Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð.

[Roman S]

Цитирую Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru>:
> А чем ssh с точки зрения нашего законодательства 
лучше, чем PGP?

Для юр. лиц - ничем. И не будет, пока авторы Вербы 
сидят в одном здании с конторой, которая её 
лицензирует. Может они и переехали, но сути дела это 
не меняет.

Но ИМХО уходим в глубокий оффтопик. :(

Rgds!
Roman Savelyev

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Roman S wrote:

> Цитирую Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru>:
> > А чем ssh с точки зрения нашего законодательства
> лучше, чем PGP?
>
> Для юр. лиц - ничем. И не будет, пока авторы Вербы
> сидят в одном здании с конторой, которая её
> лицензирует. Может они и переехали, но сути дела это
> не меняет.
>
> Но ИМХО уходим в глубокий оффтопик. :(
>

Насчет оффтопика -- не согласен. Это одна из самых важных тем, которая в
очень большой степени определяет судьбу рунета, всего и всех, связанных
с ним. Я ужаснулся недавно, прочитав проект "прогрессивного" Грефовского
закона о лицензировании,  в котором пунктуально перечисляются все виды
деятельности, подлежащей этому самому лицензированию. На _первом_ месте
-- продажа средств защиты информации (могу цитировать неточно).
И самое интересное, что  общественно важный резон здесь есть:  покупать
крипто у кого угодно опасно. Но вот что такое покупать? Мы -- продем
openssh?
Надо бы очень четко определить, что продается в комплетке свободного
софта. Например, SuSE включает кучу всякого софта с лицензиями Not for
Sale, так как по их законодательству этот софт ими не продается. А вот
RH -- не может.
Что же касается крипто, то разумное, на мой взгляд, решение, единственно
непротиворечивое, -- ответственность за нераскрытие ключа по решению
суда. Иначе нужно назначать ответственность за использование
нелицензированного крипто строже, чем за деяния, которым эта шифровка
потенциально может способствовать. В нынешней же ситуции  все эти указы
и инструкции  выглядят мракобесно,  но достаточно бессмысленно: мы уже
поняли, что, как и в памятные времена, --  был бы человек, а дело
найдется.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Friday, December 29, 2000, 7:15:23 PM, you wrote:

AN> Насчет оффтопика -- не согласен. Это одна из самых важных тем, которая в
AN> очень большой степени определяет судьбу рунета, всего и всех, связанных
AN> с ним. Я ужаснулся недавно, прочитав проект "прогрессивного" Грефовского
AN> закона о лицензировании,  в котором пунктуально перечисляются все виды
AN> деятельности, подлежащей этому самому лицензированию. На _первом_ месте
AN> -- продажа средств защиты информации (могу цитировать неточно).

Не продавайте ;)

Закон попробуем попатчить известным способом: вставляя JMP:
"используемых для защиты информации, составляющей гостайну".

AN> И самое интересное, что  общественно важный резон здесь есть:  покупать
AN> крипто у кого угодно опасно.

Опасно покупать крипто, за ошибку в котором никто не отвечает.
Гослицензирование не предусматривает ответственности или дает
возможность от нее ускользнуть. Поэтому оно не нужно.

AN> Надо бы очень четко определить, что продается в комплетке свободного
AN> софта.

Ничего. "Софт" как таковой продаваться не может, продаются а)
носители, б) права, находящиеся в коммерческом обороте. Если права
предоставлены правообладателем для свободного некоммерческого оборота,
вы продаете только носитель. Или - услуги по тиражированию, если
угодно.

AN> Что же касается крипто, то разумное, на мой взгляд, решение, единственно
AN> непротиворечивое, -- ответственность за нераскрытие ключа по решению
AN> суда.

Такого не бывает, это несовместимо с основами права. Меня нельзя
обязать раскрыть такую информацию, поскольку я могу счесть, что ее
раскрытие является свидетельствованием против себя.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

>
>
> AN> И самое интересное, что  общественно важный резон здесь есть:  покупать
> AN> крипто у кого угодно опасно.
>
> Опасно покупать крипто, за ошибку в котором никто не отвечает.
> Гослицензирование не предусматривает ответственности или дает
> возможность от нее ускользнуть. Поэтому оно не нужно.

За ошибку в крипто-программе, как и в любой программе, отвечать невозможно.
Возможно -- подерживать программу на определенных условиях, страховать риск
etc. Главная опасность -- не ошибка, а жучок. Конечно, лицензирование от него
не спасет, скорее наоборот, здесь нужна скорее независимая добровольная
сертификация.

>
>
>
> AN> Что же касается крипто, то разумное, на мой взгляд, решение, единственно
> AN> непротиворечивое, -- ответственность за нераскрытие ключа по решению
> AN> суда.
>
> Такого не бывает, это несовместимо с основами права. Меня нельзя
> обязать раскрыть такую информацию, поскольку я могу счесть, что ее
> раскрытие является свидетельствованием против себя.

Я не силен в праве, увы. А если речь идет не об обвиняемом, а о свидетеле?
Если нет способов легально потребовать раскрытия информации, то СОРМ неизбежен
в принципе, уже не только в конкретной стране/обществе/традициях.  Страшно при
это не то, что за нами шпионят, а то, что это  считается законным.

Rgrds, AEN

>
>
> --
> -- Maksim
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Friday, December 29, 2000, 8:48:49 PM, you wrote:

AN> За ошибку в крипто-программе, как и в любой программе, отвечать
AN> невозможно. Возможно -- подерживать программу на определенных
AN> условиях, страховать риск etc. Главная опасность -- не ошибка, а
AN> жучок. Конечно, лицензирование от него не спасет, скорее наоборот,
AN> здесь нужна скорее независимая добровольная сертификация.

От "жучков" - открытые исходники.

>> Такого не бывает, это несовместимо с основами права. Меня нельзя
>> обязать раскрыть такую информацию, поскольку я могу счесть, что ее
>> раскрытие является свидетельствованием против себя.

AN> Я не силен в праве, увы. А если речь идет не об обвиняемом, а о свидетеле?
AN> Если нет способов легально потребовать раскрытия информации,

Крипто используется в том числе и для закрытия информации, которая не
должна раскрываться никогда (инкриминирующая, интимная и т.п.). А
ключи используются долговременные.

От свидетеля можно потребовать раскрыть содержимое конкретного
сообщения - вспомнить, или расшифровать, если есть такая техническая
возможность (использован свой ключ и ключ сохранился).

AN> то СОРМ неизбежен в принципе,

"СОРМ" есть следствие технических изъянов инфраструктуры и подлости
провайдеров, никакого иного содержания в ней нет. Включите S/WAN по
умолчанию при установке MDK - внесете лепту в совершенствование
инфраструктуры. А нет - так что это обсуждать - опять останутся
виноваты ФАПСИ, ФСБ, NSA, трехсторонняя коммисия и жидомасоны - кто
угодно, только не мы ;)

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!
Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Friday, December 29, 2000, 8:48:49 PM, you wrote:
>
> AN> За ошибку в крипто-программе, как и в любой программе, отвечать
> AN> невозможно. Возможно -- подерживать программу на определенных
> AN> условиях, страховать риск etc. Главная опасность -- не ошибка, а
> AN> жучок. Конечно, лицензирование от него не спасет, скорее наоборот,
> AN> здесь нужна скорее независимая добровольная сертификация.
>
> От "жучков" - открытые исходники.

Конечно. Для этого нужно законодательное определение  открытых исходников,
юридически точный перевод и правовой статус соответствующих лицензий. Возможно --
создание государственного фонда поддержки проектов Open Source, по образцу РГНФ
(только не нынешнего РФФИ).  Заметных денег здесь как раз не нужно -- важен факт,
а не деньги.

>
>
> >> Такого не бывает, это несовместимо с основами права. Меня нельзя
> >> обязать раскрыть такую информацию, поскольку я могу счесть, что ее
> >> раскрытие является свидетельствованием против себя.
>
> AN> Я не силен в праве, увы. А если речь идет не об обвиняемом, а о свидетеле?
> AN> Если нет способов легально потребовать раскрытия информации,
>
> Крипто используется в том числе и для закрытия информации, которая не
> должна раскрываться никогда (инкриминирующая, интимная и т.п.). А
> ключи используются долговременные.
>
> От свидетеля можно потребовать раскрыть содержимое конкретного
> сообщения - вспомнить, или расшифровать, если есть такая техническая
> возможность (использован свой ключ и ключ сохранился).

Несомненно, это самая корректная форулировка.

>
>
> AN> то СОРМ неизбежен в принципе,
>
> "СОРМ" есть следствие технических изъянов инфраструктуры и подлости
> провайдеров, никакого иного содержания в ней нет. Включите S/WAN по
> умолчанию при установке MDK - внесете лепту в совершенствование
> инфраструктуры. А нет - так что это обсуждать - опять останутся
> виноваты ФАПСИ, ФСБ, NSA, трехсторонняя коммисия и жидомасоны - кто
> угодно, только не мы ;)

В 2.2.18-ipl1mdk из Sisyphus FreeS/WAN есть и в RE, естественно, будет.  Что
касается включения по умолчанию при установке, то это проблематчно, настройки не
столь однозначны. Надо писать GUI-конфигуратор. Надо не забыть включить в
руководство хотя бы ссылку на документацию.

Rgrds, AEN


>

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Friday, December 29, 2000, 10:53:09 PM, you wrote:

AN> Конечно. Для этого нужно законодательное определение  открытых исходников,
AN> юридически точный перевод и правовой статус соответствующих лицензий.

Да. Это нужно забивать в следующую редакцию ФЗ "О правовой защите..."
или инкорпорировать положения последнего в закон об авторском праве.

Сейчас защита правообладателей открытого софта представляется очень
проблемной: хотя авторское право покрывает все, нужно доказывать и
мотивировать ущерб, нанесенный в каждом конкретном случае нарушения
лицензии. Издержки оказываются запретительными для большинства
правообладателей.

