote:

IM> Компьютер есть _инструмент_ чего-либо (офиса, сервера e t.c.). Иногда
IM> удобный, иногда нет, в меру глючный и _ничего_ не умеющий делать сам.
IM> (IMHO)

Не умение делать что-то самостоятельно - это определение любого
технологического устройства? Вообще-то идеальная система должна
работать без вмешательства человека и исполнять те функции для которых
предназначена с максимальной эфективностью.

-- 
Best regards,
 Tihonov                            mailto:sib_drakula@intramail.ru

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Peter V. Saveliev]

В добавок:

On Tue, 19 Mar 2002 11:05:37 +0300
"Vyt" <vyt@vzljot.ru> wrote:

<skip>
> Серьезно, давайте попробуем такой список аргументов составить!
<skip>
> Mozilla-Mail
<skip>
> - Непривычный интерфейс
> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> PGP/GPG
	- При работе с imap Netscape затыкается, если в ящике больше 2 или 3
	 тысяч писем. После чего при попытке продолжить работу регулярно
	 херит папки разными способами. А как с этим у Mozilla?
	- Как не выкручивайся, а удалить письмо из "INBOX" на imap в Netscape
	 не получится, хотя из списка оно исчезнет. А как с этим у Mozilla?
	- С упорством параноика Netscape хранит пароли в .js, настройки чуть ли
	 не в бинарных файлах, а как с этим у Mozilla?

Потратив почти сутки чистого времени на восстановление почты несчастной
секретарши из TMP@#%@#* и бэкапов, матерясь сквозь зубы на упорное стремление
Netscape при попытке "сжать/compress" папку на самом деле ее вовсе удалить,
я с недоверием смотрю на Mozilla. Если меня переубедят, буду благодарен.

> The Bat
> 
> - Много вирусов, написанных специально для The Bat
	а можно пример?
> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> PGP/GPG
> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)
	- Хранит почту в бинарном формате. Что не помогает ее восстановлению в 
	 случае сбоя.
	- Потеря _одного_ файла ACCOUNT.FLX приводит к тому, что Bat перестает 
	 видеть все недефолтные папки. А файл этот теряется легко, если при
	 заполненном диске запустить Bat. Очень тяжело восстанавливать руками
	 ~300 папок. По опыту говорю, спасла лишь тяга бэкапить все, что ни попадя.

Петр.

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Vyt]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 387 bytes --]

On Tue, 19 Mar 2002 13:29:35 +0500
"Russu V.F." <ruwa@psrp.te.ru> wrote:

<skipped>

> > - Крайне редко обновляется
> 
>         вы батенька давно видать про Бат несмотрели в сети...
> обновление серии 1.54 чуть ли не каждые два-три дня идет ;-))

Охотно верю :) Кстати, список изменений в обновлениях доступен?

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [mdk-re] Re: Bonobo

[Alexey Morozov]

В Пнд, 18.03.2002, в 16:15, Mikhail Zabaluev написал:
> Hello Alexandre,
> > К разговору о Bonobo. У меня glade видит компоненты MrProject, но
> > реализованы они не как Bonobo, я понимаю?
> Glade, НЯП, работает с объектами GTK+.
Да ну. apt-cache search libglade-bonobo
Сейчас специально запустил glade, и в разделе "Controls" обнаружились
такие вещи, как Generic Image Viewer или GnoMines object... Вроде, даже,
работоспособные...

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Sergey Sokolov]

Hello Vyt,

Tuesday, March 19, 2002, 11:05:37 AM, you wrote:


V> Серьезно, давайте попробуем такой список аргументов составить!

V> Например:

V> Mozilla-Mail

V> + Бесплатно
V> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
V> на страшилки и тех. детали)

Не сталкивался.

V> + Оперативное исправление найденных ошибок и уязвимостей
V> + Поддержка ssl для IMAP и POP3
V> + Возможность смены интерфейсов
V> + Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с возможностью
V> переключения на английский и обратно (огромное спасибо Валентине
V> Ванеевой и всем приложившим руку)
V> + 100% следование стандартам
V> + Поддерживает IMAP
V> + Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail
V> - Непривычный интерфейс
V> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с

- Нет развитой системы фильтров.
- Проблемы с адресной книгой(???).



V> The Bat

V> + Привычен
V> + Русский интерфейс
V> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем
V> + Расширенная функциональность, может работать сервером рассылки
V> + Поддерживает IMAP (ограничено?)

+ Удобные фильтры с большим количеством возможностей.
+ Быстр.

V> - Лицензия стоит денег (для коммерческого использования)?
V> - Крайне редко обновляется

Почти ежедневно. Вот видите, как можно обсуждать предмет, который вам
не интересен и о котором вы не считаете нужным много знать? :) Я не в
обиду. :)))

V> - Потенциально подвержен ошибке в zlib (хорошо бы пару ссылок на
V> страшилки и тех. детали)

Не сталкивался.

V> - Много вирусов, написанных специально для The Bat
V> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
V> PGP/GPG
V> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)


И самое главное - список никого не убедит. Многим и The Bat кажется
очень сложным инструментом.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 18, 2002 at 03:36:47PM +0300, Anatoly A. Yakushin wrote:
> Нужен, imho, пакет обоснованных бизнес-решений, с экономическими 
> выкладками и на доступном этой публике языке. И класть их с каждым 
> дистрибутивом, как те же HOWTO.
Это дело интеграторов, а не дистрибуторов.  Проспектиков, а не CD.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 18, 2002 at 04:47:00PM +0300, Alexandre Prokoudine wrote:
> Но самое главное:
> 5. ОБКАТЫВАТЬ все эти связки в "полевых условиях"
Именно.  Потому как нет необходимости => мотивации => решения.
Говорю же -- все знают и практически все топчутся на месте, ибо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 18, 2002 at 08:03:15PM +0300, Anatoly A. Yakushin wrote:
> Ну насчет каждого дистрибутива погорячился :). Но такие решения нужны,
> как воздух. Их не читать надо. Их надо распечатывать и тыкать в них
> головным концом некоторых руководителей.
Угу.  Опять же -- это помощь убеждающему админу.  "А вот в <name>
напечатано, что..." || "А вот у Васи..." || "А знаете, они уже
это сделали, недорого, безопасно, удобно -- и Джон не будет
психовать от вирусов в наших письмах..."

> Я например, не могу ответить на вопрос  - зачем пользоваться Mozilla, 
> когда есть Е-мое. Спинным мозгом чую, что прав, а аргументированно 
> отстоять свою позицию не могу. Суммы технологий не хватает. И наверное, 
> не мне одному.
В данном разе это скорее упор на безопасность.  Ну и табы -- пока
их в IE сделают ;)  А, ну и баннерорезалка встроенная.  А, ну и
сайдбар...  А так -- ничего, можно и IE пользоваться ;>

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 596 bytes --]

On Mon, Mar 18, 2002 at 05:46:57PM +0300, Ilia Menchikh wrote:
> >Плюс очень неплохо бы взять какую-нибудь секретаршу, рядового офисного
> >работника в средней организации и опросить ее, на предмет
> >часто выполняемых ей задач.
> Опрос провести могу, и не только на секретаршах. Редакторы подойдут?
Наверняка.  Причем для начала может быть вполне осмысленно
дать (поставить) им OO/Mozilla под win и попросить использовать в
работе именно их.  Пожалуй, это будет путь наименьшего culture
shock :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2710 bytes --]

On Mon, Mar 18, 2002 at 05:28:38PM +0300, Ilia Menchikh wrote:
> Если будет подобная штука для "чайников-начальников" кому прочитать -
> всегда найдется. Как правило подобная публика просто не подозревает, что
> существуют работающие решения _кроме_ M$.
> Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать,
> а то сам бы написал :(
Ну так давайте.  Некий бред на заданную тему -- в аттаче.
Пояснение: планировалось как статья в офисный журнал с год
назад, когда шмоном (в воздухе) не пахло, чуточку правилось не
очень давно; шансы на то, что я это куда-то после полной
переработки засуну, ненулевые -- поэтому просьба не швырять сразу
в ближайшую редакцию, тем паче что _я_ осознал неадекватность
изложения и думаю вот над тем, как это фиксить.

> > Т.е. - Вам нужно делопроизводство -  вот бизнес-решение, стоит столько и
> > столько, аппаратная часть такая, программая такая, грабли такие :).
Проблема в том, что canned prices тут нет и не будет -- точнее,
"сделать" можно, но, мягко говоря, неоптимальные.  Оптимизация
цены решения -- сугубо "задача по месту" и не для
журналиста/дистрибутора, а для интегратора.  Другое дело, что
если сколько-нибудь продуманная верхняя планка будет все же
приемлемой, то об этом тоже НУЖНО говорить.

> > Нужна почта - вот решение и т.д.
А так -- у меня таких оценок сейчас _нет_.

> Я так понимаю, этот путь -- еще большего дробления технологий, чем
> разделения дистрибутивов на универсальный\офисный\серверный.
Есть маленько.  Ботинки на всех никто еще не придумал, а вот
"лишения" -- все пытаются и пытаются :-/

> Например:
> Вот вам система документооборота раз (OpenOffice)
> Вот система номер два (TeX)
> ... три
> ...
> Стоимость внедрения - такая-то
Плюсы/минусы для таких-то применений -- ...
Ну там бланки, особенно с точным позиционированием, лучше
напрячься интегратору и сделать на техе с веб-формочками какими
-- а вот как это потом максимально эффективно реюзануть и не
напрягаться повторно...  NB: "банк решений" и "обмен клиентами".

> Экономия по сравнению с софтом от M$ - ...
Эээ...  Это так прямо _не_стоит_ -- провокация.  Считать они и
сами неплохо умеют, а стоимость легализации (владения -- вовсе
отдельная песня, которой у нас вроде как и не занимаются-то)
_должен_ сказать ИТ-манагер, когда его спросят, во что обойдется
отмазаться от вежливых посетителей.

> Причем акцент делать не на количестве денег за лицензии, а на
> эффективности решения.
ДА!!!

> ЗЫ. Мне например, как админу, главное убедить шефа что все это
> будет _работать_, а стоимость для него, как и для любого
> начальника - второй вопрос.
И еще раз -- ДА!!!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:44:53PM +0500, Tihonov Vladimir wrote:
> Hello Ilia,
> 
> Tuesday, March 19, 2002, 1:31:45 PM, you wrote:
> 
> IM> Компьютер есть _инструмент_ чего-либо (офиса, сервера e t.c.). Иногда
> IM> удобный, иногда нет, в меру глючный и _ничего_ не умеющий делать сам.
> IM> (IMHO)
> 
> Не умение делать что-то самостоятельно - это определение любого
> технологического устройства? Вообще-то идеальная система должна
> работать без вмешательства человека и исполнять те функции для которых
> предназначена с максимальной эфективностью.
IMO любая система должна работать так как её научит человек. После этого
вмешательство не требуется. Но здесь речь вообще не об этом, здесь речь о
взаимодействии человека и системы... Почему-то все хотят компьютер не
сложнее телевизора и никто не говорит про автомобиль не сложнее самоката.
Рабочим инструментом нужно уметь пользоваться, будь то компьютер или молоток.

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
You can't go home again, unless you set $HOME.

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2920 bytes --]

On Mon, Mar 18, 2002 at 05:56:29PM +0300, ROmul wrote:
> - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь
> есть идеи но их пока очень рано даже  выссказывать).
Высказывайте-высказывайте, очень даже интересно, если по делу.

> Начальнику в этом предложении может быть интересно:
> - "За меня все сделают". То есть решение под ключ.
Или "моих недорого научат".  Что едва ли не реальнее.

> При этом конечно же нужно, чтобы это решение позволяло свободно
> коммуницировать с другими организациями на уровне
> документооборота.
Балдею я от этого "конечно же" :(  Их чуть ли не одна -- LN :(
Остальное (а-ля LAN+win+Office) под "системы", как правило, не
конает.

> Написать есть кому :) Тут вообще одни гуманитарии тусуются :)
> Уж чего чего, а текст напишем :) При желании и экономиста
> найдем в помощь...если не здесь, то на стороне.
Так я, помнится, как-то говорил насчет рассылки (publish@ ?), где
можно было бы окучить следующие вопросы:

- альфа-версии статей;
- организационные моменты:
  * уменьшение дублирования материалов (хотя его как бы и не
    наблюдается -- нетути их ;/);
  * конструирование "фронта статей" с подхватом темы и
    разносторонним и разноуровневым рассмотрением;
  * место, куда редакция может заслать запрос на
    статью/цикл/автора и куда желающий что-то написать может
    прийти со своими идеями/материалами;
- точка присутствия определенной культуры :)
  http://www.google.com/search?as_q=m-dash&as_sitesearch=altlinux.ru&num=100
  
> IM> Я так понимаю, этот путь -- еще большего дробления технологий, чем
> IM> разделения дистрибутивов на универсальный\офисный\серверный.
> Нет. Если делать предложение то конкретное. Одно. Скорее всего основанное на ОО.
Не факт.  Я для себя (и не только) нарисовал это дело так: где
актуально максимально безболезненно переехать с огромного массива
.doc и подобного, там вариантов фактически _нет_.  То же -- в
случае, когда персонал как-то обучен и возможности
реинвестировать в технологический анализ workflow, оптимизацию
оного и обучение людей тоже нет.

А в других случаях OO может быть неоптимален, ровно как и его
прообраз -- оно не предельно технологично все же (by design).
Другое дело, как у нас любят молотком шурупы завинчивать :-/
(2aen: не принимайте лично, где-то прогнуть пользователей под
не-MS-Office настолько нереально, что иного решения проблемы нет
-- и хорошо, если их это устроит, даже если есть и более
эффективные (в теории) подходы).

> IM> Причем акцент делать не на количестве денег за лицензии, а на эффективности
> IM> решения.
> И на безопасности. 
Да.

> То есть концентрация усилий в этой области должна быть
> направлена на то, чтобы сделать максимально интересное
> предложение, которое будет работать.
И это дело фирм, а не людей.  См. "мой ответ Чемберлену"
касательно клубов и распыления усилий.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2710 bytes --]

On Mon, Mar 18, 2002 at 05:28:38PM +0300, Ilia Menchikh wrote:
> Если будет подобная штука для "чайников-начальников" кому прочитать -
> всегда найдется. Как правило подобная публика просто не подозревает, что
> существуют работающие решения _кроме_ M$.
> Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать,
> а то сам бы написал :(
Ну так давайте.  Некий бред на заданную тему -- в аттаче.
Пояснение: планировалось как статья в офисный журнал с год
назад, когда шмоном (в воздухе) не пахло, чуточку правилось не
очень давно; шансы на то, что я это куда-то после полной
переработки засуну, ненулевые -- поэтому просьба не швырять сразу
в ближайшую редакцию, тем паче что _я_ осознал неадекватность
изложения и думаю вот над тем, как это фиксить.

> > Т.е. - Вам нужно делопроизводство -  вот бизнес-решение, стоит столько и
> > столько, аппаратная часть такая, программая такая, грабли такие :).
Проблема в том, что canned prices тут нет и не будет -- точнее,
"сделать" можно, но, мягко говоря, неоптимальные.  Оптимизация
цены решения -- сугубо "задача по месту" и не для
журналиста/дистрибутора, а для интегратора.  Другое дело, что
если сколько-нибудь продуманная верхняя планка будет все же
приемлемой, то об этом тоже НУЖНО говорить.

> > Нужна почта - вот решение и т.д.
А так -- у меня таких оценок сейчас _нет_.

> Я так понимаю, этот путь -- еще большего дробления технологий, чем
> разделения дистрибутивов на универсальный\офисный\серверный.
Есть маленько.  Ботинки на всех никто еще не придумал, а вот
"лишения" -- все пытаются и пытаются :-/

> Например:
> Вот вам система документооборота раз (OpenOffice)
> Вот система номер два (TeX)
> ... три
> ...
> Стоимость внедрения - такая-то
Плюсы/минусы для таких-то применений -- ...
Ну там бланки, особенно с точным позиционированием, лучше
напрячься интегратору и сделать на техе с веб-формочками какими
-- а вот как это потом максимально эффективно реюзануть и не
напрягаться повторно...  NB: "банк решений" и "обмен клиентами".

> Экономия по сравнению с софтом от M$ - ...
Эээ...  Это так прямо _не_стоит_ -- провокация.  Считать они и
сами неплохо умеют, а стоимость легализации (владения -- вовсе
отдельная песня, которой у нас вроде как и не занимаются-то)
_должен_ сказать ИТ-манагер, когда его спросят, во что обойдется
отмазаться от вежливых посетителей.

> Причем акцент делать не на количестве денег за лицензии, а на
> эффективности решения.
ДА!!!

> ЗЫ. Мне например, как админу, главное убедить шефа что все это
> будет _работать_, а стоимость для него, как и для любого
> начальника - второй вопрос.
И еще раз -- ДА!!!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 18, 2002 at 08:03:15PM +0300, Anatoly A. Yakushin wrote:
> Ну насчет каждого дистрибутива погорячился :). Но такие решения нужны,
> как воздух. Их не читать надо. Их надо распечатывать и тыкать в них
> головным концом некоторых руководителей.
Угу.  Опять же -- это помощь убеждающему админу.  "А вот в <name>
напечатано, что..." || "А вот у Васи..." || "А знаете, они уже
это сделали, недорого, безопасно, удобно -- и Джон не будет
психовать от вирусов в наших письмах..."

