[mdk-re] про ОО641

[mdk-re] про ОО641

[Andre Kataev]

Вставление РУССКОГО текста из Хклипбоард происходит некоррктно
не по русски. Это у меня руки или ....
--
С уважением Катаев
www.omnicom.ru
br

Re: [mdk-re] про ОО641

[Aleksey Novodvorsky]

Andre Kataev wrote:

> Вставление РУССКОГО текста из Хклипбоард происходит некоррктно
> не по русски. Это у меня руки или ....

Нет, это не руки. OO вставляет как раз корректно, так как текст в
clipboard однобайтный  и кодировка его не указана. Но от этого не легче.

Проблема имеет одну природу с проблемой  документов старых версий Word.
Умолчания OO -- верные, но нужно:
1. придумать интерфейс для задания  опции  типа "воспринимать Latin1 при
импорте как ...." ;
2. реализовать интерфейс;
3. реализовать саму feature.
Самое сложное -- п.2, самое простое -- п.3.

OO написан вполне сносно, хотя и с некоторыми заморочками. Если
разобраться, то править код можно.
Есть желающие?

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] про ОО641

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Tuesday, December 11, 2001, 6:42:09 PM, you wrote:

AN> Andre Kataev wrote:

>> Вставление РУССКОГО текста из Хклипбоард происходит некоррктно
>> не по русски. Это у меня руки или ....

AN> Нет, это не руки. OO вставляет как раз корректно, так как текст в
AN> clipboard однобайтный  и кодировка его не указана. Но от этого не легче.

AN> Проблема имеет одну природу с проблемой  документов старых версий Word.
AN> Умолчания OO -- верные, но нужно:
AN> 1. придумать интерфейс для задания  опции  типа "воспринимать Latin1 при
AN> импорте как ...." ;

Точнее, "воспринимать _неспецифицированную однобайтную кодировку_ при
импорте/клипборд-вставке как ..." и "воспринимать неспецифицированную
однобайтную кодировку при импорте/клипборд-вставке по умолчанию как ..."

Потому как когда latin1 указана, скорее всего, это и правда latin1.

AN> 2. реализовать интерфейс;
AN> 3. реализовать саму feature.
AN> Самое сложное -- п.2, самое простое -- п.3.

AN> OO написан вполне сносно, хотя и с некоторыми заморочками. Если
AN> разобраться, то править код можно.
AN> Есть желающие?

Мне кажется, нет желающих скорее часами его компилировать, чем
собственно править. То, что это нужно параллельно делать в wvware,
catdoc, фильтах OO и пр., заставляет подозревать какую-то тотальную
архитектурную ошибку...

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: про ОО641

[Mikhail Zabaluev]

Hello Maksim,

On Wed, Dec 12, 2001 at 07:40:57AM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>
> Hello Aleksey,
> 
> Tuesday, December 11, 2001, 6:42:09 PM, you wrote:
> 
> AN> Andre Kataev wrote:
> 
> >> Вставление РУССКОГО текста из Хклипбоард происходит некоррктно
> >> не по русски. Это у меня руки или ....
> 
> AN> Нет, это не руки. OO вставляет как раз корректно, так как текст в
> AN> clipboard однобайтный  и кодировка его не указана. Но от этого не легче.
> 
> AN> Проблема имеет одну природу с проблемой  документов старых версий Word.
> AN> Умолчания OO -- верные, но нужно:
> AN> 1. придумать интерфейс для задания  опции  типа "воспринимать Latin1 при
> AN> импорте как ...." ;
> 
> Точнее, "воспринимать _неспецифицированную однобайтную кодировку_ при
> импорте/клипборд-вставке как ..." и "воспринимать неспецифицированную
> однобайтную кодировку при импорте/клипборд-вставке по умолчанию как ..."

Было бы интересно получить при такой вставке prompt с возможностью выбора
кодировки; хотя бы опционально иметь такую вещь.

