[mdk-re] RE: Mandrake-russian digest, Vol 1 #2937 - 20 msgs

[mdk-re] RE: Mandrake-russian digest, Vol 1 #2937 - 20 msgs

[Plokhov Vsevolod]

> > я конечно понимаю, что это не совсем правильно, но я часто 
> под рутом работаю. т.е. под рутом и пускаю. может какие 
> тонкости запуска есть?
> 
> только одна тонкость. 
> тот, кто может разобраться с какими либо тонкостями, редко 
> работает под рутом и совсем не работает под рутом в иксах.
> так что, как в одном анекдоте - "шансов нет, ты умрешь!"

да это все круто, конечно. Но мне как пользователю виндов со стажем дико наблюдать, что мне что-то вдруг запрещено или нельзя. А сидеть целый день и разрешать самому себе использование файлов, директорий, устройств и т.д. - это жуть. Да я и не умею толком - разбираться придется еще неделю.

С наилучшими пожеланиями,
Всеволод Плохов,
веб-администратор,
компания ПИРИТ
(телефон 115-7101).

Re: [mdk-re] Mandrake-russian digest, Vol 1 #2937 - 20 msgs

["Баталов Григорий"]

On Wed, 9 Jan 2002 14:27:20 +0300
"Plokhov Vsevolod" <Vsevolod.Plokhov@pirit.com> wrote:

> > > я конечно понимаю, что это не совсем правильно, но я часто 
> > под рутом работаю. т.е. под рутом и пускаю. может какие 
> > тонкости запуска есть?
> > 
> > только одна тонкость. 
> > тот, кто может разобраться с какими либо тонкостями, редко 
> > работает под рутом и совсем не работает под рутом в иксах.
> > так что, как в одном анекдоте - "шансов нет, ты умрешь!"
> 
> да это все круто, конечно. Но мне как пользователю виндов со стажем дико наблюдать, что мне что-то вдруг запрещено или нельзя. А сидеть целый день и разрешать самому себе использование файлов, директорий, устройств и т.д. - это жуть. Да я и не умею толком - разбираться придется еще неделю.

  Не неделю - гораздо дольше :-)

-- 
 Баталов Григорий.
---------------------------------------------------------------------------
 I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
 This email was infected under the terms of the GNU General Public License.

Re: [mdk-re] RE: Mandrake-russian digest, Vol 1 #2937 - 20 msgs

[cornet]

Plokhov Vsevolod wrote:
> 
> > > я конечно понимаю, что это не совсем правильно, но я часто
> > под рутом работаю. т.е. под рутом и пускаю. может какие
> > тонкости запуска есть?
> >
> > только одна тонкость.
> > тот, кто может разобраться с какими либо тонкостями, редко
> > работает под рутом и совсем не работает под рутом в иксах.
> > так что, как в одном анекдоте - "шансов нет, ты умрешь!"
> 
> да это все круто, конечно. Но мне как пользователю виндов со стажем дико наблюдать, что мне что-то вдруг запрещено или нельзя. А сидеть целый день и разрешать самому себе использование файлов, директорий, устройств и т.д. - это жуть. Да я и не умею толком - разбираться придется еще неделю.

"Вот, что я тебе скажу, птица - лучше день потерять, за то потом
за час долететь!"
(C) шикарный мультик.

С таким подходом Вы , так же как и под виндами, каждый день
рискуете снести нафиг всю систему просто по неосторожности.
Сколько раз я наблюдал, как виндовые юзеры клали папочку
C:\windows в корзину мышкой :-)) То же самое Вы можете и root'ом
сделать, например нечаянно удалить /etc или /usr ;-)) Уверяю Вас,
хлопот с восстановлением системы будет гораздо больше, чем
потраченное время на приучение себя работе  от обычного юзера.
Вот есть я, со своими утренними мозговыми ступорами и
криворукостью, а вот система, которой на мои закидоны плевать,
поскольку я юзер, что бы я не творил сдуру - систему не снесу :-) 
Тем более, что политика ALT о двух концах - с одной стороны
отучение от root'а, а с другой мы всячески стараемся, что бы все,
что нужно для повседневной жизни прав root'а не требовало вовсе.
И это действительно работает, многие да же забывают свой рутовый
пароль ;-)) долго работая от юзера а администря через настройку
sudo.

-- 
Власенко Олег.
Отдел технической поддержки ALT Linux Team.
mailto:cornet@altlinux.ru

[mdk-re] Re: [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Mikhail Zabaluev]

Hello cornet,

On Wed, Jan 09, 2002 at 02:54:06PM +0300, cornet wrote:
>
> С таким подходом Вы , так же как и под виндами, каждый день
> рискуете снести нафиг всю систему просто по неосторожности.
> Сколько раз я наблюдал, как виндовые юзеры клали папочку
> C:\windows в корзину мышкой :-))

И, конечно, не вмешивались, но злорадно ухмылялись в усы? ;)

> Вот есть я, со своими утренними мозговыми ступорами

В ALT Linux Tech Support Team нужно срочно ввести
утренние выдачи кофеина :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Boling's postulate:
	If you're feeling good, don't worry.  You'll get over it.

[mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[cornet]

Mikhail Zabaluev wrote:
> 
> Hello cornet,
> 
> On Wed, Jan 09, 2002 at 02:54:06PM +0300, cornet wrote:
> >
> > С таким подходом Вы , так же как и под виндами, каждый день
> > рискуете снести нафиг всю систему просто по неосторожности.
> > Сколько раз я наблюдал, как виндовые юзеры клали папочку
> > C:\windows в корзину мышкой :-))
> 
> И, конечно, не вмешивались, но злорадно ухмылялись в усы? ;)
> 
> > Вот есть я, со своими утренними мозговыми ступорами
> 
> В ALT Linux Tech Support Team нужно срочно ввести
> утренние выдачи кофеина :)

Без мазы :-(( 
Я категорически "сова" а кофе меня просто не берет, в принципе. В
критические моменты мои мозги работают только на топливе из
крепкого свежего чая с горьким шоколадом.

-- 
Власенко Олег.
Отдел технической поддержки ALT Linux Team.
mailto:cornet@altlinux.ru

Re: [mdk-re] [JT] Tea-coffee talks

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 718 bytes --]

On Thu, 10 Jan 2002 13:35:27 +0300
cornet <cornet@altlinux.ru> wrote:

> Без мазы :-(( 
> Я категорически "сова" а кофе меня просто не берет, в принципе. В
> критические моменты мои мозги работают только на топливе из
> крепкого свежего чая с горьким шоколадом.

Кофе, увы, действует только 2 часа, но почти сразу после употребления
внутрь. Чай начинает действовать примерно через полчаса, но его бодрящее
действие продолжается около шести (!) часов. Nadin весьма неплох,
переплевывает Ahmad & Twinings в части ароматизированных чаев. А вот
"ядерные" English Breakfast & Irish Breakfast мне нравятся только от
Twinings.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Vladimir Karpinsky]

Hello cornet,

Thursday, January 10, 2002, 1:35:27 PM, you wrote:

c> Mikhail Zabaluev wrote:
>> 
>> Hello cornet,
>> 
>> On Wed, Jan 09, 2002 at 02:54:06PM +0300, cornet wrote:
>> >
>> > С таким подходом Вы , так же как и под виндами, каждый день
>> > рискуете снести нафиг всю систему просто по неосторожности.
>> > Сколько раз я наблюдал, как виндовые юзеры клали папочку
>> > C:\windows в корзину мышкой :-))
>> 
>> И, конечно, не вмешивались, но злорадно ухмылялись в усы? ;)
>> 
>> > Вот есть я, со своими утренними мозговыми ступорами
>> 
>> В ALT Linux Tech Support Team нужно срочно ввести
>> утренние выдачи кофеина :)

c> Без мазы :-(( 
c> Я категорически "сова" а кофе меня просто не берет, в принципе. В
c> критические моменты мои мозги работают только на топливе из
c> крепкого свежего чая с горьким шоколадом.

Есть еще такой рецепт: томатный сок со льдом и перцем (соль по
вкусу), я недавно для себя открыл --- глаза классно открывает...

-- 
Best regards,
 Vladimir                            mailto:vkarpinsky@beep.ru

Re: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 12, 2002 at 08:22:30PM +0300, Vladimir Karpinsky wrote:
> c> Я категорически "сова" а кофе меня просто не берет, в принципе. В
> Есть еще такой рецепт: томатный сок со льдом и перцем (соль по
> вкусу), я недавно для себя открыл --- глаза классно открывает...
Не, народ, это все злая неправда.

Еще в ВОВ летчиков в ночное снабжали настойкой лимонника
китайского.  Если правильно сделать -- то _это_ -- даа.
Посему и растет на даче.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Leonid B. Sysoletin]

13 Январь 2002 10:09, Вы написали:
> Еще в ВОВ летчиков в ночное снабжали настойкой лимонника
> китайского.  Если правильно сделать -- то _это_ -- даа.
> Посему и растет на даче.

А рецептик? ;))) Можно мылом.

-- 
Л. Сысолетин,
webmaster@unicon-ms.ru
[Team  Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Vladimir Karpinsky]

Hello Leonid,

Sunday, January 13, 2002, 11:58:06 AM, you wrote:

LBS> 13 Январь 2002 10:09, Вы написали:
>> Еще в ВОВ летчиков в ночное снабжали настойкой лимонника
>> китайского.  Если правильно сделать -- то _это_ -- даа.
>> Посему и растет на даче.

LBS> А рецептик? ;))) Можно мылом.

И мне тоже, пожалкйста.

-- 
Best regards,
 Vladimir                            mailto:vkarpinsky@beep.ru

[mdk-re] [JT!!] стимуляторы (was: Говорила мама)

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 13, 2002 at 01:49:40PM +0300, Vladimir Karpinsky wrote:
> >> Еще в ВОВ летчиков в ночное снабжали настойкой лимонника
> >> китайского.  Если правильно сделать -- то _это_ -- даа.
> LBS> А рецептик? ;))) Можно мылом.
> И мне тоже, пожалкйста.
1) достать ягоды
2) засахарить или настоять так же, как и любое витаминное -- без
   жестких режимов, приводящих к разрушению нужной органики

Почему не мылом?  Очень хорошо, лучше всякого кофеина прочищает
мозги.  Особенно полезно, когда стоящая задача нетривиальна.

А у нас их, кажется, осталось еще 8-))

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Antonio]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

On Sun, 13 Jan 2002, Vladimir Karpinsky wrote:

> >> Еще в ВОВ летчиков в ночное снабжали настойкой лимонника
> >> китайского.  Если правильно сделать -- то _это_ -- даа.
> >> Посему и растет на даче.
>
> LBS> А рецептик? ;))) Можно мылом.

А, может, тихонечко сюда как [JT]? Вещь-то, IMHO,
админополезная, стало быть, линуксоидная. ;-)))

- -- 
Best regards,
	Tony.			mailto:obidos@mail.ru
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.4 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE8Qqyt2gaLrWRbr5URAq75AJ0Y1uM4CerTgy4VqdMz+3rTK4yDHgCeOCMW
Xyqjm7at4Vv6opgSjS9gmhg=
=/Xk8
-----END PGP SIGNATURE-----

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Maksim Otstavnov]

Hello Leonid,

Sunday, January 13, 2002, 11:58:06 AM, you wrote:

LBS> 13 Январь 2002 10:09, Вы написали:
>> Еще в ВОВ летчиков в ночное снабжали настойкой лимонника
>> китайского.  Если правильно сделать -- то _это_ -- даа.
>> Посему и растет на даче.

LBS> А рецептик? ;))) Можно мылом.

Три капли сока лимонника на стакан спирта.


-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Infobusiness weekly (http://www.ibusiness.ru),
--  contributing editor

Re: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Victor Sovetov]

On Sun, 13 Jan 2002, Leonid B. Sysoletin wrote:

> 13 Январь 2002 10:09, Вы написали:
> > Еще в ВОВ летчиков в ночное снабжали настойкой лимонника
> > китайского.  Если правильно сделать -- то _это_ -- даа.
> > Посему и растет на даче.
>
> А рецептик? ;))) Можно мылом.
>

Что б не помереть от фанатизьма, идем в аптеку, покупаем таблетки
"Шизандра"... Это и есть толченые семена лимонника китайского. Употребляем
2 штучки на заход...

Sincerely,

--Victor Sovetov

Re: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Leonid B. Sysoletin]

13 Январь 2002 15:32, Вы написали:
> > > Еще в ВОВ летчиков в ночное снабжали настойкой лимонника
> > > китайского.  Если правильно сделать -- то _это_ -- даа.
> > > Посему и растет на даче.
> > А рецептик? ;))) Можно мылом.
> Что б не помереть от фанатизьма, идем в аптеку, покупаем таблетки
> "Шизандра"... Это и есть толченые семена лимонника китайского. Употребляем
> 2 штучки на заход...

Название приятное. Доброе такое.
Ближайший аналог - "Глюкоза"? Я правильно понимаю? ;)

-- 
Л. Сысолетин,
webmaster@unicon-ms.ru

Re: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Victor Sovetov]

On Sun, 13 Jan 2002, Leonid B. Sysoletin wrote:

> 13 Январь 2002 15:32, Вы написали:
> > "Шизандра"... Это и есть толченые семена лимонника китайского.
> Употребляем
> > 2 штучки на заход...
>
> Название приятное. Доброе такое.