> Я например, не могу ответить на вопрос  - зачем пользоваться Mozilla, 
> когда есть Е-мое. Спинным мозгом чую, что прав, а аргументированно 
> отстоять свою позицию не могу. Суммы технологий не хватает. И наверное, 
> не мне одному.
В данном разе это скорее упор на безопасность.  Ну и табы -- пока
их в IE сделают ;)  А, ну и баннерорезалка встроенная.  А, ну и
сайдбар...  А так -- ничего, можно и IE пользоваться ;>

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 18, 2002 at 06:02:56PM +0300, Artem K. Jouravsky wrote:
> > Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать,
> > а то сам бы написал :(
> Была когда-то хорошая статья (http://king.ifirst.ru/manual/unix-nt.htm),
> что-то в этом духе бы...
Ключевое слово "когда-то" -- в случае с офисом статьи годовалой
давности остается чуть только не выкидывать: слишком много
изменилось.  Разумеется, я смотрю со своей колокольни -- у нас
изменилось еще больше...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] ifdown avl (was: [JT] Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:45:34AM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> ЛАВ> Блин, ну чего вы там кокетливо намекаете на особые обстоятельства? :)
> ЛАВ> рассказывайте уже, чего там случилось у бухгалтера с шигориным...
> Use the Source: http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html>>>
Эй, народ -- хватит языки тереть, повадились, пымаш :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Korshunov Ilya]

Tue, 19 Mar 2002 10:15:48 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> Писал:

> On Mon, Mar 18, 2002 at 05:46:57PM +0300, Ilia Menchikh wrote:
> > >Плюс очень неплохо бы взять какую-нибудь секретаршу, рядового офисного
> > >работника в средней организации и опросить ее, на предмет
> > >часто выполняемых ей задач.
> > Опрос провести могу, и не только на секретаршах. Редакторы подойдут?
> Наверняка.  Причем для начала может быть вполне осмысленно
> дать (поставить) им OO/Mozilla под win и попросить использовать в
> работе именно их.  Пожалуй, это будет путь наименьшего culture
> shock :-)
> 
Я пробовал. От OOr отказались через 2 дня работы а mozilla пошла не смотря на проблемы с адресной 
книгой, но это скорее мои проблемы (конвертация из старой).
Причина отказа от OO - приходит много документов из старых вордов которые не читаются и падает на огромных 
xls и doc файлов с кучей картинок и прочей дряни коих у моих пользователей работающих на PC 70 %.
Когда OO исправится я предприму вторую попытку, но к сожалению в одном из сымх крупных отделов (по количеству ПЦ)
был внедрён документооборот впрямую завязный на MS Office 2k так что с ними уже облом. 

regards
korshunov
 

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Vyt]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2175 bytes --]

On Tue, 19 Mar 2002 12:01:14 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

<skipped>

> V> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
> V> на страшилки и тех. детали)
> 
> Не сталкивался.

Пока мало кто сталкивался. А вот если пойдут exploit'ы...

<skipped>

> V> - Непривычный интерфейс
> V> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> 
> - Нет развитой системы фильтров.

То, что я видел, мне показалось очень удобным. Нельзя ли описать,
чего Вам не хватает?

> - Проблемы с адресной книгой(???).

Какие?!

> V> The Bat
> 
> V> + Привычен
> V> + Русский интерфейс
> V> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем
> V> + Расширенная функциональность, может работать сервером рассылки
> V> + Поддерживает IMAP (ограничено?)
> 
> + Удобные фильтры с большим количеством возможностей.
> + Быстр.
> 
> V> - Лицензия стоит денег (для коммерческого использования)?
> V> - Крайне редко обновляется
> 
> Почти ежедневно. Вот видите, как можно обсуждать предмет, который вам
> не интересен и о котором вы не считаете нужным много знать? :) Я не в
> обиду. :)))

Я не обижен :) Как уже многие заметили, мое использование Bat'а
прекратилось довольно давно. Я не пытаюсь его обсуждать или
убедить кого-то из подписчиков его использовать или не
использовать. У меня есть мнение, что в сравнении Mozilla-Mail и
The Bat для моих целей (и распространенных у нас на фирме целей)
впереди Mozilla-Mail. Если у кого-либо еще есть такое мнение -
поделитесь, pls, аргументами, чтобы убедить, например, моего
начальника :)

<skipped>

> И самое главное - список никого не убедит. Многим и The Bat кажется
> очень сложным инструментом.

Так и не нужно приходить и убеждать - "выбрось The Bat и поставь
Mozilla, сделай это", это и подозрительно и бесполезно. Мне нужны
обоснованные аргументы, ссылки для ситуации, когда пользователи
сами заинтересованы в изменениях, а начальник - в легализации.

Бывают и такие пользователи, которые не перезагружают винды 100
раз в день, а приходят после 10-го с "что делать, у меня опять от
explror'а все повисло?" :)

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

V> Mozilla-Mail

V> + Бесплатно

При цене, например, TB! -- некритично.

V> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
V> на страшилки и тех. детали)

Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока --
страшилки и заклинания:)

V> + Оперативное исправление найденных ошибок и уязвимостей

Да, Вы правы. Неспособность форматировать сообщение было
исправлено (если исправлено, 0.99 еще не проверял) всего за 2
версии. По поводу того, как должно выглядеть имя файла в диалоге
команды 'Save page as' споры тоже велись две-три версии и не
уверен, что закончились:( Оперативность, действительно,
впечатляет. Хотя она, возможно, и лучше чем "у конкурентов":)

V> + Поддержка ssl для IMAP и POP3

Не пользуюсь и не знаю тех, кто пользуется. Преваряя критику за
нерепрезентативность, добавляю: на объективность и научность не
претендую.

V> + Возможность смены интерфейсов

И ни одного действительно удобного?

V> + Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с
V> возможностью переключения на английский и обратно (огромное
V> спасибо Валентине Ванеевой и всем приложившим руку)

Это что, появилось раньше чем в TB!

V> + 100% следование стандартам

Бубёна мать:), мне нужны шашечки или ехать. Или я хочу идти в
ногу с тем самым поручиком, который противоречит всей роте?

V> + Поддерживает IMAP

Не пользуюсь

V> + Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail

А не специально? Просто так получилось:)?

V> - Непривычный интерфейс

Честно говоря, не согласен:) Интерфес как интерфейс, есть и явные
удачи.

V> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
V> PGP/GPG

А вообще подпись работает?

V> The Bat

V> + Привычен

Вопрос привычки

V> + Русский интерфейс

И не только

V> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем

Аналога, к сожалению, нет. Попытки конкурентов дополнительно пресекаются
концептуалистами из gtk и т.д.

V> + Расширенная функциональность, может работать сервером рассылки

Да, может. Но если честно -- не тепло и не жарко

V> + Поддерживает IMAP (ограничено?)

Использовать ящики веб-мейла, предоставляющие imap тем же
макаром, что и pop -- возможно. В остальном -- ну очень
ограничено.

V> - Лицензия стоит денег (для коммерческого использования)?

Да, лицензия стоит денег. Бесплатность GPL -- не всегда благо.
Это, впрочем, сильно отдельное обсуждение.

V> - Крайне редко обновляется

Будучи зарегистрированным пользователем вот уже года три -- не
могу согласиться. Замедление наблюдается на последней версии,
которой уже более 40 бет выпущено, но релиза пока нет.

V> - Потенциально подвержен ошибке в zlib (хорошо бы пару ссылок
V> на страшилки и тех. детали)

См. выше.

V> - Много вирусов, написанных специально для The Bat

Я слышал только об одном.

V> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной
V> работы с PGP/GPG

Подписи, тем не менее, работают, gpg -- тоже. Нет поддержки
одного из вариантов (пусть и самого-самого), но он будет в
следующей версии (основание -- ответ от разработчиков)

V> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)

Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)

Это просто первые пришедшие в голову ответы. Я к тому, что
вставая на тропу войны следует подготовится:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Russu V.F.]

Hello mandrake-russian-admin,

Tuesday, March 19, 2002, 1:48:44 PM, you wrote:

>> > - Крайне редко обновляется
>> 
>>         вы батенька давно видать про Бат несмотрели в сети...
>> обновление серии 1.54 чуть ли не каждые два-три дня идет ;-))

> Охотно верю :) Кстати, список изменений в обновлениях доступен?

        да вроде как нет.... статус беты думаю это все определяет.


-- 
 ОП ТюменьЭнергоСпецРемонт
 Системный администратор
 Руссу В.Ф.                  e-mail: ruwa@psrp.te.ru
                             phone: (3462)76-40-56

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Russu V.F.]

Hello mandrake-russian-admin,

Tuesday, March 19, 2002, 2:01:14 PM, you wrote:

> И самое главное - список никого не убедит. Многим и The Bat кажется
> очень сложным инструментом.

        В ТОЧКУ !!!!!


-- 
 ОП ТюменьЭнергоСпецРемонт
 Системный администратор
 Руссу В.Ф.                  e-mail: ruwa@psrp.te.ru
                             phone: (3462)76-40-56

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Denis G. Samsonenko]

Hi!

Tuesday, March 19, 2002, 2:05:37 PM, you wrote:
<skipped>
> - Много вирусов, написанных специально для The Bat
<skipped>

Скажите, а какого плана вирусы есть под The Bat?


Best regards,

Denis

----------
earthsea@ngs.ru

[mdk-re] [JT] Re: Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 567 bytes --]

On Tue, Mar 19, 2002 at 10:29:53AM +0300, Shur wrote:
> самом деле не бизнес-процессы обслуживает, а служит иструментом
> развития человеческого ума. И все, что в нем такому развитию
> способствует - благо. А все, что препятствует - зло. Причем
> безусловное.
Это Ваша точка зрения.  Директору фирмы Вы *никогда* ее не
докажете.

PS: и моя тоже, но не столь безапелляционно.  Для меня компьютер
-- удобная и +/- универсальная отвертка для определенного класса
шурупов.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [JT] Взгляд со стороны

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:44:53PM +0500, Tihonov Vladimir wrote:
> технологического устройства? Вообще-то идеальная система должна
> работать без вмешательства человека и исполнять те функции для которых
> предназначена с максимальной эфективностью.
Одна проблема -- со всей неизбежностью к этим функциям человек
никаким боком.  А так -- да, наверное ;/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 12:36:19PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> V> - Много вирусов, написанных специально для The Bat
Неправда.

> V> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)
> Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
> приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)
Ну, проведут contest.  Но пусть тот, кто видел здесь хоть одно
покорябанное письмо от моего mutt (технически), кинет в меня
многометровый камень :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 12:37:22PM +0300, Korshunov Ilya wrote:
> Когда OO исправится я предприму вторую попытку, но к сожалению
> в одном из сымх крупных отделов (по количеству ПЦ) был внедрён
> документооборот впрямую завязный на MS Office 2k так что с ними
> уже облом. 
Ой ли?  Мне тут чего-то присылали -- открывалось.  Разумеется, я
понимаю, что грабли предпочитают пастись в более людных местах :(

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Vyt]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 622 bytes --]

On Tue, 19 Mar 2002 12:36:19 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

<skipped>

> V> + Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail
> 
> А не специально? Просто так получилось:)?

:))

<skipped>

> Это просто первые пришедшие в голову ответы. Я к тому, что
> вставая на тропу войны следует подготовится:)

Похоже, я отстал от жизни. Сейчас качаю текущую бету и буду
препарировать. Кстати, я не хочу воевать, мне нужны аргументы :)
И их, похоже, маловато - не зря я когда-то агитировал переезжать
с Outlook'а на Bat :)

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[ROmul]

On Tue, 19 Mar 2002 10:39:45 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:


>И это дело фирм, а не людей.  См. "мой ответ Чемберлену"
>касательно клубов и распыления усилий.
Я не согласен. Фирмы сами не будут высчитывать такое решение. Оно должно быть сформулировано 
пользователями, нами. Не тот рынок, чтобы фирмы тратились на поиск таких решений.
Вопрос изначально стоял так: OpenSource нехватает конкретики. 
Ну так вот и пошел разговор о том, чтобы эту конкретику попыться выдать. А потом, этим могут пользоваться и фирмы и частники и кто угодно...Что-то вроде Linux-Office-HOWTO.

-=- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[ROmul]

On Tue, 19 Mar 2002 11:05:37 +0300
Vyt <vyt@vzljot.ru> wrote:
V> Mozilla-Mail

V> + Бесплатно
Легально.

V> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
V> на страшилки и тех. детали)
Это юзеру пополам...да и забудут все через неделю, что была такая ошибка.
[skip]

V> + Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с возможностью
V> переключения на английский и обратно (огромное спасибо Валентине
V> Ванеевой и всем приложившим руку)
Интерфес на языке страны пользователя это скорее норма, чем достоинство...

V> Будет просто здорово, если будут добавление в этот список или
V> новые списки, например, Mozilla vs IE.
Вопрос...почему мы сравниваем виндозный софт??? Может лучше сравнивать Evolution и OE? Или OE и Sylpheed?
А вообще, имхо сравнение это не совсем то. "ТО" несколькими сообщениями раньше. 
План такой:
-Составляем список типичных задач пользователя.
-Смотрим софт для выполнения этих задач под винду и под Линукс.
-Пытаемся оценить переспективы миграции.
-Описываем это все в тексте.
Сравнение софта просто бесполезно. 



-- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[ROmul]

On Tue, 19 Mar 2002 10:24:47 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:


MS> Ну так давайте.  Некий бред на заданную тему -- в аттаче.
А где то что должно было быть в аттаче?

-=- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re: [mdk-re] RE: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[ROmul]

On Mon, 18 Mar 2002 17:46:57 +0300
"Ilia Menchikh" <mench@pochtamt.ru> wrote:


IM> >средней организации и опросить ее, на предмет часто выполняемых ей задач.
IM> Опрос провести могу, и не только на секретаршах. Редакторы подойдут?
Ок. Только давайте реально это сделаем. Нужно систематизировать как-то список задач, которые встают перед среднестатистическим работником в офисе. То есть пусть он просто скажет ЧТО он делает.
А на вопрос КАК мы попытаемся ответить сами :))

-=- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexandre Prokoudine]

On Tue, 19 Mar 2002 10:15:48 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

> On Mon, Mar 18, 2002 at 05:46:57PM +0300, Ilia Menchikh wrote:
> > >Плюс очень неплохо бы взять какую-нибудь секретаршу, рядового офисного
> > >работника в средней организации и опросить ее, на предмет
> > >часто выполняемых ей задач.
> > Опрос провести могу, и не только на секретаршах. Редакторы подойдут?
> Наверняка.  Причем для начала может быть вполне осмысленно
> дать (поставить) им OO/Mozilla под win и попросить использовать в
> работе именно их.  Пожалуй, это будет путь наименьшего culture
> shock :-)

Мой редактор, похоже, уже пересел на ALTернативную Мозиллу, после того
как обнаружил в Опере глюк при работе с FTP. Знамо, не без моей подсказки =)

Борьба за ОпенОфис продолжается, ибо в большинстве крупных здательств
для вёрстки используются Маки, а текст переливается из Маковских Вордов.

--
А.П.

Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ)

[Vyt]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 381 bytes --]

On Tue, 19 Mar 2002 16:03:37 +0600
"Denis G. Samsonenko" <earthsea@ngs.ru> wrote:

> Hi!
> 
> Tuesday, March 19, 2002, 2:05:37 PM, you wrote:
> <skipped>
> > - Много вирусов, написанных специально для The Bat
> <skipped>
> 
> Скажите, а какого плана вирусы есть под The Bat?

Такого же, что и под Outlook.

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Mar 19, 2002 at 10:41:16AM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Mar 18, 2002 at 06:02:56PM +0300, Artem K. Jouravsky wrote:
> > > Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать,
> > > а то сам бы написал :(
> > Была когда-то хорошая статья (http://king.ifirst.ru/manual/unix-nt.htm),
> > что-то в этом духе бы...
> Ключевое слово "когда-то" -- в случае с офисом статьи годовалой
> давности остается чуть только не выкидывать: слишком много
> изменилось.  Разумеется, я смотрю со своей колокольни -- у нас
> изменилось еще больше...
К сожалению, да, я потому и написал что статья "была когда-то". Хотя она и
сейчас смотрится более чем убедительно... Может, кому-то и такая
пригодится.
А у автора ничего похожего я больше не нашёл...


-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
You might have mail.

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Mar 19, 2002 at 10:24:47AM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Mar 18, 2002 at 05:28:38PM +0300, Ilia Menchikh wrote:
> > Если будет подобная штука для "чайников-начальников" кому прочитать -
> > всегда найдется. Как правило подобная публика просто не подозревает, что
> > существуют работающие решения _кроме_ M$.
> > Я обеими руками за, только вот админить получается лучше чем писать,
> > а то сам бы написал :(
> Ну так давайте.  Некий бред на заданную тему -- в аттаче.
Где? Нету... :(

> Пояснение: планировалось как статья в офисный журнал с год
> назад, когда шмоном (в воздухе) не пахло, чуточку правилось не
> очень давно; шансы на то, что я это куда-то после полной
> переработки засуну, ненулевые -- поэтому просьба не швырять сразу
> в ближайшую редакцию, тем паче что _я_ осознал неадекватность
> изложения и думаю вот над тем, как это фиксить.