С юридико-технической стороны над формулировками нужна очень объемная
работа, поскольку, по идее, неплохо бы учесть интересы авторов и
пользователей не только FS/OSS, но и, например, Freeware и вообще,
мало ли каких лицензий люди не напридумывали. Для меня то, должно ли
OSS получить особый статус в рамках _этого_ закона - вообще открытый
вопрос. Возможно, разумнее было бы:

1) определить неотчуждаемые права:
1.1) авторов;
1.2) пользователей;
1.3) правообладателей (закрытого) софта

2) определить, что все остальные права распределяются по соглашению
   сторон, оформленному как:

2.1) договор;

2.2) открытая коммерческая оферта (коробочный софт, OEM-поставки,
     shareware), причем фактическое начало использования программы
     означает принятие любых условий, не противоречащих (1);;

2.3) открытая условная оферта (FS, OSS etc.), причем фактическое
     начало использования программы означает принятие любых условий, не
     противоречащих (1);

2.4) открытая безусловная оферта (заявление о передаче в общественное
     достояние);

2.5) оформленному иным не запрещенным законом способом ;)

3) определить, что контрафактным является:

3.1) использование программы или иные действия с ней, противоречащие
     (2), если (1) прямо не разрешает такие действия;

3.2) распространение, если (2) запрещает такие действия.

Дальше надо патчить УК и АК. Оставлять в УК "распространение", причем
"особо крупные размеры", а в АПК вводить штрафы (безотносительно к
размеру ущерба?).

Я думаю, это устроит всех. Драка может быть только по поводу
содержания (1). Я бы чуток расширил права пользователя и автора по
сравнению с действующим законом, и тут ряд товарищей взвоет белугой.
Но надо.

AN> Возможно -- создание государственного фонда поддержки проектов
AN> Open Source, по образцу РГНФ (только не нынешнего РФФИ). Заметных
AN> денег здесь как раз не нужно -- важен факт, а не деньги.

Я думаю, можно было бы организованть гос. реестр/архив OSS и Freeware.
Если для контрактов на разработку OSS вводить какие-то льготы, то
такой реестр _нужен_. Если ввести такие льготы, оплату услуг по
учету/депонированию копий можно возложить на самих контрактантов, т.е.
вывести это за рамки бюджета и правительственных фондов.

>> От свидетеля можно потребовать раскрыть содержимое конкретного
>> сообщения - вспомнить, или расшифровать, если есть такая техническая
>> возможность (использован свой ключ и ключ сохранился).

AN> Несомненно, это самая корректная форулировка.

Так оно так и есть. Это же не специфично для крипто.

>> "СОРМ" есть следствие технических изъянов инфраструктуры и подлости
>> провайдеров, никакого иного содержания в ней нет. Включите S/WAN по
>> умолчанию при установке MDK - внесете лепту в совершенствование
>> инфраструктуры. А нет - так что это обсуждать - опять останутся
>> виноваты ФАПСИ, ФСБ, NSA, трехсторонняя коммисия и жидомасоны - кто
>> угодно, только не мы ;)

AN> В 2.2.18-ipl1mdk из Sisyphus FreeS/WAN есть и в RE, естественно, будет.  Что
AN> касается включения по умолчанию при установке, то это проблематчно, настройки не
AN> столь однозначны.

Насколько я помню (я не смотрел в последние полгода) FreeS/WAN
пытается а) законнектиться защищенно, если не получается - б) залинковаться
защищенно (бессмысленная идея, да простит меня Гилмор), если не
получается - в) законнектиться открыто, а тип соединения пишет в лог.
Проблема, как я ее вижу, только в том, что лог растет ;)


-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com
-- Computerra weekly,
--  contributing editor

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!
Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Friday, December 29, 2000, 10:53:09 PM, you wrote:
>

<skip>
С тем, что пропущено -- полностью согласен.

>
> AN> Возможно -- создание государственного фонда поддержки проектов
> AN> Open Source, по образцу РГНФ (только не нынешнего РФФИ). Заметных
> AN> денег здесь как раз не нужно -- важен факт, а не деньги.
>
> Я думаю, можно было бы организованть гос. реестр/архив OSS и Freeware.
> Если для контрактов на разработку OSS вводить какие-то льготы, то
> такой реестр _нужен_. Если ввести такие льготы, оплату услуг по
> учету/депонированию копий можно возложить на самих контрактантов, т.е.
> вывести это за рамки бюджета и правительственных фондов.

Нет, льготы вводить нельзя. Здесь всегда найдутся простые лазейки, например, с
BSD-style лицензиями. Я говорил о фонде потому, что условием поддержки работы может
быть невозможность закрытия текстов.
Открытые исходники все любят, но открытые -- для себя. Только поэтому я говорю о
возможности  особого определения в законодательных актах лицензий типа GPL, хоть это
весьма спорно.

>

Rgrds , Алексей.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Saturday, December 30, 2000, 3:47:57 PM, you wrote:

>> Я думаю, можно было бы организованть гос. реестр/архив OSS и
>> Freeware. Если для контрактов на разработку OSS вводить какие-то
>> льготы, то такой реестр _нужен_. Если ввести такие льготы, оплату
>> услуг по учету/депонированию копий можно возложить на самих
>> контрактантов, т.е. вывести это за рамки бюджета и
>> правительственных фондов.

AN> Нет, льготы вводить нельзя. Здесь всегда найдутся простые лазейки,
AN> например, с BSD-style лицензиями.

Я не вижу никакой "лазейки", специфичной для BSD, коль скоро такой
софт действительно доступен в исходниках.

Скорее есть общая "лазейка", связанная с тем, что можно заказать
какой-то уж очень специфичный софт, не представляющий интереса ни для
кого, кроме заказчика. Но будет лицензия BSD или GPL - роли не играет.

На самом деле, и позитивные возможности, и "лазейки" существуют и
сегодня. Можно открыть "благотворительный фонд" для поддержки
определенных разработок и срезать часть налогов.

AN> Я говорил о фонде потому, что условием поддержки работы может быть
AN> невозможность закрытия текстов.

Я не представляю, чего такого гос. фонд мог бы поддержать или
инициировать, чего не может сделать бизнес. Сегодня главный разрыв - в
переводах и локализациях; вроде бы, соответствующие игроки должны быть
заинтересованы в его сокращении. Хорошо бы, конечно, в форме конкурсов
или тендеров, а не так, как Сан сделал с СОфисом 5. :)

AN> Открытые исходники все любят, но открытые -- для себя. Только
AN> поэтому я говорю о возможности особого определения в
AN> законодательных актах лицензий типа GPL, хоть это весьма спорно.

Это весьма спорно. Однако, обратите внимание, что не-GPL лицензии
постепенно выходят из моды без какого-либо гос. вмешательства. И это,
на мой взгляд, правильно. BSD- (и X-) лицензия возникла ведь не из-за
нелюбви к свободе разработчиков, а как раз из-за гос. финансирования
части работ, насколько я помню эту историю. Если же предоставить
поддержку OSS в целом, я думаю, большинство разработчиков выберет или
GPL или что-то типа MPL. Последнее, впрочем, малоосмысленно, что
Netscape демонстрирует на потеху всему миру и, думаю, бросит в этом
году - сначала через двойное лицензирование, а потом забыв про MPL.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Saturday, December 30, 2000, 3:47:57 PM, you wrote:
>
> >> Я думаю, можно было бы организованть гос. реестр/архив OSS и
> >> Freeware. Если для контрактов на разработку OSS вводить какие-то
> >> льготы, то такой реестр _нужен_. Если ввести такие льготы, оплату
> >> услуг по учету/депонированию копий можно возложить на самих
> >> контрактантов, т.е. вывести это за рамки бюджета и
> >> правительственных фондов.
>
> AN> Нет, льготы вводить нельзя. Здесь всегда найдутся простые лазейки,
> AN> например, с BSD-style лицензиями.
>
> Я не вижу никакой "лазейки", специфичной для BSD, коль скоро такой
> софт действительно доступен в исходниках.

Очень просто.  Недоведенная до пользовательского уровня работа сдается в
качестве отчета, а потом на ее базе создается закрытый продукт. Все
законно.

>
>
> Скорее есть общая "лазейка", связанная с тем, что можно заказать
> какой-то уж очень специфичный софт, не представляющий интереса ни для
> кого, кроме заказчика. Но будет лицензия BSD или GPL - роли не играет.
>
> На самом деле, и позитивные возможности, и "лазейки" существуют и
> сегодня. Можно открыть "благотворительный фонд" для поддержки
> определенных разработок и срезать часть налогов.

На здоровье, если фонд что-то поддержит.

>
>
> AN> Я говорил о фонде потому, что условием поддержки работы может быть
> AN> невозможность закрытия текстов.
>
> Я не представляю, чего такого гос. фонд мог бы поддержать или
> инициировать, чего не может сделать бизнес. Сегодня главный разрыв - в
> переводах и локализациях; вроде бы, соответствующие игроки должны быть
> заинтересованы в его сокращении. Хорошо бы, конечно, в форме конкурсов
> или тендеров, а не так, как Сан сделал с СОфисом 5. :)

Я не согласен в оценке "главного разрыва". Проблема, если уж говорить о
языках,  не в l10n, а в i10n, в концепции, в учете интересов. Мы вечно
будем патчить все и вся, пока наш голос будет слышен только в письмах.
Что такое конкурсы и тендеры у нас -- хорошо известно. Что касается
бизнеса, то если Вы укажете мне на кого-либо, заинтересованного в
финансировании free software здесь, то буду очень-очень признателен.

>
>
> AN> Открытые исходники все любят, но открытые -- для себя. Только
> AN> поэтому я говорю о возможности особого определения в
> AN> законодательных актах лицензий типа GPL, хоть это весьма спорно.
>
> Это весьма спорно. Однако, обратите внимание, что не-GPL лицензии
> постепенно выходят из моды без какого-либо гос. вмешательства. И это,
> на мой взгляд, правильно. BSD- (и X-) лицензия возникла ведь не из-за
> нелюбви к свободе разработчиков, а как раз из-за гос. финансирования
> части работ, насколько я помню эту историю. Если же предоставить
> поддержку OSS в целом, я думаю, большинство разработчиков выберет или
> GPL или что-то типа MPL.

Большинство бескорыстных разработчиков free software выберет GPL. А вот
искатели финансирования выберут то, что можно закрыть.

