[mdk-re] [JT] [UA] маніфест / програма українського копілефт-спротиву

[mdk-re] [JT] [UA] маніфест / програма українського копілефт-спротиву

[Michael Shigorin]

	Здравствуйте.
Украиноязычный, но достаточно понятный и актуальный документ.
http://samvydav.net/index.php?lang=u&material_id=11920&theme_id=0&page=material

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: [mdk-re] [JT] [UA] манрама укра

[Peter V. Saveliev]

On Fri, 1 Mar 2002 19:19:46 +0200
"Michael Shigorin" <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

> 	Здравствуйте.
> Украиноязычный, но достаточно понятный и актуальный документ.
> http://samvydav.net/index.php?lang=u&material_id=11920&theme_id=0&page=material

А можно вкратце по-русски? Я отнюдь не все понял.

Петр.

[mdk-re] Re: [JT] [UA] манрама укра

[Michael Shigorin]

On Fri, Mar 01, 2002 at 08:57:39PM +0300, Peter V. Saveliev wrote:
> > Украиноязычный, но достаточно понятный и актуальный документ.
> > http://samvydav.net/index.php?lang=u&material_id=11920&theme_id=0&page=material
> А можно вкратце по-русски? Я отнюдь не все понял.
Перевел бы, да есть более важные дела :(

Вкратце -- государство не имеет права прогибаться под иностранные
коммерческие структуры, тратить деньги налогоплательщиков на их
же порабощение проприетарным решениям и поощрять их
использованием (что актуально вследствие шашней минобра с
некрософтом)...

Надо организовывать webring.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: [mdk-re] Re: [JT] [UA] манрама укра

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin wrote:

>On Fri, Mar 01, 2002 at 08:57:39PM +0300, Peter V. Saveliev wrote:
>
>>>Украиноязычный, но достаточно понятный и актуальный документ.
>>>http://samvydav.net/index.php?lang=u&material_id=11920&theme_id=0&page=material
>>>
>>А можно вкратце по-русски? Я отнюдь не все понял.
>>
>Перевел бы, да есть более важные дела :(
>
>Вкратце -- государство не имеет права прогибаться под иностранные
>коммерческие структуры, тратить деньги налогоплательщиков на их
>же порабощение проприетарным решениям и поощрять их
>использованием (что актуально вследствие шашней минобра с
>некрософтом)...
>
Любопытный документ.
Первый раз вижу такую привязку свободного софта к политике. Михаил, за 
этим стоит какая-то политическая сила или просто автор политизировался 
накануне выборов?

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] [UA] манрама укра

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Saturday, March 02, 2002, 12:18:30 AM, you wrote:

>>>>http://samvydav.net/index.php?lang=u&material_id=11920&theme_id=0&page=material

AN> Любопытный документ.
AN> Первый раз вижу такую привязку свободного софта к политике. Михаил, за 
AN> этим стоит какая-то политическая сила или просто автор политизировался 
AN> накануне выборов?

Я, вообще, обычно ожидаю увидеть под любым обращением подпись. Текст,
судя по атрибутам, запощен посетителем mchno, о котором ничего не
известно, кроме того, что это первая его реплика.

По содержанию: на мой взгляд, загонять себя в гетто "альтернативы" --
безвыигрышная стратегия.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] [UA] манрама укра

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

>Hello Aleksey,
>
>Saturday, March 02, 2002, 12:18:30 AM, you wrote:
>
>>>>>http://samvydav.net/index.php?lang=u&material_id=11920&theme_id=0&page=material
>>>>>
>
>AN> Любопытный документ.
>AN> Первый раз вижу такую привязку свободного софта к политике. Михаил, за 
>AN> этим стоит какая-то политическая сила или просто автор политизировался 
>AN> накануне выборов?
>
>Я, вообще, обычно ожидаю увидеть под любым обращением подпись. Текст,
>судя по атрибутам, запощен посетителем mchno, о котором ничего не
>известно, кроме того, что это первая его реплика.
>
>По содержанию: на мой взгляд, загонять себя в гетто "альтернативы" --
>безвыигрышная стратегия.
>
Самое ужасное -- привязываться к политике. Не к идеологии, замечу, а 
именно к политике.
Что касается <<гетто "альтернативы">> , то  эта мысль понятна 
интуитивно, но требует более точного выражения.
Надо избегая снобизма не стать попсой.  В свое время именно Mandrake 
очень аккуратно шел этой дорогой и именно этим нас привлек.

Самое простое -- кричать о национальном интересе (хотя он, конечно, 
есть) , даже о национальной ОС (с этого меня, признаюсь, особенно 
тошнит), о какой-то экономии средств без всякого анализа.
Свободный софт позволяет быть свободным.  Предлагать его тем, кто боится 
стать свободным, -- бессмысленно.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 02, 2002 at 12:54:34AM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> >>>>http://samvydav.net/index.php?lang=u&material_id=11920&theme_id=0&page=material
> Я, вообще, обычно ожидаю увидеть под любым обращением подпись. Текст,
> судя по атрибутам, запощен посетителем mchno, о котором ничего не
> известно, кроме того, что это первая его реплика.
А знаете, почему на багтраке (IIRC) была рекомендация насчет
anonymous vuln reporting?..  Поэтому кое-где и на кое-какие темы
я вовсе не удивляюсь "погонялам".  Особенно если я могу спросить
у знакомого _лично мне_ человека, "а кто такой mchno" (и, может,
это он и есть ;-).

> По содержанию: на мой взгляд, загонять себя в гетто
> "альтернативы" -- безвыигрышная стратегия.
"Загонять" -- скорее безвыходная стратегия.  Только при всем при
этом, если Вы изучали обстановку на фронте, наш минобр
действительно просто покупается с потрохами.  Покупателю в
дальновидности не откажешь, а вот покупаемому в благовидности --
ой надвое бабка сказала.

Разумеется, как отмечено, например, в том же письме на
http://www.theregister.co.uk/content/4/23518.html, альтернативы
для Microsoft не должны существовать как класс.  

И вот поэтому люди самую малость беспокоятся -- а что там делают
"народные избранники"?  И что за уши торчат из их карманцев?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] [UA] манрама укра

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Saturday, March 02, 2002, 1:58:36 AM, you wrote:

>>По содержанию: на мой взгляд, загонять себя в гетто "альтернативы" --
>>безвыигрышная стратегия.
>>
AN> Самое ужасное -- привязываться к политике. Не к идеологии, замечу, а 
AN> именно к политике.

А в чем _здесь_ разница?

AN> Что касается <<гетто "альтернативы">> , то эта мысль понятна
AN> интуитивно, но требует более точного выражения.

А что чему является альтернативой и какой? Вы же сидите на перекрестке
трех трендов:

-- постепенного перевода прикладного софта в платформенный и его
   стандартизации;
-- вполне логичного накопления массы свободных более или менее точных
   реализаций стандартной функциональности;
-- вполне логичного (после появления Интернет) тренда к свободной
   реализации новых приложений.

Это в совокупности и есть софт-мэйнстрим. Дело даже не в том, что эти
тренды сильны и важны, дело в том, что противостоящих им и
сомасштабных просто _нет_.

AN> Надо избегая снобизма не стать попсой. В свое время именно
AN> Mandrake очень аккуратно шел этой дорогой и именно этим нас
AN> привлек.

Это слова. На самом деле, очевидная и у Мандрейков, и у вас ориентация
на якобы вот-вот готовую сформироваться массу мигрантов из-под
MSWindows -- и есть "попса". Она никогда не сформируется. А если и
сформируется, вследствие какого-нибудь национального бедствия, то вы
сами этому будете не рады.

AN> Самое простое -- кричать о национальном интересе (хотя он,
AN> конечно, есть) , даже о национальной ОС (с этого меня, признаюсь,
AN> особенно тошнит), о какой-то экономии средств без всякого анализа.

AN> Свободный софт позволяет быть свободным. Предлагать его тем, кто
AN> боится стать свободным, -- бессмысленно.