> Потому как когда latin1 указана, скорее всего, это и правда latin1.
> 
> AN> 2. реализовать интерфейс;
> AN> 3. реализовать саму feature.
> AN> Самое сложное -- п.2, самое простое -- п.3.
> 
> AN> OO написан вполне сносно, хотя и с некоторыми заморочками. Если
> AN> разобраться, то править код можно.
> AN> Есть желающие?
> 
> Мне кажется, нет желающих скорее часами его компилировать, чем
> собственно править. То, что это нужно параллельно делать в wvware,
> catdoc, фильтах OO и пр., заставляет подозревать какую-то тотальную
> архитектурную ошибку...

На X clipboard распространяется все то же великое американское
заблуждение: текст трактуется как поток байт без какого-либо
упоминания о кодировке либо канонического представления,
например, UTF-8. Более того, ввести такую спецификацию задним
числом практически невозможно.
Надеюсь, в gnome-clipboard эта проблема будет решена.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
People who take cold baths never have rheumatism, but they have cold baths.

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: про ОО641

[Maksim Otstavnov]

Hello Mikhail,

Wednesday, December 12, 2001, 1:40:12 PM, you wrote:

>> Точнее, "воспринимать _неспецифицированную однобайтную кодировку_ при
>> импорте/клипборд-вставке как ..." и "воспринимать неспецифицированную
>> однобайтную кодировку при импорте/клипборд-вставке по умолчанию как ..."

MZ> Было бы интересно получить при такой вставке prompt с возможностью выбора
MZ> кодировки; хотя бы опционально иметь такую вещь.

Да.

MZ> На X clipboard распространяется все то же великое американское
MZ> заблуждение: текст трактуется как поток байт без какого-либо
MZ> упоминания о кодировке либо канонического представления,
MZ> например, UTF-8. Более того, ввести такую спецификацию задним
MZ> числом практически невозможно.
MZ> Надеюсь, в gnome-clipboard эта проблема будет решена.

В принципе, похакать иксы на предмет усложнения структуры клипборда
(дополнения буфера еще переменной с локалью программы-хозяина окна, из
которого буфер заполнялся последний раз), с сохранением сверху-вних
совместимости, наверное, можно.

Но там сам клипборд слабый, концептуально.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: ÐÒÏ ïï641

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

<skip>

MZ> На X clipboard распространяется все то же великое
MZ> американское заблуждение: текст трактуется как поток байт без
MZ> какого-либо упоминания о кодировке либо канонического
MZ> представления, например, UTF-8. Более того, ввести такую
MZ> спецификацию задним числом практически невозможно. Надеюсь, в
MZ> gnome-clipboard эта проблема будет решена.

Вот любопытно, а почему это великое американское заблуждение
(что, безусловно, соответствует действительности) не
распространяется на win32-clipboard? Не потому ли, что Win32
проектировался злобными сторонниками проприетарных решений и
из человеконенавистнических побуждений?

:-))

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
12.12.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] Re: про ОО641

[Aleksey Novodvorsky]

Serge Skorokhodov wrote:

> Здравствуйте!
>
> <skip>
>
> MZ> На X clipboard распространяется все то же великое
> MZ> американское заблуждение: текст трактуется как поток байт без
> MZ> какого-либо упоминания о кодировке либо канонического
> MZ> представления, например, UTF-8. Более того, ввести такую
> MZ> спецификацию задним числом практически невозможно. Надеюсь, в
> MZ> gnome-clipboard эта проблема будет решена.
>
> Вот любопытно, а почему это великое американское заблуждение
> (что, безусловно, соответствует действительности) не
> распространяется на win32-clipboard? Не потому ли, что Win32
> проектировался злобными сторонниками проприетарных решений и
> из человеконенавистнических побуждений?