Rgrds, AEN


> Последнее, впрочем, малоосмысленно, что
> Netscape демонстрирует на потеху всему миру и, думаю, бросит в этом
> году - сначала через двойное лицензирование, а потом забыв про MPL.
>
> --
> -- Maksim
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Saturday, December 30, 2000, 8:05:54 PM, you wrote:

AN> Maksim Otstavnov wrote:

>> Hello Aleksey,
>>
>> Saturday, December 30, 2000, 3:47:57 PM, you wrote:
>>
>> >> Я думаю, можно было бы организованть гос. реестр/архив OSS и
>> >> Freeware. Если для контрактов на разработку OSS вводить какие-то
>> >> льготы, то такой реестр _нужен_. Если ввести такие льготы, оплату
>> >> услуг по учету/депонированию копий можно возложить на самих
>> >> контрактантов, т.е. вывести это за рамки бюджета и
>> >> правительственных фондов.
>>
>> AN> Нет, льготы вводить нельзя. Здесь всегда найдутся простые лазейки,
>> AN> например, с BSD-style лицензиями.
>>
>> Я не вижу никакой "лазейки", специфичной для BSD, коль скоро такой
>> софт действительно доступен в исходниках.

AN> Очень просто.  Недоведенная до пользовательского уровня работа сдается в
AN> качестве отчета, а потом на ее базе создается закрытый продукт. Все
AN> законно.

Ровно с этого места можно создать и другой продукт. "Недоведенный до
пользовательского уровня" - весьма субъективная оценка.

>> AN> Я говорил о фонде потому, что условием поддержки работы может быть
>> AN> невозможность закрытия текстов.
>>
>> Я не представляю, чего такого гос. фонд мог бы поддержать или
>> инициировать, чего не может сделать бизнес. Сегодня главный разрыв - в
>> переводах и локализациях; вроде бы, соответствующие игроки должны быть
>> заинтересованы в его сокращении. Хорошо бы, конечно, в форме конкурсов
>> или тендеров, а не так, как Сан сделал с СОфисом 5. :)

AN> Я не согласен в оценке "главного разрыва". Проблема, если уж говорить о
AN> языках,  не в l10n, а в i10n, в концепции, в учете интересов. Мы вечно
AN> будем патчить все и вся, пока наш голос будет слышен только в письмах.

i18n - это проблема с разработчиками. Поскольку основная масса оных -
вне России, это просто другой вопрос.

AN> Что такое конкурсы и тендеры у нас -- хорошо известно. Что касается
AN> бизнеса, то если Вы укажете мне на кого-либо, заинтересованного в
AN> финансировании free software здесь, то буду очень-очень признателен.

Вы же нашли Intel (или они вас). Я думаю, заказчики будут появляться
(если будут) примерно такого же типа. Другим типом могли бы стать
отраслевые консорциумы, но у нас с этим напряг. Остальных нужно
стимулировать. Можно попробовать налоговыми льготами. Можно -
обязательностью открытости/свободности софта, создаваемого с
привлечением бюджетного финансирования. Я думаю, к концу года это
будет модно - ФРГ и Франция - вероятные лидеры в этом процессе.

>> Это весьма спорно. Однако, обратите внимание, что не-GPL лицензии
>> постепенно выходят из моды без какого-либо гос. вмешательства. И это,
>> на мой взгляд, правильно. BSD- (и X-) лицензия возникла ведь не из-за
>> нелюбви к свободе разработчиков, а как раз из-за гос. финансирования
>> части работ, насколько я помню эту историю. Если же предоставить
>> поддержку OSS в целом, я думаю, большинство разработчиков выберет или
>> GPL или что-то типа MPL.

AN> Большинство бескорыстных разработчиков free software выберет GPL. А вот
AN> искатели финансирования выберут то, что можно закрыть.

Я _не_ вижу этого тренда. Я не считал, но по общему впечатлению
удельный вес GPL в OSS монотонно растет. Характерно, что Sun для
OpenOffice не стали оговаривать свои особые права, как это сделала
Netscape с Mozilla'й, хотя общая схема взаимодействия компании с
сообществом разработчиков та же.

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

>
>
> i18n - это проблема с разработчиками. Поскольку основная масса оных -
> вне России, это просто другой вопрос.

Нет. i18n -- концептуальная проблема. Знаете почему проблемы с русской печатью?
Потому, что до неданего времени не было  корректных свободных русских
ps-шрифтов. Разработчикам просто не на чем было тестировать. И даже те, которые
хотели это сделать, получали из России  шрифты с  Latin1 именами русских
глифов. Многие разработчики отождествляют интернационализацию с CJK. Сейчас
положение дел потихоньку меняется в лучшую сторону. В частности благодаря тому,
что George Willams сделал  свободный Unicode Type0, пусть и плохой, но мы может
кидать им во всех разработчиков.

>
>
> AN> Что такое конкурсы и тендеры у нас -- хорошо известно. Что касается
> AN> бизнеса, то если Вы укажете мне на кого-либо, заинтересованного в
> AN> финансировании free software здесь, то буду очень-очень признателен.
>
> Вы же нашли Intel (или они вас). Я думаю, заказчики будут появляться
> (если будут) примерно такого же типа. Другим типом могли бы стать
> отраслевые консорциумы, но у нас с этим напряг. Остальных нужно
> стимулировать. Можно попробовать налоговыми льготами. Можно -
> обязательностью открытости/свободности софта, создаваемого с
> привлечением бюджетного финансирования. Я думаю, к концу года это
> будет модно - ФРГ и Франция - вероятные лидеры в этом процессе.

Не нравятся мне налоговые льготы. А вот мода -- это хорошо. Но ее тоже надо
создавать.

>
>
> >> Это весьма спорно. Однако, обратите внимание, что не-GPL лицензии
> >> постепенно выходят из моды без какого-либо гос. вмешательства. И это,
> >> на мой взгляд, правильно. BSD- (и X-) лицензия возникла ведь не из-за
> >> нелюбви к свободе разработчиков, а как раз из-за гос. финансирования
> >> части работ, насколько я помню эту историю. Если же предоставить
> >> поддержку OSS в целом, я думаю, большинство разработчиков выберет или
> >> GPL или что-то типа MPL.
>
> AN> Большинство бескорыстных разработчиков free software выберет GPL. А вот
> AN> искатели финансирования выберут то, что можно закрыть.
>
> Я _не_ вижу этого тренда. Я не считал, но по общему впечатлению
> удельный вес GPL в OSS монотонно растет. Характерно, что Sun для
> OpenOffice не стали оговаривать свои особые права, как это сделала
> Netscape с Mozilla'й, хотя общая схема взаимодействия компании с
> сообществом разработчиков та же.

Если бы кто-нибудь нашел скромные деньги для российских разработчиков на
создание свободной библиотеки печати (для того же OO в частности)...

Rgrds, AEN

>
>
> --
> -- M
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Saturday, December 30, 2000, 10:41:18 PM, you wrote:

>> i18n - это проблема с разработчиками. Поскольку основная масса оных -
>> вне России, это просто другой вопрос.

AN> Нет. i18n -- концептуальная проблема.

Я это и говорю. А с л9ей - техническая и решается за счет некоторого
количества материальных ресурсов.

AN> Знаете почему проблемы с русской печатью? Потому, что до неданего
AN> времени не было корректных свободных русских ps-шрифтов.
AN> Разработчикам просто не на чем было тестировать. И даже те,
AN> которые хотели это сделать, получали из России шрифты с Latin1
AN> именами русских глифов. Многие разработчики отождествляют
AN> интернационализацию с CJK.

Вроде бы, CJK заведомо сложнее кириллицы. И если софт переработан
таким образом, чтобы воспринимать CJK, кириллизация должна быть
тривиальна. Или я не прав?

>> Вы же нашли Intel (или они вас). Я думаю, заказчики будут появляться
>> (если будут) примерно такого же типа. Другим типом могли бы стать
>> отраслевые консорциумы, но у нас с этим напряг. Остальных нужно
>> стимулировать. Можно попробовать налоговыми льготами. Можно -
>> обязательностью открытости/свободности софта, создаваемого с
>> привлечением бюджетного финансирования. Я думаю, к концу года это
>> будет модно - ФРГ и Франция - вероятные лидеры в этом процессе.

AN> Не нравятся мне налоговые льготы. А вот мода -- это хорошо. Но ее тоже надо
AN> создавать.

Да мне тоже не нравятся. Хотя если ввести в этих рамках, ничего
страшного не произойдет.

>> AN> Большинство бескорыстных разработчиков free software выберет GPL. А вот
>> AN> искатели финансирования выберут то, что можно закрыть.
>>
>> Я _не_ вижу этого тренда. Я не считал, но по общему впечатлению
>> удельный вес GPL в OSS монотонно растет. Характерно, что Sun для
>> OpenOffice не стали оговаривать свои особые права, как это сделала
>> Netscape с Mozilla'й, хотя общая схема взаимодействия компании с
>> сообществом разработчиков та же.

AN> Если бы кто-нибудь нашел скромные деньги для российских разработчиков на
AN> создание свободной библиотеки печати (для того же OO в частности)...

А какие там трудозатраты и сколько нужно денег-то?

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Saturday, December 30, 2000, 10:41:18 PM, you wrote:
>
> >> i18n - это проблема с разработчиками. Поскольку основная масса оных -
> >> вне России, это просто другой вопрос.
>
> AN> Нет. i18n -- концептуальная проблема.
>
> Я это и говорю. А с л9ей - техническая и решается за счет некоторого
> количества материальных ресурсов.

Да, но проблема в том, что она не решается раз и навсегда. Нужна постоянная
работа, -- такая, например, как работа Валентина Филиппова, который переводит весь
Gnome практически в одиночку. Нам это даже иногда мешает, так как русские переводы
появляются в приложениях, которые очень сырые и интернационализация которых явно
преждевременна (Nautilus, например), так как авторы не заложили ее изначально, а
тексты меняются с калейдоскопической быстротой.

>
>
> AN> Знаете почему проблемы с русской печатью? Потому, что до неданего
> AN> времени не было корректных свободных русских ps-шрифтов.
> AN> Разработчикам просто не на чем было тестировать. И даже те,
> AN> которые хотели это сделать, получали из России шрифты с Latin1
> AN> именами русских глифов. Многие разработчики отождествляют
> AN> интернационализацию с CJK.
>
> Вроде бы, CJK заведомо сложнее кириллицы. И если софт переработан
> таким образом, чтобы воспринимать CJK, кириллизация должна быть
> тривиальна. Или я не прав?