Название вспугивает очередь. Рекомендуется также, пока выбивается чек
обвести присутствующих в аптеке выпученными глазами... :) хорошее
настроение обеспечено.

> Ближайший аналог - "Глюкоза"? Я правильно понимаю? ;)
>

Кстати, полезно сочетать. :) Потому как бодрость напрямую зависит от
концентрации глюкозы в крови. Кстати, кофеин ее и поддерживает на
повышенном уровне, концентрацию эту...

Sincerely,

--Victor Sovetov

Re[2]: [mdk-re] [JT] çÏ×ÏÒÉÌÁ ÍÁÍÁ -- ÎÅ ÒÁÂÏÔÁÊ ÐÏÄ root'ÏÍ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>> "Шизандра"... Это и есть толченые семена лимонника
>>> китайского. Употребляем 2 штучки на заход...
>>
>> Название приятное. Доброе такое.

VS> Название вспугивает очередь. Рекомендуется также, пока
VS> выбивается чек обвести присутствующих в аптеке выпученными
VS> глазами... :) хорошее настроение обеспечено.

>> Ближайший аналог - "Глюкоза"? Я правильно понимаю? ;)

VS> Кстати, полезно сочетать. :) Потому как бодрость напрямую
VS> зависит от концентрации глюкозы в крови. Кстати, кофеин ее и
VS> поддерживает на повышенном уровне, концентрацию эту...

Не слишком увлекайтесь повышением уровня глюкозы:) Это ведет к
повышению уровня инсулина, что уже само по себе не прибавляет
работоспособности (главный анаболический гормон, как никак, гонит
человека спать, набирать вес и всяко крепчать телом:).

Хуже то, что высокий уровень инсулина "тянет за собой" повышения
уровня контрисулярных гормонов:( Уровень глюкозы, повышенный за
счет незащищенных углеводов падает столь же легко, как и
поднимается, инсулин быстро следует за ним, а от избыточных
глюкагона, кортикостероидов и адреналина можно "мала-мала по
стенке начать ходить":)

Пока саморегуляция хорошая, это все незаметно. Постепенно она
расшатывается:(

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
13.01.2002 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Victor Sovetov]

On Sun, 13 Jan 2002, Serge Skorokhodov wrote:

>
> >> Ближайший аналог - "Глюкоза"? Я правильно понимаю? ;)
>
> VS> Кстати, полезно сочетать. :) Потому как бодрость напрямую
> VS> зависит от концентрации глюкозы в крови. Кстати, кофеин ее и
> VS> поддерживает на повышенном уровне, концентрацию эту...
>
> Не слишком увлекайтесь повышением уровня глюкозы:) Это ведет к
> повышению уровня инсулина, что уже само по себе не прибавляет
> работоспособности (главный анаболический гормон, как никак, гонит
> человека спать, набирать вес и всяко крепчать телом:).
>
> Хуже то, что высокий уровень инсулина "тянет за собой" повышения
> уровня контрисулярных гормонов:( Уровень глюкозы, повышенный за
> счет незащищенных углеводов падает столь же легко, как и
> поднимается, инсулин быстро следует за ним, а от избыточных
> глюкагона, кортикостероидов и адреналина можно "мала-мала по
> стенке начать ходить":)
>
> Пока саморегуляция хорошая, это все незаметно. Постепенно она
> расшатывается:(

Да... всё правда... "лучше горькая, но правда, чем приятная, но - лесть."
(с) царь

Sincerely,

--Victor Sovetov

Re: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Victor Sovetov]

On Sun, 13 Jan 2002, Michael Shigorin wrote:

> On Sat, Jan 12, 2002 at 08:22:30PM +0300, Vladimir Karpinsky wrote:
> > c> Я категорически "сова" а кофе меня просто не берет, в принципе. В
> > Есть еще такой рецепт: томатный сок со льдом и перцем (соль по
> > вкусу), я недавно для себя открыл --- глаза классно открывает...
> Не, народ, это все злая неправда.
>
> Еще в ВОВ летчиков в ночное снабжали настойкой лимонника
> китайского.  Если правильно сделать -- то _это_ -- даа.
> Посему и растет на даче.

Вставлю свои 5ть копеек: лучше часть в лимоннике - семена. :) Они толкутся
в порошок и завариваются или настаиваются на коньяке (отдельными
извращенцами :) ). При употреблении семян, если только не жрать их неделю
подряд, никаких побочных эффектов не замечалось. Просто потом нужно
поспать часика на 2 больше.
Еще один рецепт - ложиться спать в 21:00 - 23:00, вставать в 3:00 - 4:00.
Когда просыпаешься, то можно валуны ворочать... Причем это не зависит от
индивидуального ритма, и работает практически для всех.

Sincerely,

--Victor Sovetov

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Sergey Krivulja]

Hello Victor,

Sunday, January 13, 2002, 3:29:53 PM, you wrote:

VS> Еще один рецепт - ложиться спать в 21:00 - 23:00, вставать в 3:00 - 4:00.
Кажется это хорошо коррелируется с биоритмами организма.
Кто-то из великих подобную практику имел.

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:skrivulja@erec.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Alexandre Prokoudine]

Hello Sergey,

Sunday, January 13, 2002, 5:55:50 PM, you wrote:

SK> Hello Victor,

SK> Sunday, January 13, 2002, 3:29:53 PM, you wrote:

VS>> Еще один рецепт - ложиться спать в 21:00 - 23:00, вставать в 3:00 - 4:00.
SK> Кажется это хорошо коррелируется с биоритмами организма.
SK> Кто-то из великих подобную практику имел.

Скажу по секрету - такую практику имеют(-ли) все великие и  очень многие
не великие. =)


--
Regards,
AP

Re[2]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Fred]

13 Январь 2002 19:33, Вы написали:

> VS>> Еще один рецепт - ложиться спать в 21:00 - 23:00, вставать в 3:00 -
> 4:00. SK> Кажется это хорошо коррелируется с биоритмами организма.
> SK> Кто-то из великих подобную практику имел.
>
> Скажу по секрету - такую практику имеют(-ли) все великие и  очень многие
> не великие. =)

Ну и как же заснуть в такую рань? Тотальной аутотренингопраноямамедитацией? 
:))) Шучу, но вопрос актуальный, на самом деле... Или просто начать в 
вставать в 3-4 утра, а потом в 21 само уснется? Сумлеваюсь я... ой 
сумлеваюсь...
Что практиковали великие и практикуют невеликие на эту тему? :))

Fred.

[mdk-re] Re[3]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Maksim Otstavnov]

Hello Fred,

Monday, January 14, 2002, 1:29:13 AM, you wrote:

F> 13 Январь 2002 19:33, Вы написали:

>> VS>> Еще один рецепт - ложиться спать в 21:00 - 23:00, вставать в 3:00 -
>> 4:00. SK> Кажется это хорошо коррелируется с биоритмами организма.
>> SK> Кто-то из великих подобную практику имел.
>>
>> Скажу по секрету - такую практику имеют(-ли) все великие и  очень многие
>> не великие. =)

F> Ну и как же заснуть в такую рань? Тотальной аутотренингопраноямамедитацией? 
F> :))) Шучу, но вопрос актуальный, на самом деле... Или просто начать в 
F> вставать в 3-4 утра, а потом в 21 само уснется? Сумлеваюсь я... ой 
F> сумлеваюсь...
F> Что практиковали великие и практикуют невеликие на эту тему? :))

Невеликие практикуют 30-32-часовые "сутки" (похоже, естественные для
человека, не привязанного к световому дню), пока окружающие не
настучат им по голове.

Великие не обращают внимание на окружающих.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[3]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Alexandre Prokoudine]

Hello Maksim,

Monday, January 14, 2002, 5:17:18 AM, you wrote:

MO> Невеликие практикуют 30-32-часовые "сутки" (похоже, естественные для
MO> человека, не привязанного к световому дню), пока окружающие не
MO> настучат им по голове.

MO> Великие не обращают внимание на окружающих.

Что-то у Булычёва было на тему биологических часов. В одном рассказе
у него там по биоритму пытались определить, с какой планеты человек
родом. :)


--
Regards,
AP

Re: [mdk-re] Re[3]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Sergei]

Понедельник 14 Январь 2002 05:17, Вы написали:

> Невеликие практикуют 30-32-часовые "сутки" (похоже, естественные для
> человека, не привязанного к световому дню), пока окружающие не
> настучат им по голове.

Вообще-то "сутки" для человека равны приблизительно 25 часам...

-- 
С уважением, Епифанов Сергей.

Re: [mdk-re] Re[3]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Fred]

14 Январь 2002 05:17, Вы написали:

> Невеликие практикуют 30-32-часовые "сутки" (похоже, естественные для
> человека, не привязанного к световому дню), пока окружающие не
> настучат им по голове. 

ну, для человека свободной профессии и графика это можно понять (райтер, 
пэйнтер и иногда музыкант, пока не начался гастрольный "чес" :)) ). А вот 
людям служивым удлиннить сутки сложно... Я конечно, сижу до 4 за компом дома, 
но вот поспать, придя на работу, открыто не могу :)))

Эх, стать великим ли чё ль! :))


Fred.

Re[3]: [mdk-re] [JT] çÏ×ÏÒÉÌÁ ÍÁÍÁ -- ÎÅ ÒÁÂÏÔÁÊ ÐÏÄ root'ÏÍ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

F> 13 Январь 2002 19:33, Вы написали:

>> VS>> Еще один рецепт - ложиться спать в 21:00 - 23:00, вставать в 3:00 -
>> 4:00. SK> Кажется это хорошо коррелируется с биоритмами организма.
>> SK> Кто-то из великих подобную практику имел.
>>
>> Скажу по секрету - такую практику имеют(-ли) все великие и
>> очень многие не великие. =)

F> Ну и как же заснуть в такую рань? Тотальной
F> аутотренингопраноямамедитацией? :))) Шучу, но вопрос
F> актуальный, на самом деле... Или просто начать в вставать в
F> 3-4 утра, а потом в 21 само уснется? Сумлеваюсь я... ой
F> сумлеваюсь...

Уснуть в 20-21 час легко большинству людей, достаточно не
сопротивляться:) А вот встать в 3-4 утра кажется более
проблематичным, в это время вся природа затихает:), кому много
приходилось работать по ночам -- тот знает, собачья вахта, знаете
ли:) 5-6 утра (всяко после 4) кажется более реалистической
цифрой.

F> Что практиковали великие и практикуют невеликие на эту тему?
F> :))

Ой, кажется наибольшая производительность во всех отношениях
(включая снижение соотношения сон/бодрствование) достигается при
"плавающем" графике: захотел -- вздремнул, не спится --
занимаешься чем-нибудь другим. Вот только не все имеют
возможность подчинить этому ритму окружающих, только великие:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
14.01.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Gosha]

On Sun, 13 Jan 2002 17:55:50 +0300
Sergey Krivulja <skrivulja@erec.ru> wrote:

> VS> Еще один рецепт - ложиться спать в 21:00 - 23:00, вставать в 3:00 - 4:00.
> Кажется это хорошо коррелируется с биоритмами организма.
> Кто-то из великих подобную практику имел.

Я отнюдь не великий, но совет великий дать могу. :-)))
А если серьезно, то советую всем спать четное кол-во часов.
Т.е. лучше спать 4 часа, чем 5, ну и т.д. Попробуйте. Сами убедитесь.
Для меня, например, оптимально спать 6 часов. Еще лучше 8, но это редко
бывает. :-( Я уже приспособился ложиться в 2, вставать в 8.
Самочувствие вполне приличное.
А вот употреблять всевозможные "взбадривающие" вещества не советую.
По молодости это все проходит на ура, но потом могут начаться проблемы.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

[mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Peter V.Saveliev]

On Mon, 14 Jan 2002 19:10:27 +0500
"Gosha" <gosha@sendmail.ru> wrote:

<skip>
> Я отнюдь не великий, но совет великий дать могу. :-)))
> А если серьезно, то советую всем спать четное кол-во часов.
> Т.е. лучше спать 4 часа, чем 5, ну и т.д. Попробуйте. Сами убедитесь.
> Для меня, например, оптимально спать 6 часов. Еще лучше 8, но это редко
> бывает. :-( Я уже приспособился ложиться в 2, вставать в 8.
> Самочувствие вполне приличное.
> А вот употреблять всевозможные "взбадривающие" вещества не советую.
> По молодости это все проходит на ура, но потом могут начаться проблемы.
<skip>

Дело в том, что сон человека имеет циклическую картинку. Предшествующие сну этапы
я не буду рассматривать, а вот во время сна есть несколько фаз, из них самые
значительные - фазы медленного и быстрого сна. Во время первой деятельность мозга
заторможена до предела, энцефалограмма такая миленькая - вы бы только видели...
А "сны" снятся именно во время быстрого сна. 

Эти фазы собраны в циклы, причем первый цикл, в зависимости от усталости, длится
от 3 до 3,5 часов. Дальнейшие циклы от 1,5 до 2 часов, к концу сна цикл немного
уменьшается. Так вот, будить человека лучше сразу после (или во время) быстрого
сна, это последняя фаза в цикле.

Не сходится с четными часами? Все просто: длительность циклов индивидуальна и
легко определятся (но только - для себя) в течение недели. Меня, например, лучше
будить через 3,5,7,9 часов после того, как засну.