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
Because the wine remembers.

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Mar 19, 2002 at 03:03:19PM +0500, Russu V.F. wrote:
> Hello mandrake-russian-admin,
> 
> Tuesday, March 19, 2002, 2:01:14 PM, you wrote:
> 
> > И самое главное - список никого не убедит. Многим и The Bat кажется
> > очень сложным инструментом.
> 
>         В ТОЧКУ !!!!!
Да плевать. Прогресс на месте не стоит, надо просто убедить тех кто умеет
думать - а те, кто не хочет выбирать сам, потянутся следом за остальными 
как обычно

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
You are false data.

Re[3]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> - Много вирусов, написанных специально для The Bat

DGS> <skipped>

DGS> Скажите, а какого плана вирусы есть под The Bat?

Был какой-то клон, который умел читать адресную книгу TB! и
рассылаться по найденым адресам. Кажется, он был такой один.

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> - Нет развитой системы фильтров.

V> То, что я видел, мне показалось очень удобным. Нельзя ли
V> описать, чего Вам не хватает?

Не могу высказаться по эффективности и "валидности" (т.е.
реальной способностью находить запрошенное и только запрошенное:)
--- недостаточно материала, но вот интерфейс фильтров в Mozill'е
мне показался самым удобным изо всех, какие я видел.

Огорчает отсутствие развитых средств "техобслуживания": удаление
повторов, бэкап/восстановление, синхронизация двух машин. Если в
Lin разумно говорить, что для этого лучше использовать системные
средства, то в Win с ними "хужее":)

Кстати, учитывая современную тенденцию к ноутам и ноутоподобным
десктопам (оффисная площадь часто становиться дороже современного
компьютерного железа), которое идет с предустановленной
лицензионной виндой (а предустановленного Lin на таком железе
пока не предвидится:(, то значимость OO и Mozill'ы, как авангарда
свободных программ возрастает немеренно. И тут бы OpenOffice.ru
мог бы взять на себя инициативу прикрутки нужных вещей к
вин-версии. Во всяком случае, если мотив "служения общему благу"
--- не чистая декламация:)

Многое (сайдбары, перевод) уже делается, но есть трудности, на
которых я хотел бы остановиться.

Например, я проявил интерес к усовершенствованию мозилловского
почтового редактора. И выяснил (ну слабый я программист, почти
никакой:), что порог вхождения в разработку очень высок: редактор
почти всесь на C/C++, а система сборки Mozill'ы под Виндоусом
крайне неприятна, то же относится и к OO. Конечно, это факт моей
биографии, но вот потыркался, потыркался, да и занялся другими
делами:(

А как хорошо было бы прикрутить mailsync с графической мордой, да
много value added можно предложить. И тогда можно будет говорить
о продвижении на рынок:)

Просто с моей точки зрения самая главная проблема, это
самоокупаемость открытого софта, как минимум на принципах
бесприбыльности. Об этом, кстати, очень горько писал Рейзер. Я не
очень верю в то, что на принципах parttime и hobbies можно
создать все, что угодно. Пробовал, скажем, начать баги постить по
Mozille и OO -- обломался, тяжело, слаб:(. Слишком много дел, и
если с Mozill'ой еще получается, то с OO -- никак. Никакой
реакции "оттуда":( И порыв "угас":( Надеюсь, пока.

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

<skip>

По поводу всех обсуждаемых вопросов:)

На http://www.troubleshooters.com/tpromag/200104/200104.htm лежит
очень с моей точки зрения интересная статья о переходе с Win на
Lin и о рациональных причинах такого перехода. К сожалению, на
публикацию перевода автор разрешения не дал:(, так что только на
языке оригинала:)

Конечно, если обсчественность сильно попросит:), я могу сделать и
кинуть в рассылку "неофициальный" перевод, но только если это
действительно надо:), т.е. если число желающих, но затрудняющихся
прочесть "достаточно велико":)

Кидайтесь заявками в приват:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re: Bonobo

[Mikhail Zabaluev]

Hello Alexey,

On Tue, Mar 19, 2002 at 03:12:39PM +0600, Alexey Morozov wrote:
>
> В Пнд, 18.03.2002, в 16:15, Mikhail Zabaluev написал:
> > Hello Alexandre,
> > > К разговору о Bonobo. У меня glade видит компоненты MrProject, но
> > > реализованы они не как Bonobo, я понимаю?
> > Glade, НЯП, работает с объектами GTK+.
> Да ну. apt-cache search libglade-bonobo

Да, и с Bonobo тоже, но им не ограничивается. 
Насколько я понимаю, упр. элементы Bonobo рассматриваются там
как ещё одно семейство виджетов GTK+.

> Сейчас специально запустил glade, и в разделе "Controls" обнаружились
> такие вещи, как Generic Image Viewer или GnoMines object... Вроде, даже,
> работоспособные...

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Fortune finishes the great quotations, #9

	A word to the wise is often enough to start an argument.

Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Korshunov Ilya]

Tue, 19 Mar 2002 12:11:01 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> Писал:

> On Tue, Mar 19, 2002 at 12:37:22PM +0300, Korshunov Ilya wrote:
> > Когда OO исправится я предприму вторую попытку, но к сожалению
> > в одном из сымх крупных отделов (по количеству ПЦ) был внедрён
> > документооборот впрямую завязный на MS Office 2k так что с ними
> > уже облом. 
> Ой ли?  Мне тут чего-то присылали -- открывалось.  Разумеется, я
> понимаю, что грабли предпочитают пастись в более людных местах :(

Не буду спроить). Открывается но не всё. 

regards
korshunov

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Sergey Sokolov]

Hello Vyt,

Tuesday, March 19, 2002, 12:44:20 PM, you wrote:


>> V> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
>> 
>> - Нет развитой системы фильтров.

V> То, что я видел, мне показалось очень удобным. Нельзя ли описать,
V> чего Вам не хватает?

Разброс сообщений по папкам, думаю, есть везде, но мне крайне нужна
такая фишка: каждое приходящее сообщение в зависимости от настроек
фильтра экспортируется и дописывается в конец заранее указанного
текстового файла.


>> - Проблемы с адресной книгой(???).

V> Какие?!

Я точно не знаю, поэтому ставлю вопросы, но много раз слышал, что то
падает, то не работает. :))





-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1.1: Type: text/plain, Size: 652 bytes --]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:14:15PM +0300, ROmul wrote:
> Вопрос изначально стоял так: OpenSource нехватает конкретики. 
> Ну так вот и пошел разговор о том, чтобы эту конкретику
> попыться выдать. А потом, этим могут пользоваться и фирмы и
> частники и кто угодно...Что-то вроде Linux-Office-HOWTO.
На самом деле мы друг другу не противоречим -- я только напираю
на то, что интеграторы тоже должны помочь печь пирог, если хотят
иметь свою долю.

А насчет "кто/что пользует, какие проблемы" -- ну вот,
например, см. аттач (возможно, уже форвардил... но).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #1.2: Type: message/rfc822, Size: 15478 bytes --]

From: Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua>
To: linux-list@linux.kiev.ua
Subject: [LINUX] Fwd: что у меня вышло с рабочими станциями на линухе
Date: Tue, 19 Feb 2002 10:03:50 +0200
Message-ID: <20020219080350.GP1692@lic145.kiev.ua>

JFYI :)

----- Forwarded message from "Denis A. Kulgeyko" <burzumie@ufs.com.ua> -----

Date: Thu, 14 Feb 2002 18:00:46 +0200
From: "Denis A. Kulgeyko" <burzumie@ufs.com.ua>
To: Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua>
Subject: что у меня вышло с рабочими станциями на линухе
X-Mailer: KMail [version 1.3.2]

[...]

  Насчет офиса - попробую. Только писать буду сразу все, sorry, если 
покажется чересчур длинным. Еще сразу отмечу - я весьма старался "влезть в 
шкуру" тех людей, которым потом придется на этих машинах работать.

Для начала - что надо среднестатистическому пользователю ?
- текстовый процессор. в последнее время народ привередливый пошел
нужна еще большая куча всяких примочек: авто-дополнение вводимого текста, 
расстановка переносов
- электронная таблица
- проверка орфографии, грамматики
- электронная почта: послать, прочитать, сортировать по папкам
- броузер чтобы пошариться по web-у
- какой-нить менеджер файлов
- поддержка локали (в нашем случае - русский и украинский языки)
в себя включает нормальные шрифты и ввод с клавиатуры
- буфер обмена
- возможность обмениваться файликами в другими пользователями

  Как выглядело:
- Junior-1.1. Почему ? Из всей массы выбора самый русифицированный (в 
последнее время "Сизиф" весьма поддается украинизации), достаточно добротно 
сделанный, неплохо настроенный как для заранее. И традиционно-"виндовый" 
принцип "все делать мышкой" тут работает лучше всего. + того, постоянно 
развивается - можно брать самый свежий софт. Поперебирал я немало и решил 
остановиться на нем.
  Я еще несколько апдейтил этого зверя из "сизифа", это уже offtopic.
 Сперва, думал,  по-старинке - ставить на каждую машину, а все совместно 
используемые вещи (NIS, шрифты для X, прикрутить централизованную 
аутентификацию на все, печать и пр.) раздавать с одного сервера.
Первая установка показала, что наш средний парк (AMD-k6-450/500, 64/128Mb 
RAM, IDE HDD (объема достаточно, важна скорость), видео - ATI Mach64) 
слабоват. Почему ?
  Прежде всего - нужно, чтобы пользователь не чувствовал себя очень неудобно 
(непривычно будет, но этот надо как-то уменьшить). Т.е. все сводится к тому, 
чтобы сделать максимально похожее на то, с чем им приходилось иметь дело, а 
это есть винда. Хотя бы по внешнему виду и поведению в отношении пользователя.

  Привыкли люди к винде. На этой технике поднимается и шевелится она ну очень 
даже резво (имею в виду 9x, НэТэ и выньДваКа довольно прилично тормозят). В 
оригинале задумывалось, что нужен графический интерфейс (X). Иначе никак. Из 
наличных оконных менеджеров только Gnome + Nautilus и KDE умеют такую штуку 
как иконки на рабочем столе. Мелочь ? Для "подкованных" людей - да. А для 
пользователей на самом деле грабли и страшные.
  Копался по всяким другим, которые не входят в Junior - что-то не нашел 
(может плохо искал, но ничего такого не видел). Гном отпал потому как метод 
переключения раскладок клавиатуры в нем - брать из X'ов. gtk дружить с 
русским шрифтами всегда и везде я тоже еще не научился. И не знаю, можно ли 
как-то в X'ах приделать 3 раскладки (англ., рус., укр.). Остался KDE.
  А этот зверь тяжеловат. При 64 метрах оперативки после окончания загрузки 
свободными остаются считаные метры оперативки. Соответственно, в расход идет 
свап (вот где начинает сказываться то, что винды IDE'шные). В итоге имеем 
постоянный свап и хорошие тормоза. Добавление еще 64 метров (до 128) 
несколько спасает ситуацию, но ненадолго. Как только пользователь забывает 
закрыть эннадцатое окно браузера или чего-нибудь там - опять имеем торможения.
Предупреждай, не предупреждай - не помогает. Опять имеем недовольство со 
стороны пользователей.

  На мое счастье нашлась довольно мощная железяка (dual P-III-800MHz, 256 Mb 
RAM, SCSI-винты) из которой я сделал сервер для X-терминалов. На сервер 
ставится линух как обычно, но при этом надо разрешить (x|g|k)dm'у принимать 
логины из сети. А на рабочих станциях пускается X -query <сервер>. Все. После 
этого человек работает на сервере. Доступ к флопам на рабочих станциях 
делается через floppyd. В общем идея несколько перекликается с LTSP (Linux 
Terminal Srever Project), но я оставил консольки рабочих станций  локальными 
и еще пару мелких (непринципиальных) различий. Можно наворотить еще удаленную 
загрузку и пр. Тут уже дело фантазии. Вся лишняя память (все что > 64Mb на 
рабочих станциях) пошла в пользу сервера.
  Что вышло - теперь все просто летает. Если на выделеных рабочих станциях 
OpenOffice поднимался с минуту и выше - то тут за 15-20 секунд. Уже как-то 
соизмеримо с MS-Office. И все остальное в таком же духе. Думаю, более тут 
ничего пояснять не надо.

  Вернусь к "содержимому" рабочей станции (уже скорее - среды пользователя). 
Раскладку в X'ах пришлось прибить и использовать KDE'шную методику (kxkb).
- переписываем файлы раскладок на предмет соответствия раскладки по умолчанию 
виндовой. Т.е. правятся файлы соответствующих раскладок в 
/usr/X11R6/lib/X11/xkb/symbols/ на предмет обмена местами соответствующих 
кодов клавиш из секции default и секции winkeys. А то kxkb в упор не понимает 
альтернативных переопределений в описании раскладок (пробовал написать ему в 
конфиге "ru(winkeys)" - он меня послал). А то людям _очень_ непривычно жить 
на KOI'евой. Сразу мысль - при установке дистра генерить виндовую раскладку 
как первичную, а KOI'вую - как вторичную. Разумеется, по выбору.
К иной чем Ctrl+Shift или Alt+Shift людям пришлось привыкать. Тут никуда не 
денешься.
- менюшки и рабочий стол. тут уже работа админа - что оставить, а что убрать, 
дабы не вводить пользователей в соблазн попробовать то, что не надо.

  Поехали про приложениям:
- почитать почту - взял KMail. мне самому он очень нравится и кажется весьма 
удобным. Сразу отличия от всяких аутГлюков - uuencoded-текст посланный в теле 
аутГлюк видит как аттачмент. Все из наличных в Junior'е клиентов - как тело 
письма. Следствие - не могут прочитать. Лечится через procmail перепаковкой в 
"нормальный" аттачмент.
  Дальше - автоматический выбор кодировок. Люди были ужасно удивлены, когда 
узнавали, что для "великого и могучего" существует довольно немалое 
количество кодировок. Но к этому со временем привыкли, хотя и ругаются.
- web-броузер. имеем Наутилус, konqueRRor :), торМозиллу (есть еще Opera, но 
е любителей у нас мало. поэтому она пока-что в стороне). Сразу - проблемы с 
flash-player'ом. Он там чем-то занимается а в это время броузер ждет. Деталей 
не исследовал. Сразу у юзеров паника, крики "я повис" ... Пришлось везде 
отключать. (между строк - сам я сижу а Debian'е/woody, периодически обновляю 
его из testing/unstable. там часть этой проблемы уже решена. нормально 
проигрывает довольно немалое количество флэшек).  Внешний вид страниц 
несколько иной чем в Internet ExploDer'е. Тут уже никуда не денешься. Меня 
еще весьма достает проверка на JavaScript'е на некоторых сайтах: если IE - nо 
будем рисовать, нет - до свидания. Как будто больше никакой браузер 
JavaScript не поддерживает (к слову - "перекрашиваю" своего konqueror'а и все 
нормально). Но в целом - тут все нормально.
- аська (ICQ). жду пока допишут licq-1.1. потому как на старых протоколах 
просто невозможно жить. пробовал ickle, alicq. ничего, но кроме отправки 
сообщений фактически они ничего и не умеют. но этот вопрос сильно не 
поднимался, я поставил юзерам последний на тот момент CVS-снапшот licq и 
ручками запретил вызов поиска по white-pages (что-то он у меня не работал так 
как надо).
- внутри-офисные коммуникации - IRC. Клиент - x-chat. хорошо, что там очень 
много чего, что можно до-перевести и/или убрать, дабы не вводить 
пользователей в заблуждение или не искушать их попробовать то, что не стоило 
бы.
- печать: CUPS. никаких проблем, связанных с дистром или самим CUPS'ом.
- korganizer довольно удобен. но этот вопрос я сильно не исследовал. Говорят, 
в нем как-то можно организовывать групповые календари, но этого не знаю. А 
как для одного человека мне он показался довольно удобным.

