[mdk-re] [JT] остались вопросы....

[mdk-re] [JT] остались вопросы....

[Gosha]

Hi All!

Ну вот, наконец-то дочитал все треды, так взбудоражившие много
местного народа. :-))))

Для себя подбил такое резюме (большинство учавствовавших так считают):

1. Windows - г...., по нескольким причинам. 
Основные - падучая, гуйная, трудно настраиваемая так как 
нужно, а не так как нужно BG, с бестолковыми рюшечками она,
проприе...прее... э..., ну в общем Вы поняли какая.

2. GUI - в принципе дрянь, поскольку отупляет юзера.
И если уж использовать GUI, то только самые простые,
которые сложнее и запутаннее настраивать (это что бы
не отупеть) и которые кроме "запуска окошек" больше 
ни для чего не нужны ("а нам и не надо").

3. В учебных заведениях "учат тыкать пимпочки", а не
пользованию компьютером.

========================================================
Все замечательно! Но все же я так и не понял следующего:

1. У кого-то действительно "падает" XP? (проблемы с железом - не в счет).
Или XP просто банально раздражает, тех, кто пользуется другими ОС?

2. Зачем простому пользователю тонкости настройки firewall-а в XP?
(они там, кстати, имеются).

3. А в IceWM, Sawfish и в WindowMaker "рюшечек" нет?

4. Поскольку GUI отупляют юзера и не позволяют его научить
пользованию компьютером, то возникают вопросы:

А ему (юзеру) нужно думать о том, как это все устроено и как
это понастраивать или может ну его нафиг, пусть просто делает
свое дело тыкая "в пимпочки" не отвлекаясь?

Или все же ему кроме компьютера и ОС нужно срочно досконально 
разобраться как устроен и работает телевизор, автомобиль и т.д.
Причем не просто разобраться, а в случае чего еще и суметь
это отремонтировать. А уж потом.... Зная об этом все....
Можно приступать к использованию этого.

А так же нужно срочно "забить большой и красный" на все,
что облегчает жизнь пользователю!
В свое время напридумывали электронных калькуляторов! Зачем?????
Ведь были же счеты, ну в конце концов арифмометры! Там знать
нужно было как этим пользоваться! А тут - тыкай в пимпочки
и все считается! Отупеть же можно! 
А еще, появились ЭВМ и класс людей, которые ими пользоваться
способны! Элита! Поначалу было все замечательно! Перфокарты,
перфоленты. Так ведь нет! Появились терминалы, клавиатуры.
А потом, о ужас! Графические дисплеи, мышки и прочая дрянь.
Так ведь ладно бы они просто бы появились, так ведь нет!
Они же появились, потому, что появились соответствующие ОС!
А эти самые ОС еще и стали стремиться избавить серое вещество
пользователя от работы!
Нужно запретить "рукописный" ввод в PDA и везде, где это уже
используется! Ведь так можно и от клавиатуры отвыкнуть!
А сенсорные экраны? Запретить! Иначе для мышки работы 
не останется!
Игровые приставки - это вообще УЖАС! Ведь там просто сунул
диск и игра запустилась! Ну нельзя же так! Пусть сначала наберет
mount /dev/cdrom /kuda-nibud, а потом запустит свою игру
соответствующей коммандой!
Нужно срочно запретить разработки "голосовых" технологий, а то
ведь это очень плохо кончится!
Ну представьте себе компьютер без "клавы" и "мышки", управление
которым производится голосом! Пользователь же отупеет окончательно!
Его же тогда и учить будет нечему! Ведь даже "пимпочек" не будет!
Он ведь тогда будет думать не о том, как это устроено и как это
настраивать, а будет думать как сформулировать задачу и сказать
ее компьютеру! У него же руки тогда отсохнут вместе с мозгами!
А этот самый компьютер ему еще и вместо распечатки баланса
нарисует на экране нечто, из которого будет просто понятно,
что с балансом что-то не так или наоборот все замечательно!
А еще голосом прокомментирует и подведет итоги этого баланса!
А потом еще и спросит - Отправить это в налоговую или как?