Кстати, во время быстрого сна над человеком легко пошутить. Дело в том, что в этот
момент деятельность ассоциативных долей даже выше, чем днем, и с человеком, например,
можно разговаривать. А можно положить подушку на грудь - ему приснится падение...
А можно воду переливать - известная детская шутка. Бытрый сон легко определяется -
у человека при закрытых веках бегают глаза, это заметно. И это значит, что он либо
не спит, либо ему что-то снится.

Петр.

Re: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Gosha]

On Mon, 14 Jan 2002 17:31:42 +0300
"Peter V.Saveliev" <peet@infosite.ru> wrote:

> Дело в том, что сон человека имеет циклическую картинку. Предшествующие сну этапы
> я не буду рассматривать, а вот во время сна есть несколько фаз, из них самые
> значительные - фазы медленного и быстрого сна. Во время первой деятельность мозга
> заторможена до предела, энцефалограмма такая миленькая - вы бы только видели...
> А "сны" снятся именно во время быстрого сна. 
> 
> Эти фазы собраны в циклы, причем первый цикл, в зависимости от усталости, длится
> от 3 до 3,5 часов. Дальнейшие циклы от 1,5 до 2 часов, к концу сна цикл немного
> уменьшается. Так вот, будить человека лучше сразу после (или во время) быстрого
> сна, это последняя фаза в цикле.

Интересно. А когда я "датый", то это то же все соблюдается? :-)))

> Не сходится с четными часами? Все просто: длительность циклов индивидуальна и
> легко определятся (но только - для себя) в течение недели. Меня, например, лучше
> будить через 3,5,7,9 часов после того, как засну.

А у меня почему-то наоборот. Нечетное кол-во часов сна приводит к излишней
раздражительности и что уж совсем плохо - к сонному состоянию после обеда. :-)
Хм... Хорошая мысля в голову закралась:
Сдется мне, что спать надо не четное/нечетное кол-во часов, 
а простое число часов! Так что 9 часов спать плохо. Лучше 11. :-)))
Как Вам такая теория? :-))

> Кстати, во время быстрого сна над человеком легко пошутить. Дело в том, что в этот
> момент деятельность ассоциативных долей даже выше, чем днем, и с человеком, например,
> можно разговаривать. А можно положить подушку на грудь - ему приснится падение...

А если водки пузырь? :-)))

> А можно воду переливать - известная детская шутка. Бытрый сон легко определяется -
> у человека при закрытых веках бегают глаза, это заметно. И это значит, что он либо
> не спит, либо ему что-то снится.

А у меня "бегают" когда женский пол рядом. :-)
Ну прям бегают и бегают. Остановить не могу. :-)

P.S. Прошу не обижаться. Новогодний праздник все никак не заканчивается...
:-)

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Говорила мама-- не работай под root'ом

[Aleksey Novodvorsky]

Gosha wrote:

> On Sun, 13 Jan 2002 17:55:50 +0300
> Sergey Krivulja <skrivulja@erec.ru> wrote:
>
> > VS> Еще один рецепт - ложиться спать в 21:00 - 23:00, вставать в 3:00 - 4:00.
> > Кажется это хорошо коррелируется с биоритмами организма.
> > Кто-то из великих подобную практику имел.
>
> Я отнюдь не великий, но совет великий дать могу. :-)))
> А если серьезно, то советую всем спать четное кол-во часов.
> Т.е. лучше спать 4 часа, чем 5, ну и т.д. Попробуйте. Сами убедитесь.

Confirmed.
Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Говорила мама-- не работай под root'ом

[Gosha]

On Mon, 14 Jan 2002 17:55:02 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

> Gosha wrote:
> 
> > > VS> Еще один рецепт - ложиться спать в 21:00 - 23:00, вставать в 3:00 - 4:00.
> > > Кажется это хорошо коррелируется с биоритмами организма.
> > > Кто-то из великих подобную практику имел.
> >
> > Я отнюдь не великий, но совет великий дать могу. :-)))
> > А если серьезно, то советую всем спать четное кол-во часов.
> > Т.е. лучше спать 4 часа, чем 5, ну и т.д. Попробуйте. Сами убедитесь.
> 
> Confirmed.

Поскольку возникли разногласия по столь животрепещущему вопросу,
предлагаю провести эксперимент. Спать четное и нечетное кол-во
часов, а затем сообщить свои ощущения. Было бы интересно. :-))
Тем более, что представители медицины среди нас имеются.
Им это наиболее интересно будет. Можно даже диссерт на тему
"Сон Линуксоида, мифы и реальность" написать. :-)))

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Говорила мама-- не работай под root'ом

[Aleksey Novodvorsky]

Gosha wrote:

> On Mon, 14 Jan 2002 17:55:02 +0300
> Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:
>
> > Gosha wrote:
> >
> > > > VS> Еще один рецепт - ложиться спать в 21:00 - 23:00, вставать в 3:00 - 4:00.
> > > > Кажется это хорошо коррелируется с биоритмами организма.
> > > > Кто-то из великих подобную практику имел.
> > >
> > > Я отнюдь не великий, но совет великий дать могу. :-)))
> > > А если серьезно, то советую всем спать четное кол-во часов.
> > > Т.е. лучше спать 4 часа, чем 5, ну и т.д. Попробуйте. Сами убедитесь.
> >
> > Confirmed.
>
> Поскольку возникли разногласия по столь животрепещущему вопросу,
> предлагаю провести эксперимент. Спать четное и нечетное кол-во
> часов, а затем сообщить свои ощущения. Было бы интересно. :-))
> Тем более, что представители медицины среди нас имеются.
> Им это наиболее интересно будет. Можно даже диссерт на тему
> "Сон Линуксоида, мифы и реальность" написать. :-)))
>

:-)
Наверное, кто-нибудь здесь читал книгу Адамара о психологии открытия в математике. Она
особенно любопытна тем, что написана выдающимся математиком, а не психологом.
В частности он писал, что почти все математики спят 10 часов в сутки.
Интересно, есть ли такие исследования о программистах? А о врачах?

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не засыпай под root'ом ;)

[Ilia Menchikh]

On Sun, 13 Jan 2002 09:09:43 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

> On Sat, Jan 12, 2002 at 08:22:30PM +0300, Vladimir Karpinsky wrote:
> > c> Я категорически "сова" а кофе меня просто не берет, в принципе. В
> > Есть еще такой рецепт: томатный сок со льдом и перцем (соль по
> > вкусу), я недавно для себя открыл --- глаза классно открывает...
> Не, народ, это все злая неправда.
> 
> Еще в ВОВ летчиков в ночное снабжали настойкой лимонника
> китайского.  Если правильно сделать -- то _это_ -- даа.
> Посему и растет на даче.

А еще есть арника :))

--
Илья

Re: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не засыпай под root'ом ;)

[Victor Sovetov]

On Sun, 13 Jan 2002, Ilia Menchikh wrote:

>
> А еще есть арника :))
>

Не... не то... есть лимонник, и есть все остальное.

Sincerely,

--Victor Sovetov

Re[2]: [mdk-re] [JT] çÏ×ÏÒÉÌÁ ÍÁÍÁ -- ÎÅ ÚÁÓÙÐÁÊ ÐÏÄ root'ÏÍ ;)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>>> Я категорически "сова" а кофе меня просто не берет, в
>>>> принципе. В
>>> Есть еще такой рецепт: томатный сок со льдом и перцем (соль
>>> по вкусу), я недавно для себя открыл --- глаза классно
>>> открывает...
>> Не, народ, это все злая неправда.
>> 
>> Еще в ВОВ летчиков в ночное снабжали настойкой лимонника
>> китайского. Если правильно сделать -- то _это_ -- даа. Посему
>> и растет на даче.

IM> А еще есть арника :))

И ее аподельдок:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
13.01.2002 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re[3]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не засыпай под root'ом ;)

[Alexandre Prokoudine]

Hello Serge,

Sunday, January 13, 2002, 5:18:21 PM, you wrote:


IM>> А еще есть арника :))

SS> И ее аподельдок:)

???
--
Regards,
AP

Re: [mdk-re] Re[3]: [mdk-re] [JT] çÏ×ÏÒÉÌÁ ÍÁÍÁ -- ÎÅ ÚÁÓÙÐÁÊ ÐÏÄ root'ÏÍ ;)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

AP> Hello Serge,

AP> Sunday, January 13, 2002, 5:18:21 PM, you wrote:


IM>>> А еще есть арника :))

SS>> И ее аподельдок:)

AP> ???

А Вас в детстве не лечили аподельдоком арника? :-)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
14.01.2002 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[3]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не засыпай под root'ом ;)

[Alexandre Prokoudine]

Hello Serge,

Monday, January 14, 2002, 12:33:26 AM, you wrote:

SS> Здравствуйте!

AP>> Hello Serge,

AP>> Sunday, January 13, 2002, 5:18:21 PM, you wrote:


IM>>>> А еще есть арника :))

SS>>> И ее аподельдок:)

AP>> ???

SS> А Вас в детстве не лечили аподельдоком арника? :-)

Нет. И от этого я, видно, и стал таким непонятливым :)))


--
Regards,
AP

Re: Re[2]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не засыпай под root'ом ;)

[Gosha]

On Sun, 13 Jan 2002 17:18:21 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

> IM> А еще есть арника :))
> 
> И ее аподельдок:)

А еще есть пурген. Всю ночь глаза не сомкнете! :-)))) 

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re[4]: [mdk-re] [JT] çÏ×ÏÒÉÌÁ ÍÁÍÁ -- ÎÅ ÚÁÓÙÐÁÊ ÐÏÄ root'ÏÍ ;)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> IM> А еще есть арника :))
>> 
>> И ее аподельдок:)

G> А еще есть пурген. Всю ночь глаза не сомкнете! :-)))) 

Вы, батенька, видимо никогда не слыхали про холерную кровать:))))

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
14.01.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: Re[4]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не засыпай под root'ом ;)

[Gosha]

On Mon, 14 Jan 2002 18:44:24 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

> >> IM> А еще есть арника :))
> >> 
> >> И ее аподельдок:)
> 
> G> А еще есть пурген. Всю ночь глаза не сомкнете! :-)))) 
> 
> Вы, батенька, видимо никогда не слыхали про холерную кровать:))))

Wow! А это что за чудо такое? :-))) 

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re[6]: [mdk-re] [JT] çÏ×ÏÒÉÌÁ ÍÁÍÁ -- ÎÅ ÚÁÓÙÐÁÊ ÐÏÄ root'ÏÍ ;)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>>>> А еще есть арника :))
>>>>
>>>> И ее аподельдок:)
>> 
>>> А еще есть пурген. Всю ночь глаза не сомкнете! :-))))
>> 
>> Вы, батенька, видимо никогда не слыхали про холерную кровать:))))

G> Wow! А это что за чудо такое? :-))) 

Надеюсь, что это не сочтут злостным офф-топиком:) Это гениальное
изобретение, которое позволило лечить больных холерой.

Суть его проста: в кровати в соответствующем месте дырка, под ней
-- мерный сосуд. Все, что из человека "выливается" -- попадает в
этот мерный сосуд, измеряется, и в вену вводится такой же объем
жидкости со сходным электролитным составом (один из так
называемых растворов Филипса).

Дело в том, что холера в большинстве случаев проходит сама, а
умирают люди от обезвоживания. Просто не доживают до
естественного завершения инфекции:(

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
14.01.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: Re[6]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не засыпай под root'ом ;)

[Gosha]

On Mon, 14 Jan 2002 23:03:50 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

> G> Wow! А это что за чудо такое? :-))) 
> 
> Надеюсь, что это не сочтут злостным офф-топиком:) Это гениальное
> изобретение, которое позволило лечить больных холерой.
> ......
> Дело в том, что холера в большинстве случаев проходит сама, а
> умирают люди от обезвоживания. Просто не доживают до
> естественного завершения инфекции:(

А если просто пить много жидкости? Поможет?
Или надо обязательно в вену?

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- незасыпай под root'ом ;)

[sam]

> А если просто пить много жидкости? Поможет?
> Или надо обязательно в вену?
Можно 
Соль+ вода + глюкоза (прокипятить), но должен кто-то подавать 
кружку и помогать пить, у больного нет сил. Читал что в Африке 
таким образом спасли много народу. Самое странное, что это 
способ открыли относительно недавно (как я слышал) 
-- 
С уважением Алексей Степанов. СПб.

Re: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- незасыпай под root'ом ;)

[Egor Grebnev]

Полезная рассылка! :-)

Кстати, по поводу лимонника. Недавно купил мед с лимонником (такой продается, 
упакован в 250-мл баночки) для одной знакомой пожилой женщины, так она меня 
потом долго ругала, т.к. три дня спать не могла :-)

А у меня от этого дела, кажется, начались проблемы с почками. Так что 
рекомендую читать противопоказания.