  Вот и добрались до самого "вкусного" - замены MS-Office.
Сразу - единственным нормальным вариантом является OpenOffice. Почему ?
- в последнем релизе от ALT (имею в виду 641C-alt3-non-us) имеются нормальные 
рабочие проверка русской/украинской орфографии, расстановка переносов, 
автодополнение и авто-замена набираемого текста, пользовательские словари, 
работа с документами MS-Office'а сделана, пожалуй, лучше чем где либо еще.
  Остальные "претенденты":
- koffice - нет авто-замены, отсутствуют макросы (не только VBA, вообще 
какие-либо), нет импорта в форматы, читаемые потом MS-Office'ом. тут пришлось 
поизвращаться, сохранять в sgml а потом sgml2rtf. Но учить людей работе с 
командной строкой .. не воспринимают они этого, вечно что-то забудут, 
перепутают .. Ну сляпал я какой-то кривенький GUI и пару скриптов на 
textutils к этому делу, но это не есть решение проблемы.
- abiword - сильно "падучий".
- gnumeric - хорош. очень даже, но использовать самого по себе, с учетом 
того, что аналогичное есть в OpenOffice Calc - уже не то.
- StarOffice-5.2 - не вышло у меня прикрутить к нему русский словарь. 
украинского не нашел (и даже не знаю, существует ли такой в природе). 
вдобавок сохранение в формат .doc(97/2000/XP)  дает то, что MS-word при 
прочтении таких документов просто "вешается" и "уносит" за собой всю систему.
Можно в rtf, но потом имеется некоторое количество проблем, чтобы потом этот 
документ нормально открыть и в дальнейшем работать с ним в MS-word'е. Т.е. 
они не читабельны или читабельны, но "с напильником".
  Минусы у OpenOffice:
- <самые-самые грабли> проблема при работе с X-овым клипбоардом (репортил в 
BTS). Вставка происходит в кодировке ISO-8859-1 (проверял сохранением как 
"кодированный текст"). Из OO через clipboard куда-то вынести выделенный 
фрагмент вообще не представляется возможным. Остается только один вариант - 
загрузкой/сохранением как текст и открытием в чем-нибудь попроще, 
"понимающем" X-clipboard. Понятно, юзерам это напряжно.
- ms-specific - фенечки, типа OLE-объектов. Тут уже ничего не попишешь. Это к 
разработчикам OO.
  Но с обычным текстом он работает весьма даже. Единственное - несколько иная 
идеология.
  Еще один тонкий момент - у меня не получилось объяснить юзерам, что для 
каждой задачи можно пользоваться своим инструментом, а не одним на все случаи 
жизни (как в MS-office). Поэтому, как мне кажется, нужен аналог. Иначе рано 
даже думать о линухе (или фре) как альтернативе виндам на десктопе.

   Еще народу хочется англо/русско/украинский переводчик да такой, чтобы был 
интегрирован прямо в текстовом процессоре. Словарь (отдельно) я организовал, 
переводчиком пока не занимался.

  Была проблема: имелось некоторое количество документации (специфической для 
нашей конторы) в формате MS .hlp. Надо было чем-то их читать. Без них - 
никак. Поставил winhelpcgi и подровнял ее на предмет кодировок. Криво, но 
читабельно.

  Вот такие пироги вышли в итоге. IMHO, не хватает прицепить работу с буфером 
обмена в OO и при наличии человека, который сможет  довести "до ума" это все 
хозяйство на месте уже можно будет пускать в серию. По крайней мере мне 
именно этого сейчас не хватает. Еще имеется (точнее - ее нету) проверка 
грамматики, но как на пока что это можно пережить. Аргумент про несколько 
сотен американских тугриков за штуку или ноль пока еще срабатывает.

  Тут все с некоторой спецификой (в зависимости от наличного у меня "железа", 
топологии сети, специфики работы конторы), но немало и общих моментов.

  Если понадобится - попробую собрать и выслать все свои творения из данной 
области (дописи, исправления, переводы ...). Но все это по мелочам. Ничего 
такого глобального. Все идеи перечислены в этом письме.

  Еще один момент (возможно заинтересует): поставил PDC на samba'е (2.2.2, из 
"сизифа" с пере-сборкой). Большинство машин во внутренней сети под 98-ми, 
есть некоторое количество под НэТэ и выньДваКа. Вот с последними и была 
весьма немалая куча граблей при переезде на другой PDC (могу сказать, что в 
HOWTO некоторых тонкостей не хватает. может когда соберусь да попробую 
написать авторам. но это опять offtopic). Но в итоге все просто отлично 
работает (и не надо получать за эннадцать килобаксов виндовоз только для этой 
цели).

  Сейчас 2 рабочие станции (+ один человек X-сервером под винды) стоят под 
линухом, по данной схеме. Так сказать, на испытаниях (я сам не в счет). 
Причем, люди на них реально работают, а я с них уже собираю информацию, что, 
где и как. Как по мне, полному переезду мешает проблема OO с X-овым 
клипбоардом. Поэтому пока и не тороплюсь дальше. Но вообще показывает себя 
как весьма реальный вариант, хотя для всего этого пока еще нужен человек, 
который все поставит и настроит.

[skip]

-- 
With Best Regards,
Denis A. Kulgeyko
DK666-UANIC
e-mail: burzumie@ufs.com.ua
ICQ: 81607525
SMS: mburzumie@ufs.com.ua
-================================-
UNIXes ... they are VERY friendly.
But .. they chooses their friends VERY carefully ... :)
^]:wq!

----- End forwarded message -----

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)
>> Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
>> приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)
MS> Ну, проведут contest.  Но пусть тот, кто видел здесь хоть одно
MS> покорябанное письмо от моего mutt (технически), кинет в меня
MS> многометровый камень :)

Я не пользуюсь консольными клиентами, но к mutt'у, почему-то,
отношусь уважитеьно:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

PVS> - Потеря _одного_ файла ACCOUNT.FLX приводит к тому, что Bat
PVS> перестает видеть все недефолтные папки. А файл этот теряется
PVS> легко, если при заполненном диске запустить Bat. Очень
PVS> тяжело восстанавливать руками ~300 папок. По опыту говорю,
PVS> спасла лишь тяга бэкапить все, что ни попадя.
                 ^^^^

Надеюсь, неодолимая:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] ifdown avl (was: [JT] ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>> Блин, ну чего вы там кокетливо намекаете на особые обстоятельства? :)
>>> рассказывайте уже, чего там случилось у бухгалтера с шигориным...
>> Use the Source: http://www.softerra.ru/freeos/16680/page1.html>>>
MS> Эй, народ -- хватит языки тереть, повадились, пымаш :-)
Ага, значит было чой-та...:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1.1: Type: text/plain, Size: 668 bytes --]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:18:05PM +0300, ROmul wrote:
> MS> Ну так давайте.  Некий бред на заданную тему -- в аттаче.
> А где то что должно было быть в аттаче?
Любимый широкий жест :(  Спасибо.

для контекста --

Пояснение: планировалось как статья в офисный журнал с год
назад, когда шмоном (в воздухе) не пахло, чуточку правилось не 
очень давно; шансы на то, что я это куда-то после полной
переработки засуну, ненулевые -- поэтому просьба не швырять сразу
в ближайшую редакцию, тем паче что _я_ осознал неадекватность
изложения и думаю вот над тем, как это фиксить.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #1.2: UA-Linux.lyx --]
[-- Type: text/plain, Size: 13983 bytes --]

#This file was created by <mike> Wed Feb 13 12:20:42 2002
#LyX 1.0 (C) 1995-1999 Matthias Ettrich and the LyX Team
\lyxformat 2.15
\textclass article
\language russian
\inputencoding koi8-r
\fontscheme default
\graphics default
\paperfontsize default
\spacing single 
\papersize Default
\paperpackage widemarginsa4
\use_geometry 0
\use_amsmath 0
\paperorientation portrait
\secnumdepth 2
\tocdepth 2
\paragraph_separation skip
\defskip medskip
\quotes_language english
\quotes_times 2
\papercolumns 1
\papersides 1
\paperpagestyle default

\layout Title

Танец пингвина
\layout Author

Михаил Шигорин
\layout Standard

Эта статья---оформление некоторых достаточно давно обдумываемых мыслей на
 тему будущего Украины в сфере высоких технологий и применении таковых в
 отечественном бизнесе.
\layout Paragraph*

Что имеем?
\layout Standard

Рассмотрение реально используемых подходов к автоматизации бизнес-процесса
 показывает их удручающе низкую эффективность, особенно в пересчете на реальные
 вложения в нее.
 На эту тему публиковалось немало статей и материалов, суть которых вкратце
 такова---отечественное использование высоких технологий в сфере бизнеса
 зачастую сводится к использованию некоторого числа компьютеров (возможно,
 соединенных в локальную сеть) в качестве простых пишмашинок со встроенным
 корректором и средства развлечения.
\layout Standard

Вполне резонно возражение---
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

а для чего их еще использовать-то?
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

.
 Но не менее резонен и ответ---если компьютеры и сети претендуют на роль
 универсальной среды хранения, обработки и передачи информации, то неужели
 возможности их использования так ограничены?
\layout Paragraph*

Что существует.
\layout Standard

Немного отойдя от темы, взглянем на подходы достаточно крупных западных
 предприятий.
 Можно выделить отчетливую ориентацию на корпоративное использование систем-хран
илищ, на распределенную обработку, в конце концов, на обучение персонала
 пользованию ПК.
 Почему имеет смысл смотреть не в столь близкий нам сектор SOHO, а на более
 крупный бизнес? Дело в том, что он является долговременным, оценивающим
 перспективы и пути своего роста, в отличие от фирм-однодневок, выпустивших
 сегодня прайс-лист на товары, до завтра распродавшей склад и послезавтра
 благополучно растаявших.
 В фирмах масштаба IBM сегодня говорят о накоплении и анализе опыта персонала,
 а не ограничиваются бесконечным белым листом в окне текстового редактора.
\layout Standard

Сетевые технологии также являются немаловажными---так, 25% фирм из списка
 Fortune 100 считают, что обанкротятся, если их сетевая работа остановится
 на четверо суток.
 Понятно, в независимости от капризных и непонятных технологий всегда есть
 плюс---
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

бухгалтер старой закалки
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 всегда сведет баланс на счетах, даже при отсутствии электроэнергии.
 Но ведь технологии на то и предназначены, чтобы увеличивать продуктивность
 работы человека.
\layout Standard


\emph on 
<вставка>
\layout Standard

Хотя можно вспомнить шутку: 
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

автобусная станция---там, где останавливается автобус; железнодорожная станция--
-там, где останавливается поезд; у меня на столе стоит рабочая станция,
 где...
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 


\layout Standard


\emph on 
</вставка>
\layout Paragraph

Что можно сделать?
\layout Standard

В то время как в нашей стране производство 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

традиционно
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 было перекошено в сторону тяжелой промышленности, наличествовала и инженерно-на
учная отрасль.
 Теперь широкое производство товаров и услуг тормозится не только мощной
 законодательной 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

поддержкой
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 и общим состоянием экономики, местной спецификой---когда решения принимаются
 порой в рамках компетенции неспециалистов (
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

а мне вот друг посоветовал
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

)---а и технологическим отставанием.
 
\layout Standard

Нет, я не говорю про недостаток конкретно вычислительной техники---здесь
 технология определяется не количеством аппаратных средств, а качеством
 их использования.
\layout Standard

Ведь можно же, опираясь на новые (хорошо забытые старые) технологии создать
 все, что угодно---от информационной инфраструктуры фирмы до комплекса услуг
 по информационному обмену для организации взаимодействия между предприятиями
 (
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

кто производит нужный мне компонент?
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

), организации отраслевого контроля качества и обратной связи с потребителями
 (
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

осторожно, эти туфли на третий день разваливаются!
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 
\begin_inset LatexCommand \cite{epinions}

\end_inset 

).
 Среда для такого взаимодействия уже давно существует под названием Internet,
 да и технологии не являются новинкой---и все эти возможности прекрасно
 реализуются на базе открытых систем.
\layout Paragraph

Как можно сделать?
\layout Standard

В развивающихся странах (например, Китае) прекрасно понимают все возможности
 сопряжения промышленного производства с действительно высокими технологиями,
 в то же время отдавая себе отчет в том, что для достижения реальных результатов
 вовсе не обязательна рабская ориентация на 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

дядю с Запада
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 с регулярной выплатой дани: вместо многозначных лицензионных отчислений
 той же корпорации Microsoft хитрые китайцы решили поддержать одну из открытых
 и бесплатных операционных систем---Linux.
 
\layout Standard

В Германии рассматривается вопрос о запрете на применение Windows в госструктура
х и переходе на ПО с открытым кодом (в целях безопасности и экономии бюджетных
 средств).
 В Швейцарии---о переводе правительственных учреждений на все тот же Linux.
 
\layout Standard

И только у нас в школах и вузах обучают обращению с контрафактным MS Office
 и устанавливают на фирмах серверы под Windows
\protected_separator 
98...
\layout Paragraph

Ну и что теперь?
\layout Standard


\emph on 
[NB: вот это место было написано примерно год назад] 
\emph default 
Смысл применения бесплатного ПО в стране, где 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

все бесплатно
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

, возможно, и сомнителен.
 Но наблюдение за ходом дел говорит, что слежка за лицензионностью ПО продолжает
 усиливаться с тем, как неудовлет\SpecialChar \-
воренные положением дел стороны продолжают
 давить на правительство, которому ничего не остается, как следовать поставленны
м условиям.
 
\layout Standard

Так что имеет смысл оценить те расходы, которые может понести предприятие
 в случае предъявления обвинения в нелегальном использовании ПО.
 Ведь самое ценное в работающей системе---не то, на чем она работает (да
 хоть на томагочи), а то, что она 
\emph on 
работает
\emph default 
 и выполняет свои функции.
 
\layout Standard

Вполне реальным выходом, не грозящим тупиком в ближайшем будущем, является
 именно открытое ПО.
 Типичное применение ОС с открытым кодом---Intranet-сервер фирмы (файловый,
 почтовый, печать и web), заодно поддерживающий соединение с Internet и
 работающий факс-станцией.
 Наибольшее распространение из таких ОС получила Linux, прекрасно справляясь
 с ролью интегрирующего решения---а универсальность и неприхотливость этой
 ОС отмечается даже ее противниками.
\layout Standard

При этом расходы на администрирование, как правило, 
\emph on 
ниже
\emph default 
 аналогичных сумм для NT-серверов---тот факт, что возможно удаленное администрир
ование системы (наряду с сравнительно низкой частотой потребности в оном),
 значительно понижает его стоимость---ведь один администратор может управлять
 работой ваших филиалов по всему городу или по всей стране.
 Сказываются также широкие возможности по автоматизации управления системой,
 что требует несколько более высоких затрат труда на этапе ввода в эксплуатацию,
 но зато в последующем приносит ощутимую экономию средств, времени и нервов.
\layout Standard

Естественно, большинство компьютеров являются все же не серверами, а сетевыми
 или самостоятельными рабочими станциями---и ни для кого не секрет, что
 за вторую половину 90-х на десктопах водворилась монополия Microsoft.
 Но сейчас ситуация начинает изменяться---Linux-десктоп уже реален как конкурент
 Windows
\protected_separator 
2000 с точки зрения компаний-консультантов.
 Конкретно практические выкладки, примененные на деле, можно посмотреть
 по ссылке
\protected_separator 

\begin_inset LatexCommand \cite{robval}

\end_inset 

.
\layout Standard

Наконец, немаловажны и вопросы защиты информации ---а тут ПО с открытым
 кодом всегда проявляло себя лучшим образом.
\layout Standard


\emph on 
<техническая вставка>
\layout Standard

В конце лета несколько наложившихся эпидемий Internet-червей привели к массовой
 миграции Web-серверов с Microsoft IIS на конкурирующий свободный продукт
 Apache (см.
 
\begin_inset LatexCommand \cite{netcraft}

\end_inset 

).
 
\layout Standard

Что интересно, корни эпидемии начались еще в мае, когда Microsoft Corp.
 упрямо отрицала наличие брешей в защите IIS.
 В отместку за твердолобие готовый к употреблению инструмент взлома таковых
 был выпущен в течение суток (нормальным считается предупреждение в частном
 порядке и сообщение после выхода 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

заплатки
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 и уж никак не фомка с руководством)
\protected_separator 

\begin_inset LatexCommand \cite{iis}

\end_inset 

.
 
\layout Standard

Вот так одна корпорация подставила своих клиентов---у них не оказалось никакой
 возможности к противодействию.
 И все лето (точнее, с 3 мая) огромное количество Web-серверов под управлением
 ПО от Microsoft было полностью доступно для взлома---только ближе к осени
 после нашествия червей и огромных убытков процент уязвимых серверов стал
 сокращаться...
 