Увы, нет. Дело в том, что большинство локализаций CJK -- грубый хак,
распространяемый японцами.  Так как они не влезают все вместе в UCS, то
придумывают разные уловки, коих  полно в X11, но теперь уже стало заметно меньше в
XFree (японцы из X11/Sun очухались поздно и им дали отпор накануне выхода 4.0.2).
Короче говоря, "интернационализация" по CJK не стандартизована и часто
противоречит стандартной. Вот почему  иногда ее приходится выбрасывать.

>
>
> >> Вы же нашли Intel (или они вас). Я думаю, заказчики будут появляться
> >> (если будут) примерно такого же типа. Другим типом могли бы стать
> >> отраслевые консорциумы, но у нас с этим напряг. Остальных нужно
> >> стимулировать. Можно попробовать налоговыми льготами. Можно -
> >> обязательностью открытости/свободности софта, создаваемого с
> >> привлечением бюджетного финансирования. Я думаю, к концу года это
> >> будет модно - ФРГ и Франция - вероятные лидеры в этом процессе.
>
> AN> Не нравятся мне налоговые льготы. А вот мода -- это хорошо. Но ее тоже надо
> AN> создавать.
>
> Да мне тоже не нравятся. Хотя если ввести в этих рамках, ничего
> страшного не произойдет.

Страшного точно не произойдет, но льготы получат, как обычно, не те, для кого они
предназначались.  А вот если объявить тендеры на создание "специфического" софта
под свободной лицензией, как то:
-- бухгалтерии и смежных программ;
-- OCR;
-- переводчиков;
-- комплекта офисного софта, включающего все вышеперечисленное
то появится реальная возможность освобождения от закрытых форматов и податей,
которые надо платить за океан.
Главной идеей, на мой взгляд, должно быть развитие собственных разработок за счет
средств, которые реально/потенциально утекают. Может быть, я не прав, но
сравнительно небольшие вложения могут серьезно стимулировать собственную
компьютерную (не только программистскую!) индустрию и уменьшить отток мозгов.


>
>
> >> AN> Большинство бескорыстных разработчиков free software выберет GPL. А вот
> >> AN> искатели финансирования выберут то, что можно закрыть.
> >>
> >> Я _не_ вижу этого тренда. Я не считал, но по общему впечатлению
> >> удельный вес GPL в OSS монотонно растет. Характерно, что Sun для
> >> OpenOffice не стали оговаривать свои особые права, как это сделала
> >> Netscape с Mozilla'й, хотя общая схема взаимодействия компании с
> >> сообществом разработчиков та же.
>
> AN> Если бы кто-нибудь нашел скромные деньги для российских разработчиков на
> AN> создание свободной библиотеки печати (для того же OO в частности)...
>
> А какие там трудозатраты и сколько нужно денег-то?
>

Если почти  с потолка -- человеко-год.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Sunday, December 31, 2000, 9:25:01 AM, you wrote:

>> Я это и говорю. А с л9ей - техническая и решается за счет некоторого
>> количества материальных ресурсов.

AN> Да, но проблема в том, что она не решается раз и навсегда. Нужна постоянная
AN> работа, -- такая, например, как работа Валентина Филиппова, который переводит весь
AN> Gnome практически в одиночку.

Да, конечно.

>> >> Вы же нашли Intel (или они вас). Я думаю, заказчики будут появляться
>> >> (если будут) примерно такого же типа. Другим типом могли бы стать
>> >> отраслевые консорциумы, но у нас с этим напряг. Остальных нужно
>> >> стимулировать. Можно попробовать налоговыми льготами. Можно -
>> >> обязательностью открытости/свободности софта, создаваемого с
>> >> привлечением бюджетного финансирования. Я думаю, к концу года это
>> >> будет модно - ФРГ и Франция - вероятные лидеры в этом процессе.
>>
>> AN> Не нравятся мне налоговые льготы. А вот мода -- это хорошо. Но ее тоже надо
>> AN> создавать.
>>
>> Да мне тоже не нравятся. Хотя если ввести в этих рамках, ничего
>> страшного не произойдет.

AN> Страшного точно не произойдет, но льготы получат, как обычно, не те, для кого они
AN> предназначались.  А вот если объявить тендеры

Я думаю, сделать честный тендер в России не легче, чем честно поделить
льготы. (Я пробовал и то, и то, и не разу не получалось).

AN> на создание "специфического" софта
AN> под свободной лицензией, как то:
AN> -- бухгалтерии и смежных программ;
AN> -- OCR;
AN> -- переводчиков;
AN> -- комплекта офисного софта, включающего все вышеперечисленное
AN> то появится реальная возможность освобождения от закрытых форматов и податей,
AN> которые надо платить за океан.
AN> Главной идеей, на мой взгляд, должно быть развитие собственных разработок за счет
AN> средств, которые реально/потенциально утекают. Может быть, я не прав, но
AN> сравнительно небольшие вложения могут серьезно стимулировать собственную
AN> компьютерную (не только программистскую!) индустрию и уменьшить отток мозгов.

Тогда список оказывается весьма разнороден:

1) авторы лингвистических приложений и перцептронов и так не
бедствуют, притом живут, работают и даже иногда платят налоги в
России.

Мне кажется это те секторы софта, где закрытая модель (или какие-то
компромиссы) может жить очень долго. Надо смотреть, что будет
происходить, поскольку там бизнес-модели разные: у перцептронщиков
деньги идут, в основном, от OEM (производителей сканеров), а у
лингвистов - от коробочных продаж и продажи корпоративных лицензий.

2) разговоры о "национальной специфике" офиса, бухгалтерии и
документооборота как-то стихли в последнее время. Производители в этих
отраслях вылезли из пеленок и поняли роль правильных архитектурных
решений, в частности, того, что бизнес-логика и национальная специфика
- это данные, а не код ;) Мне эта область кажется вообще
малопроблемной. В том смысле, что работы много, но понятно, как ее
делать. xCBL и т.п.

(Кстати, я сейчас (в янв-фев) делаю для "Терры" тему по
документообороту).

>> AN> Если бы кто-нибудь нашел скромные деньги для российских разработчиков на
>> AN> создание свободной библиотеки печати (для того же OO в частности)...
>>
>> А какие там трудозатраты и сколько нужно денег-то?
>>

AN> Если почти  с потолка -- человеко-год.

Хм, а что, такое количество рабочей силы нельзя мобилизовать в
свободном режиме? Насколько я понимаю, это ведь даже не только для
России, а для всего кириллического региона?

И еще вопрос - а как с печатью обстоит дело в проприетарных юниксах?
(Я просто не в курсе, я принтером не пользуюсь, только пыль стираю).
Если где-то что-то сделано, может быть разумнее давить на владельцев с
просьбами открыть?

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

>
> AN> Страшного точно не произойдет, но льготы получат, как обычно, не те, для кого они
> AN> предназначались.  А вот если объявить тендеры
>
> Я думаю, сделать честный тендер в России не легче, чем честно поделить
> льготы. (Я пробовал и то, и то, и не разу не получалось).

Конечно. Но тендер на открытый софт -- это любопытно. Здесь можно крепко подзалететь. Да
и не в победителе дело, в конце концов. Важны приоритеты.

>
>
> AN> на создание "специфического" софта
> AN> под свободной лицензией, как то:
> AN> -- бухгалтерии и смежных программ;
> AN> -- OCR;
> AN> -- переводчиков;
> AN> -- комплекта офисного софта, включающего все вышеперечисленное
> AN> то появится реальная возможность освобождения от закрытых форматов и податей,
> AN> которые надо платить за океан.
> AN> Главной идеей, на мой взгляд, должно быть развитие собственных разработок за счет
> AN> средств, которые реально/потенциально утекают. Может быть, я не прав, но
> AN> сравнительно небольшие вложения могут серьезно стимулировать собственную
> AN> компьютерную (не только программистскую!) индустрию и уменьшить отток мозгов.
>
> Тогда список оказывается весьма разнороден:
>
> 1) авторы лингвистических приложений и перцептронов и так не
> бедствуют, притом живут, работают и даже иногда платят налоги в
> России.

По разному живут.  А что касается OCR -- это отдельная тема, не здесь.

>
>
> Мне кажется это те секторы софта, где закрытая модель (или какие-то
> компромиссы) может жить очень долго. Надо смотреть, что будет
> происходить, поскольку там бизнес-модели разные: у перцептронщиков
> деньги идут, в основном, от OEM (производителей сканеров), а у
> лингвистов - от коробочных продаж и продажи корпоративных лицензий.
>
> 2) разговоры о "национальной специфике" офиса, бухгалтерии и
> документооборота как-то стихли в последнее время. Производители в этих
> отраслях вылезли из пеленок и поняли роль правильных архитектурных
> решений, в частности, того, что бизнес-логика и национальная специфика
> - это данные, а не код ;) Мне эта область кажется вообще
> малопроблемной. В том смысле, что работы много, но понятно, как ее
> делать. xCBL и т.п.
>
> (Кстати, я сейчас (в янв-фев) делаю для "Терры" тему по
> документообороту).
>
> >> AN> Если бы кто-нибудь нашел скромные деньги для российских разработчиков на
> >> AN> создание свободной библиотеки печати (для того же OO в частности)...
> >>
> >> А какие там трудозатраты и сколько нужно денег-то?
> >>
>
> AN> Если почти  с потолка -- человеко-год.
>
> Хм, а что, такое количество рабочей силы нельзя мобилизовать в
> свободном режиме? Насколько я понимаю, это ведь даже не только для
> России, а для всего кириллического региона?

Нет, это для всего мира. Серьезно. Мобилизовать в свободном режиме не получится, так как
это заведомо full time. Реально -- два программиста экстра-класса (совершенно не
обязательно со знанием Un*x, кстати) за полгода сделают нечто очень приличное. Проблема в
том, что PostScript и его национальные особенности мало кто знает. Имеющиеся коммерческие
пакеты -- не годятся. Например, тот, который идет в SO 5.2,  вестма неплох, но реально
ничего кроме Latin1 не знает, отчего  приходитя генерить некорректный ps. Нужны
принципиально другие подходы, но вполне понятные.  Пока же снова и снова применяются
хаки, даже при правильных задумках. Типичный пример -- mozilla, где решили делать
генерацию Unicode PS, что хорошо, но в результате включили японский хак с зашитыми
именами японскимх шрифтов и фиксированной шириной всех не-Latin1 глифов, да еще какой
шириной!
Пакет этот, кстати,  должен быть заведомо мультиплатформенный.