On Tuesday 15 January 2002 17:52, you wrote:
> > А если просто пить много жидкости? Поможет?
> > Или надо обязательно в вену?
>
> Можно
> Соль+ вода + глюкоза (прокипятить), но должен кто-то подавать
> кружку и помогать пить, у больного нет сил. Читал что в Африке
> таким образом спасли много народу. Самое странное, что это
> способ открыли относительно недавно (как я слышал)

[mdk-re] Re: Говорила мама -- незасыпай под root'ом ;)

[Oleg N. Kayunov]

Egor Grebnev wrote:
> 
> Полезная рассылка! :-)
> 
> Кстати, по поводу лимонника. Недавно купил мед с лимонником (такой продается,
> упакован в 250-мл баночки) для одной знакомой пожилой женщины, так она меня
> потом долго ругала, т.к. три дня спать не могла :-)
> 
> А у меня от этого дела, кажется, начались проблемы с почками. Так что
> рекомендую читать противопоказания.
	Не знаю насколько это достоверно, но довелось слышать/читать (не помню
уже), что лимонник, в отличие от женьшеней и т.п. не столько собственно
стимулирует, сколько заглушает/отключает чувство усталости.
Т.е. облегчает работу с перегрузкой, через силу. За что потом ест-нно
приходится платить....

 
> On Tuesday 15 January 2002 17:52, you wrote:
> > > А если просто пить много жидкости? Поможет?
> > > Или надо обязательно в вену?
> >
> > Можно
> > Соль+ вода + глюкоза (прокипятить), но должен кто-то подавать
> > кружку и помогать пить, у больного нет сил. Читал что в Африке
	Вроде несколько лет назад видел в аптеках пакетики с соответствущим
составом.

> > таким образом спасли много народу. Самое странное, что это
> > способ открыли относительно недавно (как я слышал)                                                                                                                                                                                                                             
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
	Ну очень по теме.


-- 
            Best regards, Oleg N. Kayunov.

[mdk-re] [JT] Re: Говорила мама -- незасыпай под root'ом ;)

[Maksim Otstavnov]

Hello Oleg,

Sunday, January 20, 2002, 10:05:12 PM, you wrote:

ONK> Не знаю насколько это достоверно, но довелось слышать/читать (не
ONK> помню уже), что лимонник, в отличие от женьшеней и т.п. не
ONK> столько собственно стимулирует, сколько заглушает/отключает
ONK> чувство усталости. Т.е. облегчает работу с перегрузкой, через
ONK> силу. За что потом ест-нно приходится платить....

За использование _любого_ биостимулятора (естественного или
синтетического, даже такого мягкого, как шоколад, кофе, чай, сигареты)
приходится "платить". В этом смысле, лучше их не использовать, если
есть такая возможность.

Альтернатива, как это не банально -- наращивание резервов организма:
физкультура, контрастные души, сбалансированное питание :)))

-- 
-- M

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Re: Говорила мама -- незасыпай под root'ом ;)

[Alexandre Prokoudine]

Hello Maksim,

Monday, January 21, 2002, 7:35:24 PM, you wrote:

MO> За использование _любого_ биостимулятора (естественного или
MO> синтетического, даже такого мягкого, как шоколад, кофе, чай, сигареты)
MO> приходится "платить". В этом смысле, лучше их не использовать, если
MO> есть такая возможность.

MO> Альтернатива, как это не банально -- наращивание резервов организма:
MO> физкультура, контрастные души, сбалансированное питание :)))

А также крепкий здоровый сон, исключающий постинги в рассылку в
два-четыре часа ночи. :0)


--
Regards,
AP

[mdk-re] Re[8]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не засыпай под root'ом ;)

[Maksim Otstavnov]

Hello Gosha,

Tuesday, January 15, 2002, 4:31:29 PM, you wrote:

>> Дело в том, что холера в большинстве случаев проходит сама, а
>> умирают люди от обезвоживания. Просто не доживают до
>> естественного завершения инфекции:(

G> А если просто пить много жидкости? Поможет?

В большинстве случаев -- да, но жидкость должна иметь качество
физраствора, иначе начнется обессоливание -- как минимум, нарушение
солевого баланса с многообразными и неприятными последствиями. Как
максимум, осмотическое давление будет разрывать оболочки клеток
(начиная с эритроцитов) и разрушать ткани.

G> Или надо обязательно в вену?

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[8]: [mdk-re] [JT] Говорила мама -- не засыпай под root'ом ;)

[Victor Sovetov]

On Tue, 15 Jan 2002, Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Gosha,
>
> Tuesday, January 15, 2002, 4:31:29 PM, you wrote:
>
> >> Дело в том, что холера в большинстве случаев проходит сама, а
> >> умирают люди от обезвоживания. Просто не доживают до
> >> естественного завершения инфекции:(
>
> G> А если просто пить много жидкости? Поможет?
>
> В большинстве случаев -- да, но жидкость должна иметь качество

Может и не помочь - всосаться не успеет. Особливо, если не будет
осмотического перепада...

> физраствора, иначе начнется обессоливание -- как минимум, нарушение
> солевого баланса с многообразными и неприятными последствиями. Как
> максимум, осмотическое давление будет разрывать оболочки клеток
> (начиная с эритроцитов) и разрушать ткани.
>
> G> Или надо обязательно в вену?
>
>

[mdk-re] [JT] Говорила мама -- неработай под root'ом

[sam]

>настойкой лимонника
> китайского.  Если правильно сделать -- то _это_ -- даа.
> Посему и растет на даче.
Как опыляете? У отца на даче за 11(одиннадцать) лет 3(три) ягоды 
в один год :(
-- 
С уважением Алексей Степанов. СПб.

[mdk-re] Re: [OFF] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Roman S]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 364 bytes --]

On Сбт, 2002-01-12 at 20:22, Vladimir Karpinsky wrote:
> Есть еще такой рецепт: томатный сок со льдом и перцем (соль по
> вкусу), я недавно для себя открыл --- глаза классно открывает...
В одном кабачке возле Чистых Прудов подают коктейль номер 19:
Пиво
Соль
Перец
Яйцо
Ещё кой-чего по мелочам....

Настоятельно рекомендую.
-- 
Rgds!
Roman Savelyev.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [OFF] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Maksim Otstavnov]

Hello Roman,

Sunday, January 13, 2002, 1:17:33 PM, you wrote:

RS> On Сбт, 2002-01-12 at 20:22, Vladimir Karpinsky wrote:
>> Есть еще такой рецепт: томатный сок со льдом и перцем (соль по
>> вкусу), я недавно для себя открыл --- глаза классно открывает...
RS> В одном кабачке возле Чистых Прудов подают коктейль номер 19:
RS> Пиво
RS> Соль
RS> Перец
RS> Яйцо
RS> Ещё кой-чего по мелочам....

RS> Настоятельно рекомендую.

Это не в "Безумном цыпленке"?

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [OFF] [JT] Говорила мама -- не работай под root'ом

[Roman S]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 133 bytes --]

On Вск, 2002-01-13 at 14:50, Maksim Otstavnov wrote:
> Это не в "Безумном цыпленке"?
В "Проекте ОГИ"
-- 
Rgds!
Roman Savelyev.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] RE: Mandrake-russian digest, Vol 1 #2937 - 20 msgs

[AVL]

> > только одна тонкость. 
> > тот, кто может разобраться с какими либо тонкостями, редко 
> > работает под рутом и совсем не работает под рутом в иксах.
> > так что, как в одном анекдоте - "шансов нет, ты умрешь!"
> 
> да это все круто, конечно. Но мне как пользователю виндов со стажем дико наблюдать, что мне что-то вдруг запрещено или нельзя.

с ног на голову. это в виндозе ничего нельзя. 
на ваш запрос можно ответить в стиле виндовс - "Мы провели маркетинг и обнаружили, что запрошенная вами фича необходима только вам и никому больше."

Линукс (юникс) появился не вчера и вы должны понимать, что все ваши вопросы в 99.99999% уже задавались и на них уже даны ответы и решения. Удобные, мощные и надежные решения. Поэтому если ваш вопрос не находит понимания у окружающих (особенно опытных), то вам стоит пройти следующий дао.

1)Почему, то что я хочу получить, никому больше не нужно?
2)как окружающие решают эту проблему?
3)научится это делать так как предлагают.
4)улучшить, если осталось, что :)

> А сидеть целый день и разрешать самому себе использование файлов, директорий, устройств и т.д. - это жуть. Да я и не умею толком - разбираться придется еще неделю.

_никто_ этого не делает.
если вам необходимо править _системные_ файлы и настройки (например ./etc/*)
1) в иксах открываете терминал.
2) su -
3) работаете рутом столько сколько надо. (иксы под пользователем! только в терминале вы рут!) 
4) закрываете терминал

Хинт. можно открыть кучку терминалов с рутом и другими пользователями.

Всю личную работу надо вести в своем домашнем каталоге ~/
представьте себе, что это корень вашей системы .

разрешите пользователям работу с сидиромом и всем таким проописав в /fstab   
/dev/cdrom /mnt/cdrom    USER,noauto.....

если вы хотите запустить прогу от рута (я например на работе сделал кнопочку для рестарта в виндовс с коммандой lilo -R windows; shutdown -r now )

добавьте всего одну строчку в /etc/sudoerrs 
ALL (ALL) NOPASSWD,ALL
и все!
теперь lilo -R windows скажет вам, что вы жалкое ничтожество
а sudo lilo -R windows отрапортует, как положено.

понятна разница, и что надо сделать с коммандой, чтоб она пошла от рута?

еще хинт. необязательно на все делать кнопки и рыскать в меню. зайдя в терминал можно вызвать те же проги и они скажут много интересного.
попробуйте открыть терминал и дать команду
$gears
(счетчик кадров увидели?)
теперь gnumeric или galeon или abiword
попробуйте просто gnumeric и gnumeric &
есть разница?
попробуйте wget http://www.altlinux.ru/

или открыть терминальчик и галеон.
в галеоне правой кнопкой по ссылке и копировать ссылку и тут же в терминальчик и там wget ручками набрать и тут же рядышком средней кнопкой мыши и ентер .
чтобы работать эффективно, надо чуть чуть разобраться. на это потребна не неделя, а полчаса... в день. ;)

настройте себе апач+ПХП+mysql
и попробуйте, как это здорово - делать странички и тут же видеть боевой результат.
 на один экран кинуть gimp, на другой - screem, на третий galeon а на четвертый терминальчик для черновой работы и скриптов.
и паши как папа карло, раз ты вебмастер :)

РУТОМ НИКТО В ИКСАХ НЕ РАБОТАЕТ, ПОТОМУ ЧТО ЭТО ВСЕ РАВНО ЧТО СПАТЬ НА ПОТОЛКЕ -  ОПАСНО и НЕУДОБНО!!!

хотя это линукс и никто вам не запрещает работать именно так как вы хотите.

[mdk-re] Юзеры, ОС и другие (часть ][) (was: Mandrake-russian digest, Vol 1 #2937 - 20 msgs)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5600 bytes --]

On Wed, Jan 09, 2002 at 02:27:20PM +0300, Plokhov Vsevolod wrote:
> да это все круто, конечно.
Надеюсь, скоро сами все оцените и поймете, что автомобиль -- не
роскошь, а средство передвижения...

> Но мне как пользователю виндов со стажем дико наблюдать, что
> мне что-то вдруг запрещено или
Это нормально.  Потому как запрещено не Вам как личности, а
пользователю, под именем которого Вы работаете.  Соответственно
Ваша задача как администратора -- совершить _минимум_ настроек
для того, чтобы далее пользователь мог работать без
администратора по мере возможности.  Представьте, что это разные
люди, и админа ломить дергаться по каждому крику юзера, а юзеру
тяжко искать/пинать админа -- и здоровая лень все расставит по
местам 8-)