Мне кажется, свобода софта и свобода его пользователей -- вещи
достаточно ортогональные. Свобода что-то делать для меня неполна без
свободы (и реальной возможности) делегировать эти действия. А
сервисный рынок весьма не развит.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin wrote:

>On Sat, Mar 02, 2002 at 12:54:34AM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>
>>>>>>http://samvydav.net/index.php?lang=u&material_id=11920&theme_id=0&page=material
>>>>>>
>>Я, вообще, обычно ожидаю увидеть под любым обращением подпись. Текст,
>>судя по атрибутам, запощен посетителем mchno, о котором ничего не
>>известно, кроме того, что это первая его реплика.
>>
>А знаете, почему на багтраке (IIRC) была рекомендация насчет
>anonymous vuln reporting?..  Поэтому кое-где и на кое-какие темы
>я вовсе не удивляюсь "погонялам".  Особенно если я могу спросить
>у знакомого _лично мне_ человека, "а кто такой mchno" (и, может,
>это он и есть ;-).
>
>>По содержанию: на мой взгляд, загонять себя в гетто
>>"альтернативы" -- безвыигрышная стратегия.
>>
>"Загонять" -- скорее безвыходная стратегия.  Только при всем при
>этом, если Вы изучали обстановку на фронте, наш минобр
>действительно просто покупается с потрохами.  Покупателю в
>дальновидности не откажешь, а вот покупаемому в благовидности --
>ой надвое бабка сказала.
>
>Разумеется, как отмечено, например, в том же письме на
>http://www.theregister.co.uk/content/4/23518.html, альтернативы
>для Microsoft не должны существовать как класс.  
>
>И вот поэтому люди самую малость беспокоятся -- а что там делают
>"народные избранники"?  И что за уши торчат из их карманцев?
>
Я думаю, что здесь стоит посмотреть на то, как грамотно Максим переломил 
ситуацию у нас.
Минобр, кстати, не выбирают. И при любой смене власти там остаются те же 
люди (не считая министра и пары замов).
А вот привязывать на словах деятельность чиновников к политике -- опасно 
для дела и бесперспективно.

Rgrds, AEN

>
>

[mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Saturday, March 02, 2002, 8:26:55 PM, you wrote:

>>А знаете, почему на багтраке (IIRC) была рекомендация насчет
>>anonymous vuln reporting?..  Поэтому кое-где и на кое-какие темы
>>я вовсе не удивляюсь "погонялам".  Особенно если я могу спросить
>>у знакомого _лично мне_ человека, "а кто такой mchno" (и, может,
>>это он и есть ;-).

Шигорин, вот только украинского Фронта освобождения софта нам не
хватало :)))

Украинское законодательство чуть покривее российского, но у вас тоже
есть антимонопольные органы, суд и Рада (с гораздо более интересным
раскладом, чем в нашей Думе и ФС). Кроме того, есть Межпарламентская
ассамблея СНГ с украинскими голосами.

>>>По содержанию: на мой взгляд, загонять себя в гетто
>>>"альтернативы" -- безвыигрышная стратегия.
>>>
>>"Загонять" -- скорее безвыходная стратегия.  Только при всем при
>>этом, если Вы изучали обстановку на фронте, наш минобр
>>действительно просто покупается с потрохами.  Покупателю в
>>дальновидности не откажешь, а вот покупаемому в благовидности --
>>ой надвое бабка сказала.

Минобр -- он и в Украине Минобр :))) И в Мексике. И в ЮАР. И в
Америке.

AN> Я думаю, что здесь стоит посмотреть на то, как грамотно Максим
AN> переломил ситуацию у нас.

Алексей, я пока ничего не переломил. Все, что сделано при моем
посредничестве, сделано методом грубой силы, и это не слишком
отличается от того, что делают, со своей стороны, МС и Голливуд. А
забить это в институты -- гораздо сложнее.

AN> Минобр, кстати, не выбирают. И при любой смене власти там остаются
AN> те же люди (не считая министра и пары замов).

Да не в этом дело. Слой людей можно снять на любую глубину. Но кого на
их место сажать? Там ведь не столько в коррумпированности дело,
сколько в кошмарной некомпетентности. А компетентных кадров нет
вообще.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 02, 2002 at 11:49:22PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> Шигорин, вот только украинского Фронта освобождения софта нам не
> хватало :)))
;))

> Украинское законодательство чуть покривее российского, но у вас тоже
Гхм.  Мягко говоря, насколько я понимаю.  Причем настолько мягко,
что оно _критично_ кривее (в местах "по умолчанию") :(

> AN> Я думаю, что здесь стоит посмотреть на то, как грамотно Максим
> AN> переломил ситуацию у нас.
> Алексей, я пока ничего не переломил. Все, что сделано при моем
> посредничестве, сделано методом грубой силы, и это не слишком
> отличается от того, что делают, со своей стороны, МС и Голливуд. А
> забить это в институты -- гораздо сложнее.
А можно поподробнее?  Я уже успел заметить, что Вы -- человек ой
непростой ;)

> AN> Минобр, кстати, не выбирают. И при любой смене власти там остаются
> AN> те же люди (не считая министра и пары замов).
> Да не в этом дело. Слой людей можно снять на любую глубину. Но кого на
> их место сажать? Там ведь не столько в коррумпированности дело,
> сколько в кошмарной некомпетентности. А компетентных кадров нет
> вообще.
Насколько мне известно -- они-то есть, но в таком меньшинстве и с
таким отсутствием права голоса...  Но есть и общаемся.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1851 bytes --]

Вдогонку... (два дня в postponed пролежало)

On Sat, Mar 02, 2002 at 01:58:36AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >>>>>http://samvydav.net/index.php?lang=u&material_id=11920&theme_id=0&page=material
> >AN> Любопытный документ.
> >AN> Первый раз вижу такую привязку свободного софта к политике. Михаил, за 
> >AN> этим стоит какая-то политическая сила или просто автор политизировался 
> >AN> накануне выборов?
Не знаю; как мне кажется, наглость отдельных "взяткодавцев"
просто начала переходить вообще всякие пределы -- и вот.

Related:
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_news&key=1014136612&action=view

> Самое ужасное -- привязываться к политике. Не к идеологии,
> замечу, а именно к политике.
Знаю.

> Что касается <<гетто "альтернативы">> , то  эта мысль понятна 
> интуитивно, но требует более точного выражения.
Сжкаем так -- "альтернатива" не должна сама позиционироваться как
безальтернативная.

> Надо избегая снобизма не стать попсой.  В свое время именно Mandrake 
> очень аккуратно шел этой дорогой и именно этим нас привлек.
Вот оно как.

> Самое простое -- кричать о национальном интересе (хотя он, конечно, 
Да.  Если именно что кричать, болтая ногами.

> есть) , даже о национальной ОС (с этого меня, признаюсь, особенно 
Оставим это политикам :-)

> тошнит), о какой-то экономии средств без всякого анализа.
Строго говоря, статья претендует на манифест, а не на
бизнес-план.  Как и положено, там больше эмоций, а не конкретных
цифр -- это совсем разные виды "документов".

> Свободный софт позволяет быть свободным.  Предлагать его тем,
Скажем так -- чуточку менее влипшим.  Свободы на Земле _нет_.

> кто боится стать свободным, -- бессмысленно.
Абсолютно.

PS: http://itc.ua/forums/thread.phtml?ID=4994&vall=1&sort=asc

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!
Michael Shigorin wrote:

>Вдогонку... (два дня в postponed пролежало)
>
>On Sat, Mar 02, 2002 at 01:58:36AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>>>>>>>http://samvydav.net/index.php?lang=u&material_id=11920&theme_id=0&page=material
>>>>>>>
>>>AN> Любопытный документ.
>>>AN> Первый раз вижу такую привязку свободного софта к политике. Михаил, за 
>>>AN> этим стоит какая-то политическая сила или просто автор политизировался 
>>>AN> накануне выборов?
>>>
>Не знаю; как мне кажется, наглость отдельных "взяткодавцев"
>просто начала переходить вообще всякие пределы -- и вот.
>
Да всегда она была такая. Или на Украине коррупции меньше, чем в России?
Судя по рассказам моих друзей из Киева (даже приближенных к власти :-)) 
-- все то же.
Роман с властью не получится -- ни мытьем, ни катаньем. Драма Сергея 
Кубушина происходила на ваших глазах -- неужели уроки не ясны?