>
>
> И еще вопрос - а как с печатью обстоит дело в проприетарных юниксах?

Хреново. То есть с печатью в Unix  хреново по определению, изначально, так как нет единой
библиотеки. А имеющиеся -- плохи. Недавно появилась неплохая система печати CUPS (Common
Unix Printing System), она свободна и входит в Mandrake, в патченном варианте -- в
Sisyphus. Но это не библиотека печати, а просто хороший заменитель стандартного
lpr/mpage/enscript , то есть она обечпечивает печать плоских, ps, графических  файлов, но
не  специфических форматов приложений, -- этим занимаются сами приложения.


Rgrds, AEN

>
> (Я просто не в курсе, я принтером не пользуюсь, только пыль стираю).
> Если где-то что-то сделано, может быть разумнее давить на владельцев с
> просьбами открыть?
>
> --
> -- M
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Sunday, December 31, 2000, 4:52:16 PM, you wrote:

>> 1) авторы лингвистических приложений и перцептронов и так не
>> бедствуют, притом живут, работают и даже иногда платят налоги в
>> России.

AN> По разному живут. А что касается OCR -- это отдельная тема, не
AN> здесь.

Если кто-то и бедствует, я бы рекомендовал продаться производителям
проприетарного ;)

Кстати, если кого интересуют словари, так Lingvo5 (не скажу за 6)
запускается под WINE - малоизвестный факт, не описанный в базе
совместимости приложений WINE. Работает все, включая перенос через
буфер обмена, но немножко косит интерфейс (но он и под виндами косит,
если настройки сдвинуть) - кнопки на менюшки налезают ;).

>> AN> Если почти  с потолка -- человеко-год.
>>
>> Хм, а что, такое количество рабочей силы нельзя мобилизовать в
>> свободном режиме? Насколько я понимаю, это ведь даже не только для
>> России, а для всего кириллического региона?

AN> Нет, это для всего мира. Серьезно. Мобилизовать в свободном режиме
AN> не получится, так как это заведомо full time. Реально -- два
AN> программиста экстра-класса (совершенно не обязательно со знанием
AN> Un*x, кстати) за полгода сделают нечто очень приличное. Проблема в
AN> том, что PostScript и его национальные особенности мало кто знает.

А это что, неотчуждаемые знания? В смысле, возможно, внятное описание
проблемы было бы третью ее решения.

AN> Имеющиеся коммерческие пакеты -- не годятся. Например, тот,
AN> который идет в SO 5.2, вестма неплох, но реально ничего кроме
AN> Latin1 не знает, отчего приходитя генерить некорректный ps.

А OO кто-то на этот предмет смотрел?

AN> Нужны принципиально другие подходы, но вполне понятные. Пока же
AN> снова и снова применяются хаки, даже при правильных задумках.
AN> Типичный пример -- mozilla, где решили делать генерацию Unicode
AN> PS, что хорошо, но в результате включили японский хак с зашитыми
AN> именами японскимх шрифтов и фиксированной шириной всех не-Latin1
AN> глифов, да еще какой шириной! Пакет этот, кстати, должен быть
AN> заведомо мультиплатформенный.

Два очевидных кандидата - ОО и Mozilla. Или только Mozilla, если
вспомнить, что OO'шный XML можно будет парсить ее кусками же.

Но если кто-то за это и будет платить, то с большей вероятностью
поставщики коммерческих юниксов.

AN> Хреново. То есть с печатью в Unix хреново по определению,
AN> изначально, так как нет единой библиотеки. А имеющиеся -- плохи.
AN> Недавно появилась неплохая система печати CUPS (Common Unix
AN> Printing System), она свободна и входит в Mandrake, в патченном
AN> варианте -- в Sisyphus. Но это не библиотека печати, а просто
AN> хороший заменитель стандартного lpr/mpage/enscript , то есть она
AN> обечпечивает печать плоских, ps, графических файлов, но не
AN> специфических форматов приложений, -- этим занимаются сами
AN> приложения.

А что, кроме ps, текста и картинок еще должна уметь библиотека печати?
Хотелось бы - опять-таки - список.

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re:[mdk-re] О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!
Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> Sunday, December 31, 2000, 4:52:16 PM, you wrote:
>
> >> 1) авторы лингвистических приложений и перцептронов и так не
> >> бедствуют, притом живут, работают и даже иногда платят налоги в
> >> России.
>
> AN> По разному живут. А что касается OCR -- это отдельная тема, не
> AN> здесь.
>
> Если кто-то и бедствует, я бы рекомендовал продаться производителям
> проприетарного ;)

Так я про проприетарных и говорю :-)

>
>
> Кстати, если кого интересуют словари, так Lingvo5 (не скажу за 6)
> запускается под WINE - малоизвестный факт, не описанный в базе
> совместимости приложений WINE. Работает все, включая перенос через
> буфер обмена, но немножко косит интерфейс (но он и под виндами косит,
> если настройки сдвинуть) - кнопки на менюшки налезают ;).

Ну, так и mova есть.

>
>
> >> AN> Если почти  с потолка -- человеко-год.
> >>
> >> Хм, а что, такое количество рабочей силы нельзя мобилизовать в
> >> свободном режиме? Насколько я понимаю, это ведь даже не только для
> >> России, а для всего кириллического региона?
>
> AN> Нет, это для всего мира. Серьезно. Мобилизовать в свободном режиме
> AN> не получится, так как это заведомо full time. Реально -- два
> AN> программиста экстра-класса (совершенно не обязательно со знанием
> AN> Un*x, кстати) за полгода сделают нечто очень приличное. Проблема в
> AN> том, что PostScript и его национальные особенности мало кто знает.
>
> А это что, неотчуждаемые знания? В смысле, возможно, внятное описание
> проблемы было бы третью ее решения.

Не вполне так, но многое готов описать.

>
>
> AN> Имеющиеся коммерческие пакеты -- не годятся. Например, тот,
> AN> который идет в SO 5.2, вестма неплох, но реально ничего кроме
> AN> Latin1 не знает, отчего приходитя генерить некорректный ps.
>
> А OO кто-то на этот предмет смотрел?

OO не печатает _вообще_. То есть OO для Unix. И пока безуспешно ищет
библиотеку. Естественно, они хотят LGPL, а им навязывается gnome-print,
который GPL. И, добавлю, крив до безобразия.

>
>
> Два очевидных кандидата - ОО и Mozilla. Или только Mozilla, если
> вспомнить, что OO'шный XML можно будет парсить ее кусками же.

Печать в Mozilla мы доделаем. Не к 7.2, но к следующей версии. То есть
по-русски  (и не только) она будет как-то печатать уже в 7.2RE, но,
видимо,  с "усредненными" метриками.

>
>
>
>
> А что, кроме ps, текста и картинок еще должна уметь библиотека печати?
> Хотелось бы - опять-таки - список.

Рендеринг, рендеринг и еще раз рендеринг. Причем с самыми разными
шрифтами.  Вы можете посмотреть пакет gnome-print-devel.

Rgrds, AEN

>
>
> --
> -- M
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Alexander Bokovoy]

On Sun, Dec 31, 2000 at 01:23:22PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> >> AN> Если бы кто-нибудь нашел скромные деньги для российских разработчиков на
> >> AN> создание свободной библиотеки печати (для того же OO в частности)...
> >> А какие там трудозатраты и сколько нужно денег-то?
> AN> Если почти  с потолка -- человеко-год.
> Хм, а что, такое количество рабочей силы нельзя мобилизовать в
> свободном режиме? Насколько я понимаю, это ведь даже не только для
> России, а для всего кириллического региона?
А на какие средства будет эта рабочая сила существовать в процессе
написания этой библиотеки? То есть, люди, конечно, есть, и написать
они могут, но кто сможет сделать хотя бы на один год эту работу
для них основной? Ведь здесь дело не только в написании самой библиотеки,
но и в продвижении ее API в массы, обеспечение прозрачной связки с
основными toolkit-ами.

> И еще вопрос - а как с печатью обстоит дело в проприетарных юниксах?
Аналогично. Общей библиотеки нет, а то, что есть -- работает только
для одной-настоящей-кодовой-таблицы.

> (Я просто не в курсе, я принтером не пользуюсь, только пыль стираю).
> Если где-то что-то сделано, может быть разумнее давить на владельцев с
> просьбами открыть?
Давить не на кого. Автор gnome-print не желает принимать исправления по
причине стойкого держания авторства только в своих руках и продажи
коммерческих лицензий для тех-кто-хочет за немалые деньги (десятки тысяч
у.е.). С TrollTech вообще разговаривать сложно. С HP и прочими "монстрами" --
еще сложнее, т.к. у большинства из них такие библиотеки содержат сторонний
код со проблематичными коммерческими лицензиями. 

-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- "Open the pod bay doors, HAL."
-- Dave Bowman, 2001

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Alexander,

Sunday, December 31, 2000, 4:56:55 PM, you wrote:

AB> On Sun, Dec 31, 2000 at 01:23:22PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>> >> AN> Если бы кто-нибудь нашел скромные деньги для российских разработчиков на
>> >> AN> создание свободной библиотеки печати (для того же OO в частности)...
>> >> А какие там трудозатраты и сколько нужно денег-то?
>> AN> Если почти  с потолка -- человеко-год.
>> Хм, а что, такое количество рабочей силы нельзя мобилизовать в
>> свободном режиме? Насколько я понимаю, это ведь даже не только для
>> России, а для всего кириллического региона?

AB> А на какие средства будет эта рабочая сила существовать в процессе
AB> написания этой библиотеки?

"В свободном режиме" значило "на свои".

AB> Ведь здесь дело не только в написании самой библиотеки, но и в
AB> продвижении ее API в массы, обеспечение прозрачной связки с
AB> основными toolkit-ами.

Вот это более глубокий вопрос. Т.е. сам факт того, что проблема
существует и очевидна около 20 лет (на моей памяти), заставляет
предположить, что она более организационная и социальная, чем
техническая. Ну нет цивилизованной жизни за пределами Latin1-ойкумены,
это же очевидно. А миссионерствовать, чтобы дать дикарям ps - кому это
надо.