\layout Standard

Gartner Group по этому поводу не смогла порекомендовать ничего иного, как
 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

бросать Microsoft IIS и переходить на более надежные платформы
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

.
\layout Standard


\emph on 
</вставка>
\layout Paragraph

И кто-то это использует?
\layout Standard

Да.
 Linux---достаточно универсальная платформа, чтобы предоставлять необходимые
 ресурсы для встраиваемых и промышленных систем или обеспечить мобильный
 сервер на ноутбуке, не уступающий полноразмерной системе.
 Именно эта система работает во многих персональных электронных помощниках
 и web-блокнотах, web-камерах, промышленных системах управления---и, похоже,
 силами Nokia, Sony, Sharp и других будет широко использоваться в бытовой
 технике (начиная с 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

умных
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 телевизоров) и мобильных устройствах (цифровые плейеры, телефоны G3, PDA).
\layout Standard

В качестве примера 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

с другого фронта
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

: просчет сцен в фильме 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

Титаник
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

 был выполнен на Alpha-кластере под управлением Linux (кстати, существуют
 украинские поставщики, предлагающие кластерные решения на базе этой ОС)---а
 теперь наблюдается массовая миграция голливудских студий нелинейного монтажа
 и спецэффектов на платформу Linux при содействии IBM.
\layout Paragraph

И это можно купить?
\layout Standard

Крупный поставщик ПО с открытым кодом на территории 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

ближнего зарубежья
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 

---московская компания ALT Linux
\protected_separator 

\begin_inset LatexCommand \cite{alt}

\end_inset 

 предлагает дистрибутив Linux, ориентированный именно на офисную работу;
 в Киеве его можно заказать в фирме Unisoft
\protected_separator 

\begin_inset LatexCommand \cite{unisoft}

\end_inset 

 (вместе с поддержкой).
 А качественный и настроенный Linux-сервер всегда можно купить в 
\begin_inset Quotes eld
\end_inset 

Юстар
\begin_inset Quotes erd
\end_inset 


\protected_separator 

\begin_inset LatexCommand \cite{ustar}

\end_inset 

.
\layout Paragraph

А есть ли будущее?
\layout Standard

Большинство аналитиков соглашаются, что феномен широкого распространения
 открытого и свободного ПО приведет к революции в компьютерной индустрии,
 когда вместо того, чтобы платить монополисту за 
\emph on 
копию кода
\emph default 
, вы будете платить поставщику только за 
\emph on 
поддержку решения
\emph default 
---то есть при небольшой необходимости в ней затраты сводятся к минимуму.
 Причем поддержка такой модели разработки и поставки ПО растет необычайно
 высокими темпами---IBM, Intel, Compaq, Oracle, многие и многие другие производи
тели высокотехнологичного оборудования, систем и ПО объявили о поддержке
 Linux и выпускают продукты для работы под управлением этой ОС---как коммерчески
е, так и бесплатные.
\layout Standard

Так что вам решать, уважаемые господа бизнесмены---как нам работать, жить,
 кому платить и что воплощать в жизнь.
\layout Bibliography
\bibitem {alt}

http://www.altlinux.ru -- ALT Linux, дистрибутивы и поддержка
\layout Bibliography
\bibitem {unisoft}

http://www.unisoft.com.ua -- Unisoft, установка и поддержка систем
\layout Bibliography
\bibitem {ustar}

http://www.ustar.com.ua -- UStar, серверы (в т.ч.
 Linux)
\layout Bibliography
\bibitem {epinions}

http://www.epinions.com
\layout Bibliography
\bibitem {netcraft}

http://www.netcraft.com/survey/ -- Netcraft, аналитика Internet
\layout Bibliography
\bibitem {iis}

http://www.securityfocus.com/archive/1/181937 -- взлом IIS
\layout Bibliography
\bibitem {robval}

http://www.robval.com/linux/desktop/ -- практика миграции на Linux
\layout Standard
\align right 

\emph on 
E-mail автора: 
\family typewriter 
\emph default 
<mike@altlinux.ru>
\the_end

[-- Attachment #1.3: UA-Linux.txt --]
[-- Type: text/plain, Size: 10410 bytes --]



Танец пингвина

Михаил Шигорин

Эта статья---оформление некоторых достаточно давно обдумываемых мыслей
на тему будущего Украины в сфере высоких технологий и применении таковых
в отечественном бизнесе.

Что имеем?

Рассмотрение реально используемых подходов к автоматизации бизнес-процесса
показывает их удручающе низкую эффективность, особенно в пересчете
на реальные вложения в нее. На эту тему публиковалось немало статей
и материалов, суть которых вкратце такова---отечественное использование
высоких технологий в сфере бизнеса зачастую сводится к использованию
некоторого числа компьютеров (возможно, соединенных в локальную сеть)
в качестве простых пишмашинок со встроенным корректором и средства
развлечения.

Вполне резонно возражение---``а для чего их еще использовать-то?''.
Но не менее резонен и ответ---если компьютеры и сети претендуют на
роль универсальной среды хранения, обработки и передачи информации,
то неужели возможности их использования так ограничены?

Что существует.

Немного отойдя от темы, взглянем на подходы достаточно крупных западных
предприятий. Можно выделить отчетливую ориентацию на корпоративное
использование систем-хранилищ, на распределенную обработку, в конце
концов, на обучение персонала пользованию ПК. Почему имеет смысл смотреть
не в столь близкий нам сектор SOHO, а на более крупный бизнес? Дело
в том, что он является долговременным, оценивающим перспективы и пути
своего роста, в отличие от фирм-однодневок, выпустивших сегодня прайс-лист
на товары, до завтра распродавшей склад и послезавтра благополучно
растаявших. В фирмах масштаба IBM сегодня говорят о накоплении и анализе
опыта персонала, а не ограничиваются бесконечным белым листом в окне
текстового редактора.

Сетевые технологии также являются немаловажными---так, 25% фирм из
списка Fortune 100 считают, что обанкротятся, если их сетевая работа
остановится на четверо суток. Понятно, в независимости от капризных
и непонятных технологий всегда есть плюс---``бухгалтер старой закалки''
всегда сведет баланс на счетах, даже при отсутствии электроэнергии.
Но ведь технологии на то и предназначены, чтобы увеличивать продуктивность
работы человека.

<вставка>

Хотя можно вспомнить шутку: ''автобусная станция---там, где останавливается
автобус; железнодорожная станция---там, где останавливается поезд;
у меня на столе стоит рабочая станция, где...''

</вставка>

Что можно сделать?

В то время как в нашей стране производство ``традиционно'' было перекошено
в сторону тяжелой промышленности, наличествовала и инженерно-научная
отрасль. Теперь широкое производство товаров и услуг тормозится не
только мощной законодательной ``поддержкой'' и общим состоянием экономики,
местной спецификой---когда решения принимаются порой в рамках компетенции
неспециалистов (``а мне вот друг посоветовал'')---а и технологическим
отставанием. 

Нет, я не говорю про недостаток конкретно вычислительной техники---здесь
технология определяется не количеством аппаратных средств, а качеством
их использования.

Ведь можно же, опираясь на новые (хорошо забытые старые) технологии
создать все, что угодно---от информационной инфраструктуры фирмы до
комплекса услуг по информационному обмену для организации взаимодействия
между предприятиями (``кто производит нужный мне компонент?''), организации
отраслевого контроля качества и обратной связи с потребителями (``осторожно,
эти туфли на третий день разваливаются!'' \cite{epinions}). Среда
для такого взаимодействия уже давно существует под названием Internet,
да и технологии не являются новинкой---и все эти возможности прекрасно
реализуются на базе открытых систем.

Как можно сделать?

В развивающихся странах (например, Китае) прекрасно понимают все возможности
сопряжения промышленного производства с действительно высокими технологиями,
в то же время отдавая себе отчет в том, что для достижения реальных
результатов вовсе не обязательна рабская ориентация на ``дядю с Запада''
с регулярной выплатой дани: вместо многозначных лицензионных отчислений
той же корпорации Microsoft хитрые китайцы решили поддержать одну
из открытых и бесплатных операционных систем---Linux. 

В Германии рассматривается вопрос о запрете на применение Windows в
госструктурах и переходе на ПО с открытым кодом (в целях безопасности
и экономии бюджетных средств). В Швейцарии---о переводе правительственных
учреждений на все тот же Linux. 

И только у нас в школах и вузах обучают обращению с контрафактным MS
Office и устанавливают на фирмах серверы под Windows 98...

Ну и что теперь?

[NB: вот это место было написано примерно год назад] Смысл применения
бесплатного ПО в стране, где ``все бесплатно'', возможно, и сомнителен.
Но наблюдение за ходом дел говорит, что слежка за лицензионностью
ПО продолжает усиливаться с тем, как неудовлет\-воренные положением
дел стороны продолжают давить на правительство, которому ничего не
остается, как следовать поставленным условиям. 

Так что имеет смысл оценить те расходы, которые может понести предприятие
в случае предъявления обвинения в нелегальном использовании ПО. Ведь
самое ценное в работающей системе---не то, на чем она работает (да
хоть на томагочи), а то, что она работает и выполняет свои функции. 

Вполне реальным выходом, не грозящим тупиком в ближайшем будущем, является
именно открытое ПО. Типичное применение ОС с открытым кодом---Intranet-сервер
фирмы (файловый, почтовый, печать и web), заодно поддерживающий соединение
с Internet и работающий факс-станцией. Наибольшее распространение
из таких ОС получила Linux, прекрасно справляясь с ролью интегрирующего
решения---а универсальность и неприхотливость этой ОС отмечается даже
ее противниками.

При этом расходы на администрирование, как правило, ниже аналогичных
сумм для NT-серверов---тот факт, что возможно удаленное администрирование
системы (наряду с сравнительно низкой частотой потребности в оном),
значительно понижает его стоимость---ведь один администратор может
управлять работой ваших филиалов по всему городу или по всей стране.
Сказываются также широкие возможности по автоматизации управления
системой, что требует несколько более высоких затрат труда на этапе
ввода в эксплуатацию, но зато в последующем приносит ощутимую экономию
средств, времени и нервов.

Естественно, большинство компьютеров являются все же не серверами,
а сетевыми или самостоятельными рабочими станциями---и ни для кого
не секрет, что за вторую половину 90-х на десктопах водворилась монополия
Microsoft. Но сейчас ситуация начинает изменяться---Linux-десктоп
уже реален как конкурент Windows 2000 с точки зрения компаний-консультантов.
Конкретно практические выкладки, примененные на деле, можно посмотреть
по ссылке \cite{robval}.

Наконец, немаловажны и вопросы защиты информации ---а тут ПО с открытым
кодом всегда проявляло себя лучшим образом.

<техническая вставка>

В конце лета несколько наложившихся эпидемий Internet-червей привели
к массовой миграции Web-серверов с Microsoft IIS на конкурирующий
свободный продукт Apache (см. \cite{netcraft}). 

Что интересно, корни эпидемии начались еще в мае, когда Microsoft Corp.
упрямо отрицала наличие брешей в защите IIS. В отместку за твердолобие
готовый к употреблению инструмент взлома таковых был выпущен в течение
суток (нормальным считается предупреждение в частном порядке и сообщение
после выхода ``заплатки'' и уж никак не фомка с руководством) \cite{iis}. 

Вот так одна корпорация подставила своих клиентов---у них не оказалось
никакой возможности к противодействию. И все лето (точнее, с 3 мая)
огромное количество Web-серверов под управлением ПО от Microsoft было
полностью доступно для взлома---только ближе к осени после нашествия
червей и огромных убытков процент уязвимых серверов стал сокращаться... 

Gartner Group по этому поводу не смогла порекомендовать ничего иного,
как ``бросать Microsoft IIS и переходить на более надежные платформы''.

</вставка>

И кто-то это использует?

Да. Linux---достаточно универсальная платформа, чтобы предоставлять
необходимые ресурсы для встраиваемых и промышленных систем или обеспечить
мобильный сервер на ноутбуке, не уступающий полноразмерной системе.
Именно эта система работает во многих персональных электронных помощниках
и web-блокнотах, web-камерах, промышленных системах управления---и,
похоже, силами Nokia, Sony, Sharp и других будет широко использоваться
в бытовой технике (начиная с ``умных'' телевизоров) и мобильных устройствах
(цифровые плейеры, телефоны G3, PDA).

В качестве примера ``с другого фронта'': просчет сцен в фильме ``Титаник''
был выполнен на Alpha-кластере под управлением Linux (кстати, существуют
украинские поставщики, предлагающие кластерные решения на базе этой
ОС)---а теперь наблюдается массовая миграция голливудских студий нелинейного
монтажа и спецэффектов на платформу Linux при содействии IBM.

И это можно купить?

Крупный поставщик ПО с открытым кодом на территории ``ближнего зарубежья''---московская
компания ALT Linux \cite{alt} предлагает дистрибутив Linux, ориентированный
именно на офисную работу; в Киеве его можно заказать в фирме Unisoft \cite{unisoft}
(вместе с поддержкой). А качественный и настроенный Linux-сервер всегда
можно купить в ``Юстар'' \cite{ustar}.

А есть ли будущее?

Большинство аналитиков соглашаются, что феномен широкого распространения
открытого и свободного ПО приведет к революции в компьютерной индустрии,
когда вместо того, чтобы платить монополисту за копию кода, вы будете
платить поставщику только за поддержку решения---то есть при небольшой
необходимости в ней затраты сводятся к минимуму. Причем поддержка
такой модели разработки и поставки ПО растет необычайно высокими темпами---IBM,
Intel, Compaq, Oracle, многие и многие другие производители высокотехнологичного
оборудования, систем и ПО объявили о поддержке Linux и выпускают продукты
для работы под управлением этой ОС---как коммерческие, так и бесплатные.

Так что вам решать, уважаемые господа бизнесмены---как нам работать,
жить, кому платить и что воплощать в жизнь.

References

http://www.altlinux.ru -- ALT Linux, дистрибутивы и поддержка

http://www.unisoft.com.ua -- Unisoft, установка и поддержка систем

http://www.ustar.com.ua -- UStar, серверы (в т.ч. Linux)

http://www.epinions.com

http://www.netcraft.com/survey/ -- Netcraft, аналитика Internet

http://www.securityfocus.com/archive/1/181937 -- взлом IIS

http://www.robval.com/linux/desktop/ -- практика миграции на Linux

E-mail автора: <mike@altlinux.ru>

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

AVL wrote:

> > + Бесплатно
>
> это временно

????
Что -- временно?

>
>
> > - Непривычный интерфейс

Разве? По-моему, очень привычный и интуитивно понятный. Особенно это к настройкам относится.

>
>
> лучше скриншотов натыкать а это выбросить.
>
> > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> > PGP/GPG

Это будет очень скоро.

>

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Mikhail Zabaluev]

Hello Sergey,

On Tue, Mar 19, 2002 at 02:11:41PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
>
> >> - Нет развитой системы фильтров.
> 
> V> То, что я видел, мне показалось очень удобным. Нельзя ли описать,
> V> чего Вам не хватает?
> 
> Разброс сообщений по папкам, думаю, есть везде, но мне крайне нужна
> такая фишка: каждое приходящее сообщение в зависимости от настроек
> фильтра экспортируется и дописывается в конец заранее указанного
> текстового файла.

В каком почтовом клиенте такое есть?
Это вам procmail лучше сделает.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Marriages are made in heaven and consummated on earth.
		-- John Lyly

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
>
> V> Mozilla-Mail
>
> V> + Бесплатно
>
> При цене, например, TB! -- некритично.

Критично для очень многих.

>
>
> V> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
> V> на страшилки и тех. детали)
>
> Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
> убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока --
> страшилки и заклинания:)

Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
Самое страшное, что авторы TB вообще здесь ничего поделать не могут, так
как ошибки просто за пределами их кода.

>
>
> V> + Оперативное исправление найденных ошибок и уязвимостей
>
> Да, Вы правы. Неспособность форматировать сообщение было
> исправлено (если исправлено, 0.99 еще не проверял) всего за 2
> версии. По поводу того, как должно выглядеть имя файла в диалоге
> команды 'Save page as' споры тоже велись две-три версии и не
> уверен, что закончились:( Оперативность, действительно,
> впечатляет. Хотя она, возможно, и лучше чем "у конкурентов":)

До выхода релиза говорить так некорректно. Но главные ошибки -- ошибки в
защите. И здесь Mozilla всегда будет впереди.
Для меня программа, в которой не исправляются оперативно ошибки в защите,
не может быть сравниваема с другими.
Потому IE, Opera, оба Outllook'а, TB! могут существовать только как пример
для оценки пользовательского интерфейса, не более. Работать в них я никому
не посоветую.
Если кто-то готов работать под пистолетом -- на здоровье.

Rgrds, AEN

>

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexandre Prokoudine]

On Tue, 19 Mar 2002 13:46:53 +0300
ROmul <romul.home@mtu-net.ru> wrote:

> On Tue, 19 Mar 2002 11:05:37 +0300
> Vyt <vyt@vzljot.ru> wrote:
> V> Mozilla-Mail
> 
> V> + Бесплатно
> Легально.
> 
> V> + Гарантированное отсутствие ошибки в zlib (хорошо бы пару ссылок
> V> на страшилки и тех. детали)
> Это юзеру пополам...да и забудут все через неделю, что была такая ошибка.
> [skip]
> 
> V> + Перевод интерфейса (и справки?) на русский язык с возможностью
> V> переключения на английский и обратно (огромное спасибо Валентине
> V> Ванеевой и всем приложившим руку)
> Интерфес на языке страны пользователя это скорее норма, чем достоинство...

Согласен. И давайте не забывать о проверке орфографии в русском тексте,
чего дажен в русском Бате, вроде, нету. А поскольку движок - MySpell, то
движением мизинца право ноги прикручивается проверка орфографии в
английском/немецком/французском и др. языках. Хотите зулусский язык?
Найдите словарь для Ispell и воспользуйтесь скриптом Ispell -> MySpell.

Большинство моих знакомых - ОЧЕНЬ грамотные люди, но они пользуются
спеллчекерами потому, что делают очепятки. И я тоже.

> 
> V> Будет просто здорово, если будут добавление в этот список или
> V> новые списки, например, Mozilla vs IE.
> Вопрос...почему мы сравниваем виндозный софт??? Может лучше сравнивать Evolution и OE? Или OE и Sylpheed?
> А вообще, имхо сравнение это не совсем то. "ТО" несколькими сообщениями раньше. 