>
>
>>тошнит), о какой-то экономии средств без всякого анализа.
>>
>Строго говоря, статья претендует на манифест, а не на
>бизнес-план.  Как и положено, там больше эмоций, а не конкретных
>цифр -- это совсем разные виды "документов".
>
Хреновый манифест. Ни принципов, ни программы действий. Только крики 
 "Грабят!"

>
>
>>Свободный софт позволяет быть свободным.  Предлагать его тем,
>>
>Скажем так -- чуточку менее влипшим.  Свободы на Земле _нет_.
>
Есть :-) Но это явный оффтопик.

>
>
>
>PS: http://itc.ua/forums/thread.phtml?ID=4994&vall=1&sort=asc
>
Вот-вот. Сами видите, кого разбудили.
Мне очень понравилось это:
"Лекше москалю вивчити українську мову, ніж українському освітянину той 
вражий Лінукс... " Фраза месяца!

>
>
Блицкриг на десктоп провалился. На "массовый"  десктоп. Наш неоспоримый 
козырь -- серверы, но здесь нужна доступная поддержка. Поддержка 
фирменная, а не знакомого "крутого сисопа", потому что в Open Source за 
саппортом должны стоять разработчики.  А пользовательские приложения 
будут наши по мере умирания писюков и повышения требований к 
безопасности.  Если будем работать и не разочаруем своих пользователей, 
каждый из которых стоит тысячи виндусятников.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!
Michael Shigorin wrote:

>
>>AN> Я думаю, что здесь стоит посмотреть на то, как грамотно Максим
>>AN> переломил ситуацию у нас.
>>Алексей, я пока ничего не переломил. Все, что сделано при моем
>>посредничестве, сделано методом грубой силы, и это не слишком
>>отличается от того, что делают, со своей стороны, МС и Голливуд. А
>>забить это в институты -- гораздо сложнее.
>>
"Забить в институты" невозможно, пока нет инвестиций в "другой софт" .
Linux не пришел бы в бундестаг, если бы не было SuSE.

>
>
>>AN> Минобр, кстати, не выбирают. И при любой смене власти там остаются
>>AN> те же люди (не считая министра и пары замов).
>>Да не в этом дело. Слой людей можно снять на любую глубину. Но кого на
>>их место сажать? Там ведь не столько в коррумпированности дело,
>>сколько в кошмарной некомпетентности. А компетентных кадров нет
>>вообще.
>>
>Насколько мне известно -- они-то есть, но в таком меньшинстве и с
>таким отсутствием права голоса...  Но есть и общаемся.
>
А в школе -- есть? Есть учителя, которые могут и хотят работать с free 
software?
Во время первой волны компьютеризации зарплата программиста отличалась 
от зарплаты учителя раза в 1.5-2, а потому приработок в школе или кружке 
дома пионеров (да еще на невиданной тогда многими персональной технике!) 
 позволял оправдать перед семьей приступ энтузиазма. Да и, что очень 
важно,  программисты и учителя были близки по социальному статусу. 
Сейчас учитель чувствует себя отверженным, а мы, выбирая школу, 
вынуждены думать не столько о качестве образования, сколько о 
психическом здоровье учителей.  Я знаю, что есть исключения, но их -- 
мало. Когда  по старой памяти (у меня 10 лет педстажа) друзья 
спрашивают, в какую школу отдать ребенка, мне сейчас нечего ответить.
Думаю, что начинать надо с пединститутов, хоть и это очень сложно.
А в школе мы можем ориентироваться только на детей, и главная задача -- 
дать им свободный доступ к Сети, к средствам разработки. Только дети 
могут сейчас разбудить учителя и заставить его чему-то научиться.

Rgrds, AEN

P.S. С большой вероятностью 13 марта у нас  будет семинар по вопросам 
образования (объявим особо). Может быть, кто-нибудь из Киева заглянет? 
Было бы здорово.

>
>

Re: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Monday, March 04, 2002, 9:33:14 PM, you wrote:

>> Алексей, я пока ничего не переломил. Все, что сделано при моем
>> посредничестве, сделано методом грубой силы, и это не слишком
>> отличается от того, что делают, со своей стороны, МС и Голливуд. А
>> забить это в институты -- гораздо сложнее.
MS> А можно поподробнее?  Я уже успел заметить, что Вы -- человек ой
MS> непростой ;)

Я простой. А AEN имел в виду то, что было сделано на
http://www.otstavnov.com/fsr, и последствия (тезис о приоритете
свободного софта в гос. информатизации по программе "Электронная
Россия").

Собственно, моя функция свелась к тому, чтобы изображать Гильденштерна
и Розенкранца в одном лице ;) теперь это на кого-то переложить надо,
чтоб не повторить их судьбу ;)))

-- 
-- Maksim

Linux и образование (was: [mdk-re] [JT] [UA] manifesto)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 721 bytes --]

On Tue, Mar 05, 2002 at 06:20:07AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>Linux не пришел бы в бундестаг, если бы не было SuSE.
Умгум.

>Думаю, что начинать надо с пединститутов, хоть и это очень сложно.
Я пока начинал с lic145.kiev.ua, который по уровню IMO где-то
несколько повыше univ.kiev.ua.  И учителя умные, и дети под стать
;)

С другой стороны, общаемся с институтом усовершенствования
учителей -- там _есть_ умные и понимающие ситуацию люди.

>P.S. С большой вероятностью 13 марта у нас  будет семинар по вопросам 
>образования (объявим особо). Может быть, кто-нибудь из Киева заглянет? 
>Было бы здорово.
Даю копию.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Alexandre Prokoudine]

Hello Aleksey,

Tuesday, March 05, 2002, 5:44:50 AM, you wrote:

>>PS: http://itc.ua/forums/thread.phtml?ID=4994&vall=1&sort=asc
>>
AN> Вот-вот. Сами видите, кого разбудили.
AN> Мне очень понравилось это:
AN> "Лекше москалю вивчити укра©нську мову, нЁж укра©нському освЁтянину той 
AN> вражий ЛЁнукс... " Фраза месяца!

>>
>>
AN> Блицкриг на десктоп провалился. На "массовый"  десктоп.

Блицкриг не мог не провалиться. Когда была предпринята эта попытка
(времена RedHat 5.x-6.0, если не ошибаюсь), пользователи оказались в
достаточно тяжёлых условиях:

- минимальное количество офисного ПО
- минимальное количество мультимедийного ПО
- немногие существующие игрушки посредственны

и, что самое главное
- БОЛЬШИЕ проблемы с железом.

Я уж молчу о том, что начинающему пользователю Windows не нужно
глубоко лезть в системные настройки в отличии начинающего пользователя
Linux.

ТОЛЬКО СЕЙЧАС мы приближаемся к:

- приличествующему количеству и качеству офисного ПО;
- нормальному количеству мультимедийного ПО, но - в основном
ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОГО, а не профессионального (профессиональное 3D есть,
профессионального звукового ПО практически нет, для видеомонтажа из
доступных для пользователя - только MainActor, гномья аппликуха для
монтажа, похоже, загнулась, а новая на основе gstreamer пока в
эмбриональном состоянии);
- немногим серьёзным игрушкам, которые разрабатываются одновременно
под две/более платформ (z.B. RTCW);
- нормальной поддержке железа;
- работе системных настроек "из коробки".

У меня есть знакомый админ, работающий в совместной русско-немецкой
компании. Он с радостью поставил бы Linux на сервер, но его прямой
начальник - человек в IT, прямо говоря, туповатый. О том, чтобы
поставить Linux в качестве десктопа и подавно речи нет. Поэтому они
обмениваются текстами контрактов в формате MS Word. А поскольку каждый
контракт объёмом в 70-120 страниц претерпевает от 2 до 10 версий по
ходу обсуждения, работа переводчика по выявлению различий между
версиями превращается в ад. Они, бедные, о diff не знают ;)

Обратите внимание на тенденцию. Если посмотреть в ретроспективе тот же
sourceforge.net, то станет очевидно, что многие проекты, которые могли
бы поднять Linux как десктопную ОС на уровень offtopic, как правило,
не выживают. Почему? Ответ однозначен: нет подпитки. Ни финансовой, ни
моральной.