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

>
>
> AB> Ведь здесь дело не только в написании самой библиотеки, но и в
> AB> продвижении ее API в массы, обеспечение прозрачной связки с
> AB> основными toolkit-ами.
>
> Вот это более глубокий вопрос. Т.е. сам факт того, что проблема
> существует и очевидна около 20 лет (на моей памяти), заставляет
> предположить, что она более организационная и социальная, чем
> техническая. Ну нет цивилизованной жизни за пределами Latin1-ойкумены,
> это же очевидно. А миссионерствовать, чтобы дать дикарям ps - кому это
> надо.

Надо, к счастью. Я, кажется, уже писал про шрифты George Willams -- первые свободные
Unicode Type0. И они теперь делают возможным  полноценное тестирование  систем
печати. i18n сейчас уже не пустой звук для производителей софта. Но вот в
"основополагающем" документе на li18nux раздел о печати -- пуст.

Rgrds, AEN

>
>
> --
> -- M
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Alexander Bokovoy]

On Sun, Dec 31, 2000 at 05:55:50PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> Hello Alexander,
> 
> Sunday, December 31, 2000, 4:56:55 PM, you wrote:
> 
> AB> On Sun, Dec 31, 2000 at 01:23:22PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> >> >> AN> Если бы кто-нибудь нашел скромные деньги для российских разработчиков на
> >> >> AN> создание свободной библиотеки печати (для того же OO в частности)...
> >> >> А какие там трудозатраты и сколько нужно денег-то?
> >> AN> Если почти  с потолка -- человеко-год.
> >> Хм, а что, такое количество рабочей силы нельзя мобилизовать в
> >> свободном режиме? Насколько я понимаю, это ведь даже не только для
> >> России, а для всего кириллического региона?
> 
> AB> А на какие средства будет эта рабочая сила существовать в процессе
> AB> написания этой библиотеки?
> 
> "В свободном режиме" значило "на свои".
В том-то и дело, что написание этой библиотеки -- 100% занятость пищущего,
что означает:
1) Либо нужно иметь стартовый капитал на года работы, чтобы не зависить
   от превратностей судьбы
2) Либо кто-то должен спонсировать эту работу

Третий вариант -- растянуть разработку до безобразия долго, совмещая ее
с основной работой -- неприемлем по причине огромной важности наличия
этой библиотеки в ближайшее время (1-2 года даже, пожалуй, многовато).

> AB> Ведь здесь дело не только в написании самой библиотеки, но и в
> AB> продвижении ее API в массы, обеспечение прозрачной связки с
> AB> основными toolkit-ами.
> 
> Вот это более глубокий вопрос. Т.е. сам факт того, что проблема
> существует и очевидна около 20 лет (на моей памяти), заставляет
> предположить, что она более организационная и социальная, чем
> техническая. Ну нет цивилизованной жизни за пределами Latin1-ойкумены,
> это же очевидно. А миссионерствовать, чтобы дать дикарям ps - кому это
> надо.
Проблема организационная, согласен. Но, главным образом, эта проблема в
том, что вопросам сосуществования различных языков и алфавитов при
преподавании Computer Science ни здесь, ни в Latin1-е не придается
надлежащего внимания. Поэтому абсолютное большинство как программистов,
так и руководителей в компьютерной индустрии, мало сказать "слабо
подкованы", скорее вообще необразованы в этих областях. Кризис
образования порождает ограниченность вырабатываемых решений.

-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- Walk softly and carry a BFG-9000.

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Alexander,

Monday, January 01, 2001, 12:36:53 PM, you wrote:

>> AB> А на какие средства будет эта рабочая сила существовать в процессе
>> AB> написания этой библиотеки?
>> 
>> "В свободном режиме" значило "на свои".
AB> В том-то и дело, что написание этой библиотеки -- 100% занятость пищущего,
AB> что означает:
AB> 1) Либо нужно иметь стартовый капитал на года работы, чтобы не зависить
AB>    от превратностей судьбы
AB> 2) Либо кто-то должен спонсировать эту работу

AB> Третий вариант -- растянуть разработку до безобразия долго, совмещая ее
AB> с основной работой -- неприемлем по причине огромной важности наличия
AB> этой библиотеки в ближайшее время (1-2 года даже, пожалуй, многовато).

Опыт показывает, что если на каком-то этапе планирования мы получаем
необычно высокий прогноз трудозатрат, мы _уже_ где-то ошиблись - на этапе
постановки задачи и/или ее декомпозиции.

Я по совету AEN заглянул, что там в gnome-print (полагая ситуацию
типичной), и не вполне понял, к чему это. В смысле, к чему приложениям
такая библиотека.

Насколько я понимаю, "печать" на сегодня сводится а) к созданию
ps-файла и b) его корректной интерпретации - железом/firmware принтера
или программным рендером типа ghostscript.

Про (b) я просто не в курсе - AEN обещал подумать над тем, чтоб нас
всех просветить об особенностях национального постскрипта. Я этого не
знаю даже на пользовательском уровне - просто в голову не приходило
ничего кириллицей печатать ;)

Что касается (a) мне кажется, что 90% приложений _не_ нужно этого
делать. Нужно выводить данные в *ML и оставлять его рендеринг
соответствующей программе - принт-подсистеме Мозиллы, к примеру. 10
остающихся процентов - это собственно preprint-приложения, которые -
отдельная песня. Они всегда были отдельной песней, причем на всех
платформах.

Что касается (к примеру) Мозиллы, то ее (его?) дотягивание до i18n -
это, конечно, не точечное воздействие, но все же локальная задача.
Наверное, не требующая человеко-года программера экстра-класса. (Это
предположение, я не лазал и не смотрел).

AB> Проблема организационная, согласен. Но, главным образом, эта
AB> проблема в том, что вопросам сосуществования различных языков и
AB> алфавитов при преподавании Computer Science ни здесь, ни в
AB> Latin1-е не придается надлежащего внимания.

Все же, этому место не в computer science, а в учебниках по системам
разработки, наверное.

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

> H
>
> Опыт показывает, что если на каком-то этапе планирования мы получаем
> необычно высокий прогноз трудозатрат, мы _уже_ где-то ошиблись - на этапе
> постановки задачи и/или ее декомпозиции.
>
> Я по совету AEN заглянул, что там в gnome-print (полагая ситуацию
> типичной), и не вполне понял, к чему это. В смысле, к чему приложениям
> такая библиотека.

Она нужна для того, чтобы не писать свой генератор ps для каждого приложения. В
qt/KDE соответсвующая подсистема есть в qt, в Gnome-- gnome-print.

>
>
> Насколько я понимаю, "печать" на сегодня сводится а) к созданию
> ps-файла и b) его корректной интерпретации - железом/firmware принтера
> или программным рендером типа ghostscript.

Задачи b) не существует, если a) решена.

>
>
> Про (b) я просто не в курсе - AEN обещал подумать над тем, чтоб нас
> всех просветить об особенностях национального постскрипта. Я этого не
> знаю даже на пользовательском уровне - просто в голову не приходило
> ничего кириллицей печатать ;)
>
> Что касается (a) мне кажется, что 90% приложений _не_ нужно этого
> делать. Нужно выводить данные в *ML и оставлять его рендеринг
> соответствующей программе - принт-подсистеме Мозиллы, к примеру. 10
> остающихся процентов - это собственно preprint-приложения, которые -
> отдельная песня. Они всегда были отдельной песней, причем на всех
> платформах.

Генерация ps -- весьма сложная задача.  gnome-print претендует, напримир, на
гереацию ps для надписей вдоль кривых заденным шрифтом. Добавьте сюда возможно
бОльшую корректность рендеринга.
Что касается Mozilla, то она не имеет на сегодняшний момент сколько нибудь
универсальной системы печати, пригодной даже для создания ps с несложного html.
Ее основой является самая худшая из всех систем печати, взятая из netscape.

>
>
> Что касается (к примеру) Мозиллы, то ее (его?) дотягивание до i18n -
> это, конечно, не точечное воздействие, но все же локальная задача.

Дотягивание того, что есть -- локальгая задача, но результат будет также
локальным.

>
> Наверное, не требующая человеко-года программера экстра-класса. (Это
> предположение, я не лазал и не смотрел).

Ее делает один выделенный человек уже гораздо больше года.

>
>
> AB> Проблема организационная, согласен. Но, главным образом, эта
> AB> проблема в том, что вопросам сосуществования различных языков и
> AB> алфавитов при преподавании Computer Science ни здесь, ни в
> AB> Latin1-е не придается надлежащего внимания.
>
> Все же, этому место не в computer science, а в учебниках по системам
> разработки, наверное.

Да, конечно.

>

Об "особеностях национального ps". Их, конечно же, просто нет. Есть система имен
глифов от Adobe, которая сейчас хорошо корреспондирует  с UCS. И все. Но
существует понятие вектора кодировки, в котором может быть 256 символов. Это
твектор -- просто словарь ps документа. По старой привычке все берут стандартный
словарь -- ISOLatin1, и из шрифта берутся при этом глифы с соответствующими
именами. Таким образом, в этом случае, если русский шрифт у вас с правильными
именами русских глифов (afiiXXX), то на месте русских букв будет пусто, а если
хакнутый (то есть с рускими глифами под Latin1-именами), то при попытке
напечатать таки Latin1, вместо символов >=128 будут русские буквы.
Корректно генерит  ps qt, но их  подсистема печати не учитывает метрики шрифтов,
то есть -- как повезет. Учет метрик шрифтов настолько нелюбимая программистами
задача, что эти метрики часто зашиваются внутрь программ, и. естественно, не
русские и даже не Latin-2. Происходит это из-за нежелания (неумения) писать
рендеринг с произвольными метриками. Кстати, ошибки в рендеринге на печати
свойствены не только Unix-софту, но и IE, например. Происходит привязка к
"стандартным" ps-шрифтам  из комплекта gs, в первую очередь Nimbus*.
Дело можно значительно упростить, если вместо encoding vector использовать
словарь соответствия USC и имен глифов Adobe, а последние вызывать по именам, а
не по номерам в векторе кодировки. Это, правда, несколько замедлит интерпретацию
ps. Другой вариант, который пытаются реализовать в драйвере ps2 из gnome-print --
создавать в генерируемом ps виртуальный шрифт Type0, что не более эффесктивно и
более сложно, и на чем они  запутались.