> нельзя. А сидеть целый день и разрешать самому себе
> использование файлов, директорий, устройств и т.д. - это жуть.
Разумеется -- не надо этого делать.  Пользователи, созданные при
установке или после нее при помощи userdrake, получают в награду
вполне достаточный объем прав на устройства -- а
жизнедеятельность пользователя сосредотачивается в его домашнем
каталоге.  Вот мой, например (по спешке он чуть загажен файлами,
но это обычно рассасывается поутру):

total 310
-rw-r--r--    1 mike     mike           12 Jan  9 16:08 1
-rw-r--r--    1 mike     mike            2 Jan  8 11:19 1~
-rw-r--r--    1 mike     mike           61 Jan  4 21:38 2gpg
-rw-r--r--    1 mike     mike           82 Dec 29 13:34 2gpg~
drwxr-xr-x    7 mike     mike          328 Dec 29 10:28 ALT
-rw-r--r--    1 mike     mike         2270 Jan  8 18:48 alt-sisyphus-deps.ps.gz
drwxr-xr-x    3 mike     mike         1328 Jan  3 20:24 bin
drwxr-xr-x    4 mike     mike          112 Aug 23 19:35 Choices
drwxr-xr-x    4 mike     mike           96 Oct 13 18:17 cvs
drwx------   12 mike     mike         1072 Jan  9 11:04 doc
drwxr-x---   21 mike     mike         2664 Jan  9 15:51 Download
drwx------   15 mike     mike          744 Jan  8 21:58 Enamine
-rw-------    1 mike     mike        13473 Jan  8 15:51 en_ru_ua_layout.txt
-rw-------    1 mike     mike        13471 Jan  8 12:19 en_ru_ua_layout.txt~
drwx------    5 mike     mike          192 Apr 19  2001 evolution
drwxr-xr-x    5 mike     mike          120 Apr 20  2001 GNUstep
drwxr-xr-x    2 mike     mike          168 Nov 29  2000 html
drwxr-xr-x   11 mike     mike         1280 Jan  4 21:38 img
-rw-r--r--    1 mike     mike        97076 Dec 26 17:12 kernel-2.4.spec
-rw-------    1 mike     mike        24261 Jan  8 10:38 kernel-2.4.spec.gz
-rw-------    1 mike     mike        45402 Jan  7 22:40 kernel.specs-configs.tar.bz2
-rw-------    1 mike     mike        13593 Jan  9 09:22 layout_en_ru_ua-20020109.txt
-rw-r--r--    1 mike     mike         4691 Jan 19  2001 lynx_bookmarks.html
drwx------    4 mike     mike         1080 Jan  9 17:41 mail
-rw-r--r--    1 mike     mike         4492 Jan  6 12:17 minicom.log
drwxr-sr-x    8 mike     mike          192 Nov 25 21:17 mnt
drwxr-xr-x    3 mike     mike         1168 Nov 11 19:57 mp3
drwxr-xr--    2 mike     mike          168 Oct 16 08:48 Nautilus
drwxrwxr-x    3 mike     mike          288 May 26  2001 office52
drwxr-xr-x    3 mike     mike          288 Jan  4 14:31 OpenOffice.org641
-rw-r--r--    1 mike     mike         3982 Dec 12 21:53 Plan.txt
drwxr-xr-x   14 mike     mike          496 Nov 13 16:04 public_html
-rw-------    1 mike     mike         1670 Jan  9 09:22 ru_UA.tar.gz
-rw-------    1 mike     mike        22295 Jan  9 15:19 solfege-bugs.tar.bz2
drwxr-xr-x   47 mike     mike         1752 Jan  6 10:48 src
lrwxrwxrwx    1 mike     mike           37 Jan  8 20:33 summary.csv -> /home/thor/test/ext3/time/summary.csv
drwx------   18 mike     mike         5432 Jan  9 17:47 tmp
drwxr-xr-x    5 mike     mike          128 Mar 14  2001 univ
drwxr-x---    6 mike     mike          256 Jan  6 11:03 Upload
drwxrwxr-x    7 mike     mike          200 Sep 12 20:21 virtservers
lrwxrwxrwx    1 mike     mike            9 Oct 13 18:18 WWW -> ./cvs/www

> Да я и не умею толком - разбираться придется еще неделю.
Эта неделя -- хорошее вложение времени при условии правильного
проведения.  Можете почитать DOS-Win-to-Linux HOWTO (пакет
howto-html-*, живет в /usr/share/doc/HOWTO/ ...) -- помогает
припереходе.

А разграничение прав -- должно быть.  Если честно, то некрософт
надо было линчевать не за какой-то експлорер, а за subverting
(извращение?) пользовательской психологии --

когда чайник мнит себя Богом (я не про Вас -- это "общая часть");

когда ему дают средства "простого" решения сложных задач и итог
становится чем дальше, тем горше -- потому как кнопочки для
чайников и технология -- разные вещи (пример?  да банальная
организация результатов труда);

когда вместо изучения пользователи приучаются к "а по колесам
стучал?" и фразам "ну она почему-то не распознала ...";

когда средства автоматизации используются в основном для
нанесения ущерба системе сторонними авторами вирусов;

когда то, что должно быть в основе просто (пример -- права в
Unix), превращается в обязательном порядке в кошмар, который в
итоге практически не используется (права на объекты файловой
системы в NT, не говоря уже о "многопользовательскости");

когда...  еще миллион раз когда...

А лично я хочу линчевать некрософт за то, что они здесь десять
лет не пикали про "пиратство", потом за год "разогрелись" вдруг,
заимев благодаря пиратам весь рынок, а изюм -- это то, что сейчас
самое реальное применение мер вылилось в заказные "убийства"
фирм.  И они лезут в мой бизнес! (C)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Юзеры, ОС и другие (часть ][) (was: Mandrake-russian digest, Vol 1 #2937 - 20 msgs)

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

чего Вы человека агитируете? :)

Гораздо продуктивнее задать вопросы:
- какой, собственно, уровень безопасности был выбран при установке,
- в чем, конкретно, выражен дискомфорт (потому что "все запрещено" не
  ответ; если пользователю по умолчанию запрещен доступ к аудиокарте
  или флоппи, это может быть следствием завышенного уровня
  безопасности, а то, что "rm -r /" нельзя исполнить, так это, в
  большинстве случаев, правильно).

Wednesday, January 09, 2002, 7:00:16 PM, you wrote:

MS> On Wed, Jan 09, 2002 at 02:27:20PM +0300, Plokhov Vsevolod wrote:
>> да это все круто, конечно.
MS> Надеюсь, скоро сами все оцените и поймете, что автомобиль -- не
MS> роскошь, а средство передвижения...
[skip]

-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Infobusiness weekly,
--  contributing editor

[mdk-re] Re: [mdk-re] Юзеры, ОС и другие (часть ][) (was: Mandrake-russian digest, Vol 1 #2937 - 20 msgs)

[Dmitri Drozdov]

On Wed, 9 Jan 2002 18:00:16 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

Извините, что встреваю, Но...

Приветствую всех!

Хотел бы провести один пример к процитированному тезису:

MS> А разграничение прав -- должно быть.  Если честно, то некрософт
MS> надо было линчевать не за какой-то експлорер, а за subverting
MS> (извращение?) пользовательской психологии --

MS> когда чайник мнит себя Богом (я не про Вас -- это "общая часть");

MS> когда ему дают средства "простого" решения сложных задач и итог
MS> становится чем дальше, тем горше -- потому как кнопочки для
MS> чайников и технология -- разные вещи (пример?  да банальная
MS> организация результатов труда);

Нам в ординаторскую (я сам по образованию врач, и сидел несколько лет
в комнате врачей-ординаторов) кто-то из "спонсоров" подарил пару
компьютеров во времена уже почти забытые. На этом даре можно было
только что выписки печатать, чему вполне соответствовал "народный
редактор Лексикон". Но не проходило недели, чтобы кто-нибудь из
моих коллег не запускал на редактирование сам файл lexicon.exe.
Сейчас как-то очевидно, что эта проблема под Линуксом вообще бы 
(при правильной настройке) не возникла.

Так что я полностью согласен, что основной "вклад" мелко-мягких --
извращение пользовательской философии, именно извращение, а не
ее модификация.

Еще раз извините, что вторгся во флейм,
Дмитрий.

[mdk-re] Медицинское направление (was: [flame] Юзеры, ОС и другие)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1436 bytes --]

On Wed, Jan 09, 2002 at 08:14:18PM +0300, Dmitri Drozdov wrote:
> Нам в ординаторскую (я сам по образованию врач, и сидел несколько лет
> в комнате врачей-ординаторов) кто-то из "спонсоров" подарил пару
Кстати, Вы не смотрели на LinuxMedNews.org (по памяти) и freemed?
Вообще на фрешмите и seul.org наблюдался медицинский софт; я же
после очередного поиска себя в журнале регистрации за пару лет
назад долго не мог прогнать видение старого пенька с постгрезом у
заведующей и трешек-терминалов по кабинетам и в
регистраторской...

Как всегда, время.  НО: если есть люди, которые тоже обдумывают
подобную мысль, то добавлю только, что это неплохое применение
для старого железа (только мониторы надо добыть относительно
нормальные -- чтоб хоть 85--90 Гц в тексте тянули), стоимость
реализации вроде получается умеренной (можно еще раз прикинуть),
а reusability при минимальной продумке гибкости интерфейса должна
позволить заработать на таком проекте не только имидж себе
(фирме) в обнимку с линуксом, но и некоторых денег.

> Еще раз извините, что вторгся во флейм,
Очень плохо, что это таки стало похоже на флейм -- я ставил своей
целью не макнуть/etc человека ("вот я тут таакой умный"), а
просто рассказать, что его _обманывали_.  Ему продали квартиру в
доме, где на всех дверях одинаковые замки, которые открываются
вааще без ключа...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Медицинское направление (was: [flame] Юзеры, ОС и другие)

[Dmitri Drozdov]

Михаил!

On Thu, 10 Jan 2002 09:37:22 +0200
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

MS> On Wed, Jan 09, 2002 at 08:14:18PM +0300, Dmitri Drozdov wrote:
>> Нам в ординаторскую (я сам по образованию врач, и сидел несколько лет
>> в комнате врачей-ординаторов) кто-то из "спонсоров" подарил пару

MS> Кстати, Вы не смотрели на LinuxMedNews.org (по памяти) и freemed?
MS> Вообще на фрешмите и seul.org наблюдался медицинский софт; я же
MS> после очередного поиска себя в журнале регистрации за пару лет
MS> назад долго не мог прогнать видение старого пенька с постгрезом у
MS> заведующей и трешек-терминалов по кабинетам и в
MS> регистраторской...

Это видение или где-то работает? :-)

К моему огромному сожалению, медики просто бредят Win&&&, скорее всего 
от того, что ни в чем другом работать просто не умеют. Но и не учат их
(нас) использованию альтернативных платформ -- более удобных для конкретных
реализаций. Это подталкивает разработчиков специализированного медицинского
софта использовать прежде всего Win'ды в качестве платформы, поскольку все
боятся сокращения потенциального рынка. Крупные медицинские организации,
способные позволить себе установить современное компьютерно-сетевое 
оборудование, также очарованы "Решениями Майкрософт", которые... все мы
знаем к чему приводят.

Для понимания проблемы надо по крайней мере понять, что проблема
вообще существует. Намедни я беседовал с довольно ответственным человеком,
который и слушать не хотел меня по поводу, что разделение прав доступа --
первый и очень эффективный шаг к обеспечению безопасности медицинских 
данных, после того, как я сказал, что _не_знаю_ (именно не знаю, а не
"знаю, что нельзя") как обеспечить разделение доступа под Win98, в которой
работают несколько медиков. Он не понимает (точнее, у него так извращено
сознание -- Ваше выражение, Михаил), что разграничение прав владения
файлами -- такая же естественная потребность, как разграничение прав
владения абсолютно любой собственностью!!!

В целом я довольно скептически отношусь к Линукс'изации медицинской
информатики, хотя не без интереса слежу за этим (точнее за использованием
софта с открытым исходным кодом в медицине). И уж своих студентов стараюсь
приучить к тому, что Wind'ы не единственный путь решения компьютерных
проблем.



С уважением,
Дмитрий.

Re: [mdk-re] [JT] Медицинское направление

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 10, 2002 at 01:48:35PM +0300, Dmitri Drozdov wrote:
> MS> назад долго не мог прогнать видение старого пенька с постгрезом у
> MS> заведующей и трешек-терминалов по кабинетам и в
> MS> регистраторской...
> Это видение или где-то работает? :-)
Видение.  До всего, что стоит сделать, руки не доходят по
определению.  Подбросил идейку паре человек тут, но все
перегружены и нишу копать некогда.  Может, еще паре человек стоит
подбросить?..

> К моему огромному сожалению, медики просто бредят Win&&&, скорее всего 
> от того, что ни в чем другом работать просто не умеют. Но и не учат их
Так это должно работать как холодильник -- открыл, заглянул,
закрыл -- "чего тут уметь-то?" (C).  Базовая задача совсем
проста, и усложнять ее для *каждого* пользователя, как обычно,
бессмысленно.

[skip -- знакомо]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

Re: [mdk-re] [JT] íÅÄÉÃÉÎÓËÏÅ ÎÁÐÒÁ×ÌÅÎÉÅ (was: [flame] àÚÅÒÙ, ïó É ÄÒÕÇÉÅ)

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

JT так JT! :)))

>>> Нам в ординаторскую (я сам по образованию врач, и сидел
>>> несколько лет в комнате врачей-ординаторов) кто-то из
>>> "спонсоров" подарил пару

MS>> Кстати, Вы не смотрели на LinuxMedNews.org (по памяти) и
MS>> freemed? Вообще на фрешмите и seul.org наблюдался
MS>> медицинский софт; я же после очередного поиска себя в
MS>> журнале регистрации за пару лет назад долго не мог прогнать
MS>> видение старого пенька с постгрезом у заведующей и
MS>> трешек-терминалов по кабинетам и в регистраторской...

DD> Это видение или где-то работает? :-)

DD> К моему огромному сожалению, медики просто бредят Win&&&,
DD> скорее всего от того, что ни в чем другом работать просто не
DD> умеют. Но и не учат их (нас) использованию альтернативных
DD> платформ -- более удобных для конкретных реализаций. Это
DD> подталкивает разработчиков специализированного медицинского
DD> софта использовать прежде всего Win'ды в качестве платформы,
DD> поскольку все боятся сокращения потенциального рынка. Крупные
DD> медицинские организации, способные позволить себе установить
DD> современное компьютерно-сетевое оборудование, также очарованы
DD> "Решениями Майкрософт", которые... все мы знаем к чему
DD> приводят.

Кстати, это проблема исключительно наша, ну, может быть, до
определенной степени, что-то похожее есть в богатой Европе:) В
Штатах медицина -- царство "большого и проприетарного" UNIX и
специализированных систем.

Засилье вин у нас порождается, с моей точки зрения, сочетанием
достаточно "забавных":( причин:

- отсутствием у "лиц, принимающих решения" сколь-нибудь серьезной
мотивации создавать реально работающие системы, да и денег на это
не выделяют -- незачем, так что деньги надо "выбивать", со всеми
вытекающими...