А куда тогда девать целый класс дядь и теть программистов и админов?
Кто тогда будет юзеров учить? Кто же все это будет настраивать?
Ужас просто!

А может все же оставить пользователю пользователево?
Программисту - программистово, админу - админово?
Linux - серверам и пытливым умам,
Windows - "десктопам" и "юзерам"?

IMHO "жить станет лучше, жить станет веселее"! (С) сами знаете чей
:-)))))

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] [JT] ÏÓÔÁÌÉÓØ ×ÏÐÒÏÓÙ....

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

G> Hi All!

G> Ну вот, наконец-то дочитал все треды, так взбудоражившие много
G> местного народа. :-))))

G> Для себя подбил такое резюме (большинство учавствовавших так
G> считают):

<skip>

Да все верно:) Ничего страшного:) Просто развитие персональных
компьютеров включает и развитие компьютера в сторону бытового
устройства для работы с данными сильно стандартизированными
способами, и развитие компьютера в сторону универсального
устройства для работы с данными, но уже заранее неизвестными
способами. Такая вот диалектика:) И когда начинают спорить упирая
каждый в свой аспект, то получается разговор глухого со слепым:)
Потому что обе стороны правы, но каждая по-своему:)

Serge Skorokhodov aka suralis
02.11.2001 suralis-s@mtu-net.ru

ЗЫ. Ничего, что я так завернул:)?

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] остались вопросы....

[Maksim Otstavnov]

Hello Gosha,

Friday, November 02, 2001, 5:50:49 PM, you wrote:

G> 2. Зачем простому пользователю тонкости настройки firewall-а в XP?
G> (они там, кстати, имеются).

Простому пользователю вообще ничего не надо, кроме вовремя пришедшего
счета за лицензию на апгрейд.

Однако когда через Сеть непонятно что непонятно откуда шарахнет в
середину срочной работы, пользователь сразу становится непростым и
начинает меньше думать по GUI и больше - про бэкапы, файрволы и прочие
тонкости настройки собственных приоритетов. Если, конечно, есть работа
(помимо лазанья по GUI).

G> А еще голосом прокомментирует и подведет итоги этого баланса!
G> А потом еще и спросит - Отправить это в налоговую или как?

Вы опечатались, наоборот: "Отправит в налоговую, и спросит: и как?" А
потом голосом подведет итоги. И прокомментирует.

(Собственно, первая часть в XP реализована: по внешнему запросу
система контроля лицензий сливает информацию о владельце. Может быть,
конечно, в файрволе и есть настройка, перекрывающая атаку его хозяина,
однако, боюсь, слишком тонкая.)

-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Computerra weekly,
--  contributing editor

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] остались вопросы....

[Yuri Ryazantsev]

On Friday 02 November 2001 18:48, you wrote:

> Hello Gosha,
>
> Friday, November 02, 2001, 5:50:49 PM, you wrote:
>
> G> 2. Зачем простому пользователю тонкости настройки firewall-а в
> XP? G> (они там, кстати, имеются).
>
> Простому пользователю вообще ничего не надо, кроме вовремя
> пришедшего счета за лицензию на апгрейд.
>
> Однако когда через Сеть непонятно что непонятно откуда шарахнет в
> середину срочной работы, пользователь сразу становится непростым и
> начинает меньше думать по GUI и больше - про бэкапы, файрволы и
> прочие тонкости настройки собственных приоритетов. Если, конечно,
> есть работа (помимо лазанья по GUI).
>
> G> А еще голосом прокомментирует и подведет итоги этого баланса!
> G> А потом еще и спросит - Отправить это в налоговую или как?
>
> Вы опечатались, наоборот: "Отправит в налоговую, и спросит: и как?"
> А потом голосом подведет итоги. И прокомментирует.
>
> (Собственно, первая часть в XP реализована: по внешнему запросу
> система контроля лицензий сливает информацию о владельце. Может
> быть, конечно, в файрволе и есть настройка, перекрывающая атаку его
> хозяина, однако, боюсь, слишком тонкая.)