Сравнение - это то, что у меня вырезали из-за большого объёма в
последней статьей в ЧИПе о мылерах. Поскольку это теперь точно не
напечатают:

1. Там у меня был mini-howto по переносу почты из винды в Линукс и из
Линукса в винду (последнее - от лукавого :-)) )

2. Был обзор почтовых клиентов в Linux - Sylpheed, Mozilla-Mail и KMail.
Михаил - прошу прощения :-)

3. По ним давалась таблица фичнутости.

И в саааамом конце давалось обоснование того, почему рабоать с почтой
под Линуксом интереснее - на основе именно конкретики.

> План такой:
> -Составляем список типичных задач пользователя.
> -Смотрим софт для выполнения этих задач под винду и под Линукс.
> -Пытаемся оценить переспективы миграции.
> -Описываем это все в тексте.
> Сравнение софта просто бесполезно. 

Зато это конкретика и логика.

--
А.П.

[mdk-re] Re[4]: [mdk-re] Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ)

[Sergey Sokolov]

Hello Vyt,

Tuesday, March 19, 2002, 2:01:08 PM, you wrote:


>> 
>> Tuesday, March 19, 2002, 2:05:37 PM, you wrote:
>> <skipped>
>> > - Много вирусов, написанных специально для The Bat
>> <skipped>
>> 
>> Скажите, а какого плана вирусы есть под The Bat?

V> Такого же, что и под Outlook.

Никогда не встречал. Как они будут работать-то? Мне кажется, Вы
путаете.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

>
>
> Например, я проявил интерес к усовершенствованию мозилловского
> почтового редактора. И выяснил (ну слабый я программист, почти
> никакой:), что порог вхождения в разработку очень высок: редактор
> почти всесь на C/C++, а система сборки Mozill'ы под Виндоусом
> крайне неприятна,

Не согласен. Будут проблемы -- пишите лично.

> то же относится и к OO.

Соглашусь.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1597 bytes --]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:46:53PM +0300, ROmul wrote:
> V> Будет просто здорово, если будут добавление в этот список или
> V> новые списки, например, Mozilla vs IE.
> Вопрос...почему мы сравниваем виндозный софт??? Может лучше
Потому, что в данном случае кросс-платформное решение вроде
Mozilla вполне реально может облегчить (или вообще сделать
возможным) процесс миграции.

Что легче -- убедить пользователя поставить программу рядом или
заниматься рискованными и неудобными подвижками виндов и
установкой линукса, в который еще перегрузиться надо?
Представьте себя на его месте...

> сравнивать Evolution и OE? Или OE и Sylpheed?
А вот потом уже можно сравнивать Mozilla (возможно, уже под
линуксом ;) и упомянутые продукты :-)

> План такой:
> -Составляем список типичных задач пользователя.
generic office tasks:
- тексты ("и чтоб .doc читались")
- почта ("и чтоб старые письма/адреса сконвертились")
- интернет ("и чтоб сайт x.yz нормально показывался")

Остальное малообобщабельно и/или сейчас трудно говорить о наличии
адекватных предложений с нашей стороны.

> -Смотрим софт для выполнения этих задач под винду и под Линукс.
Мало того, со знанием дела...

> -Пытаемся оценить переспективы миграции.
И обязательно проверяем их на своей шкуре, при удаче -- "на
коечках" (знакомые фирмы)

> -Описываем это все в тексте.
Который вывешивается/печатается/раздается.

> Сравнение софта просто бесполезно. 
В отрыве от задач -- ну да, в общем, да.

PS: я несколько перегибаю палку, но не слишком.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Korshunov Ilya]

> >> - Проблемы с адресной книгой(???).
> 
> V> Какие?!
> 
> Я точно не знаю, поэтому ставлю вопросы, но много раз слышал, что то
> падает, то не работает. :))
> 
В основном с экспортом. LDIF 4.0 вообще не читается, при экспорте приходится сильно извращаться. 

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style
под нормальными системами -- путь в никуда.

Tuesday, March 19, 2002, 2:35:40 PM, you wrote:

MS> On Tue, Mar 19, 2002 at 01:14:15PM +0300, ROmul wrote:
>> Вопрос изначально стоял так: OpenSource нехватает конкретики. 
>> Ну так вот и пошел разговор о том, чтобы эту конкретику
>> попыться выдать. А потом, этим могут пользоваться и фирмы и
>> частники и кто угодно...Что-то вроде Linux-Office-HOWTO.
MS> На самом деле мы друг другу не противоречим -- я только напираю
MS> на то, что интеграторы тоже должны помочь печь пирог, если хотят
MS> иметь свою долю.

MS> А насчет "кто/что пользует, какие проблемы" -- ну вот,
MS> например, см. аттач (возможно, уже форвардил... но).




-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Infobusiness weekly (http://www.ibusiness.ru),
--  contributing editor

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Tuesday, March 19, 2002, 2:04:42 PM, you wrote:

SS> Просто с моей точки зрения самая главная проблема, это
SS> самоокупаемость открытого софта, как минимум на принципах
SS> бесприбыльности. Об этом, кстати, очень горько писал Рейзер.

Р. с горечью писал о всего лишь 100% росте оборота в год.

SS> Я не очень верю в то, что на принципах parttime и hobbies можно
SS> создать все, что угодно.

Все что угодно -- это вряд ли. Это источник больше креативности, чем
физической рабочей силы.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Tuesday, March 19, 2002, 3:19:33 PM, you wrote:

>> V> + Бесплатно
>>
>> При цене, например, TB! -- некритично.

AN> Критично для очень многих.

Критична, прежде всего, узость сети распространения. Чтоб эти двадцать
(или сколько?) баксов заплатить, потратишь времени и сил на сто.

> V> на страшилки и тех. детали)
>
> Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
> убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока --
> страшилки и заклинания:)

>Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.

Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)

AN> Самое страшное, что авторы TB вообще здесь ничего поделать не могут, так
AN> как ошибки просто за пределами их кода.

Почему? Могут заменить внешний вызов. Например, поставив fixedzlib как
dll или интегрировав в код.


-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Sergey Sokolov]

Hello Mikhail,

Tuesday, March 19, 2002, 2:55:22 PM, you wrote:

>>
>> >> - Нет развитой системы фильтров.
>> 
>> V> То, что я видел, мне показалось очень удобным. Нельзя ли описать,
>> V> чего Вам не хватает?
>> 
>> Разброс сообщений по папкам, думаю, есть везде, но мне крайне нужна
>> такая фишка: каждое приходящее сообщение в зависимости от настроек
>> фильтра экспортируется и дописывается в конец заранее указанного
>> текстового файла.

MZ> В каком почтовом клиенте такое есть?
MZ> Это вам procmail лучше сделает.


Ну вот, опять по кругу. ;)
Такое есть в The Bat. Я этим пользуюсь непрерывно.
А вы предлагаете мне впридачу изучать ещё и какой-то procmail. А
зачем, если The Bat это уже делает? А если захочу что-то поменять, то
сделаю это двумя щелчками.
Это я привожу аргументы в русле дискуссии... ;))

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Sergey Vlasov]

On Tue, Mar 19, 2002 at 15:14:22 +0300, Alexandre Prokoudine wrote:
> И давайте не забывать о проверке орфографии в русском тексте, чего дажен
> в русском Бате, вроде, нету.
Есть она там - похоже, берется из MS Office.  Правда, наблюдал случай,
когда ее так и не удалось заставить работать - падает, зараза.

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Tuesday, March 19, 2002, 3:19:33 PM, you wrote:
>
> >> V> + Бесплатно
> >>
> >> При цене, например, TB! -- некритично.
>
> AN> Критично для очень многих.
>
> Критична, прежде всего, узость сети распространения. Чтоб эти двадцать
> (или сколько?) баксов заплатить, потратишь времени и сил на сто.
>
> > V> на страшилки и тех. детали)
> >
> > Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
> > убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока --
> > страшилки и заклинания:)
>
> >Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
>
> Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)

Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно обновлять базу.

>
>
> AN> Самое страшное, что авторы TB вообще здесь ничего поделать не могут, так
> AN> как ошибки просто за пределами их кода.
>
> Почему? Могут заменить внешний вызов. Например, поставив fixedzlib как
> dll или интегрировав в код.
>

zlib может быть в dll от Delphi и не вызывается явно.
Все разработчики, использующие закрытые средства -- рабы лампы. Что еще хуже,
некоторые из з этих средств разработки уже не поддерживаются.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Aleksey Novodvorsky wrote:

> zlib может быть в dll от Delphi и не вызывается явно.
> Все разработчики, использующие закрытые средства -- рабы лампы. Что еще хуже,
> некоторые из з этих средств разработки уже не поддерживаются.

Я еще раз выскажу свое мнение по поводу мейлеров.
Закрытый софт, тем более включающий закрытые библиотеки третьих производителей с
точки зрения безопасности  -- огромная дыра.
Производители такого софта просто не в состоянии оперативно исправлять
многочисленные ошибки в защите.
Броузер и мейлер -- ворота системы, они должны быть надежными.
Mozilla развивается очень быстро, но нам всегда хочется того, чего в ней нет.
Далее я пишу о вещах, в которых ничего не смыслю.
Возможно, для развития и приспособления к особенностям национальной почты, хорошо
было бы создать фонд Mozilla, который аккумулировал бы небольшие взносы
пользователей (я думаю, что для многих присутствующий $2-3 в месяц -- не
проблема), которые распределялись бы в зависимости от пожеланий доноров.
Программистов, которые хотели бы заработать и сделать хороший продукт еще лучше,
у нас пока еще хватает.
Однако, кажется, создание такого фонда настолько хлопотное и даже опасное дело у
нас, что все это -- просто глупость :-(
Хотя, в рамках ассоциации пользователей свободного софта, о которой я писал,
отвечая Максиму, это можно было бы сделать проще. Только вот кто возьмется за
организацию?

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[AVL]

On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300
"Aleksey Novodvorsky" <aen@altlinux.ru> wrote:

> AVL wrote:
> 
> > > + Бесплатно
> >
> > это временно
> 
> ????
> Что -- временно?

Мне очень не нравится, что постоянно давят на бесплатность.
Свободная, это фича. Бесплатная, это скорее всего, недостаток.
Это невозможность проголосовать рублем за то, чем пользуешься.
Это вечно непрозрачная мотивация. Это неустойчивость.
Даже если вы не платите за программу, она не становится от этого бесплатной, просто за нее платят другие или вы же , но по другому, неявно.

так что я бы вырезал это слово из любых проспектов и объяснялок.  
Свободная программа - вот, что нужно.

[mdk-re] Re: Linux office solution

[Vyt]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 854 bytes --]

On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

<skipped>

> > > - Непривычный интерфейс
> 
> Разве? По-моему, очень привычный и интуитивно понятный. Особенно это к настройкам относится.

Вот если именно по-Вашему понятный, то простому пользователю... ;) 
Интерфейс хороший, удобный, приятный (особенно тема modern),
но люди, которым я ставил Mozilla-Mail "на попробовать" говорили
именно про непривычность. Кстати, они же говорили, что это фигня,
привыкнем :)

<skipped>

> > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> > > PGP/GPG
> 
> Это будет очень скоро.

[тщательно сдерживая эмоции] УРА!!
Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно,
если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого.

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Ilia Menchikh]

-----Original Message-----
From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
[mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Maksim Otstavnov
Sent: Tuesday, March 19, 2002 3:54 PM
To: mandrake-russian@altlinux.ru
Subject: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со
стороны)


Hello Michael,

Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style
под нормальными системами -- путь в никуда.

А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как перевод,
например, офиса Компьютерры на открытые разработки?
Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
это единственный путь.

--
Илья

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

AVL wrote:

> On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300
> "Aleksey Novodvorsky" <aen@altlinux.ru> wrote:
>
> > AVL wrote:
> >
> > > > + Бесплатно
> > >
> > > это временно
> >
> > ????
> > Что -- временно?
>
> Мне очень не нравится, что постоянно давят на бесплатность.
> Свободная, это фича. Бесплатная, это скорее всего, недостаток.
> Это невозможность проголосовать рублем за то, чем пользуешься.
> Это вечно непрозрачная мотивация. Это неустойчивость.
> Даже если вы не платите за программу, она не становится от этого бесплатной, просто за нее платят другие или вы же , но по другому, неявно.
>
> так что я бы вырезал это слово из любых проспектов и объяснялок.
> Свободная программа - вот, что нужно.
>

Золотые слова. И перекликаются с моим предложением :-)

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution

[Aleksey Novodvorsky]

Vyt wrote:

> On Tue, 19 Mar 2002 15:05:59 +0300
> Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:
>
> <skipped>
>
> > > > - Непривычный интерфейс
> >
> > Разве? По-моему, очень привычный и интуитивно понятный. Особенно это к настройкам относится.
>
> Вот если именно по-Вашему понятный, то простому пользователю... ;)
> Интерфейс хороший, удобный, приятный (особенно тема modern),
> но люди, которым я ставил Mozilla-Mail "на попробовать" говорили
> именно про непривычность. Кстати, они же говорили, что это фигня,
> привыкнем :)

Мне  нравится система настроек Mozllla. она гораздо лучше, на мой взгляд, чем в Outlook и IE.

>
>
> <skipped>
>
> > > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> > > > PGP/GPG
> >
> > Это будет очень скоро.
>
> [тщательно сдерживая эмоции] УРА!!
> Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно,
> если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого.

Снова вспоминаю про Германию...
Ну как бы нам это в России устроить?
Уже арест с санкции прокурора отменили. Теперь еще бы свободные средства гарантии тайны
переписки... Я, честно говоря, думаю, что это вопрос почти той же степени важности.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[AVL]

On Tue, 19 Mar 2002 16:10:46 +0300
"Sergey Sokolov" <renar@inbox.ru> wrote:

> Ну вот, опять по кругу. ;)
> Такое есть в The Bat. Я этим пользуюсь непрерывно.
> А вы предлагаете мне впридачу изучать ещё и какой-то procmail. А
> зачем, если The Bat это уже делает? А если захочу что-то поменять, то
> сделаю это двумя щелчками.
> Это я привожу аргументы в русле дискуссии... ;))

а если у вас десяток компов и вы хотите сделать два щелчка, то получается уже двадцать щелчков. Не нащелкаешься.
А если что то удобно сделать в ОЕ, что то в бат, а что то в мозилла мейл, то как вы будете разбираться, где какой щелчок нужен?
А если вы хотите что то изменить в сортировке почты дома, где Бат но чтоб на работе ОЕ тоже работал таким же образом, что тогда?

Выход. поставить на сервере почту и процмейлом обеспечить все что надо в части сортировки и обработки почты.
Дома и везде на диалапных местах поднять мейлсинк + diald + postfix + imap на самых жалких и бесшумных компах без мониторов и обслуги и иметь _отличный_ почтовый сервис везде, вне зависимости от почтового агента, системы и т.п. вещей.

Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexandre Prokoudine]

On Tue, 19 Mar 2002 17:14:33 +0300
"Ilia Menchikh" <mench@pochtamt.ru> wrote:

> 
> 
> -----Original Message-----
> From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
> [mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Maksim Otstavnov
> Sent: Tuesday, March 19, 2002 3:54 PM
> To: mandrake-russian@altlinux.ru
> Subject: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со
> стороны)
> 
> 
> Hello Michael,
> 
> Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style
> под нормальными системами -- путь в никуда.
> 
> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как перевод,
> например, офиса Компьютерры на открытые разработки?
> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
> это единственный путь.

А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто
предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не
изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На
том знакомство с Linux и кончилось.

--
А.П.

Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Andriy Dobrovol's'kii]

Ilia Menchikh wrote:
> 
> -----Original Message-----
> From: mandrake-russian-admin@altlinux.ru
> [mailto:mandrake-russian-admin@altlinux.ru]On Behalf Of Maksim Otstavnov
> Sent: Tuesday, March 19, 2002 3:54 PM
> To: mandrake-russian@altlinux.ru
> Subject: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со
> стороны)
> 
> 
> Hello Michael,
> 
> Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win style
> под нормальными системами -- путь в никуда.
> 
> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как перевод,
> например, офиса Компьютерры на открытые разработки?
> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
> это единственный путь.
> 
> --
> Илья
> 
Я конечно не Michael, но, чтоб представить себе перевод..., 
нужно сперва представить себе "офис"...
Всего,
Андрей

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[ROmul]

On Tue, 19 Mar 2002 10:39:45 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

MS> On Mon, Mar 18, 2002 at 05:56:29PM +0300, ROmul wrote:
MS> > - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь
MS> > есть идеи но их пока очень рано даже  выссказывать).
MS> Высказывайте-высказывайте, очень даже интересно, если по делу.
Пожалуйста. Сейчас с Москве организуется одно предприятие по торговле подержанными американскими компьютерами (как ни странно это не барахло а нормальные тачки. Например можно будет купить подержанный четвертый пень или ноут... многие там вообще зажрались и меняют мониторы например, чуть ли не когда они пачкаются). Это будет дешево и доступно. Человек сможет сам придти и покопавшись в железе собрать комп. Там и техподдержка и сборка и все...крупная хрень будет. 
Я определенным образом сотрудничаю с теми кто организовывает этот бизнес..помогаю. В дальнейшем надеюсь там работать. 
Так вот, одна из моих затей обеспечить компами, например, научные лаборатории (клиент неокученный), благо официально, надежно, с гарантией и дешево. И вполне можно продавать энное количество машин с предустановленным Линукс, благо сейчас висит вопрос покупки лицензии у Майкрософт... Но для того, чтобы это сделать нужно понять какой именно пакет (имеется в виду комплект настроенного софта) предлагать потребителю,  есть ли вообще этот потребитель и вообще переспективы такого решения. Потому, что даже для предустановки на работу придется брать специалиста по Линукс и минимум его зарплата должна окупиться...