Замечу в скобках, что национальные проиводители шрифтов из Paratype делают
Unicode-шрифты с нестандартными именами глифов. Но это отдельная история.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Alexander Bokovoy]

On Tue, Jan 02, 2001 at 01:42:52AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Насколько я понимаю, "печать" на сегодня сводится а) к созданию
> > ps-файла и b) его корректной интерпретации - железом/firmware принтера
> > или программным рендером типа ghostscript.
> 
> Задачи b) не существует, если a) решена.
Да, задача b) может считаться решенной apriori -- открытый интерпретатор
PostScript-а достаточно точно соответствует стандарту при правильных
входных данных. А вот формирование правильных входных данных пока еще
не слишком распространено.

> > Про (b) я просто не в курсе - AEN обещал подумать над тем, чтоб нас
> > всех просветить об особенностях национального постскрипта. Я этого не
> > знаю даже на пользовательском уровне - просто в голову не приходило
> > ничего кириллицей печатать ;)
Список таких примеров очень широк -- банальная распечатка документа из
офисного приложения, веб-страницы, текста программы, качественной
иллюстрации с надписями по сложным кривым и так далее. Добавьте точное
позиционирование, необходимое для печати документов на бланках (или
самих бланков).

> > Что касается (a) мне кажется, что 90% приложений _не_ нужно этого
> > делать. Нужно выводить данные в *ML и оставлять его рендеринг
> > соответствующей программе - принт-подсистеме Мозиллы, к примеру. 10
> > остающихся процентов - это собственно preprint-приложения, которые -
> > отдельная песня. Они всегда были отдельной песней, причем на всех
> > платформах.
> 
> Генерация ps -- весьма сложная задача.  gnome-print претендует, напримир, на
> гереацию ps для надписей вдоль кривых заденным шрифтом. Добавьте сюда возможно
> бОльшую корректность рендеринга.
... в случае вывода шрифтов как кривых. Для внедряемых шрифтов важно оперирование
реальными векторыми шрифтами и их характеристиками, а не конвертирование их
в Type3 с растрированием под только одно разрешение.

> > Наверное, не требующая человеко-года программера экстра-класса. (Это
> > предположение, я не лазал и не смотрел).
> Ее делает один выделенный человек уже гораздо больше года.
И результат местами очень плачевный, если речь идет о gnome-print.

> > AB> Проблема организационная, согласен. Но, главным образом, эта
> > AB> проблема в том, что вопросам сосуществования различных языков и
> > AB> алфавитов при преподавании Computer Science ни здесь, ни в
> > AB> Latin1-е не придается надлежащего внимания.
> > Все же, этому место не в computer science, а в учебниках по системам
> > разработки, наверное.
> Да, конечно.
Проблема в том, что сейчас этого нет ни там, ни там, этого вообще нигде
в учебном процессе нет. К тому же, если быть до конца точным, то
современные стандарты на языки программирования определяют (не
полностью, правда), механизмы оперирования символьной информацией с
учетом Unicode (C99, ANSI C++ latest draft). И это касается также POSIX
и XPG/2. Методы, описываемые в них достаточно общны для того, чтобы
успешно абстрагироваться от "национальных" особенностей платформ и
компиляторов.

> Об "особеностях национального ps". Их, конечно же, просто нет. Есть система имен
> глифов от Adobe, которая сейчас хорошо корреспондирует  с UCS. И все. Но
> существует понятие вектора кодировки, в котором может быть 256 символов. Это
> твектор -- просто словарь ps документа. По старой привычке все берут стандартный
> словарь -- ISOLatin1, и из шрифта берутся при этом глифы с соответствующими
> именами. Таким образом, в этом случае, если русский шрифт у вас с правильными
> именами русских глифов (afiiXXX), то на месте русских букв будет пусто, а если
> хакнутый (то есть с рускими глифами под Latin1-именами), то при попытке
> напечатать таки Latin1, вместо символов >=128 будут русские буквы.
> Корректно генерит  ps qt, но их  подсистема печати не учитывает метрики шрифтов,
> то есть -- как повезет. Учет метрик шрифтов настолько нелюбимая программистами
> задача, что эти метрики часто зашиваются внутрь программ, и. естественно, не
> русские и даже не Latin-2. Происходит это из-за нежелания (неумения) писать
Вот вам и пример отсутствия соответствующего образования. Как мне
признавались многие программисты, как здесь (в Беларуси и России), так и
"там" (круг был достаточно широк -- США, Канада, Голландия, Франция,
Германия, Финляндия, Швеция, Польша), эта тематика, конечно, важна, но
для них ресурсоемка для изучения. Причем "тамошние" товарищи
подытоживали в стиле "как было бы хорошо, если бы везде была бы только
Latin-1". И это люди, уже получившие диплом software engineer.

-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- A rolling stone gathers momentum.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Alexander Bokovoy wrote:

>
> Вот вам и пример отсутствия соответствующего образования. Как мне
> признавались многие программисты, как здесь (в Беларуси и России), так и
> "там" (круг был достаточно широк -- США, Канада, Голландия, Франция,
> Германия, Финляндия, Швеция, Польша), эта тематика, конечно, важна, но
> для них ресурсоемка для изучения. Причем "тамошние" товарищи
> подытоживали в стиле "как было бы хорошо, если бы везде была бы только
> Latin-1". И это люди, уже получившие диплом software engineer.

Кстати, это лишнее свидетельство в пользу универсальной корректной библиотеки печати.
Благодаря стараниям Drepper'а, нынешний glibc сделал очень многие вещи в i18n
прозрачными для программиста. Например, автоматическое перекодирование переводов в
текущий charset сильно облегчило нам поддержку ru_RU.CP1251. Если  же будет
библиотека печати, позволяющая скрыть все сложности i18n, то людям не понадобится
тратить силы на дополнительные ухищрения. Пример же неудачного подхода к i18n -- qt с
ее codec'ами и зашитыми таблицами charsets.  Тема эта больная  для троллей и они
только огрызаются при ее упоминании.

Rgrds, AEN

[mdk-re]

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Tuesday, January 02, 2001, 1:42:52 AM, you wrote:

AN> Maksim Otstavnov wrote:

>> Я по совету AEN заглянул, что там в gnome-print (полагая ситуацию
>> типичной), и не вполне понял, к чему это. В смысле, к чему приложениям
>> такая библиотека.

AN> Она нужна для того, чтобы не писать свой генератор ps для каждого приложения.

Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...

>> Что касается (a) мне кажется, что 90% приложений _не_ нужно этого
>> делать. Нужно выводить данные в *ML и оставлять его рендеринг
>> соответствующей программе - принт-подсистеме Мозиллы, к примеру. 10
>> остающихся процентов - это собственно preprint-приложения, которые -
>> отдельная песня. Они всегда были отдельной песней, причем на всех
>> платформах.

AN> gnome-print претендует, напримир, на гереацию ps для надписей
AN> вдоль кривых заденным шрифтом.

Очень актуально. Это, действительно, стоит года работы ;)

Но если серьезно, такие штуки - это DTP, а программист DTP imho
_должен_ владеть ps как языком. Попытка создать библиотеку,
предоставляющую все возможности ps приведет только к тому, что
синтаксис/семантика вызовов станут сложнее ps.

AN> Что касается Mozilla, то она не имеет на сегодняшний момент сколько нибудь
AN> универсальной системы печати, пригодной даже для создания ps с несложного html.
AN> Ее основой является самая худшая из всех систем печати, взятая из netscape.

Apologies. Я не смотрел. А Amaya кто-нибудь смотрел на этот предмет?


AN> Ее делает один выделенный человек уже гораздо больше года.

Apologies again :)

Tuesday, January 02, 2001, 2:13:49 AM, Alexander wrote:

AB> Список таких примеров очень широк -- банальная распечатка документа из
AB> офисного приложения, веб-страницы, текста программы, качественной
AB> иллюстрации с надписями по сложным кривым и так далее. Добавьте точное
AB> позиционирование, необходимое для печати документов на бланках (или
AB> самих бланков).

Кроме "качественной иллюстрации..." все примеры покрываются
гипотетическим рендером html2ps (считая вывод из приложения в html
тривиальным).

>> Об "особеностях национального ps". Их, конечно же, просто нет. Есть система имен
>> глифов от Adobe, которая сейчас хорошо корреспондирует  с UCS. И все. Но
>> существует понятие вектора кодировки, в котором может быть 256 символов. Это
>> твектор -- просто словарь ps документа. По старой привычке все берут стандартный
>> словарь -- ISOLatin1, и из шрифта берутся при этом глифы с соответствующими
>> именами. Таким образом, в этом случае, если русский шрифт у вас с правильными
>> именами русских глифов (afiiXXX), то на месте русских букв будет пусто, а если
>> хакнутый (то есть с рускими глифами под Latin1-именами), то при попытке
>> напечатать таки Latin1, вместо символов >=128 будут русские буквы.
>> Корректно генерит  ps qt, но их  подсистема печати не учитывает метрики шрифтов,
>> то есть -- как повезет. Учет метрик шрифтов настолько нелюбимая программистами
>> задача, что эти метрики часто зашиваются внутрь программ, и. естественно, не
>> русские и даже не Latin-2. Происходит это из-за нежелания (неумения) писать
AB> Вот вам и пример отсутствия соответствующего образования. Как мне
AB> признавались многие программисты, как здесь (в Беларуси и России), так и
AB> "там" (круг был достаточно широк -- США, Канада, Голландия, Франция,
AB> Германия, Финляндия, Швеция, Польша), эта тематика, конечно, важна, но
AB> для них ресурсоемка для изучения.

Я думаю, что "навязывание" i18n через библиотеки - не слишком удачная
тактика. Новая библиотека (или язык, или ...) обретет успех, если
будет адресоваться к насущным проблемам, а не к миссионерскому
альтруизму.

Как курьезный пример стоит упомянуть, что в MS, при всей ее
компактности и в количественном отношении (по OSS-меркам), и в смысле
системы управления, внедрением локально-независимого программирования
озабочены уже десять лет, а успехи весьма скромны.

Упомянутые стандарты и соглашения - это здорово, но "естественный"
цикл их внедрения в образование и практику - это поколение, как
минимум.

Вообще, для поддержки кириллицы в софте решающую роль будет играть
вступление Украины в НАТО. У НАТО достаточный бюджет. Больше никто не
потянет ;) И это одна из немногих лавок, которая может наплевать на
ISO в некоторых вопросах. Предлагаю начать переговоры с hq.nato.mil ;)))

AB> Причем "тамошние" товарищи подытоживали в стиле "как было бы
AB> хорошо, если бы везде была бы только Latin-1". И это люди, уже
AB> получившие диплом software engineer.