Вообще-то проблема есть еще одна: закрытый код и весь софт, 
производимый одной компанией, может легко нарушить наши с вами права, 
как свободного человека. Вспомните историю с Windows-95 и сбором 
информации о компьютере. Я знаю про это не понаслышке, а реально:

Настраивал новую систему  firewall со слежением траффика. В качестве 
тестовой машины естественно использовал рядом стоящую Win95. Не 
хотелось зафильтровать лишнее. Так, вот вижу идут UDP пакеты на некий 
адрес на неизвестный мне порт. Закрываю на firewall прохождение этого 
порта - она берет следующие. Причем не последовательно а в некоем 
случайном порядке. Думаю, ну хрен с вами - закрываю адрес, тоже 
уходит на другой, но из этой же сетию Закрываю всю сеть - идет на 
следующую. Дальше надоело, тем более, что в Инете уже поднялась буча 
по этому вопросу. А дальше следующие установки, почему-то :-),  не 
имели этого эффекта. И я, например, наученный собственным опытом, не 
очень радуюсь .NET технологии. Нас насаживают на иглу, а мы радуемся, 
и даже кайф ловим. А расплачиваться кто будет?

Мне кажется, именно поэтому MS все это OpenSource очень сильно 
раздражает. 

with best wishes.

Yuri.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] остались вопросы ....

[Gosha]

Hi!
On Fri, 2 Nov 2001 18:48:27 +0300
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

MO > G> А еще голосом прокомментирует и подведет итоги этого баланса!
MO > G> А потом еще и спросит - Отправить это в налоговую или как?
MO > 
MO > Вы опечатались, наоборот: "Отправит в налоговую, и спросит: и как?"
MO > А потом голосом подведет итоги. И прокомментирует.

:-))) Да, скорее всего так. А впрочем....
Собственно, что в этом плохого? Может для всех так будет лучше?
(это я не утверждаю, это просто мысли вслух).

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

[mdk-re] Re:[JT] остались вопросы....

[Peter V. Saveliev]

Gosha wrote:

> :-))) Да, скорее всего так. А впрочем....
> Собственно, что в этом плохого? Может для всех так будет лучше?
> (это я не утверждаю, это просто мысли вслух).

(Большой Брат любит тебя)
А когда меня плюсплюсантиперпендикулярно подвесят за мягкое и за
использование secure shell вместо telnet, ибо ламерам из налоговой не
проследить, как я mp3 (не обложенные - пока - налогом другу "даю
почитать")...

Не нравится мне все это. Моему знакомому не отправить за границу кассеты с
редчайшими записями - он любитель noise, их по миру раз-два и обчелся, а ему
- справку пожалуйста, что это не "Гос. Тайна". А в месте, где справки выдают
- не дадим, ибо микрокассеты слушать еще не научились... Он по инету сейчас
отправляет... mp3 + jpeg обложки, но это уже не то, меня поймут.

А скоро ему и это прикроют, он окромя виндов ничего не знает.

Петр.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] остались вопросы....

[Maksim Otstavnov]

Hello Yuri,

Friday, November 02, 2001, 7:39:17 PM, you wrote:

YR> Вообще-то проблема есть еще одна: закрытый код и весь софт,
YR> производимый одной компанией, может легко нарушить наши с вами права, 
YR> как свободного человека. Вспомните историю с Windows-95 и сбором 
YR> информации о компьютере. Я знаю про это не понаслышке, а реально:

Собственно говоря, в Win95 это было Zero Administration чего-то там,
которое включалось по умолчанию только в некоторых OEM-установках.
Однако иногда включалось спонтанно :

В общем, "never trust anything that can think for itself if you can't
see where it keeps its brains", как говорили одной рыжей непослушной
девочке. Говорят, в опубликованном русском переводе эта фраза
отсутствует. Что, конечно же, чистая случайность.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re:[JT] остались вопросы....