Ну, зачем же так про "проприетарщиков"? Это _Вы_ сказали, никто другой
таких собак на них не навешивал.
Стандварты открытых систем консервативны, на то они и стандарты. Хотя,
конечно, X-консорциум мог бы работать и пооперативнее.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [JT] уже вовсе не про ОО641

[Mikhail Zabaluev]

Hello Serge,

On Wed, Dec 12, 2001 at 02:33:29PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
>
> MZ> На X clipboard распространяется все то же великое
> MZ> американское заблуждение: текст трактуется как поток байт без
> MZ> какого-либо упоминания о кодировке либо канонического
> MZ> представления, например, UTF-8. Более того, ввести такую
> MZ> спецификацию задним числом практически невозможно. Надеюсь, в
> MZ> gnome-clipboard эта проблема будет решена.
> 
> Вот любопытно, а почему это великое американское заблуждение
> (что, безусловно, соответствует действительности) не
> распространяется на win32-clipboard? Не потому ли, что Win32
> проектировался злобными сторонниками проприетарных решений и
> из человеконенавистнических побуждений?

Из немногого, что я помню о win32-clipboard, это то, что текст из него
можно брать как wide characters и как байтовую строку. В последнем
случае имеет место все то же "угадай мелодию".

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Genetics explains why you look like your father, and if you don't, why
you should.

[mdk-re] clipboard

[Mikhail Zabaluev]

Hello Maksim,

On Wed, Dec 12, 2001 at 02:43:18PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>
> MZ> На X clipboard распространяется все то же великое американское
> MZ> заблуждение: текст трактуется как поток байт без какого-либо
> MZ> упоминания о кодировке либо канонического представления,
> MZ> например, UTF-8. Более того, ввести такую спецификацию задним
> MZ> числом практически невозможно.
> MZ> Надеюсь, в gnome-clipboard эта проблема будет решена.
> 
> В принципе, похакать иксы на предмет усложнения структуры клипборда
> (дополнения буфера еще переменной с локалью программы-хозяина окна, из
> которого буфер заполнялся последний раз), с сохранением сверху-вних
> совместимости, наверное, можно.
> 
> Но там сам клипборд слабый, концептуально.

Если GNOME clipboard доведут до ума, он будет основан на Bonobo и
будет представлять собой аналог OLE clipboard: копировать сложные
объекты предпочтительней по ссылке (moniker) с намеком на компоненту,
которая может либо отрисовать объект в контейнере, либо
отконвертировать в текст/байтовый поток. Если для простейшего stream'а
с текстом будет принята кодировка UTF-8, то концептуальная проблема
будет решена.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Every man is as God made him, ay, and often worse.
		-- Miguel de Cervantes

Re: [mdk-re] clipboard

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

MZ> Hello Maksim,

MZ> On Wed, Dec 12, 2001 at 02:43:18PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>>
>> MZ> На X clipboard распространяется все то же великое американское
>> MZ> заблуждение: текст трактуется как поток байт без какого-либо
>> MZ> упоминания о кодировке либо канонического представления,
>> MZ> например, UTF-8. Более того, ввести такую спецификацию задним
>> MZ> числом практически невозможно.
>> MZ> Надеюсь, в gnome-clipboard эта проблема будет решена.
>> 
>> В принципе, похакать иксы на предмет усложнения структуры клипборда
>> (дополнения буфера еще переменной с локалью программы-хозяина окна, из
>> которого буфер заполнялся последний раз), с сохранением сверху-вних
>> совместимости, наверное, можно.
>> 
>> Но там сам клипборд слабый, концептуально.

MZ> Если GNOME clipboard доведут до ума, он будет основан на Bonobo и
MZ> будет представлять собой аналог OLE clipboard: копировать сложные
MZ> объекты предпочтительней по ссылке (moniker) с намеком на компоненту,
MZ> которая может либо отрисовать объект в контейнере, либо
MZ> отконвертировать в текст/байтовый поток. Если для простейшего stream'а
MZ> с текстом будет принята кодировка UTF-8, то концептуальная проблема
MZ> будет решена.

О, если б и вправду так было...