- огромным желанием и привычкой получать откат, способность так
называемых "системных интеграторов" этот откат предоставить --
обычно и лежит в основе восторга от решений MS -- и ежу понятно,
что откат может быть только там, где крутятся реальные деньги:)

- "кажущейся дешевизной" решений майкрософт.

- ангиорграфический комплекс стоит "три зеленых лимона". Если он
от GE -- в нем скорее всего будет sun, а что будет добавлено
"дилером" (пыжащимся показать, что он value added reseller:) -- в
этой сумме просто "тонет":(

Что касается "привязки" к винде "на нижнем уровне" -- она сугубо
индивидуальна:) Даже непредубежденному человеку, которому все
равно в чем выписки писать -- лишь бы было удобно, сообщите о
том, что на дежурстве уже не погонять кваку или червей -- и он
станет горячим сторонником MS:)

DD> Для понимания проблемы надо по крайней мере понять, что
DD> проблема вообще существует. Намедни я беседовал с довольно
DD> ответственным человеком, который и слушать не хотел меня по
DD> поводу, что разделение прав доступа -- первый и очень
DD> эффективный шаг к обеспечению безопасности медицинских
DD> данных, после того, как я сказал, что _не_знаю_ (именно не
DD> знаю, а не "знаю, что нельзя") как обеспечить разделение
DD> доступа под Win98, в которой работают несколько медиков. Он
DD> не понимает (точнее, у него так извращено сознание -- Ваше
DD> выражение, Михаил), что разграничение прав владения файлами
DD> -- такая же естественная потребность, как разграничение прав
DD> владения абсолютно любой собственностью!!!

А Вы серьезно подозреваете "довольно ответственных" людей в нашем
"здравозахоронении" в интересе к безопасности медицинских данных?

:-))))

DD> В целом я довольно скептически отношусь к Линукс'изации
DD> медицинской информатики, хотя не без интереса слежу за этим
DD> (точнее за использованием софта с открытым исходным кодом в
DD> медицине). И уж своих студентов стараюсь приучить к тому, что
DD> Wind'ы не единственный путь решения компьютерных проблем.

Перспективы для Linux и OpenSource в медицине могут быть только
тогда, когда благосостояние руководства станет зависеть от
"производства" -- т.е. реального лечебного процесса, и будет
смысл повышать его экономическую эффективность. А сейчас выгоднее
подряд на ремонт дать определенной фирме:( А собственна работа --
лишь бы "наверх" неприятные известия не просачивались:(

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
10.01.2002 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] Медицинское направление (was: [flame] Юзеры, ОС и другие)

[Dmitri Drozdov]

Сергей, доброго времени суток!

On Thu, 10 Jan 2002 16:50:29 +0300
Serge Skorokhodov <suralis-s@mtu-net.ru> wrote:

SS> Здравствуйте!

SS> JT так JT! :)))

<<<< skipped >>>>

SS> Кстати, это проблема исключительно наша, ну, может быть, до
SS> определенной степени, что-то похожее есть в богатой Европе:) В
SS> Штатах медицина -- царство "большого и проприетарного" UNIX и
SS> специализированных систем.

Пожалуй, что это действительно так. По крайней мере, мои личные
(очень ограниченные) впечатления это подтверждают. 


SS> Засилье вин у нас порождается, с моей точки зрения, сочетанием
SS> достаточно "забавных":( причин:

<<<< skipped >>>>

Все перечисленные вами причины действительно "имеют место быть"...

SS> Что касается "привязки" к винде "на нижнем уровне" -- она сугубо
SS> индивидуальна:) Даже непредубежденному человеку, которому все
SS> равно в чем выписки писать -- лишь бы было удобно, сообщите о
SS> том, что на дежурстве уже не погонять кваку или червей -- и он
SS> станет горячим сторонником MS:)

А кто сказал, что под Линуксом нельзя в игре на дежурстве отвлечься?
Что мал набор игр? Или что? Проблема, скорее, в другом -- отсутствии
желания попробовать что-то еще, кроме "винды". Я неоднократно наблюдал
с какой эффективностью пользуются коллеги компьютерами, на которых
винда просто не встанет!!! И из игр в большинстве случаев Марьяж,
Лайнс, да Тетрис.

DD>> Для понимания проблемы надо по крайней мере понять, что
DD>> проблема вообще существует. Намедни я беседовал с довольно
DD>> ответственным человеком, который и слушать не хотел меня по
DD>> поводу, что разделение прав доступа -- первый и очень
DD>> эффективный шаг к обеспечению безопасности медицинских
DD>> данных, после того, как я сказал, что _не_знаю_ (именно не
DD>> знаю, а не "знаю, что нельзя") как обеспечить разделение
DD>> доступа под Win98, в которой работают несколько медиков. Он
DD>> не понимает (точнее, у него так извращено сознание -- Ваше
DD>> выражение, Михаил), что разграничение прав владения файлами
DD>> -- такая же естественная потребность, как разграничение прав
DD>> владения абсолютно любой собственностью!!!

SS> А Вы серьезно подозреваете "довольно ответственных" людей в нашем
SS> "здравозахоронении" в интересе к безопасности медицинских данных?

Человек, о котором идет речь - зав отделением, одним из немногих в
нашем городе, где довольно успешно делают недешевую кардиологическую
процедуру. Вот лично он сильно обеспокоен безопасностью базы данных
протоколов этой самой процедуры, эта обеспокоенность у него вполне
обусловленная, а не паранояльная. И решает он ее, к сожалению, путем
регулярной смены личинки замка в своем кабинете. Это регулярно
приводит к неудобству его персонала (которому он вполне доверяет все,
в том числе и лечение пациентов, но который по небрежности уже
неоднократно повреждал накопленные данные... :-( ).

Так что среднее звено, которое реально работает, а не "руками_водит",
подошло к осознанию проблемы. Но решает ее абсолютно негодными
средствами, поскольку просто не осведомлены о нормальном способе
ее решения, при этом не приводящем к возникновению "нежелательных 
побочных эффектов".

С уважением,
Дмитрий

Re: [mdk-re] Медицинское направление (was: [flame]Юзеры,ОС и другие)

[Victor Sovetov]

Чет 10 Cіч 2002 09:37 Ви написали:
> On Wed, Jan 09, 2002 at 08:14:18PM +0300, Dmitri Drozdov wrote:
> > Нам в ординаторскую (я сам по образованию врач, и сидел несколько лет
> > в комнате врачей-ординаторов) кто-то из "спонсоров" подарил пару
>
> Кстати, Вы не смотрели на LinuxMedNews.org (по памяти) и freemed?
> Вообще на фрешмите и seul.org наблюдался медицинский софт; я же
> после очередного поиска себя в журнале регистрации за пару лет
> назад долго не мог прогнать видение старого пенька с постгрезом у
> заведующей и трешек-терминалов по кабинетам и в
> регистраторской...


Для всякой медицинской организационки еще 30 лет назад было придумано 
решение, которое до сих пор работает вов всех крупных (и оч многих некрупных) 
госпиталях, клиниках, етц. Имеется в виду MUMPS, он же ISO M. Кстати, 
историческая справка - на М был написан один из первых масштабных Open Source 
проектов - VistA (http://www.hardhats.org). До сих пор используется всей 
инфраструктурой Veteran Affairs в Штатах - а это несколько тысяч медицинских 
учереждений, есть инсталляции по 7-8 тысяч рабочих мест. Постгрез для мед 
учереждений плохое решение - слишком много разнородных данных приходится 
обслуживать, слишком легко зашибиться с проектированием базы, проходил на 
собственном опыте. Реляционки может и неплохи для бизнеса... но не для 
медицинской организационки.

Сейчас есть открытый (под GPL) М компайлер GT.M - 
http://sanchez-gtm.sourceforge.net
Для любителей моднячести - объектная оболочка на 
http://esiobjects.sourceforge.net)


Превозносимая российской прессой (и американской) СУБД Cache 
(http://www.e-dbms.com) - это тоже М. 

Рекомендую для просветления также FramerD (http://www.framerd.org). Это не М, 
но это для просветления... :)

Простор для деятельности тут просто немеряный - достаточно разработчикам 
слегка разуть глаза и не циклится на Posgres & MySQL. Для своих задач они 
подходят, но свободного медицинского софта потому и мало, что используются 
неадекватные задачам инструменты.

Э, воззвание нашарашил... :)


>
> Как всегда, время.  НО: если есть люди, которые тоже обдумывают
> подобную мысль, то добавлю только, что это неплохое применение
> для старого железа (только мониторы надо добыть относительно
> нормальные -- чтоб хоть 85--90 Гц в тексте тянули), стоимость
> реализации вроде получается умеренной (можно еще раз прикинуть),
> а reusability при минимальной продумке гибкости интерфейса должна
> позволить заработать на таком проекте не только имидж себе
> (фирме) в обнимку с линуксом, но и некоторых денег.


Во-во. :) В продолжение параноидальных своих выкриков добавлю, что М еще и 
нересурсоемок абсолютно... :) У меня GT.M поднялся и работал в качестве 
тестовой базы на i386DX40/32M. Обслуживал 2 приложения, одно с интенсивной 
записью в базу (мониторинг оборудования), другое аналитическое, все это для 
30 подключенных клиентов и без тормозов.

> > Еще раз извините, что вторгся во флейм,

И меня, и меня! :))

Sincerely,

--Victor Sovetov

Re[2]: [mdk-re] [JT] íÅÄÉÃÉÎÓËÏÅ ÎÁÐÒÁ×ÌÅÎÉÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>>> Нам в ординаторскую (я сам по образованию врач, и сидел
>>> несколько лет в комнате врачей-ординаторов) кто-то из
>>> "спонсоров" подарил пару
>>
>> Кстати, Вы не смотрели на LinuxMedNews.org (по памяти) и
>> freemed? Вообще на фрешмите и seul.org наблюдался медицинский
>> софт; я же после очередного поиска себя в журнале регистрации
>> за пару лет назад долго не мог прогнать видение старого пенька
>> с постгрезом у заведующей и трешек-терминалов по кабинетам и в
>> регистраторской...

VS> Для всякой медицинской организационки еще 30 лет назад было
VS> придумано решение, которое до сих пор работает вов всех
VS> крупных (и оч многих некрупных) госпиталях, клиниках, етц.
VS> Имеется в виду MUMPS, он же ISO M. Кстати, историческая
VS> справка - на М был написан один из первых масштабных Open
VS> Source проектов - VistA (http://www.hardhats.org). До сих пор
VS> используется всей инфраструктурой Veteran Affairs в Штатах -
VS> а это несколько тысяч медицинских учереждений, есть
VS> инсталляции по 7-8 тысяч рабочих мест. Постгрез для мед
VS> учереждений плохое решение - слишком много разнородных данных
VS> приходится обслуживать, слишком легко зашибиться с
VS> проектированием базы, проходил на собственном опыте.
VS> Реляционки может и неплохи для бизнеса... но не для
VS> медицинской организационки.

M - сильная штука, по работе в Штатах помню. Но большие страховые
госпитали все же чаше работают на больших старых UNIX'ах с
какими-то своими системами. А про неудобство реляционок -- это
точно. Но как же медленно движутся и Open Electronic Medical
Record, и HISA, и ... можно долго продолжать. А без стандартов --
трудно, в Европе не все стремятся переходить на MUMPS.

VS> Сейчас есть открытый (под GPL) М компайлер GT.M -
VS> http://sanchez-gtm.sourceforge.net Для любителей моднячести -
VS> объектная оболочка на http://esiobjects.sourceforge.net)

За ссылки -- спасибо.

VS> Превозносимая российской прессой (и американской) СУБД Cache 
VS> (http://www.e-dbms.com) - это тоже М. 

VS> Рекомендую для просветления также FramerD
VS> (http://www.framerd.org). Это не М, но это для
VS> просветления... :)

Да, это интересная штука, сам играюсь:)

VS> Простор для деятельности тут просто немеряный - достаточно
VS> разработчикам слегка разуть глаза и не циклится на Posgres &
VS> MySQL. Для своих задач они подходят, но свободного
VS> медицинского софта потому и мало, что используются
VS> неадекватные задачам инструменты.

VS> Э, воззвание нашарашил... :)


>>
>> Как всегда, время.  НО: если есть люди, которые тоже обдумывают
>> подобную мысль, то добавлю только, что это неплохое применение
>> для старого железа (только мониторы надо добыть относительно
>> нормальные -- чтоб хоть 85--90 Гц в тексте тянули), стоимость
>> реализации вроде получается умеренной (можно еще раз прикинуть),
>> а reusability при минимальной продумке гибкости интерфейса должна
>> позволить заработать на таком проекте не только имидж себе
>> (фирме) в обнимку с линуксом, но и некоторых денег.


VS> Во-во. :) В продолжение параноидальных своих выкриков добавлю, что М еще и 
VS> нересурсоемок абсолютно... :) У меня GT.M поднялся и работал в качестве 
VS> тестовой базы на i386DX40/32M. Обслуживал 2 приложения, одно с интенсивной 
VS> записью в базу (мониторинг оборудования), другое аналитическое, все это для 
VS> 30 подключенных клиентов и без тормозов.

>> > Еще раз извините, что вторгся во флейм,

VS> И меня, и меня! :))

VS> Sincerely,

VS> --Victor Sovetov

VS> _______________________________________________
VS> Mandrake-russian mailing list
VS> Mandrake-russian@altlinux.ru
VS> http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian




-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
10.01.2002 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Медицинское направление

[Victor Sovetov]

Salud!