-=- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution

[ROmul]

On Tue, 19 Mar 2002 17:38:19 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

AN> Мне  нравится система настроек Mozllla. она гораздо лучше, на мой взгляд, чем в Outlook и IE.
На каком-то, непомню, сайте посвященом "мордостроению", те проектированию интерфейсов настройки IE and OE
приводились в качестве того, как НЕ надо строит user interface.  И я согласен. Более ублюдочных способов настроек поискать... А в русском переводе еще хуже. 

-=- 
---
	ROmul,
	    The rubberheart... <-Exit project->
HOMEPAGE: http://exit.webzone.ru	    

[mdk-re] Re: Linux office solution

[Artem K. Jouravsky]

On Tue, Mar 19, 2002 at 05:10:16PM +0300, Vyt wrote:
> > > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> > > > PGP/GPG
> > 
> > Это будет очень скоро.
> 
> [тщательно сдерживая эмоции] УРА!!
> Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно,
> если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого.
Не пользуются, потому что поседеешь пока в оффтопике подпись проверишь...
А сам подпишешь, так вопросами закидают типа
Q: А что это у вас за аттач такой странный, я его не смог открыть?
A: Это цифровая подпись, чтобы вы были уверены что письмо именно от меня
   (ссылки, разъяснения, в конце всего - публичный ключ)
Q: А как мне его проверить?
A: Aaaa.....A..... 

Как только будет - сразу буду настаивать на полном переходе на
Mozilla-Mail - вирусов все больше

-- 
Best wishes,
Artem K. Jouravsky,
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
Telecommunications is downgrading.

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution

[Aleksey Novodvorsky]

"Artem K. Jouravsky" wrote:

> On Tue, Mar 19, 2002 at 05:10:16PM +0300, Vyt wrote:
> > > > > - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> > > > > PGP/GPG
> > >
> > > Это будет очень скоро.
> >
> > [тщательно сдерживая эмоции] УРА!!
> > Кстати, многие этим не пользуются, а зря - это _очень_ важно,
> > если контора занимается чем-то серьезнее продажи мороженого.
> Не пользуются, потому что поседеешь пока в оффтопике подпись проверишь...
> А сам подпишешь, так вопросами закидают типа
> Q: А что это у вас за аттач такой странный, я его не смог открыть?
> A: Это цифровая подпись, чтобы вы были уверены что письмо именно от меня
>    (ссылки, разъяснения, в конце всего - публичный ключ)
> Q: А как мне его проверить?
> A: Aaaa.....A.....
>
> Как только будет - сразу буду настаивать на полном переходе на
> Mozilla-Mail - вирусов все больше
>

enigmail.mozdev.org уже работает ,  но у него проблемы с non-ascii
символами.

Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>> Самое страшное, что авторы TB вообще здесь ничего поделать не
>>> могут, так как ошибки просто за пределами их кода.
>>
>> Почему? Могут заменить внешний вызов. Например, поставив
>> fixedzlib как dll или интегрировав в код.
>>

AN> zlib может быть в dll от Delphi и не вызывается явно. Все
AN> разработчики, использующие закрытые средства -- рабы лампы.
AN> Что еще хуже, некоторые из з этих средств разработки уже не
AN> поддерживаются.

VCL, насколько я знаю, поставляется с исходными кодами. Не
уверен, что там в библиотеках Borland вообще есть что-либо без
сорцов. Вин-эй-пи-ай -- другое дело, тут возможны фокусы. Но это
возможно отследить. Поэтому в данный момент я выполняю команду
меню Help->Feedback->Information request и пишу запрос по поводу
zlib. О резултатах должу.

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ))

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>>>> + Бесплатно
>>>>
>>>> При цене, например, TB! -- некритично.
>>
>>> Критично для очень многих.
>>
>> Критична, прежде всего, узость сети распространения. Чтоб эти
>> двадцать (или сколько?) баксов заплатить, потратишь времени и
>> сил на сто.

Ну, не так сложно:) У меня за день получилось:)

>>>> на страшилки и тех. детали)
>>>
>>> Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
>>> убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока
>>> -- страшилки и заклинания:)
>>
>>> Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
>>
>> Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)

AN> Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно
AN> обновлять базу.

А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.

Смотрите: "перловщики" скидываются на стипендии своим ведущим
разработчикам, мандрейк зазывает в свой клуб -- а как иначе?
Важно, чтобы это не было накладно и было понятно, куда уходит
цирк:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> Например, я проявил интерес к усовершенствованию мозилловского
>> почтового редактора. И выяснил (ну слабый я программист, почти
>> никакой:), что порог вхождения в разработку очень высок: редактор
>> почти всесь на C/C++, а система сборки Mozill'ы под Виндоусом
>> крайне неприятна,

AN> Не согласен. Будут проблемы -- пишите лично.

Cygwin ставить надо (когда-то было надо, по крайней мере -- почти
весь:)? Что нужно MSVC 6, MSVC5? Кучу каких-то средств от
Netscapt? Скорее всего, мои представления устарели. Я,
безусловно, могу выяснить самостоятельно, ну уж раз зашел
разговор...

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
>
> >>>>> + Бесплатно
> >>>>
> >>>> При цене, например, TB! -- некритично.
> >>
> >>> Критично для очень многих.
> >>
> >> Критична, прежде всего, узость сети распространения. Чтоб эти
> >> двадцать (или сколько?) баксов заплатить, потратишь времени и
> >> сил на сто.
>
> Ну, не так сложно:) У меня за день получилось:)
>
> >>>> на страшилки и тех. детали)
> >>>
> >>> Пока это все страшилки. Отставнов был прав -- единственное
> >>> убедительное доказательство -- сработавший эксплойт:( А пока
> >>> -- страшилки и заклинания:)
> >>
> >>> Когда он появится в виде вируса, -- запоете по другому.
> >>
> >> Как раз тогда его и почикают AVP с DrWeb :)
>
> AN> Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно
> AN> обновлять базу.
>
> А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
> платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.
>

Конечно. Но, согласитесь, что в данном случае Вы платите за недоработки
авторов прикладных программ, покупая примочку, то есть соглашаетесь с
тем, что программы плохо поддерживаются и ищете спасения в косвенных
средствах. Это нормально?
Мне кажется, что нельзя доверять тем, кто плохо поддерживает свои
программы, и платить им деньги -- не самое правильное занятие.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> >>
>
> AN> zlib может быть в dll от Delphi и не вызывается явно. Все
> AN> разработчики, использующие закрытые средства -- рабы лампы.
> AN> Что еще хуже, некоторые из з этих средств разработки уже не
> AN> поддерживаются.
>
> VCL, насколько я знаю, поставляется с исходными кодами. Не
> уверен, что там в библиотеках Borland вообще есть что-либо без
> сорцов. Вин-эй-пи-ай -- другое дело, тут возможны фокусы. Но это
> возможно отследить. Поэтому в данный момент я выполняю команду
> меню Help->Feedback->Information request и пишу запрос по поводу
> zlib. О резултатах должу.

Это очень интересно. А пока сами проверьте :
http://cert.uni-stuttgart.de/files/fw/find-zlib

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
>
> >> Например, я проявил интерес к усовершенствованию мозилловского
> >> почтового редактора. И выяснил (ну слабый я программист, почти
> >> никакой:), что порог вхождения в разработку очень высок: редактор
> >> почти всесь на C/C++, а система сборки Mozill'ы под Виндоусом
> >> крайне неприятна,
>
> AN> Не согласен. Будут проблемы -- пишите лично.
>
> Cygwin ставить надо (когда-то было надо, по крайней мере -- почти
> весь:)?

Нет, совсем не весь. А у Вас не стоит cygwin???

> Что нужно MSVC 6, MSVC5?

6 + SP3

> Кучу каких-то средств от
> Netscapt?

В одном тарболе
И еще zip/unzip


Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>>> Например, я проявил интерес к усовершенствованию
>>>> мозилловского почтового редактора. И выяснил (ну слабый я
>>>> программист, почти никакой:), что порог вхождения в
>>>> разработку очень высок: редактор почти всесь на C/C++, а
>>>> система сборки Mozill'ы под Виндоусом крайне неприятна,
>>
>>> Не согласен. Будут проблемы -- пишите лично.
>>
>> Cygwin ставить надо (когда-то было надо, по крайней мере --
>> почти весь:)?

AN> Нет, совсем не весь. А у Вас не стоит cygwin???

И надеюсь, не будет:). Сильно я его недолюбливаю:) MinGW'ом
пользуюсь, msys'ом, связанным с mingw'ом портами posix-tools. А
что cygwin, что uwin проивели на меня самое удручающее
впечатление. Хотя приходится использовать по работе, но на свой
ноут я бы предпочел cygwin не ставить:)

>> Что нужно MSVC 6, MSVC5?

AN> 6 + SP3

Именно SP3? А более свежие?

>> Кучу каких-то средств от Netscapt?

AN> В одном тарболе И еще zip/unzip

По старым воспоминаниям тарбол был велик и абсолютно безполезен
во всех других отношениях:) Но это, конечно, не слишком большая
беда, диски нынче велики:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ))

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
>> платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.

AN> Конечно. Но, согласитесь, что в данном случае Вы платите за
AN> недоработки авторов прикладных программ, покупая примочку, то
AN> есть соглашаетесь с тем, что программы плохо поддерживаются и
AN> ищете спасения в косвенных средствах. Это нормально?

На самом деле не все так просто. Вирусы в первую очередь
порождены широким распростронением MS ОС, помноженным на их
широкое распростронение. Слово "эксплойт", кстати, не в среде MS
Outlook родилось.

AN> Мне кажется, что нельзя доверять тем, кто плохо поддерживает
AN> свои программы, и платить им деньги -- не самое правильное
AN> занятие.

Главное, как бы построить жизнь так, чтобы качество
проектирование, совершенство кода и добросовестность поддержки
стали настоящими конкурентными преимущесвами. А не умение
поставить клиента в такое положение, что он вынужден заплатить.
Увы, мир, по меткому замечанию Лиса, далек от совершенства:) Но
надо крепиться:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
19.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Любимов А.В.]

> Здравствуйте!
> 
> >> А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
> >> платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.
> 
> AN> Конечно. Но, согласитесь, что в данном случае Вы платите за
> AN> недоработки авторов прикладных программ, покупая примочку, то
> AN> есть соглашаетесь с тем, что программы плохо поддерживаются и
> AN> ищете спасения в косвенных средствах. Это нормально?
> 
> На самом деле не все так просто. Вирусы в первую очередь
> порождены широким распростронением MS ОС, помноженным на их
> широкое распростронение. Слово "эксплойт", кстати, не в среде MS
> Outlook родилось.

правильно. но ставить на каждом клиенте антивирус для почты  - маразм.
да и не спасает он. У меня вот клиентка словила вирус, хотя стоял АВП.
просто нужно было соображалово включить, а откуда оно у менагера?
на почтовый сервер антивирус ставить надо (опционально) и апдейтить по крону и отказываться от почтовых клиентов, которые способствуют размножению вирусов.
ОЕ - яркий пример такого почтовика.

-- 
С уважением,Любимов А.В.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Tuesday, March 19, 2002, 8:55:47 PM, you wrote:

>> AN> Да-да. То есть каждый должен купить антивирус и регулярно
>> AN> обновлять базу.
>>
>> А почему такое неприятие оплаты? Мне, например, кажется, что
>> платить следует. Вопрос: кому, за что и сколько.
>>

AN> Конечно. Но, согласитесь, что в данном случае Вы платите за недоработки
AN> авторов прикладных программ, покупая примочку, то есть соглашаетесь с
AN> тем, что программы плохо поддерживаются и ищете спасения в косвенных
AN> средствах. Это нормально?
AN> Мне кажется, что нельзя доверять тем, кто плохо поддерживает свои
AN> программы, и платить им деньги -- не самое правильное занятие.

В данном случае (АВ) оплачивается "поддержка" (купирование проблем) со
стороны третьего лица.


-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello ROmul,

Tuesday, March 19, 2002, 6:13:11 PM, you wrote:

R> On Tue, 19 Mar 2002 10:39:45 +0200
R> Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

MS>> On Mon, Mar 18, 2002 at 05:56:29PM +0300, ROmul wrote:
MS>> > - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь
MS>> > есть идеи но их пока очень рано даже  выссказывать).
MS>> Высказывайте-высказывайте, очень даже интересно, если по делу.
R> Пожалуйста. Сейчас с Москве организуется одно предприятие по торговле подержанными американскими компьютерами (как ни странно это не барахло а нормальные тачки. Например можно будет купить
R> подержанный четвертый пень или ноут... многие там вообще зажрались и меняют мониторы например, чуть ли не когда они пачкаются). Это будет дешево и доступно. Человек сможет сам придти и покопавшись
R> в железе собрать комп. Там и техподдержка и сборка и все...крупная хрень будет.

Кстати, интересно. Пишите приватом.

TransAmeriTech пытался этим заниматься, но, похоже, не слишком пошло.

Хотя у них можно было найти интересные вещи, типа сановского LX или
IRIXэа кого-нибудь... баксов по сто :)

R> Я определенным образом сотрудничаю с теми кто организовывает этот
R> бизнес..помогаю. В дальнейшем надеюсь там работать. Так вот, одна
R> из моих затей обеспечить компами, например, научные лаборатории
R> (клиент неокученный), благо официально, надежно, с гарантией и
R> дешево. И вполне можно продавать энное количество машин с
R> предустановленным Линукс, благо сейчас висит вопрос покупки
R> лицензии у Майкрософт...

А одно ведь другому не мешает.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Я бы не стал позиционировать Mozilla Mail как универсального почтового
клиента.

А сама идея... Может быть, не взносы, но рынок фичариквестов?

Tuesday, March 19, 2002, 5:24:44 PM, you wrote:

AN> Aleksey Novodvorsky wrote:

>> zlib может быть в dll от Delphi и не вызывается явно.
>> Все разработчики, использующие закрытые средства -- рабы лампы. Что еще хуже,
>> некоторые из з этих средств разработки уже не поддерживаются.

AN> Я еще раз выскажу свое мнение по поводу мейлеров.
AN> Закрытый софт, тем более включающий закрытые библиотеки третьих производителей с
AN> точки зрения безопасности  -- огромная дыра.
AN> Производители такого софта просто не в состоянии оперативно исправлять
AN> многочисленные ошибки в защите.
AN> Броузер и мейлер -- ворота системы, они должны быть надежными.
AN> Mozilla развивается очень быстро, но нам всегда хочется того, чего в ней нет.
AN> Далее я пишу о вещах, в которых ничего не смыслю.
AN> Возможно, для развития и приспособления к особенностям национальной почты, хорошо
AN> было бы создать фонд Mozilla, который аккумулировал бы небольшие взносы
AN> пользователей (я думаю, что для многих присутствующий $2-3 в месяц -- не
AN> проблема), которые распределялись бы в зависимости от пожеланий доноров.
AN> Программистов, которые хотели бы заработать и сделать хороший продукт еще лучше,
AN> у нас пока еще хватает.
AN> Однако, кажется, создание такого фонда настолько хлопотное и даже опасное дело у
AN> нас, что все это -- просто глупость :-(
AN> Хотя, в рамках ассоциации пользователей свободного софта, о которой я писал,
AN> отвечая Максиму, это можно было бы сделать проще. Только вот кто возьмется за
AN> организацию?

AN> Rgrds, AEN




-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Infobusiness weekly (http://www.ibusiness.ru),
--  contributing editor

[mdk-re] Re: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Maksim Otstavnov]

Hello Ilia,

Tuesday, March 19, 2002, 5:14:33 PM, you wrote:

IM>> Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция Win
IM>> style под нормальными системами -- путь в никуда.

IM> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как
IM> перевод, например, офиса Компьютерры на открытые разработки?

Это была бы вполне конкретная задача, и решать ее надо было бы с
анализа реальных бизнес процессов, информационных потоков, и того, как
одно с другим соотносится.

Проблемы Win Style -- это проблемы низкой производительности работы
персонала. В офисе типа "Терры" в половине случаев (для тех, кто
оплачивается сдельно) -- это проблема самих сотрудников, в половине
(повременная оплата) -- проблема менеджера и хозяина.

Это более проблема навыков, чем софта. (Под Win тоже можно работать
эффективнее. Например, устроить "рыбный день", поотрывать мышки, и
заставить персонал выучить наиболее ходовые shortcuts -- эффект может
быть поразительным.) Соответственно, перевод на другую платформу сам
по себе мало что даст.