[на пол-тона ниже]

О, если б и вправду так бы-ы-ыло-о...:)

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
12.12.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] [JT] ÕÖÅ ×Ï×ÓÅ ÎÅ ÐÒÏ ïï641

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

MZ> Hello Serge,

MZ> On Wed, Dec 12, 2001 at 02:33:29PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
>>
>> MZ> На X clipboard распространяется все то же великое
>> MZ> американское заблуждение: текст трактуется как поток байт без
>> MZ> какого-либо упоминания о кодировке либо канонического
>> MZ> представления, например, UTF-8. Более того, ввести такую
>> MZ> спецификацию задним числом практически невозможно. Надеюсь, в
>> MZ> gnome-clipboard эта проблема будет решена.
>> 
>> Вот любопытно, а почему это великое американское заблуждение
>> (что, безусловно, соответствует действительности) не
>> распространяется на win32-clipboard? Не потому ли, что Win32
>> проектировался злобными сторонниками проприетарных решений и
>> из человеконенавистнических побуждений?

MZ> Из немногого, что я помню о win32-clipboard, это то, что текст из него
MZ> можно брать как wide characters и как байтовую строку. В последнем
MZ> случае имеет место все то же "угадай мелодию".

Т.е. проблема НЕПРАВИЛЬНО написанных приложений устройством
клиборда не решается:)? Но зато есть возможность писать
приложения ПРАВИЛЬНО:) А тут получается "дурное декартово
произведение" из способов написания приложений и вариантов
интерпретации содержимого клиборда:) И вся проблематика
благополучно переносится с проблемы стандартных возможностей X-ов
(которых уже явно не хватает) на проблему выбора/исползования
не-вполне-совместимых десктопов/оконных менеджеров:(

С моей точки зрения клиборд -- это столь фундаметально, что он
должен быть ОДИН. Положить в него то, не-пойми-что должно быть
невозможно! И взять из него чужое должно быть невозможно. А
взять из него неверно должно быть возможно только с помощью ЯВНЫХ
ТАНЦЕВ С БУБНОМ. Если этого не будет, то все будет либо
оставаться в теперешнем "слабооформленном" состоянии, либо
произойдет необратимая диссоциация десктопов, а X Window per se
постепенно маргинализируются. А создание несовместимых
графических надстроек приведет к расколу базовой ОС. Порождающую
последовательность Кассандра(t) можно продлить:(

Меня что бесит: все это понимают, но никто не знает, как это
поменять:( По крайней мере до тех пор, пока не будет
НЕ-АНГЛО-ЯЗЫЧНЫХ университетов, где люди смогут достаточно
безбедно работать так, чтобы оставалось достаточно времени и сил
на разработку любимых программ...

-- 
Serge Skorokhodov aka suralis
12.12.2001 suralis-s@mtu-net.ru

Re: [mdk-re] clipboard

[Alexandre Prokoudine]

Hello Mikhail,

Wednesday, December 12, 2001, 4:37:58 PM, you wrote:

MZ> Hello Maksim,

MZ> On Wed, Dec 12, 2001 at 02:43:18PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>>
>> MZ> На X clipboard распространяется все то же великое американское
>> MZ> заблуждение: текст трактуется как поток байт без какого-либо
>> MZ> упоминания о кодировке либо канонического представления,
>> MZ> например, UTF-8. Более того, ввести такую спецификацию задним
>> MZ> числом практически невозможно.
>> MZ> Надеюсь, в gnome-clipboard эта проблема будет решена.
>> 
>> В принципе, похакать иксы на предмет усложнения структуры клипборда
>> (дополнения буфера еще переменной с локалью программы-хозяина окна, из
>> которого буфер заполнялся последний раз), с сохранением сверху-вних
>> совместимости, наверное, можно.
>> 
>> Но там сам клипборд слабый, концептуально.