[Gosha]

Hi!
On Fri, 02 Nov 2001 21:34:47 +0300
"Peter V. Saveliev" <peet@infosite.ru> wrote:

PS > Gosha wrote:
PS > 
PS > > :-))) Да, скорее всего так. А впрочем....
PS > > Собственно, что в этом плохого? Может для всех так будет лучше?
PS > > (это я не утверждаю, это просто мысли вслух).
PS > 
PS > (Большой Брат любит тебя)
......

Не думаю. :-)
Просто стараюсь не делить мир на черное и белое. Он цветной!

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

[mdk-re] Re: [JT] остались вопросы....

[Mikhail Zabaluev]

Hello Yuri,

On Fri, Nov 02, 2001 at 07:39:17PM +0300, Yuri Ryazantsev wrote:
>
> Вообще-то проблема есть еще одна: закрытый код и весь софт, 
> производимый одной компанией, может легко нарушить наши с вами права, 
> как свободного человека. Вспомните историю с Windows-95 и сбором 
> информации о компьютере. Я знаю про это не понаслышке, а реально:
> 
> Настраивал новую систему  firewall со слежением траффика. В качестве 
> тестовой машины естественно использовал рядом стоящую Win95. Не 
> хотелось зафильтровать лишнее. Так, вот вижу идут UDP пакеты на некий 
> адрес на неизвестный мне порт. Закрываю на firewall прохождение этого 
> порта - она берет следующие. Причем не последовательно а в некоем 
> случайном порядке. Думаю, ну хрен с вами - закрываю адрес, тоже 
> уходит на другой, но из этой же сетию Закрываю всю сеть - идет на 
> следующую. Дальше надоело, тем более, что в Инете уже поднялась буча 
> по этому вопросу. А дальше следующие установки, почему-то :-),  не 
> имели этого эффекта.

Это запросто мог быть какой-нибудь злобный Back Orifice.

> И я, например, наученный собственным опытом, не 
> очень радуюсь .NET технологии. Нас насаживают на иглу, а мы радуемся, 
> и даже кайф ловим. А расплачиваться кто будет?

Чисто как технология .NET -- очень интересная штука, хотя более или
менее все это мы уже видели в подаче Sun, IBM, OMG и иже. Более того,
существуют открытые стандарты, по которым никто не мешает сделать свою
реализацию (будет ли она интероперабельна с реализацией Microsoft
сколь-нибудь долгое время -- другой вопрос). И даже есть
открытые проекты Mono и .GNU, которые этим уже занимаются.
Сомнения есть скорее по "политическим" вопросам -- сервисы Microsoft
жестко ориентированы на централизованную регистрацию угадайте где,
а использование других сервисов в операционных системах и сетях,
подконтрольных Microsoft, должны быть санкционированы угадайте кем; за
разработку приложений, пользующихся сервисами MS, требуют платить
деньги, как за еще один сервис! Спасибо, нет.

> Мне кажется, именно поэтому MS все это OpenSource очень сильно 
> раздражает. 

В MS еще не поняли, с чем они пытаются конкурировать со своей
заскорузлой монополией. Вернее, не желают признавать очевидное и
менять свою стратегию. Вот IBM давно уже избавилась от комплекса
всемогущества, и предпочла позицию "Кто на нас с Васей?" (c)Ералаш.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
You too can wear a nose mitten.

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] остались вопросы....

[Sergey Kuznetsov]

Здравствуйте!