Прекрасный тому пример - Bonobo. Не самая плохая технология. ;) Но
посчитайте количество существующих и развивающихся GNOME-based
приложений, которые могли бы работать с Bonobo, и количество тех из
них, которые такую возможность архитектурно предусматривают и
реализуют ...

Вот Вам и десктоп ...

А пользователю, впервые ступившему на обетованную землю Linux от
многого становится не по себе.

На примере того же GNOME.

1) Abiword не поддерживает таблицы. Раз не поддерживает таблицы,
значит анализ табличных данных и plotting автоматически невозможен.
Корпоративный клиент "в дауне"; начинает смотреть в сторону OOo.

2) MrProject тоже пока не способен делать plotting. А ведь на моей
памяти было обращение в рассылку с просьбой подсказать систему
управления проектами под Linux, которая могла бы строить определённые
аналитические графики. MrProject + Python&Guppi - и проблема решена.
Но MrProject не знает о Guppi, а то был бы поучительный прецедент
перевода управления проектами на Linux.

3) Gnumeric - одна из наиболее удачных софтин. Лучше остальных
понимает Bonobo, позволяет писать свои функции и аналитические модули
на Python, но ... полностью не скриптуется. Корпоративный клиент снова
"в дауне". Заменить скриптуемые электронные таблицы можно только
следующей цепочкой:

реляционная база данных + (Python + Python Numerical)/Perl/Schema +
Guppi/Gnuplot

После ввода такой цепочки в эксплуатацию 90% сотрудников можно
увольнять как недееспособных. Преувеличиваю, конечно, но не сильно.
Организовывать спецкурсы может себе позволить только достаточно
крупная компания.

В общем, Linux на корпоративном сервере - это реальная возможность
сегодня, а вот аналога Ximian в России не будет ещё долго.

Не поймите неправильно: я руками и ногами за десктопный Linux. Но на
даннй момент просто невозможно на уровне ПО количественно перекрыть
разработки для Win свободными разработками.

Если вы хорошо представляете себе то ПО, которое используется в
компаниях разных сегментов рынка, то сами прекрасно это понимаете.

Если вы профессионально работаете с мультимедиа, то также прекрасно
это понимаете.

MS Office достаточно легко перекрывается при помощи OpenOffice.

Photoshop, PhotoPaint Pro и др. - при помощи GIMP, хотя и не полностью
(кстати, художников он во многом бы устроил - достаточно полюбоваться
на дизайнерские изыски Тигерта и сотоварищей. Они сейчас под знаменем
Ximian делают шикарные "обои" - можно посмотреть по ссылке где-то на
www.gnome.org. Это действительно НЕЧТО).

Outlook/Outlook Express - при помощи Evolution

Corel Draw - OpenDraw, StarDraw, если не очень сложные рисунки, то
можно и Sketch (я им даже пару баксов кой за что заработал :-)

НО:

MS Project - ???

1C - ???

Groupware - ???

Вот вам и приоритеты.

Сейчас первоочередная задача - создавать вокруг наиболее перспективных
разработок команду постоянных разработчиков, которые будут не только
активно развивать свой проект и контактировать с компаниями класса
RedHat, Mandrake и SUSE и ALT Linux :), но и создавать КОММЕРЧЕСКИЕ
РЕШЕНИЯ на основе своих продуктов, поскольку заработать на поддержке,
как показывает печальный опыт Eazel, нереально. Но до того нужно
продукты ещё довести до юзабельного состояния.

В общем, нужны примеры удачных коммерческих решений на основе Linux.
Когда они будут - надо освещать их в прессе, и чем обстоятельнее, тем
лучше - с цифрами, статистическим выкладками и пр.

Awfully sorry за сумбур. Накипело.

Александр

[mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 05, 2002 at 05:44:50AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>Роман с властью не получится -- ни мытьем, ни катаньем. Драма Сергея 
>Кубушина происходила на ваших глазах -- неужели уроки не ясны?
Более чем.

[skip;]

>Блицкриг на десктоп провалился. На "массовый"  десктоп. Наш неоспоримый 
Насколько я понимаю, на "уж совсем массовый десктоп" блицкрига не
было -- в отличие от пригодности для десктопа *вообще*.

>козырь -- серверы, но здесь нужна доступная поддержка. Поддержка 
>фирменная, а не знакомого "крутого сисопа", потому что в Open Source за 
Да.

>саппортом должны стоять разработчики.  А пользовательские приложения 
>будут наши по мере умирания писюков и повышения требований к 
>безопасности.  Если будем работать и не разочаруем своих пользователей, 
Да.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Egor Grebnev]

On Tuesday 05 March 2002 09:55, you wrote:
> У меня есть знакомый админ, работающий в совместной русско-немецкой
> компании. Он с радостью поставил бы Linux на сервер, но его прямой
> начальник - человек в IT, прямо говоря, туповатый. О том, чтобы
> поставить Linux в качестве десктопа и подавно речи нет. Поэтому они
> обмениваются текстами контрактов в формате MS Word. А поскольку каждый
> контракт объёмом в 70-120 страниц претерпевает от 2 до 10 версий по
> ходу обсуждения, работа переводчика по выявлению различий между
> версиями превращается в ад. Они, бедные, о diff не знают ;)

Точнее, о механизме отслеживания изменений в самом Word. В OpenOffice.org эта 
фича тоже есть, но она, кажется, не 100% совместима с MS...

[mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

AN> Роман с властью не получится -- ни мытьем, ни катаньем. Драма
AN> Сергея Кубушина происходила на ваших глазах -- неужели уроки
AN> не ясны?

Стыдно за свою неинформированность. Но страшно хочеться узнать,
кто это и что за драма? Где можно посмотреть?

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
05.03.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Tuesday, March 05, 2002, 6:20:07 AM, you wrote:

>>>AN> Я думаю, что здесь стоит посмотреть на то, как грамотно Максим
>>>AN> переломил ситуацию у нас.
>>>Алексей, я пока ничего не переломил. Все, что сделано при моем
>>>посредничестве, сделано методом грубой силы, и это не слишком
>>>отличается от того, что делают, со своей стороны, МС и Голливуд. А
>>>забить это в институты -- гораздо сложнее.
>>>
AN> "Забить в институты" невозможно, пока нет инвестиций в "другой софт" .

В какой софт и каких инвестиций?

>>Насколько мне известно -- они-то есть, но в таком меньшинстве и с
>>таким отсутствием права голоса...  Но есть и общаемся.
>>
AN> А в школе -- есть? Есть учителя, которые могут и хотят работать с free 
AN> software?

А несвободным?


-- 
-- Maksim

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Tuesday, March 05, 2002, 5:44:50 AM, you wrote:

AN> Блицкриг на десктоп провалился.

Если это вялое шевеление называть "блицкригом"...

AN> На "массовый" десктоп. Наш неоспоримый козырь -- серверы, но здесь
AN> нужна доступная поддержка. Поддержка фирменная, а не знакомого
AN> "крутого сисопа", потому что в Open Source за саппортом должны
AN> стоять разработчики.

За саппортом любого софта должны стоять разработчики. И железа --
тоже.

-- 
-- Maksim

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Sergey Krivulja]

Hello Aleksey,

Tuesday, March 05, 2002, 6:20:07 AM, you wrote:

AN> "Забить в институты" невозможно, пока нет инвестиций в "другой софт" .
AN> Linux не пришел бы в бундестаг, если бы не было SuSE.
Наверное стечение обстоятельств. А вот эта драма закончилась с
Линуксом в бундестаге? Насколько мне известно продолжение следует.

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:skrivulja@erec.ru

Re: Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Любимов А.В.]

> AN> нужна доступная поддержка. Поддержка фирменная, а не знакомого
> AN> "крутого сисопа", потому что в Open Source за саппортом должны
> AN> стоять разработчики.
> 
> За саппортом любого софта должны стоять разработчики. И железа --
> тоже.