MZ> Если GNOME clipboard доведут до ума, он будет основан на Bonobo и
MZ> будет представлять собой аналог OLE clipboard: копировать сложные
MZ> объекты предпочтительней по ссылке (moniker) с намеком на компоненту,
MZ> которая может либо отрисовать объект в контейнере, либо
MZ> отконвертировать в текст/байтовый поток. Если для простейшего stream'а
MZ> с текстом будет принята кодировка UTF-8, то концептуальная проблема
MZ> будет решена.

Ну так, pango, батенька! :)))

Кстати, Джо Шо из Зимиана мне "лично" подтвердил, что сам видел
текстовый файл с одновременно английским текстом и арабской вязью.
Хороший теперь будет TextCanvas. :)))

Александр

[mdk-re] Re: [JT] clipboards

[Mikhail Zabaluev]

Hello Serge,

On Wed, Dec 12, 2001 at 04:49:26PM +0300, Serge Skorokhodov wrote:
>
> MZ> Из немногого, что я помню о win32-clipboard, это то, что текст из него
> MZ> можно брать как wide characters и как байтовую строку. В последнем
> MZ> случае имеет место все то же "угадай мелодию".
> 
> Т.е. проблема НЕПРАВИЛЬНО написанных приложений устройством
> клиборда не решается:)? Но зато есть возможность писать
> приложения ПРАВИЛЬНО:) А тут получается "дурное декартово
> произведение" из способов написания приложений и вариантов
> интерпретации содержимого клиборда:) И вся проблематика
> благополучно переносится с проблемы стандартных возможностей X-ов
> (которых уже явно не хватает) на проблему выбора/исползования
> не-вполне-совместимых десктопов/оконных менеджеров:(
> 
> С моей точки зрения клиборд -- это столь фундаметально, что он
> должен быть ОДИН. Положить в него то, не-пойми-что должно быть
> невозможно! И взять из него чужое должно быть невозможно. А
> взять из него неверно должно быть возможно только с помощью ЯВНЫХ
> ТАНЦЕВ С БУБНОМ. Если этого не будет, то все будет либо
> оставаться в теперешнем "слабооформленном" состоянии, либо
> произойдет необратимая диссоциация десктопов, а X Window per se
> постепенно маргинализируются. А создание несовместимых
> графических надстроек приведет к расколу базовой ОС. Порождающую
> последовательность Кассандра(t) можно продлить:(

Ну, на самом деле никто не мешает попробовать интегрировать все эти
клипборды. gnome-clipboard, по крайней мере, успешно экспортирует свое
содержимое в X clipboard, и наоборот. Точно так же можно навести
"мостик" между GNOME и KDE.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
I go on working for the same reason a hen goes on laying eggs.
		-- H.L. Mencken

Re: [mdk-re] clipboard

[Aleksey Novodvorsky]

Alexandre Prokoudine wrote:

> Ну так, pango, батенька! :)))
>
> Кстати, Джо Шо из Зимиана мне "лично" подтвердил, что сам видел
> текстовый файл с одновременно английским текстом и арабской вязью.
> Хороший теперь будет TextCanvas. :)))

Можно не обращаться к авторитетам, а посмотреть demo из пакета gtk+2 :-)

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: про ОО641

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Wednesday, December 12, 2001, 2:33:29 PM, you wrote:

MZ>> На X clipboard распространяется все то же великое
MZ>> американское заблуждение: текст трактуется как поток байт без
MZ>> какого-либо упоминания о кодировке либо канонического
MZ>> представления, например, UTF-8. Более того, ввести такую
MZ>> спецификацию задним числом практически невозможно. Надеюсь, в
MZ>> gnome-clipboard эта проблема будет решена.

SS> Вот любопытно, а почему это великое американское заблуждение
SS> (что, безусловно, соответствует действительности) не
SS> распространяется на win32-clipboard?

Во-первых, типизованный клипборд не в Америке вообще, и не в МС в
частности, придумали. И было это значительно позже Х.