> А ему (юзеру) нужно думать о том, как это все устроено и как
> это понастраивать или может ну его нафиг, пусть просто делает
> свое дело тыкая "в пимпочки" не отвлекаясь?
> 
> Или все же ему кроме компьютера и ОС нужно срочно досконально 
> разобраться как устроен и работает телевизор, автомобиль и т.д.
> Причем не просто разобраться, а в случае чего еще и суметь
> это отремонтировать. А уж потом.... Зная об этом все....
> Можно приступать к использованию этого.
> 
> А так же нужно срочно "забить большой и красный" на все,
> что облегчает жизнь пользователю!
> В свое время напридумывали электронных калькуляторов! Зачем?????
> Ведь были же счеты, ну в конце концов арифмометры! Там знать
> нужно было как этим пользоваться! А тут - тыкай в пимпочки
> и все считается! Отупеть же можно! 
> А еще, появились ЭВМ и класс людей, которые ими пользоваться
> способны! Элита! Поначалу было все замечательно! Перфокарты,
> перфоленты. Так ведь нет! Появились терминалы, клавиатуры.
> А потом, о ужас! Графические дисплеи, мышки и прочая дрянь.
> Так ведь ладно бы они просто бы появились, так ведь нет!
> Они же появились, потому, что появились соответствующие ОС!
> А эти самые ОС еще и стали стремиться избавить серое вещество
> пользователя от работы!
> Нужно запретить "рукописный" ввод в PDA и везде, где это уже
> используется! Ведь так можно и от клавиатуры отвыкнуть!
> А сенсорные экраны? Запретить! Иначе для мышки работы 
> не останется!
> Игровые приставки - это вообще УЖАС! Ведь там просто сунул
> диск и игра запустилась! Ну нельзя же так! Пусть сначала наберет
> mount /dev/cdrom /kuda-nibud, а потом запустит свою игру
> соответствующей коммандой!
> Нужно срочно запретить разработки "голосовых" технологий, а то
> ведь это очень плохо кончится!
> Ну представьте себе компьютер без "клавы" и "мышки", управление
> которым производится голосом! Пользователь же отупеет окончательно!
> Его же тогда и учить будет нечему! Ведь даже "пимпочек" не будет!
> Он ведь тогда будет думать не о том, как это устроено и как это
> настраивать, а будет думать как сформулировать задачу и сказать
> ее компьютеру! У него же руки тогда отсохнут вместе с мозгами!
> А этот самый компьютер ему еще и вместо распечатки баланса
> нарисует на экране нечто, из которого будет просто понятно,
> что с балансом что-то не так или наоборот все замечательно!
> А еще голосом прокомментирует и подведет итоги этого баланса!
> А потом еще и спросит - Отправить это в налоговую или как?
> 
> А куда тогда девать целый класс дядь и теть программистов и админов?
> Кто тогда будет юзеров учить? Кто же все это будет настраивать?
> Ужас просто!
>
> А может все же оставить пользователю пользователево?
> Программисту - программистово, админу - админово?
> Linux - серверам и пытливым умам,
> Windows - "десктопам" и "юзерам"?

Вот  со  всем предшествующим текстом согласен, а конец не нравится. Ну
почему,  почему  нельзя  сделать  возможным  настраивать Linux РАЗНЫМИ
способами?  Никто  не  предлагает  уйти от текстовых конфигов - с ними
гораздо приятнее работать, чем копаться в реестре. Но почему не бывать
графическим  конфигурилкам,  которые  позволяют  делать  _те же самые_
настройки  в  _тех  же  самых_  конфигах, но для кого-то будут гораздо
удобнее?  И  пусть  каждый выбирает то, что ему больше нравится! Пусть
будет  РЕАЛЬНАЯ  свобода  выбора.  Чем вам не пример fetchmailconf или
xf86cfg? Последняя программа меня просто потрясла, когда поднялась при
неработающих (по моей криворукости) X-ах - просто класс! Так почему же
не  иметь  подобные  же инструменты и для других настроек? А свести их
ПОД  ОДНУ  КРЫШУ,  чтобы  пользователь не писал ненужных писем на тему
"как  настроить  то-то  и  то-то"  -  так  и вовсе бы чудесно. НЕ НАДО
отдавать  десктопы  Windows  -  по куче причин, сто раз перечисленных.
Лучше  сделать  Linux  удобным  для  любого  (и не только серверного!)
применения.  И  мне  почему-то верится, что к этому в конце концов все
придет. По крайней мере ОЧЕНЬ хочется.