имхо, это совсем не так. 
саппорт разработчика, это хорошо, но мало. закладываться на одну фирму просто неразумно.
и вопрос цены, времени и удобства тоже не последний


-- 
С уважением,Любимов А.В.

Re: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Aleksey Novodvorsky]

Alexandre Prokoudine wrote:НО:

>
> MS Project - ???
>
> 1C - ???
>
> Groupware - ???

Здесь есть Domino

>
>
> Вот вам и приоритеты.
>
> Сейчас первоочередная задача - создавать вокруг наиболее перспективных
> разработок команду постоянных разработчиков, которые будут не только
> активно развивать свой проект и контактировать с компаниями класса
> RedHat, Mandrake и SUSE и ALT Linux :), но и создавать КОММЕРЧЕСКИЕ
> РЕШЕНИЯ на основе своих продуктов, поскольку заработать на поддержке,
> как показывает печальный опыт Eazel, нереально.

Не путайте. Eazel хотел зарабатывать на сетевых сервисах, а вовсе не на
поддержке.
На поддержке _корпоративных_ пользователей заработать можно.

> Но до того нужно
> продукты ещё довести до юзабельного состояния.
>

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Aleksey Novodvorsky]

Sergey Krivulja wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Tuesday, March 05, 2002, 6:20:07 AM, you wrote:
>
> AN> "Забить в институты" невозможно, пока нет инвестиций в "другой софт" .
> AN> Linux не пришел бы в бундестаг, если бы не было SuSE.
> Наверное стечение обстоятельств. А вот эта драма закончилась с
> Линуксом в бундестаге? Насколько мне известно продолжение следует.
>

Они выбрали  Linux для серверов и Win для десктопа.

Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Sergey Krivulja]

Hello Aleksey,

Tuesday, March 05, 2002, 5:30:53 PM, you wrote:

>> AN> "Забить в институты" невозможно, пока нет инвестиций в "другой софт" .
>> AN> Linux не пришел бы в бундестаг, если бы не было SuSE.
>> Наверное стечение обстоятельств. А вот эта драма закончилась с
>> Линуксом в бундестаге? Насколько мне известно продолжение следует.

AN> Они выбрали  Linux для серверов и Win для десктопа.
Наверное это решение многие растиражируют на западе.
Благо там 1С нет :(


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:skrivulja@erec.ru

[mdk-re] чего мало в линуксе (was: [JT] [UA] manifesto)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 675 bytes --]

On Tue, Mar 05, 2002 at 09:55:21AM +0300, Alexandre Prokoudine wrote:
> 1C - ???
iceB ;}

> Groupware - ???
Evo и web-based.  Хотя, конечно, сильно зависит от
групсварения...

> Сейчас первоочередная задача - создавать вокруг наиболее перспективных
> разработок команду постоянных разработчиков, которые будут не только
> активно развивать свой проект и контактировать с компаниями класса
> RedHat, Mandrake и SUSE и ALT Linux :), но и создавать КОММЕРЧЕСКИЕ
Трудимси...

> Awfully sorry за сумбур. Накипело.
Amfully thankful for analysis.  Очень даже в тему, и без всяких
JT.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [mdk-re] чего мало в линуксе (was: [JT] [UA] manifesto)

[Alexandre Prokoudine]

Hello Michael,

Tuesday, March 05, 2002, 6:30:22 PM, you wrote:

MS> On Tue, Mar 05, 2002 at 09:55:21AM +0300, Alexandre Prokoudine wrote:
>> 1C - ???
MS> iceB ;}

Только русский порт вот споткнулся о, прошу прощения, монстроподобный
configure.in (если опять ничего не путаю - больной я сегодня на
голову). Разработчики чтой-то молчат. :-(


>> Groupware - ???
MS> Evo и web-based.  Хотя, конечно, сильно зависит от
MS> групсварения...

Не, вот Lotus, как заметил AEN - это да, это сила. Эва - штука
классная, но пока не совсем то, да и цели там, похоже, другие.

--
А.П.

Re[4]: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Alexandre Prokoudine]

Hello Egor,

Tuesday, March 05, 2002, 10:26:00 AM, you wrote:

EG> On Tuesday 05 March 2002 09:55, you wrote:
>> У меня есть знакомый админ, работающий в совместной русско-немецкой
>> компании. Он с радостью поставил бы Linux на сервер, но его прямой
>> начальник - человек в IT, прямо говоря, туповатый. О том, чтобы
>> поставить Linux в качестве десктопа и подавно речи нет. Поэтому они
>> обмениваются текстами контрактов в формате MS Word. А поскольку каждый
>> контракт объёмом в 70-120 страниц претерпевает от 2 до 10 версий по
>> ходу обсуждения, работа переводчика по выявлению различий между
>> версиями превращается в ад. Они, бедные, о diff не знают ;)

EG> Точнее, о механизме отслеживания изменений в самом Word. В OpenOffice.org эта 
EG> фича тоже есть, но она, кажется, не 100% совместима с MS...

Как раз сегодня ей пользовался - не все изменения отслеживаются. Если
добавляется что-то принципиально новое - символ, поле, объект - это
видно, а вот если внести изменения в уже вложенный в оригинал объект -
фигушки. Проверено, правда, пока только на комментариях (примечаниях).

Сорри за оффтопик.

--
А.П.

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Alexandre Prokoudine]

Hello Aleksey,

Tuesday, March 05, 2002, 5:25:04 PM, you wrote:

AN> Alexandre Prokoudine wrote:НО:

>>
>> MS Project - ???
>>
>> 1C - ???
>>
>> Groupware - ???

AN> Здесь есть Domino

Опс. он уже под Linux есть? Тогда да, беру свои слова насчёт Groupware
обратно.

>>
>>
>> Вот вам и приоритеты.
>>
>> Сейчас первоочередная задача - создавать вокруг наиболее перспективных
>> разработок команду постоянных разработчиков, которые будут не только
>> активно развивать свой проект и контактировать с компаниями класса
>> RedHat, Mandrake и SUSE и ALT Linux :), но и создавать КОММЕРЧЕСКИЕ
>> РЕШЕНИЯ на основе своих продуктов, поскольку заработать на поддержке,
>> как показывает печальный опыт Eazel, нереально.

AN> Не путайте. Eazel хотел зарабатывать на сетевых сервисах, а вовсе не на
AN> поддержке.

И тут Вы правы. :-)
Затмение сегодня на мою голову. :-(

AN> На поддержке _корпоративных_ пользователей заработать можно.

Но не частных лиц. Вспомните недавнее изменение политики лицензирования
StarOffice. Их же не частные лица на это вынудили ...

--
А.П.

Re: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Aleksey Novodvorsky]

Alexandre Prokoudine wrote:

>
>
> AN> Здесь есть Domino
>
> Опс. он уже под Linux есть? Тогда да, беру свои слова насчёт Groupware
> обратно.

Может быть, здесь путаница в названиях? Lotus Domino ранее был сервером Lotus
Notes.
Он уже давно есть для Linux.

>
>
>
> AN> На поддержке _корпоративных_ пользователей заработать можно.
>
> Но не частных лиц. Вспомните недавнее изменение политики лицензирования
> StarOffice. Их же не частные лица на это вынудили ...

Их вынудили собственные расчеты. Пользователи здесь ни при чем.

Rgrds, AEN

Re[3]: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Maksim Otstavnov]

Hello Alexandre,

Tuesday, March 05, 2002, 8:41:12 PM, you wrote:

AN>> На поддержке _корпоративных_ пользователей заработать можно.

AP> Но не частных лиц.

Обратите внимание, что на продаже лицензий частным лицам тоже много не
заработаешь. В "благополучной" Америке этот сегмент, по разным
оценкам, от 4 до 11% продаж лицензий, при этом почти все -- 1) OEM
(т.е контрагентом поставщика софта является производитель или торговец
железом) и 2) игрушки/развлекательный софт.