В стандартной модели ОС, кстати, это должно лежать слоем выше, чем
"компонент пользовательского интервейса ПППП", стандартом которого
является X, хотя вхакать его в Х и сделать прозрачным тоже вреда бы не
принесло. Графическую часть WinAPI с X вообще сравнивать неправомерно,
т.к. первая - мешанина из нескольких слоев, которая в
стандартизованных средах разделена на GUI MTE, GLT и GWK.

Во-вторых, win32-клипборд еще не прошел до конца миграцию на unicode в
массе прикладных программ и пакетов. Правда, сертификацию "MSWindows
2000/Me/XP" программы без корректной поддержки uc не получают, но это
сторонняя сертификация, и многие компоненты поставки самих MSWindows
(по крайней мере, 2000) ее бы не прошли.

-- 
-- M

Re[2]: [mdk-re] clipboard

[Alexandre Prokoudine]

Hello Aleksey,

Wednesday, December 12, 2001, 6:17:17 PM, you wrote:

AN> Alexandre Prokoudine wrote:

>> Ну так, pango, батенька! :)))
>>
>> Кстати, Джо Шо из Зимиана мне "лично" подтвердил, что сам видел
>> текстовый файл с одновременно английским текстом и арабской вязью.
>> Хороший теперь будет TextCanvas. :)))

AN> Можно не обращаться к авторитетам, а посмотреть demo из пакета gtk+2 :-)

Где б на всё времени найти? Да и слово "авторитет" какое-то ... ну, не
такое ... :)))

Кстати, раз уж о Ximian речь зашла ...
У GUADEC есть собственный сайт*

Александр

Re[2]: [mdk-re] clipboard

[Maksim Otstavnov]

Hello Alexandre,

Wednesday, December 12, 2001, 4:49:09 PM, you wrote:

AP> Кстати, Джо Шо из Зимиана мне "лично" подтвердил, что сам видел
AP> текстовый файл с одновременно английским текстом и арабской вязью.

...в %subj%. "Заглядываю как-то в клипборд, а там..."

:/

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] уже вовсе не про ОО641

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Wednesday, December 12, 2001, 4:49:26 PM, you wrote:

MZ>> Из немногого, что я помню о win32-clipboard, это то, что текст из него
MZ>> можно брать как wide characters и как байтовую строку. В последнем
MZ>> случае имеет место все то же "угадай мелодию".

SS> Т.е. проблема НЕПРАВИЛЬНО написанных приложений устройством
SS> клиборда не решается:)? Но зато есть возможность писать
SS> приложения ПРАВИЛЬНО:)

Только непонятно, почему ей не пользуются разработчики из самой MS, и
продолжают поставлять в составе "винды" несовместимые по клипборду
программы.

SS> А тут получается "дурное декартово произведение" из способов
SS> написания приложений и вариантов интерпретации содержимого
SS> клиборда:) И вся проблематика благополучно переносится с проблемы
SS> стандартных возможностей X-ов (которых уже явно не хватает) на
SS> проблему выбора/исползования не-вполне-совместимых
SS> десктопов/оконных менеджеров:(

Это плата за конкурентность разработки различных окружений. Не было б
конкурентности, разрабатывались бы такими же темпами, как CDE или
WinGUI. По году на багфикс, по три года на фичареквест.

SS> С моей точки зрения клиборд -- это столь фундаметально, что он
SS> должен быть ОДИН.

Как КПСС.

SS> Меня что бесит: все это понимают, но никто не знает, как это
SS> поменять:(

Все знают. Включить объект "клипборд" в число поддерживаемых ORB'ами.
Тогда можно будет через КОРБУ передавать их между программами,
использующими различные ORB'ы.

Однако, это не двухнедельное дело. Если Вы не включитесь в разработку,
разумеется.

SS> По крайней мере до тех пор, пока не будет НЕ-АНГЛО-ЯЗЫЧНЫХ
SS> университетов, где люди смогут достаточно безбедно работать так,
SS> чтобы оставалось достаточно времени и сил на разработку любимых
SS> программ...

Выпишите тематический грант ближайшему неанглоязычному универу, в чем
проблемы?

-- 
-- M