On Thu, 10 Jan 2002, Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
>
> VS> медицинской организационки.
>
> M - сильная штука, по работе в Штатах помню. Но большие страховые
> госпитали все же чаше работают на больших старых UNIX'ах с

Так это ж М и есть... :) Чаще всего - Solaris, Digital Unix, VAX + DSM or
MSM + VistA в тех или иных видах.

> какими-то своими системами. А про неудобство реляционок -- это
> точно. Но как же медленно движутся и Open Electronic Medical
> Record, и HISA, и ... можно долго продолжать. А без стандартов --
> трудно, в Европе не все стремятся переходить на MUMPS.

:) Так М же стандартный. Кстати, первый язык программирования,
стандартизированный ISO. Был и ANSI стандарт (90 года), новый уже ISO (95
год) обязателен для всех. FileManager (база, лежащая в основе VistA) тоже
стандартизована... Кстати, в Европе я не видел ни одной не-MUMPS системы в
госпитале (Германия, Нидерланды).
При всем том, что М, - папа нынешних скриптовых языков, довольно неудобен
для программирования. По себе знаю. Модель данных там удобная, база
рулится замечательно, но вот как язык... по себе знаю - тяжко, если писал
на чем-то более современном. Но - стандарт. Был бы он попрактичнее, вообще
было бы замечательно...

WBR,

--Victor Sovetov

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Медицинское направление

[Dmitri Drozdov]

Приветствую!

Извините, что "поскикал" все!

Огромное спасибо за "наводку" на M. Надо будет:
а) восполнить пробел в собственном образовании 
   (кстати, а что почитать на эту тему?)
б) поговорить с нашими программистами --- не буду 
   повторяться о неудобстве реляционной модели данных
   и её реализаций для создания медицинских БД.

Спасибо,
Дмитрий.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] íÅÄÉÃÉÎÓËÏÅ ÎÁÐÒÁ×ÌÅÎÉÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

DD> Приветствую!

DD> Извините, что "поскикал" все!

DD> Огромное спасибо за "наводку" на M. Надо будет:
DD> а) восполнить пробел в собственном образовании 
DD>    (кстати, а что почитать на эту тему?)
DD> б) поговорить с нашими программистами --- не буду 
DD>    повторяться о неудобстве реляционной модели данных
DD>    и её реализаций для создания медицинских БД.

Обидно то, что даже в Европе под M получить деньги практически
нельзя:( Даже под DICOM, EDIFACT и HL7 практически нельзя. Только под "не
вполне зрелые" HISA, European Electronic Healthcare Record и
Vital Signs можно:( Политика...

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
11.01.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Медицинское направление

[Victor Sovetov]

Пят 11 Cіч 2002 14:47 Ви написали:
> Приветствую!
>
> Извините, что "поскикал" все!
>
> Огромное спасибо за "наводку" на M. Надо будет:
> а) восполнить пробел в собственном образовании
>    (кстати, а что почитать на эту тему?)


Все, что покажется нужным на http://www.hardhats.org.
Для Cache в любом книжном магазине есть книга 
"СУБД Cache - объектно-ориентированная разработка приложений"
Внедрением неких мед систем на Cache занимается питерская фирма СПАРМ
http://www.sparm.com
Под линух существует из рабочих - GT.M (http://sanchez-gtm.sourceforge.net, 
под GPL) и Cache (http://www.e-dbms.com , http://www.intersys.ru, 
однопользовательская версия - бесплатная).
Должен также предупредить, что MUMPS - это вроде как параллельное 
пространство... :) Это довольно большой рынок (ок 6 миллиардов долл в год), 
но за пределами программерской М-среды практически неизвестный. 
Пользователи-то не видят надписи М во весь экран при загрузке... :) соотв, не 
знают, что работают с приложениями, писанными на М.


> б) поговорить с нашими программистами --- не буду
>    повторяться о неудобстве реляционной модели данных
>    и её реализаций для создания медицинских БД.

:)))

Пихайте их сюда! Или ко мне...

Sincerely,

--Victor Sovetov

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Медицинское направление

[Anatoly Yakushin]

> > б) поговорить с нашими программистами --- не буду
> >    повторяться о неудобстве реляционной модели данных
> >    и её реализаций для создания медицинских БД.
>
> :)))
>
> Пихайте их сюда! Или ко мне...
>
> Sincerely,
>
> --Victor Sovetov
>
А чего нас пихать, мы давно уже здесь (извините, что встреваю). И
медицинские приложения  работают на Linux.
Зайдите хотя бы сюда    http://okb1.mplik.ru:8080/SDot сделано на Zope,
причем врачами. Есть еще ряд медицинских проектов.
И OpenOffice у меня в отделении стандарт, а не M$.

Проблема, IMXO в другом.
Во первых, программисты, паразитирующие на медицине. За много лет работы не
встретил ни одного из них, положительно отозвавшегося о Linux. Например у
нас в отделении на рабочих станциях Linux, на на сервере Госпитальном
Винда, да такая, что фиг через нее до И-нета доберешься. ПРОГРАММЕРЫ, блин.
И во вторых, чиновники. Один мне тут говорит, давай отчет в формате Word, я
ему а какой версии, а он АВТОРИТЕТНО - Word один. Причем у самих в комитете
софт сплошняком ворованный. попытки объяснить это - как пустому месту.
Мы тут с мужиками слепили софт под GPL, так его не сертифицируешь, за это
деньги надо платить, а не сертифицированный софт использовать нельзя по
приказу Минздрава, ворованный можно.

Извините за флейм, наболело. Но мы работаем, и нас не так мало. Так что если
соберетесь чего ладить, системную поддержку обеспечим. Пишу вот с дежурства,
ладно пойду оперировать, тело привезли.

Да, кстати, Debian выпускает дистрибутив, ориентированный на медицину,
сегодня прочел.

Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Медицинское направление

[Aleksey Novodvorsky]

Anatoly Yakushin wrote:

>
>Да, кстати, Debian выпускает дистрибутив, ориентированный на медицину,
>сегодня прочел.
>
WOW!
 URL?

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Медицинское направление

[Anatoly Yakushin]

> >
> >Да, кстати, Debian выпускает дистрибутив, ориентированный на медицину,
> >сегодня прочел.
> >
> WOW!
>  URL?
>
> Rgrds, AEN

http://www.linuxmednews.com/linuxmednews/1010451770/index_html
Debian или на основе Debian, вот что интересно.

Может и мы до этого дорастем.

Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Медицинское направление

[Aleksey Novodvorsky]

Anatoly Yakushin wrote:

>>>Да, кстати, Debian выпускает дистрибутив, ориентированный на медицину,
>>>сегодня прочел.
>>>
>>WOW!
>> URL?
>>
>>Rgrds, AEN
>>
>
>http://www.linuxmednews.com/linuxmednews/1010451770/index_html
>Debian или на основе Debian, вот что интересно.
>
>Может и мы до этого дорастем.
>
А насколько интересен и пригоден для нас перечисленный там софт?

Rgrds, AEN

>

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] Медицинское направление

[Anatoly Yakushin]

> Anatoly Yakushin wrote:
>
> >>>Да, кстати, Debian выпускает дистрибутив, ориентированный на медицину,
> >>>сегодня прочел.
> >>>
> >>WOW!
> >> URL?
> >>
> >http://www.linuxmednews.com/linuxmednews/1010451770/index_html
> >Debian или на основе Debian, вот что интересно.
> >
> >Может и мы до этого дорастем.
> >
> А насколько интересен и пригоден для нас перечисленный там софт?
>
> Rgrds, AEN
>
Трудно сказать сразу. За FreePM ручаюсь - это интересно, хотя и требует
определенной адаптации. Есть еще ряд интересных проектов, туда не вошедших,
например софт для подключения мед. периферии (мониторов и т.д.).
Ну и ОО к этому привинтить :-)))).
Но, IMXO, это для нас преждевременно.
Скорее нужен продуманный набор платфоронезависимого софта (ОО, Python, TCl,
Zope и т.д.), который позволит изменить настроение большинства рядовых
врачей. Они не со зла M$ воруют, по незнанию. И пропаганда нужна, занимаемся
по мере сил.
Показал тут Python, детская радость - "калькулятор с памятью" - нравится.

Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] íÅÄÉÃÉÎÓËÏÅ ÎÁÐÒÁ×ÌÅÎÉÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

AN> Anatoly Yakushin wrote:

>>>>Да, кстати, Debian выпускает дистрибутив, ориентированный на медицину,
>>>>сегодня прочел.
>>>>
>>>WOW!
>>> URL?
>>>
>>>Rgrds, AEN
>>>
>>
>>http://www.linuxmednews.com/linuxmednews/1010451770/index_html
>>Debian или на основе Debian, вот что интересно.
>>
>>Может и мы до этого дорастем.
>>
AN> А насколько интересен и пригоден для нас перечисленный там софт?

Я одно время очень сильно рыскал и всем этим интересовался:)

Те Physician Office Management System'ы, которые там представлены
(их в природе чуть больше, там есть ссылка на Medical-HOWTO) все
более-менее работоспособны, но известные мне случаи массового
применения -- все заточены под Германию. Проблема, как мне
кажется, не в том, что эти системы плохи или хороши (напильником
пройтись по Python или PHP -- милое дело:), и даже не в адаптации
к нашим условиям (хотя получение наших стандартов и официальных
требований -- та еще задача:), а в том, что это "полуфабрикаты".
Т.е. нужно, чтобы кто-то захотел у себя поставить информационную
систему (а), захотел поставить ее именно для работы, а не для
отмывание госсредств через "системного интегратора" (б), был бы
кто-то, кто готов взять на себя адаптацию, разворачивание и
поддержку (в). Условие (в), как ни странно, тоже серьезно,
поскольку не смотря на то, что отдельные команды подобные вещи
делали "для внутренних нужд", до возможности тиражирования и
отчуждения дело не доходило (насколько мне известно, рад был бы
ошибиться). У тех в различной степени "причастных властям"
разработчиков из-за пределов МКАД (включая, например,
Узбекистан), с которыми мне удалось пообщаться, ничего, кроме
вежливого интереса, перспективы открытого софта не вызвали. А вот
открытые и полуоткрытые стандарты (особенно те, под которые можно
попытаться получить грант евросоюза или поездку на обучение в
CEN) -- вызывают стабильный интерес:) А в целом в медицине --
приличный зоопарк:) Есть огромный, как скрытая часть айсберга,
мир MUMPS, есть DICOM со стоящей за ним GE, есть HL7? еще много
чего есть, мне просто больше приходилось связываться с сигналами
и картинками. Из этого много под GPL/LGPL, по крайней мере в виде
аналогов, особенно, как мне кажется, в Германии. Но до последнего
времени, это не было очень популярным, у меня сложилось мнение,
что в CEN'е действовала программа по созданию рабочих мест для
высокооплачиваемых технических чиновников, а помимо этого
несколько средней величины интеграторов пытались пробить в
качестве стандарта свои решения (кстати, часто неплохие).

Главное же -- на Западе эта часть мединформатики (если не брать
чистый digital signal processing и image processing) крутится
вокруг понятной и актуальной задачи: выставления
консолидированного счета за оказание медицинской помощи (не важно
кому). У нас она пока не столь актуальна, но ситуация меняется.
Как только она изменится достаточно -- сразу появится спрос на
достаточно дешевые и эффективные решения.

Большая же часть программ в составе этого проекта -- для работы с
ДНК и др. генетики. (под bioinformatics сейчас вообще почти
всегда подразумевается то, что имеет отношение к расшифровке
генетической информации). У тех, кто этим занимается, все это уже
есть, а врачам это не слишком интересно.

Кстати, многие проблемы по внедрению Linux в медицине завязаны на
то, что, помимо работы "с бумажками", нужно еще обрабатывать
сигналы и картинки. Если честно, то с этим не очень просто,
особенно для наших условий: не просто найти человека, способного
быстро и хорошо сделать драйвер для какой-либо нестандартной
железки, а стандартные -- дороги для нашего рынка или не проходят
по Medicinal Products там, не слишком легко найти работоспособный
софт для "полупрофессиональной" платы видеозахвата, а для
обработки технического телесигнала (где-то 1400 строк, к примеру)
-- похоже вообще труба:(

Вот так:( Но лед тронулся, господа присяжные заседатели! Нас тут
уже несколько! И это только в этой рассылке! Докторюги всех стран
-- геть в едну кучу!

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
12.01.2002 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Медицинское направление

[Anatoly Yakushin]

AEN wrote:

> А какой софт, используемый медучреждениями,  подлежит сертификации ?


       "Обязательной сертификации подлежит ПП, разработанная  за  счет
   бюджетных средств здравоохранения России,  а также технологические
   автоматизированные системы, автоматизированные рабочие места и ин-
   формационные технологии, связанные с диагностикой и выбором такти-
   ки лечения и самим лечением."

Подробнее здесь:

http://www.sura.com.ru/~hosp/order/085.txt

При желании под это можно подвести любой софт.
Нас бить за оффтопик еще не начали? :-))))

Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] íÅÄÉÃÉÎÓËÏÅ ÎÁÐÒÁ×ÌÅÎÉÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> А какой софт, используемый медучреждениями,  подлежит сертификации ?