Обратите также внимание, что, несмотря на то, что программы (включая
игры) -- исключение из fair use, ценообразование на игрушки гораздо
ближе по модели к аудио/видеопродукции (т.е. сознательно или
несознательно торговцы закладываются на "пиратское" самодеятельное
копирование).

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Alexandre Prokoudine]

On Tue, 5 Mar 2002 10:52:31 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

> Здравствуйте!
> 
> AN> Роман с властью не получится -- ни мытьем, ни катаньем. Драма
> AN> Сергея Кубушина происходила на ваших глазах -- неужели уроки
> AN> не ясны?
> 
> Стыдно за свою неинформированность. Но страшно хочеться узнать,
> кто это и что за драма? Где можно посмотреть?

Я полагаю, речь идёт о KSI Linux

-- 
А.П.

Re: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

>Hello Alexandre,
>
>Tuesday, March 05, 2002, 8:41:12 PM, you wrote:
>
>AN>> На поддержке _корпоративных_ пользователей заработать можно.
>
>AP> Но не частных лиц.
>
>Обратите внимание, что на продаже лицензий частным лицам тоже много не
>заработаешь. В "благополучной" Америке этот сегмент, по разным
>оценкам, от 4 до 11% продаж лицензий, при этом почти все -- 1) OEM
>(т.е контрагентом поставщика софта является производитель или торговец
>железом) и 2) игрушки/развлекательный софт.
>
Алесандр говорил о поддержке частных лиц, а с ней все гораздо хуже. 
Понятно, что когда Mandrake продает коробку
за $60, получает с нее от силы 25-30% и обещает поддержку 100 дней, то 
это сомнительная поддержка. Она честно обставлена кучей условий и 
фактическим отказом от решения вопросов и реальная помощь будет получена 
только в случае самых стандартных решений или  исправления ошибок, 
прошедших через BTS. И MDK здесь не виноват. Настоящей коммерческой 
поддержки частных пользователей дешевых массовых продуктов просто не 
существует, так как ее истинную цену никто не заплатит.
Мы сейчас тоже попадаем в щекотливую ситуацию. Master буде 
многодисковым, коробочным и даже многотомным :-), не включать 
обязательства по поддержке мы уже не можем, -- отсутсвие такого 
заявления сразу поставит нас в проигрышное положение в глазах тех, кто 
нас еще плохо знает. Вместе с тем, что бы ни было написано про 
ограниченность поддержки, ее обещание не будет полностью свободно от 
лукавства.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Alexandre Prokoudine]

On Wed, 06 Mar 2002 02:33:46 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru> wrote:

> Maksim Otstavnov wrote:
> 
> >Hello Alexandre,
> >
> >Tuesday, March 05, 2002, 8:41:12 PM, you wrote:
> >
> >AN>> На поддержке _корпоративных_ пользователей заработать можно.
> >
> >AP> Но не частных лиц.
> >
> >Обратите внимание, что на продаже лицензий частным лицам тоже много не
> >заработаешь. В "благополучной" Америке этот сегмент, по разным
> >оценкам, от 4 до 11% продаж лицензий, при этом почти все -- 1) OEM
> >(т.е контрагентом поставщика софта является производитель или торговец
> >железом) и 2) игрушки/развлекательный софт.
> >
> Алесандр говорил о поддержке частных лиц, а с ней все гораздо хуже.

Нет, ну поддержка должна быть в идеале как десктопа, так и сервера. По
соображениям безопасности - на первом месте - сервера

> Понятно, что когда Mandrake продает коробку
> за $60, получает с нее от силы 25-30% и обещает поддержку 100 дней, то 
> это сомнительная поддержка. 

Странно, это версия из скольких дисков столько стоит? Я своими глазами
видел трёхдисковый MDK 8.0 за 35 долларов.

> Она честно обставлена кучей условий и 
> фактическим отказом от решения вопросов и реальная помощь будет получена 
> только в случае самых стандартных решений или  исправления ошибок, 
> прошедших через BTS. И MDK здесь не виноват. Настоящей коммерческой 
> поддержки частных пользователей дешевых массовых продуктов просто не 
> существует, так как ее истинную цену никто не заплатит.

И длиться это будет ещё чёрт знает сколько.

> Мы сейчас тоже попадаем в щекотливую ситуацию. Master буде 
> многодисковым, коробочным и даже многотомным :-), не включать 
> обязательства по поддержке мы уже не можем, -- отсутсвие такого 
> заявления сразу поставит нас в проигрышное положение в глазах тех, кто 
> нас еще плохо знает. Вместе с тем, что бы ни было написано про 
> ограниченность поддержки, ее обещание не будет полностью свободно от 
> лукавства.

Как я понимаю, условия поддержки будут теми же, что и у J 1.1, по поводу
чего в сентябре тут были ледовые побоища?

--
А.П.

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Wednesday, March 06, 2002, 2:33:46 AM, you wrote:

>>AP> Но не частных лиц.
>>
>>Обратите внимание, что на продаже лицензий частным лицам тоже много не
>>заработаешь. В "благополучной" Америке этот сегмент, по разным
>>оценкам, от 4 до 11% продаж лицензий, при этом почти все -- 1) OEM
>>(т.е контрагентом поставщика софта является производитель или торговец
>>железом) и 2) игрушки/развлекательный софт.
>>
AN> Алесандр говорил о поддержке частных лиц, а с ней все гораздо хуже.

Так а я более общий тезис высказываю: вообще непонятно, что в этом
сегменте можно продавать...

AN> Понятно, что когда Mandrake продает коробку
AN> за $60, получает с нее от силы 25-30% и обещает поддержку 100 дней, то 
AN> это сомнительная поддержка. Она честно обставлена кучей условий и 
AN> фактическим отказом от решения вопросов и реальная помощь будет получена 
AN> только в случае самых стандартных решений или  исправления ошибок, 
AN> прошедших через BTS.

...или фиксов тех багов, на которые напоролся _этот_ пользователь,
поскольку баг надо фиксить вне зависимости от того, нашел его
корпоративный или частный пользователь :)

AN> И MDK здесь не виноват. Настоящей коммерческой поддержки частных
AN> пользователей дешевых массовых продуктов просто не существует, так
AN> как ее истинную цену никто не заплатит.

Это не специфично для сегмента. Поддержка может быть дорогая и хорошая
или дешевая и так себе. Так же, как пиво, рубашки или секс-услуги.

Другое дело, что себестоимость ее (на любом уровне) будет ниже, если
саппортер имеет разработчика на расстоянии вытянутой руки и имеет
историю сотрудничества с ним.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 05, 2002 at 10:52:31AM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
> AN> Роман с властью не получится -- ни мытьем, ни катаньем. Драма
> AN> Сергея Кубушина происходила на ваших глазах -- неужели уроки
> AN> не ясны?
> Стыдно за свою неинформированность. Но страшно хочеться узнать,
> кто это и что за драма? Где можно посмотреть?
Если очень в двух словах -- после выборов-97 (IIRC), техническая
база которых была во многом основана именно на KSI (рабстанции на
участках для подсчета голосов), Кубушин пошел общаться с Марчуком
(СБУ) на тему перспектив линукса в Украине.  В общем и в целом,
после этого Сергей решил перебираться в Штаты -- насколько я
понимаю, не только по финансовым соображениям.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Wednesday, March 06, 2002, 8:32:24 PM, you wrote:

MS> On Tue, Mar 05, 2002 at 10:52:31AM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
>> AN> Роман с властью не получится -- ни мытьем, ни катаньем. Драма
>> AN> Сергея Кубушина происходила на ваших глазах -- неужели уроки
>> AN> не ясны?
>> Стыдно за свою неинформированность. Но страшно хочеться узнать,
>> кто это и что за драма? Где можно посмотреть?
MS> Если очень в двух словах -- после выборов-97 (IIRC), техническая
MS> база которых была во многом основана именно на KSI (рабстанции на
MS> участках для подсчета голосов), Кубушин пошел общаться с Марчуком
MS> (СБУ) на тему перспектив линукса в Украине.  В общем и в целом,
MS> после этого Сергей решил перебираться в Штаты -- насколько я
MS> понимаю, не только по финансовым соображениям.