С уважением,
Сергей

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] остались вопросы....

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Sunday, November 04, 2001, 2:29:44 PM, you wrote:

>> А может все же оставить пользователю пользователево?
>> Программисту - программистово, админу - админово?
>> Linux - серверам и пытливым умам,
>> Windows - "десктопам" и "юзерам"?

SK> Вот  со  всем предшествующим текстом согласен, а конец не нравится. Ну
SK> почему,  почему  нельзя  сделать  возможным  настраивать Linux РАЗНЫМИ
SK> способами?  Никто  не  предлагает  уйти от текстовых конфигов - с ними
SK> гораздо приятнее работать, чем копаться в реестре. Но почему не бывать
SK> графическим  конфигурилкам,  которые  позволяют  делать  _те же самые_
SK> настройки  в  _тех  же  самых_  конфигах, но для кого-то будут гораздо
SK> удобнее?  И  пусть  каждый выбирает то, что ему больше нравится! Пусть
SK> будет  РЕАЛЬНАЯ  свобода  выбора.

Можно. Даже можно сделать это гораздо лучше, чем виндовый regedit или
конфигурялки проприетарных юниксов. И даже примерно понятно, как :)

Я всячески за свободу выбора. Однако пока вы разработчика не
законтрактовали, у него тоже есть свобода выбора в расстановке
приоритетов, и, например, мне (как махровому юзеру, который много лет
не пишет код) крайне выгодно, чтобы его выбор бул рационален.

Каждое изменение в системе приоритетов неизбежно изменяет и
пользовательскую аудиторию, причем весьма нелинейно. Можно себе
примерно представить, как она изменится, если поднять приоритет гуевых
конфигурялок, и кто сюда набежит.

Поэтому, если у меня есть право совещательного голоса (=право на то,
чтобы быть выслушанным), я бы высказался против такого изменения
приоритетов. Заметьте, это _не_ то же самое, что высказаться за то,
чтобы исключить эту задачу из списка "абстрактно" желательных к
выполнению.


-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re: [JT] остались вопросы....

[Aleksey Novodvorsky]

Mikhail Zabaluev wrote:

>
>
>
>В MS еще не поняли, с чем они пытаются конкурировать со своей
>заскорузлой монополией. Вернее, не желают признавать очевидное и
>менять свою стратегию. Вот IBM давно уже избавилась от комплекса
>всемогущества, и предпочла позицию "Кто на нас с Васей?" (c)Ералаш.
>
В MS все поняли. Но MS --  уже не вполне корпорация,  MS -- почти 
империя.  Они не продают продукт, а собирают налоги за его использование.
Это особенно заметно в свете новой политики лицензирования. И их 
"реклама" в развитых странах уже не столько призывает купить, сколько 
угрожает санкциями незаплатившим. Хочешь жить спокойно -- заплати налоги.
 Новичкам полагаются неявные льготы, но гайки постепенно  закручиваются. 
Есть своя полиция, поощряются доносы.
Теперь, наконец, вводятся паспорта.
Можно продолжать, но, думаю, и так все ясно.
MS не сможет прожить в прежних рамках, как все. Фирмы MS скоро не будет, 
будет только Империя MS.

Rgrds, AEN


>

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] остались вопросы....

[Дмитирий Зябкин]

> А может все же оставить пользователю пользователево?
> Программисту - программистово, админу - админово?
> Linux - серверам и пытливым умам,
> Windows - "десктопам" и "юзерам"?
>
> IMHO "жить станет лучше, жить станет веселее"! (С) сами знаете чей
> :-)))))

Да-да, землю- Крестьянам, фабрики - Рабочим, воду - Матросам ;))

Дмитрий Зябкин
Иргиредмет www.irgiredmet.ru