AY> "Обязательной сертификации подлежит ПП, разработанная за счет
AY> бюджетных средств здравоохранения России, а также
AY> технологические автоматизированные системы,
AY> автоматизированные рабочие места и ин- формационные
AY> технологии, связанные с диагностикой и выбором такти- ки
AY> лечения и самим лечением."

AY> Подробнее здесь:

AY> http://www.sura.com.ru/~hosp/order/085.txt

AY> При желании под это можно подвести любой софт.
AY> Нас бить за оффтопик еще не начали? :-))))

С моей точки это самый что ни на есть топик:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
14.01.2002 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Медицинское направление

[Victor Sovetov]

On Sat, 12 Jan 2002, Anatoly Yakushin wrote:

> А чего нас пихать, мы давно уже здесь (извините, что встреваю). И

:)

> медицинские приложения  работают на Linux.
> Зайдите хотя бы сюда    http://okb1.mplik.ru:8080/SDot сделано на Zope,
> причем врачами. Есть еще ряд медицинских проектов.

Хм... так это ж форум. Речь в основном шла о хранении и обработке мед
данных (логи, организационка, регистратура, бухгалтерия, аналитика,
принятие решений...), как все это держать в порядке, и не вешаться еще на
этапе проетирования базы. Собссно, я только пытался сказать, что есть Open
Source решения для этого, которые даже не один десяток лет развиваются.


> И OpenOffice у меня в отделении стандарт, а не M$.
>
> Проблема, IMXO в другом.
> Во первых, программисты, паразитирующие на медицине. За много лет
> работы не
> встретил ни одного из них, положительно отозвавшегося о Linux. Например
> у

Дык... отчего ж на рынке так много половы? Единственно, от паразитов.
Т.е., есть люди, освоившие некий технологический базис и не желающие
ничего менять в устаканившейся ситуации. Таком легче обругать незнакомую
платформу, чем слегка приподнять зад и хотя бы почитать прессу по новым
решениям. Деньги получать любят, учиться не любят... Результаты имеем.

> нас в отделении на рабочих станциях Linux, на на сервере Госпитальном
> Винда, да такая, что фиг через нее до И-нета доберешься. ПРОГРАММЕРЫ,
> блин.

:) Эта... АРХИТЕКТОРЫ СЕТИ... :)
Потом, не знаю как у нас, но в диком забугорье за потерю\искажение\утечку
данных запросто наматывают гениталии на уши (пардон), что само по себе
расставляет все по своим местам. Там действует принцип - "работает - не
трогай!".

> И во вторых, чиновники. Один мне тут говорит, давай отчет в формате
> Word, я
> ему а какой версии, а он АВТОРИТЕТНО - Word один. Причем у самих в
> комитете

дддавить....

> софт сплошняком ворованный. попытки объяснить это - как пустому месту.
> Мы тут с мужиками слепили софт под GPL, так его не сертифицируешь, за
> это
> деньги надо платить, а не сертифицированный софт использовать нельзя по
> приказу Минздрава, ворованный можно.

Тут уж ничего не поделаешь... давить где только можно и верить в светлое
будущее... "потому как наши по любому придут, и все будет ништяк" (с) ПРО
ВОЙНУ


> Извините за флейм, наболело. Но мы работаем, и нас не так мало. Так что
> если
> соберетесь чего ладить, системную поддержку обеспечим. Пишу вот с
> дежурства,
> ладно пойду оперировать, тело привезли.

Удачи и вам, и телу! :)


> Да, кстати, Debian выпускает дистрибутив, ориентированный на медицину,
> сегодня прочел.

Ага, есть у них такая категория мейнтейнеров, будут собирать...

Sincerely,

--Victor Sovetov

Re[2]: [mdk-re] [JT] íÅÄÉÃÉÎÓËÏÅ ÎÁÐÒÁ×ÌÅÎÉÅ

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

<skip>

>> И во вторых, чиновники. Один мне тут говорит, давай отчет в
>> формате Word, я ему а какой версии, а он АВТОРИТЕТНО - Word
>> один. Причем у самих в комитете

VS> дддавить....

Увы, без давилки, работающей по площадям, не выйдет:( А по
площадям тоже плохо:) Вера только в светлое будущее (см. ниже:)

Послал тут пару месяцев назад один работодатель на совещание по
медицинской информатике в один из московских диагностических
центров. Планов -- море, но все какие-то односторонние, про то,
что все должны членские взносы платить. А спросил про отношение к
открытому софту и проблеме законности разработок -- и сам
удивился глупости своей -- такое встретил непонимание:) А потом
подумал: многие производящие медицинские штуковины фирмочки
получают скрытую дотацию от того, что используют ворованные
средства разработки, ставят клиентам ворованный софт, да еще не
только ОС, но и офис "в стандартной поставке". Ну хорошо, не все.
Ну хорошо, не совсем, но этот компонент присутствует практически
всюду, даже в оутсорсинге: пусть на полках стоят коробки от
Borland и MS, но вот MatLab, на котором сделан прототип и
разработаны алгоритмы?

>> софт сплошняком ворованный. попытки объяснить это - как
>> пустому месту. Мы тут с мужиками слепили софт под GPL, так его
>> не сертифицируешь, за это деньги надо платить, а не
>> сертифицированный софт использовать нельзя по приказу
>> Минздрава, ворованный можно.

В Склифе, кстати, сидит одна милая дама со товарищи, которая
делает московский "региональный" стандарт по медицинскому софту
на основе HL7. Но вот задавать ей вопросы на тему: "а почему здесь
у вас так, а в стандарте -- иначе" оказалось совсем без толку --
она все сводила к высокой квалификации своих программистов (с
1983 по 1998 в склифе не менее 50% времени, и практически не
замечал программистов такой квалификации, о которой она говорит,
хотя просто хорошие попадались:) и на необходимость
сертификации:)

<skip>

--
Serge Skorokhodov aka suralis
12.01.2002 suralis-s@mtu-net.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Медицинское направление

[Maksim Otstavnov]

Hello Anatoly,

Saturday, January 12, 2002, 2:51:20 AM, you wrote:

AY> Проблема, IMXO в другом.
AY> Во первых, программисты, паразитирующие на медицине.

Можно список компаний и лиц?

AY> За много лет работы не
AY> встретил ни одного из них, положительно отозвавшегося о Linux. Например у
AY> нас в отделении на рабочих станциях Linux, на на сервере Госпитальном
AY> Винда, да такая, что фиг через нее до И-нета доберешься. ПРОГРАММЕРЫ, блин.
AY> И во вторых, чиновники. Один мне тут говорит, давай отчет в формате Word, я
AY> ему а какой версии, а он АВТОРИТЕТНО - Word один. Причем у самих в комитете
AY> софт сплошняком ворованный. попытки объяснить это - как пустому месту.
AY> Мы тут с мужиками слепили софт под GPL, так его не сертифицируешь, за это
AY> деньги надо платить,

Речь идет об отсутствии денег или о том, что что-то (кто-то)
препятствует сертификации на основании модели лицензирования?

-- 
-- Maksim

[mdk-re] На: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]JT] Медицинское направление

[Anatoly A. Yakushin]

Maksim Otstavnov wrote:
>
> AY> Проблема, IMXO в другом.
> AY> Во первых, программисты, паразитирующие на медицине.
>
> Можно список компаний и лиц?
Проблема именно в том, что и списка такого не приведешь - имя им легион. На
Российском рынке есть несколько действительно серьезных компаний, работающих
на медицине и производящих толковый софт. А есть масса подельшиков, которые
компаний и не представляют, сидит он себе в больничке, клепает лабуду.
Начальника часто интересует только бубновый интерес при покупке железа, а
что там врачи будут с этим всем делать, это не важно. Так ворд стандартом и
становиться.
Хотя последние годы ситуация меняется, у некоторых руководителей появилось
понимание нужности нормальных систем, а не просто "компъютера" и они реально
готовы вкладывать в это деньги.

софт под GPL, так его не сертифицируешь, за это
> AY> деньги надо платить,
>
> Речь идет об отсутствии денег или о том, что что-то (кто-то)
> препятствует сертификации на основании модели лицензирования?
>
Нет, модель их не интересует, они слова такого не знают.
Просто сертифицирование - это отъем денег у разработчика в пользу чиновника.
В этой ситуации серьезная команда разработчиков вынуждена платить, им имидж
дороже, а небольшие команды оказываются за бортом. Те же,  кто заплатил за
лицензию, десять раз подумают - открывать код или нет.
Причем при таком подходе лицензирование, IMHO, становиться препятствием для
GPL - если я изменил код, то лицензию утратил.

Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic department
Veteran's Hospital # 3
Moscow
Russia

Re: [mdk-re] На: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]JT] Медицинское направление

[Aleksey Novodvorsky]

Anatoly A. Yakushin wrote:

>>
>Нет, модель их не интересует, они слова такого не знают.
>Просто сертифицирование - это отъем денег у разработчика в пользу чиновника.
>
А какой софт, используемый медучреждениями,  подлежит сертификации ?

>
>В этой ситуации серьезная команда разработчиков вынуждена платить, им имидж
>дороже, а небольшие команды оказываются за бортом. Те же,  кто заплатил за
>лицензию, десять раз подумают - открывать код или нет.
>Причем при таком подходе лицензирование, IMHO, становиться препятствием для
>GPL - если я изменил код, то лицензию утратил.
>
Сертификация любого софта, на мой взгляд, -- нонсенс. Нужна система 
страхования софта, в отдельных случаях  оно может быть обязательным.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [mdk-re] На: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]JT] Медицинское направление

[Dmitri Drozdov]

Алексей, приветствую!

On Sun, 13 Jan 2002 03:41:33 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru> wrote:

<<< skipped >>>

AN> А какой софт, используемый медучреждениями,  подлежит сертификации ?

<<< skipped >>>

>>Причем при таком подходе лицензирование, IMHO, становиться препятствием для
>>GPL - если я изменил код, то лицензию утратил.
>>
AN> Сертификация любого софта, на мой взгляд, -- нонсенс. Нужна система 
AN> страхования софта, в отдельных случаях  оно может быть обязательным.

Согласно минздравовских инструкций подлежит сертификации софт (цитирую 
по памяти, соотвественно, лишь близко к тексту), используемый для 
обработки медицинской информации. При таком подходе надо 
сертифицировать не только операционную систему, но и BIOS 
компьютера, микропрограммы контроллеров, микропроцессора и т.п. 
Т.е. все доходит до полной нелогичности и невозможности применения 
на практике, если строго выполнять.

Году в 1994 на ассоциации компьютерных технологий в медицине (была 
такая почти мертворожденная организация, но с десяток заседаний она 
провела), когда МЗ только начинал волну сертификации (приказе еще 
не было), чиновнику от минздрава задавали вопрос о их готовности 
сертифицировать MS_DOS и Windows95, ответ был уклончивый и, насколько 
мне известно, инструкция появилась существенно позже, возможно шквал 
вопросов из зала несколько поутихомирил пыл чинуш. :-)))

Насколько я могу составить свое мнение о процессах в МЗ, 
сертифицируются, в основном, чисто программные решения; программы 
в составе аппаратуры, сертифицируются по другим каналам, 
вместе с оборудованием.

Проиллюстрировать тезис Анатолия Якушина 

>> Причем при таком подходе лицензирование, IMHO, становиться препятствием для
>> GPL - если я изменил код, то лицензию утратил.

можно также и тем, что если какой-либо медицинский прибор получил 
регистрационное удостоверение МЗ, то изменить в его конструкции 
что-либо можно легально только проведя новую процедуру сертификации --
так устроено законодательство, писанное еще при Царе Горохе.



С Уважением,
Дмитрий.

Re: [mdk-re] [JT] Медицинское направление

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 12, 2002 at 02:51:20AM +0300, Anatoly Yakushin wrote:
> ему а какой версии, а он АВТОРИТЕТНО - Word один. Причем у самих в комитете
> софт сплошняком ворованный. попытки объяснить это - как пустому месту.
Покажите им ссылку, которую приводил AEN --
http://www.microsoft.com/rus/antipiracy/reporting/ и расскажите,
что в Украине вот народ и денег отдал, и за решетку попал.  При
том, что в России поползновения начались раньше.

> Мы тут с мужиками слепили софт под GPL, так его не сертифицируешь, за это
> деньги надо платить, а не сертифицированный софт использовать нельзя по
> приказу Минздрава, ворованный можно.
А ворд сертифицированный?  Вот же ж вумники, блин.  Слов нет.

> ладно пойду оперировать, тело привезли.
Н-да.  Дай Вам Бог Здоровья...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/

[mdk-re] На: [mdk-re] [JT] Медицинское направление

[Anatoly A. Yakushin]

Michael Shigorin wrote:
> Покажите им ссылку, которую приводил AEN --
> http://www.microsoft.com/rus/antipiracy/reporting/ и расскажите,
> что в Украине вот народ и денег отдал, и за решетку попал.  При
> том, что в России поползновения начались раньше.
Что и делаю постоянно, в ответ пока вижу только обиду в глазах. Но ничего,
не все сразу.
> А ворд сертифицированный?  Вот же ж вумники, блин.  Слов нет.
>
То же самое и я спросил, в ответ тишина.

Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic department
Veteran's Hospital # 3
Moscow
Russia