:) А мог бы и в Новую Зеландию. :)

Мне кажется, что это скорее комедия, а не драма, поскольку накололись
все. У украинского ГБ ведь, в отличие от российского, своих юниксоидов
нет, я так понимаю.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Иван Евтухович]

                Привет, Michael!

Было 6 марта 2002 г. 20:32, когда вы писали:
MS> Если очень в двух словах -- после выборов-97 (IIRC), техническая
MS> база которых была во многом основана именно на KSI (рабстанции на
MS> участках для подсчета голосов), Кубушин пошел общаться с Марчуком
MS> (СБУ) на тему перспектив линукса в Украине.  В общем и в целом,
MS> после этого Сергей решил перебираться в Штаты -- насколько я
MS> понимаю, не только по финансовым соображениям.
А можно ссылочку, что-то меня эта история очень сильно заинтересовала.


-- 
Дата:    7 марта 2002 г.
Время:   8:23

С наилучшими пожеланиями
Иван                          mailto:evtuhovich@mail.ru
ICQ UIN: 52227602

[mdk-re] KSI (was: [UA] manifesto)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1.1: Type: text/plain, Size: 850 bytes --]

On Thu, Mar 07, 2002 at 08:24:21AM +0300, Иван Евтухович wrote:
> MS> Если очень в двух словах -- после выборов-97 (IIRC), техническая
> MS> база которых была во многом основана именно на KSI (рабстанции на
> MS> участках для подсчета голосов), Кубушин пошел общаться с Марчуком
> MS> (СБУ) на тему перспектив линукса в Украине.  В общем и в целом,
> MS> после этого Сергей решил перебираться в Штаты -- насколько я
> MS> понимаю, не только по финансовым соображениям.
> А можно ссылочку, что-то меня эта история очень сильно заинтересовала.
Ссылочку не дам; в силу же того, что прицепленные постинги были в
публичной конференции, не вижу повода держать их под полой.

Если именно ссылки -- по цитатам из статей, думаю, найдете (yf
groups.google.com).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #1.2: _1 --]
[-- Type: text/plain, Size: 5705 bytes --]

Message-ID: <a2nfe5$2ri8$1@news.gamma.ru>
From: Sergey Kubushin <ksi@cyberbills.com>
Newsgroups: fido7.ru.linux
Subject: Re: [flame] Запретят ли Линукс и стоит ли он этого
Date: Wed, 23 Jan 2002 23:02:38 +0000 (UTC)

Yura Bilik <Yura.Bilik@p4.f617.n463.z2.fidonet.org> wrote:

[cut]

>   YB> Это далеко не так. Подавляющее большинство дистрибуторов убыточные п
>   MS> о
>   YB> сути, и не способны прокормить ни одного kernel-developers.  Hу а
>   MS> Однако кормят, и не одного порой.
>   
>         Расскажи, почему с сытой жизни KSI уехал в Hеваду?  BlackCat купился
>         ASPой? Покажи миллионы заработанные Коксом, расскажи какой дистрибутив
>         кормит Кузнецова, Райзера? 

KSI уехал в Неваду потому, что ему всяческими способами дали понять, что в
Украине ему лучше не оставаться. А после того, как он начал писать в
RUSSIAN.Z1 о том, что до рая на Земле той стране, в которую он уехал, весьма
и весьма далеко, по-видимому испугались, что вдруг вернется, и к теще в
Тернополе начали ходить оперА с протоколами, рассказывая о необходимости
найти KSI в качестве свидетеля по делу какого-то его начальника, якобы
убежавшего с деньгами (так, на всякий случай, с 1994 года у меня было два
формальных начальника и оба они, насколько мне известно, никуда не убегали;
до 1994 года если какие начальники и были, то не украинские и я давно
потерял всякий их след). Так что уехать пришлось потому, что не хотелось
чтобы моя семья носила мне передачи или в тюрьму или в дурку. И я
догадываюсь почему - пару дней назад я получил письмо, в котором у меня
спрашивали совета, стоит ли ввязываться в программу создания некой
национальной операционной системы на базе Linux... Я думаю, не стоит даже
объяснять, что практическим результатом такой программы станут несколько
докторских диссертаций на тему "О некоторых аспектах концепции
реализации..." и разворованные казенные деньги... Любой желающий может
поупражнятся в угадывании с трех раз приглашали ли туда того же Леона
Кантера...

Ну а по поводу Linux'а здесь могу сказать только одно - его даже и запрещать
не надо. Ни одна большая фирма, которой обязательно надо пройти сертификацию
по ISO900x, не может его применять даже если бы хотела. Есть некий список
сертифицированного программного обеспечения, применение которого является
_необходимым_ условием такой сертификации. Именно поэтому нам сейчас
предписывается использовать Lotus Notes в качестве почтового сервера. Именно
поэтому рабочие места должны быть на базе Win2K, причем для аутентикации
должен использоваться Novell. Именно поэтому все рутовские логины должны
производится через Keon от RSA Security и каждая система должна сполнять тот
Keon. Что интересно, Keon есть для RedHat 6.2, а для более поздних версий
RSA в обозримом будущем его делать не собирается ибо "у них возникли
серьезные проблемы с ядрами серии 2.4"... Файловая система должна
использоваться от Veritas, причем она должна поддерживаться не только в виде
работоспособности, а именно фирмой Veritas. Таким образом наблюдается хорошо
отлаженная мафия, в которой всем главным игрокам нашлось свое место (ну кто
бы, например, сейчас Novell покупал?), а ни для кого из посторонних такого
места нет. Более того, влезть туда практически невозможно - даже если бы и
нашелся кто-то, способный заплатить за сертификацию того же Linux, FreeBSD
или еще чего, та сертификация просто не удалась бы в силу самых
разнообразных причин. И именно эти фирмы и несут основные деньги. В таких
фирмах деньги считать просто не принято... Это какой-то начинающий стартап
может посчитать, что ему можно свободным софтом обойтись или железо купить
не у сантехников с цисками. Однако стартап этот погоды не делает. А здесь же
все просто - все накопители данных должны быть от EMC. Диски для них тоже
должны покупаться у EMC с мотивировкой "они дают гарантию". И аргумент, что
те диски, которые покупаются у EMC по три штуки за, продаются в других
местах по 200 баксов, не впечатляет. И то, что за три штуки можно купить 15
дисков, 14 из которых положить в тумбочку "для гарантии" и менять вышедшие
из строя, тоже не катит. Покупается именно гарантия от EMC, заключающаяся в
том, что если диск скацапузится, они придут и его заменят. И так во всем.

Так что Unix == Solaris. Кто такой Linux? Хакерская самоделка... Ну и что,
что он надежнее, быстрее и дешевле? Кого это вообще интересует? И вообще, их
в семью никто не звал.

Все рассказы о том, что здесь умеют считать деньги - не более чем ненаучная
фантастика. Фирма, считающая деньги, здесь просто не выживет. Тот же Global
Ukraine, в котором я работал до отъезда и который казался нам сильно
забюрократизированной фирмой с излишним и недостаточно квалифицированным
персоналом манагеров и начальников, по местным меркам является вообще
недостижимым идеалом...

Так что вот такие вот пироги с котятами :((

P.S. Товарищу майору, читающему эху по долгу службы: не беспокойтесь, я не
собираюсь возвращаться, разве что здесь произойдет что-то совершенно
неожиданное. И не потому, что мне здесь сильно нравится (а оно не), а просто
потому, что в моем возрасте и с семьей уже очень тяжело срываться с места, в
очередной раз начиная все сначала. Да, я бы с намного большим удовольствием
жил и работал в Киеве. Однако от одной мысли о еще одном переезде, о
геморрое с продажей купленого год назад дома, машин, выплате кредитов,
переводе детей из теперешних школ и университетов, перевозе накопившегося
барахла (я еще и старое-то с Украины не забрал) и прочих прелестях, просто
волосы дыбом встают... Так что не надо даже оперов к теще посылать...