IM> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.

А у меня ничего и не вышло. И я не пытался реинженирить офис Терры.

IM> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
IM> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня,
IM> например, это единственный путь.

Еще раз: первый шаг от Win Style -- это осознание низкой
производительности.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

>Hello Aleksey,
>
>Я бы не стал позиционировать Mozilla Mail как универсального почтового
>клиента.
>
Почему нет?

>
>
>А сама идея... Может быть, не взносы, но рынок фичариквестов?
>
Возможно и так, проблема не в этом.

Rgrds, AEN

>
>

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 14:05, Vyt написал:
> + Поддерживает IMAP
Добавлю: медленно поддерживает IMAP. В смысле, что скорость работы
IMAP'а оставляет желать много лучшего. Сравните хотя бы
Outlook Express vs Mozilla-mail на винде и Evolution vs Mozilla-mail на
линуксе...

> + Очень мало вирусов, написанных специально для Mozilla-Mail
И, я надеюсь, не будет совсем :-)

> - Непривычный интерфейс
> - Нет поддержки application/signed/encrypted для удобной работы с
> PGP/GPG
А че, все еще нет? Хех :-).

> - Много вирусов, написанных специально для The Bat
А что, правда много? :-)

> Будет просто здорово, если будут добавление в этот список или
> новые списки, например, Mozilla vs IE.
Один минус мозиллы - www.gazeta.ru/lenta.shtml#smth :-)

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 14:30, AVL написал:
> > + Бесплатно
> это временно
Что временно? Бесплатность мозиллки? Хех, а что, есть желающие ее
купить? :-)

Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 15:36, Serge Skorokhodov написал:
> V> + Поддержка ssl для IMAP и POP3
> Не пользуюсь и не знаю тех, кто пользуется. Преваряя критику за
> нерепрезентативность, добавляю: на объективность и научность не
> претендую.
Ну, я пользуюсь. Иначе мне я**а оторвут, если мой конторский Inet-пароль
засветится где-нить...

> V> + Возможность смены интерфейсов
> И ни одного действительно удобного?
Не, ну, почему, что-то таки можно нарыть, чтоб было мило и удобно :-).
Но так... На эстета :-)

> V> + 100% следование стандартам
> Бубёна мать:), мне нужны шашечки или ехать. Или я хочу идти в
> ногу с тем самым поручиком, который противоречит всей роте?
:-)

> V> - Непривычный интерфейс
> Честно говоря, не согласен:) Интерфес как интерфейс, есть и явные
> удачи.
Угу. Особенно если покопаться на mozillazinе'е или еще каких местах где
XUL клепают....

> V> + Большие возможности и удобства интерфейса и форматирования писем
> Аналога, к сожалению, нет. Попытки конкурентов дополнительно пресекаются
> концептуалистами из gtk и т.д.
Э-э-э, а отсюда поподробнее, а?

> Подписи, тем не менее, работают, gpg -- тоже. Нет поддержки
> одного из вариантов (пусть и самого-самого), но он будет в
> следующей версии (основание -- ответ от разработчиков)
Гхм, а это уже кое-что. Я серьезно :-)

> V> - Криво реализует некоторые стандарты (поправьте меня)
> Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
> приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)
Ух-ты... А поподробнее можно?

> Это просто первые пришедшие в голову ответы. Я к тому, что
> вставая на тропу войны следует подготовится:)
:-)

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 15:44, Vyt написал:
> Пока мало кто сталкивался. А вот если пойдут exploit'ы...
А вот если бы да кабы, да во рту росли грибы :-)
> > - Нет развитой системы фильтров.
> То, что я видел, мне показалось очень удобным. Нельзя ли описать,
> чего Вам не хватает?
Смотреть на виртуальные папки в иво.

Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 16:18, Michael Shigorin написал:
> Ну, проведут contest.  Но пусть тот, кто видел здесь хоть одно
> покорябанное письмо от моего mutt (технически), кинет в меня
> многометровый камень :)
А mutt все-равно sucks. Основание - слова мистера Элкинса. :-)
А вот конкретно Ваш мутт (я так понимаю, он из Сизифа?) - неправильно
формирует pgp-signed сообщения. Почему, я уже объяснял :-)

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Alexey Morozov]

В Втр, 19.03.2002, в 14:45, Peter V. Saveliev написал:
> 	- При работе с imap Netscape затыкается, если в ящике больше 2 или 3
> 	 тысяч писем. После чего при попытке продолжить работу регулярно
> 	 херит папки разными способами. А как с этим у Mozilla?
У мозилла с этим сильно лучше. Полностью переписанный движок все же
спасает. Но движок не быстрый.

> 	- Как не выкручивайся, а удалить письмо из "INBOX" на imap в Netscape
> 	 не получится, хотя из списка оно исчезнет. А как с этим у Mozilla?
Намана.

> 	- С упорством параноика Netscape хранит пароли в .js, настройки чуть ли
> 	 не в бинарных файлах, а как с этим у Mozilla?
Намана.

> Потратив почти сутки чистого времени на восстановление почты несчастной
> секретарши из TMP@#%@#* и бэкапов, матерясь сквозь зубы на упорное стремление
> Netscape при попытке "сжать/compress" папку на самом деле ее вовсе удалить,
> я с недоверием смотрю на Mozilla. Если меня переубедят, буду благодарен.
Это другой продукт. Совсем.

> 	- Хранит почту в бинарном формате. Что не помогает ее восстановлению в 
> 	 случае сбоя.
Ух ты... Какой ацтой :-)

> 	- Потеря _одного_ файла ACCOUNT.FLX приводит к тому, что Bat перестает 
> 	 видеть все недефолтные папки. А файл этот теряется легко, если при
> 	 заполненном диске запустить Bat. Очень тяжело восстанавливать руками
> 	 ~300 папок. По опыту говорю, спасла лишь тяга бэкапить все, что ни попадя.
Ух ты... Ацтой

Re: [mdk-re] [JT] Re: Взгляд со стороны

[Shur]

Здравствуйте.

On Tue, 19 Mar 2002 12:07:16 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

> On Tue, Mar 19, 2002 at 10:29:53AM +0300, Shur wrote:
> > самом деле не бизнес-процессы обслуживает, а служит
> > иструментом развития человеческого ума. И все, что в нем
> > такому развитию способствует - благо. А все, что препятствует
> > - зло. Причем безусловное.
> Это Ваша точка зрения.  Директору фирмы Вы *никогда* ее не
> докажете.

И не собираюсь. И не нужно это. Определенная _собственная_ точка
зрения позволяет здорово экономить _собственные_ ресурсы. И
иногда заодно чужие.

> 
> PS: и моя тоже, но не столь безапелляционно.  Для меня
> компьютер-- удобная и +/- универсальная отвертка для
> определенного класса шурупов.
> 

Ну да, и я говорю, отвертка. Только для мозгов.

-------
Удачи.
Александр.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Sergey Sokolov]

Hello Alexandre,

Tuesday, March 19, 2002, 5:59:36 PM, you wrote:

>> Как я помню с Козловским у Вас не вышло _сразу_.
>> Ведь первый шаг всегда легче сделать в сторону чего-то знакомого и
>> напоминающего (и иногда понимающего) всеобщий M$. Для меня, например,
>> это единственный путь.

AP> А Козловского никто и не пытался переводить на Linux. Ему просто
AP> предложили посмотреть, смог бы он там выжить. Результат, если память не
AP> изменяет, был таков, что по его словам "ряд вещей просто неочевидны". На
AP> том знакомство с Linux и кончилось.

А эта история изливалась на бумагу? В смысле, почитать есть где?

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[Sergey Sokolov]

Hello AVL,

Tuesday, March 19, 2002, 5:48:53 PM, you wrote:


>> Ну вот, опять по кругу. ;)
>> Такое есть в The Bat. Я этим пользуюсь непрерывно.
>> А вы предлагаете мне впридачу изучать ещё и какой-то procmail. А
>> зачем, если The Bat это уже делает? А если захочу что-то поменять, то
>> сделаю это двумя щелчками.
>> Это я привожу аргументы в русле дискуссии... ;))

A> а если у вас десяток компов и вы хотите сделать два щелчка, то получается уже двадцать щелчков. Не нащелкаешься.
A> А если что то удобно сделать в ОЕ, что то в бат, а что то в мозилла мейл, то как вы будете разбираться, где какой щелчок нужен?
A> А если вы хотите что то изменить в сортировке почты дома, где Бат но чтоб на работе ОЕ тоже работал таким же образом, что тогда?

А это правильно подмечено, очень часто бывает такая ситуация.



-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 03:53:45PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> Разговор, конечно у вас там серьезный, но IMHO IMHO эмуляция
> Win style под нормальными системами -- путь в никуда.
Это скорее пакля в пробоину -- не навсегда, но до дока дотянет.

Сошлись на таком варианте (освежу, кстати):

migration {
	legacy {
		ms office -> OO;
		win32 only soft -> NT TS + rdesktop;
		win32 only hard {
			move to minimal PC set;
			exchange
		}
	}
	tech warp {
		ms office -> groupware;
		(some) individual PCs -> X-terminals;
		workflow chaos -> analysis -> solution
	}
}

Ключевые слова -- "legacy/rdesktop" и "warp/solution".

Т.е. если сейчас прийти к кому-то и предложить сломать все нафик
ради светлого будущего -- пошлют и будут правы.  Если выработать
разумный и достаточно мягкий миграционный план -- шансы
существенно возрастают.

При этом до какой-то степени сохраняются и вложения в старую
инфраструктуру, которые в данном разе могут несколько облегчить
переход (ср. "мы делаем быстро, качественно, недорого --
выбирайте два"; быстрый и технологичный переход будет безумно
дорог).

А так появляется возможность 80% задач сделать на "функциональных
аналогах" (сэкономив на переобучении), 20% задач (1С, FineReader)
временно (?) содержать на TS с не вполне ясной перспективой
замены -- а тем временем в фоне готовить оное groupware,
соответствующее *реальным* потребностям.

Да, при этом total cost в абсолютных значениях будет выше --
где-то надо будет купить этот TS (или рисковать потенциально не
улучшившимся легальным статусом), _но_ он будет более "размазан"
и, что самое главное, при этом есть шансы обеспечить минимальный
даунтайм именно в процессе миграции.

_Дальше_ идет разработка _технологичного_ решения -- как я
упоминал в соседнем треде, ему _необязательно_ быть
opensource-only -- пусть будет технологичнее того кошмара, что
сейчас творится повсеместно.  Другое дело, что, _скорее всего_,
смысл впереть OSS везде, где получится, есть -- т.к. это все же и
снижение затрат, и повышение контролируемости по крайней мере.

PS: тут много общих слов, к которым можно подкопаться по
частностям.  Я не ставил задачу рассмотрения всех "what if", как
вы понимаете.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Antonio]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

On 19 Mar 2002, Alexey Morozov wrote:

> > Может быть. Пока же замечу, что в эту рассылку "битые" письма
> > приходят от всех клиентов:) И уж не мозилке тут хвастаться:)
> Ух-ты... А поподробнее можно?

> ЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪлjwkjGЪ╝К,┴╘Фj)b·
> b╡с\x1a²зз▒ОК╨к"j\x7fз√ыb·ЛЪ╝Хm╤÷ЪЩ╘m√)НгЗНЧf╒√f╖ЧX╛╤)ъёЫ ²зз▒ОК╨к"

Легко. Это -- хвост Вашего письма. Кто виноват -- Ваша Evolution
или Ваш почтовик -- я не знаю.

- -- 
Best regards,
	Tony.			mailto:obidos@mail.ru
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.4 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE8mD0w2gaLrWRbr5URAt7/AJwJj+chCsxgHe4wRSPluz2XFY7CewCfYP3T
6sfPLErQzBTwMfVrkJ4Vm70=
=4wW2
-----END PGP SIGNATURE-----

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 19, 2002 at 01:46:04PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> На http://www.troubleshooters.com/tpromag/200104/200104.htm лежит
> очень с моей точки зрения интересная статья о переходе с Win на
Да, неплохая (особенно с учетом того, что ей пойти год).

> Lin и о рациональных причинах такого перехода. К сожалению, на
> публикацию перевода автор разрешения не дал:(, так что только на
> языке оригинала:)
Может, убедить его внесколькером?  Тоже была такая мЫсль.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1742 bytes --]

On Tue, Mar 19, 2002 at 06:13:11PM +0300, ROmul wrote:
> MS> > - Компьютеры с предустановленным Линукс и офисным софтом (здесь
> MS> > есть идеи но их пока очень рано даже  выссказывать).
> MS> Высказывайте-высказывайте, очень даже интересно, если по делу.
> Пожалуйста. Сейчас с Москве организуется одно предприятие по
> торговле подержанными американскими компьютерами (как ни
[skip]

> количество машин с предустановленным Линукс, благо сейчас висит
> вопрос покупки лицензии у Майкрософт... Но для того, чтобы это
> сделать нужно понять какой именно пакет (имеется в виду
> комплект настроенного софта) предлагать потребителю,  есть ли
> вообще этот потребитель и вообще переспективы такого решения.
Есть маленький заколдованный круг -- пока непонятно, кто
потребитель, трудно говорить о том, что ему нужно.  Впрочем, если
его не разрывать, то остается сесть и заплакать :)

У нас примерно тот же вопрос стоит.  Краткий ответ -- надо _с
чего-то_ начинать, всего заранее предусмотреть просто невозможно.
Разумеется, какой-то общий предсказуемый минимум примерно ясен, и
он закрывается даже Junior 1.1.

Если есть знакомые лабы, которым может быть интересно --
поспрашивайте (впрочем, есть подозрение, что сейчас Вам
понаотвечают... :) -- точно также не стесняйтесь спросить у
менеджеров, какие контакты уже есть и что людям надо (и/или
пообщаться с ними же).  Ну и далее по тексту :)

> Потому, что даже для предустановки на работу придется брать
> специалиста по Линукс и минимум его зарплата должна
> окупиться...
Вариант -- припрячь суппорт того же ALT.  Опять же, одно другому
не мешает.

PS: хотите совет?  Не демпингуйте на поддержке.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 20, 2002 at 02:10:07AM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> IM> А как Вы представляете решение такой абстрактной задачи как
> IM> перевод, например, офиса Компьютерры на открытые разработки?
> Это была бы вполне конкретная задача, и решать ее надо было бы с
> анализа реальных бизнес процессов, информационных потоков, и того, как
> одно с другим соотносится.
Угу.  _Но_ in the meantime (особенно если имеется варез, а под
дверями довольно реальный призрак налоговой полиции/РУБОП)...

> Проблемы Win Style -- это проблемы низкой производительности работы
[skip] 
> Это более проблема навыков, чем софта.
[skip]
> Соответственно, перевод на другую платформу сам по себе мало
> что даст.
Да, конечно.  Именно об этом я и твержу...  Другое дело, что тут
уже может и сработать "лес рубят -- щепки летят": смена платформы
по сравнению со сменой workflow -- мелочи (при условии, что
рассматриваемые платформы сколь-нибудь универсальны).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[@ 2002-03-20 10:46 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-20 10:46 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: чЪЗМСД УП УФПТПОЩ)

[@ 2002-03-20 10:49 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-20 10:57 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-20 11:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-20 11:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] RE: [JT] Взгляд со стороны

[@ 2002-03-20 11:24 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[@ 2002-03-20 11:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ))

[@ 2002-03-20 11:45 UTC (permalink / raw)]

Re[4]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[@ 2002-03-20 11:45 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[@ 2002-03-20 11:45 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-20 12:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[@ 2002-03-20 12:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[@ 2002-03-20 12:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Þÿúíóä õð õæðôðïý)

[@ 2002-03-20 12:27 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[@ 2002-03-20 12:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-20 12:36 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[@ 2002-03-20 13:11 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-20 13:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[@ 2002-03-20 13:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-20 14:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[@ 2002-03-20 14:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-20 15:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[@ 2002-03-20 15:41 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[@ 2002-03-20 15:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[@ 2002-03-20 16:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[@ 2002-03-20 16:22 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] right thing vs. good enough (was: Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ))

[@ 2002-03-20 16:27 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Linux office solution (was: ÷ÚÇÌÑÄ ÓÏ ÓÔÏÒÏÎÙ)

[@ 2002-03-20 16:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[@ 2002-03-20 16:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: to pay or not to pay (was: Linux office solution (was: Взгляд со стороны))

[@ 2002-03-20 17:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] Re: Linux office solution(was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-20 22:49 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] Linux office solution

[@ 2002-03-20 23:10 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-21 2:12 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-21 9:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-21 9:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-21 9:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-21 10:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-21 10:10 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-21 10:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-21 10:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-21 11:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-21 11:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-21 12:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [mdk-re] Re: Linuxoffice solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-21 12:22 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [mdk-re] Re: Linux office solution (was: Взгляд со стороны)

[@ 2002-03-22 2:37 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] ошибка при сборке ядра из сизифа

[@ 2002-03-23 10:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] ошибка при сборке ядра из сизифа

[@ 2002-03-23 10:33 UTC (permalink / raw)]