---
Sergey Kubushin				Sr. Unix Administrator
Metavante, Inc.				Phone:	702-567-8857
874 American Pacific Dr,		Fax:	702-567-8808
Henderson, NV 89014

[-- Attachment #1.3: _2 --]
[-- Type: text/plain, Size: 3885 bytes --]

Message-ID: <a2pgql$n48$1@news.gamma.ru>
From: Sergey Kubushin <ksi@cyberbills.com>
Newsgroups: fido7.ru.linux
Subject: Re: [flame] Запретят ли Линукс и стоит ли он этого
Date: Thu, 24 Jan 2002 17:39:39 +0000 (UTC)

Yuri E. Glushko <juzzeast@ecsat.kiev.ua> wrote:

> "Sergey Kubushin" <ksi@cyberbills.com> wrote in message
> news:a2nfe5$2ri8$1@news.gamma.ru...
>>
>> KSI уехал в Неваду потому, что ему всяческими способами дали понять, что в
>> Украине ему лучше не оставаться. А после того, как он начал писать в
>> RUSSIAN.Z1 о том, что до рая на Земле той стране, в которую он уехал,
> весьма
>> и весьма далеко, по-видимому испугались, что вдруг вернется, и к теще в
>> Тернополе начали ходить оперА с протоколами, рассказывая о необходимости
>> найти KSI в качестве свидетеля по делу какого-то его начальника, якобы
>> убежавшего с деньгами (так, на всякий случай, с 1994 года у меня было два
>> формальных начальника и оба они, насколько мне известно, никуда не
> убегали;
>> до 1994 года если какие начальники и были, то не украинские и я давно
>> потерял всякий их след). Так что уехать пришлось потому, что не хотелось
>> чтобы моя семья носила мне передачи или в тюрьму или в дурку. И я
>> догадываюсь почему - пару дней назад я получил письмо, в котором у меня
>> спрашивали совета, стоит ли ввязываться в программу создания некой
>> национальной операционной системы на базе Linux... Я думаю, не стоит даже
>> объяснять, что практическим результатом такой программы станут несколько
>> докторских диссертаций на тему "О некоторых аспектах концепции
>> реализации..." и разворованные казенные деньги... Любой желающий может
>> поупражнятся в угадывании с трех раз приглашали ли туда того же Леона
>> Кантера...
>>

> Мда... похоже на страшный сон...
> Сергей, то есть Вы хотите сказать, что KSI-Linux настолько здесь кому-то
> мешал, что Вас просто выперли? СБУ посодействовало?
> Или все же дело не в KSI-Linux? Или не только в KSI-Linux?
> Что-то аж не верится... ну мелочевка ж этот Линукс, какие там деньги? Разве
> ж это деньги? Так чего госмужам и прочим прихвостням с Вами делить?

Ничем, кроме KSI Linux, я в Украине не отличился. Ну, статейку написал в
журнале "Украина". Про Linux. Работал я тут сисадмином в ISP, с 1994 года в
мелком Тернопольском, с 1997 - в Global Ukraine. Ну, построили и откатали в
бою всеукраинскую систему, выбиравшую президента. На базе KSI Linux,
единственное, что купили - украинские Type 1 шрифты у ПараТайпа. Ну не
скацапузилась та система, честно отработала. Все, больше никаких "заслуг" за
мной в Украине нет. Я даже никаким бизнесом там не занимался. Вообще. Все
началось после того, как я попытался с тем Linux'ом после выборов к Марчуку
сходить.

Ну а деньги там могут быть весьма большие. Даже не только по украинским
меркам. Вспомни сколько было потрачено только на преодоление Y2K... Сколько
планировалось Воротному Билли заплатить за легализацию старья в казенных
органах. Ну и эта, даже если там много и только по украинским меркам, оно ж
все равно хочется... Ну и в доктора наук тоже. А ведь если мер не принять,
то могут же "О некоторых аспектах концепции реализации..." и высмеять,
больно ведь будет...

Им не нужны и сильно стоят поперек дороги те, кто были способны сделать
что-то конкретное вместо очередной Государственной Программы по Улучшению,
Созданию и Претворению. Мы-то ведь выпустили два дистрибутива вообще без
каких-либо денег. И не силами трех НИИ и пяти министерств, а в одиночку
(первый) и втроем (второй).

Нет, там не глупые люди сидят. Ум у них, правда, извращенный и отнюдь не на
пользу державе направлен, но отрицать не могу, думать они таки умеют. Чего,
например, стоит один только ход с бредовой статьей в "Чрезвычайной Ситуации"
от моего имени...

---
Sergey Kubushin				Sr. Unix Administrator
Metavante, Inc.				Phone:	702-567-8857
874 American Pacific Dr,		Fax:	702-567-8808
Henderson, NV 89014

[-- Attachment #1.4: _3 --]
[-- Type: text/plain, Size: 755 bytes --]

Message-ID: <a2sgnb$246t$1@news.gamma.ru>
From: Sergey Kubushin <ksi@cyberbills.com>
Newsgroups: fido7.ru.linux
Subject: Re: [flame] Запретят ли Линукс и стоит ли он этого
Date: Fri, 25 Jan 2002 20:55:54 +0000 (UTC)

Alexander Javoronkov <Alexander.Javoronkov@f327.n5020.z2.fidonet.org> wrote:
>> Hет, там не глупые люди сидят. Ум у них, правда, извращенный и отнюдь не на
>> пользу державе направлен, но отрицать не могу, думать они таки умеют. Чего,
>> например, стоит один только ход с бредовой статьей в "Чрезвычайной Ситуации"
>> от моего имени...

> А url можно ?

http://www.ksi-linux.com/bred.jpg

---
Sergey Kubushin				Sr. Unix Administrator
Metavante, Inc.				Phone:	702-567-8857
874 American Pacific Dr,		Fax:	702-567-8808
Henderson, NV 89014

[-- Attachment #1.5: _4 --]
[-- Type: text/plain, Size: 1658 bytes --]

Message-ID: <a2sh02$246t$2@news.gamma.ru>
From: Sergey Kubushin <ksi@cyberbills.com>
Newsgroups: fido7.ru.linux
Subject: Re: Запретят ли Линукс и стоит ли он этого
Date: Fri, 25 Jan 2002 20:59:59 +0000 (UTC)

Eugene B. Berdnikov <berd@desert.ihep.su> wrote:
> Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:
> MS> Sergey Kubushin <ksi@cyberbills.com> wrote:
> SK>> Денег на Солярисе не украсть. А Линукс они сейчас сами будут делать, в
> SK>> рамках госпрограммы. С соответствующим финансированием и прочими чудесами.

> MS> Вот тут стало страшно.

>  Отчего же? Линукс, сделанный в рамках госпрограммы заведомо получтся
>  мертворожденным монстром, и настоящие линуксоиды на него просто положат.
>  Кому нужен будет такой "линукс" без free community?

Дык эта, а при чем здесь Линукс вообще? Он тут так, просто подвернулся как
повод опять денег украсть...

>  В итоге получится очередной денежный хапок, типа прихватизации по Чубайсу,
>  но в миниатюре. Только использован будет некий псевдо-"линукс",
>  одноразовый, как презерватив, и столь же пригодный для дальнейшего
>  использования, как упомянутое б/у изделие. :)

Ага. А вся пресса про то и напишет и создаст соответствующее мнение - вон,
мол, даже с государственным финансированием, истративши столько-то лимонов,
ничего путнего из того Линукса не получилось... Очень неглупые люди, очень -
одним махом семерых убивахом; и денег скрасть, и докторских степеней
раздать, и Линукс обо@#ать чтоб можно было потом опять украсть, закупая
"настоящие" ОС...

---
Sergey Kubushin				Sr. Unix Administrator
Metavante, Inc.				Phone:	702-567-8857
874 American Pacific Dr,		Fax:	702-567-8808
Henderson, NV 89014

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Re: [JT] [UA] manifesto

[Egor Grebnev]

On Wednesday 06 March 2002 02:33, you wrote:
> Вместе с тем, что бы ни было написано про
> ограниченность поддержки, ее обещание не будет полностью свободно от
> лукавства.

Пора запускать ALT-Expert.ru :)