Нет, ну спорить с тем, что было бы хорошо, действительно трудно. Но
если бы у германо-романских и славянских языков была единая
письменность, жить бы было проще и во многих других отношениях.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Alexander Bokovoy]

On Tue, Jan 02, 2001 at 05:39:05PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> Hello Aleksey,
> 
> Tuesday, January 02, 2001, 1:42:52 AM, you wrote:
> 
> AN> Maksim Otstavnov wrote:
> 
> >> Я по совету AEN заглянул, что там в gnome-print (полагая ситуацию
> >> типичной), и не вполне понял, к чему это. В смысле, к чему приложениям
> >> такая библиотека.
> 
> AN> Она нужна для того, чтобы не писать свой генератор ps для каждого приложения.
> 
> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...
А что оно должно генерировать? Ведь должно генерироваться что-то, что
далее может быть обработано подсистемой управления печатью. В Windows
это делается через GDI и WMF (поправьте, если не так), в Unix
стандартный путь в последние лет двадцать -- PostScript.

> >> Что касается (a) мне кажется, что 90% приложений _не_ нужно этого
> >> делать. Нужно выводить данные в *ML и оставлять его рендеринг
> >> соответствующей программе - принт-подсистеме Мозиллы, к примеру. 10
> >> остающихся процентов - это собственно preprint-приложения, которые -
> >> отдельная песня. Они всегда были отдельной песней, причем на всех
> >> платформах.
> AN> gnome-print претендует, напримир, на гереацию ps для надписей
> AN> вдоль кривых заденным шрифтом.
> Очень актуально. Это, действительно, стоит года работы ;)
>
> Но если серьезно, такие штуки - это DTP, а программист DTP imho
> _должен_ владеть ps как языком. Попытка создать библиотеку,
> предоставляющую все возможности ps приведет только к тому, что
> синтаксис/семантика вызовов станут сложнее ps.
Текст по кривым -- это не только DTP. Пусть не совсем точно по теме
дискуссии, но Вы ведь наверняка знакомы с проектом Berlin?

> AN> Что касается Mozilla, то она не имеет на сегодняшний момент сколько нибудь
> AN> универсальной системы печати, пригодной даже для создания ps с несложного html.
> AN> Ее основой является самая худшая из всех систем печати, взятая из netscape.
> Apologies. Я не смотрел. А Amaya кто-нибудь смотрел на этот предмет?
Там еще мрачнее. По крайней мере, было до последней версии.

> AN> Ее делает один выделенный человек уже гораздо больше года.
> Apologies again :)
> 
> Tuesday, January 02, 2001, 2:13:49 AM, Alexander wrote:
> 
> AB> Список таких примеров очень широк -- банальная распечатка документа из
> AB> офисного приложения, веб-страницы, текста программы, качественной
> AB> иллюстрации с надписями по сложным кривым и так далее. Добавьте точное
> AB> позиционирование, необходимое для печати документов на бланках (или
> AB> самих бланков).
> Кроме "качественной иллюстрации..." все примеры покрываются
> гипотетическим рендером html2ps (считая вывод из приложения в html
> тривиальным).
Отрисовка HTML в PostScript не покрывает всего спектра требований, хотя бы потому,
что некоторые элементы, необходимые сегодня (и имеющиеся, например, в расширения TeXа)
только обсуждаются в подкомитетах WWW. А, главное, нет библиотеки корректного
рендеринга HTML в PostScript, как уже Алексей наглядно показал :-)

> 
> AB> Вот вам и пример отсутствия соответствующего образования. Как мне
> AB> признавались многие программисты, как здесь (в Беларуси и России), так и
> AB> "там" (круг был достаточно широк -- США, Канада, Голландия, Франция,
> AB> Германия, Финляндия, Швеция, Польша), эта тематика, конечно, важна, но
> AB> для них ресурсоемка для изучения.
> 
> Я думаю, что "навязывание" i18n через библиотеки - не слишком удачная
> тактика. Новая библиотека (или язык, или ...) обретет успех, если
> будет адресоваться к насущным проблемам, а не к миссионерскому
> альтруизму.
Насущность этих проблем в Европе уже понимают, США тоже приближается к
этому пониманию. Дело во многом в глобализации экономики, но это только
часть подводных течений, так сказать. ЕЭС, например, сейчас еще одну
проблему имеет -- поддержка документоборота на всех языках стран-член ЕЭС.
И проблема эта не столь далека от того, что мы обсуждаем, как кажется.

> Как курьезный пример стоит упомянуть, что в MS, при всей ее
> компактности и в количественном отношении (по OSS-меркам), и в смысле
> системы управления, внедрением локально-независимого программирования
> озабочены уже десять лет, а успехи весьма скромны.
Причины им тоже известны уже немалое количество лет -- необходимость
работы со старой базой кода. MS только к Windows 2000 смогла почти
избавиться от 16-битного наследия.

> Упомянутые стандарты и соглашения - это здорово, но "естественный"
> цикл их внедрения в образование и практику - это поколение, как
> минимум.
Это так в случае, если инструментальные средства есть уже сейчас, чтобы
следующее поколение имело возможность их не разрабатывать, а использовать.
С текущей ситуацией процесс может растянуться на несколько поколений.

> Вообще, для поддержки кириллицы в софте решающую роль будет играть
> вступление Украины в НАТО. У НАТО достаточный бюджет. Больше никто не
> потянет ;) И это одна из немногих лавок, которая может наплевать на
> ISO в некоторых вопросах. Предлагаю начать переговоры с hq.nato.mil ;)))
Боюсь, что вступление Украины в НАТО приведет только к ухудшению
ситуации, ибо Украина лишь частный случай проблемы интернационализации,
а методы ее решения можно посмотреть, например, в KSI и в работах
изобретателей украинских кодировок, коих (кодировок) уже столько же, сколько
и русских.

> AB> Причем "тамошние" товарищи подытоживали в стиле "как было бы
> AB> хорошо, если бы везде была бы только Latin-1". И это люди, уже
> AB> получившие диплом software engineer.
> 
> Нет, ну спорить с тем, что было бы хорошо, действительно трудно. Но
> если бы у германо-романских и славянских языков была единая
> письменность, жить бы было проще и во многих других отношениях.
Вы же понимаете, что это не только невозможно, но и для определенных
областей деятельности даже вредно. Потому и будем решать проблему не
удалением "аппендикса", а более животворящим методом :-)

-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- What we wish, that we readily believe.
		-- Demosthenes

[mdk-re] Re[8]: ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð.

[äÙÍÙÞ]

Приветствую тебя, о Alexander!

Дело было во среда, 3 января 2001 г..
В 2:42:19 минус 8 Гринвичей залезаю в мыльницу и вижу:

>> Вообще, для поддержки кириллицы в софте решающую роль будет играть
>> вступление Украины в НАТО.

AB> Боюсь, что вступление Украины в НАТО приведет только к ухудшению ситуации,

Возможно, Украине будет проще перепрыгнуть с кириллицы на латиницу,
как многие это уже делают %)

(хоть сабджект покороче станет)




Искренне свой,
 Дымыч                          отвечать на DIMMeach@inbox.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[8]: О почте и т.п.

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Jan 03, 2001 at 02:51:57AM +0800, Дымыч wrote:
> Приветствую тебя, о Alexander!
> 
> Дело было во среда, 3 января 2001 г..
> В 2:42:19 минус 8 Гринвичей залезаю в мыльницу и вижу:
> 
> >> Вообще, для поддержки кириллицы в софте решающую роль будет играть
> >> вступление Украины в НАТО.
> 
> AB> Боюсь, что вступление Украины в НАТО приведет только к ухудшению ситуации,
> 
> Возможно, Украине будет проще перепрыгнуть с кириллицы на латиницу,
> как многие это уже делают %)
Не прыгнут, в этом можно быть уверенным практически на 100%. Я говорю
может быть самоуверенно, но кровь предков (по материнской линии я с
Восточной Украины в пятом поколении) подсказывает :-)))

> (хоть сабджект покороче станет)
Безусловно. Здесь -- точно 100%
-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- If you continually give you will continually have.

[mdk-re] New distribution

[Andrei Gerasimenko]

Поздне новогодняя мысль. В новом дситрибутиве явно должно быть для виндов:
Питон и Тк, Interbase и другие базы данных, Апач, Гну С/++, .... наверняка и
еще что-нибудь.

Мнения?

Андрей

Re: [mdk-re] New distribution

[Anton Farygin]

Andrei Gerasimenko wrote:
> 
> Поздне новогодняя мысль. В новом дситрибутиве явно должно быть для виндов:
> Питон и Тк, Interbase и другие базы данных, Апач, Гну С/++, .... наверняка и
> еще что-нибудь.
> 
> Мнения?

Смысл?

Rgds
Rider

Re: [mdk-re] New distribution

[Andrei Gerasimenko]

Смысл - облегчить миграцию на Линукс. По жизни знаю команду, которая делает
сервер. Ставить 2000 продвинутый сервер + IIS их ломает, ставят Апач, за
документацией первым делом на MRE. Задняя мысль - если нормально пойдет и
сервер кроме как web-сервер работать не будет, то поставить Линукс и тот же
уже знакомый Апач. А так сам Линукс у них едва попробованный.

А где сервер, там и база данных.

Питон - можно кросс-платформенную прогу которая слегка сокетами
по-пользуется написать, например. К ней какой-то интерфейс нужен. Значит
Tcl/Tk и GTK для виндов тоже уместны.

Вообще, если кросплатформенность, за которую вроде борется ГНУ,  - это надо,
то виндовским версиям основных Линуксовских компонентов самое место в
дистрибутиве. Другое дело, что может эта кросплатформенность почти никому и
не нужна, не знаю.

----- Original Message -----
From: "Anton Farygin" <rider@linux.ru.net>
To: <mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru>
Sent: Wednesday, January 03, 2001 12:19 PM
Subject: Re: [mdk-re] New distribution


> Andrei Gerasimenko wrote:
> >
> > Поздне новогодняя мысль. В новом дситрибутиве явно должно быть для
виндов:
> > Питон и Тк, Interbase и другие базы данных, Апач, Гну С/++, ....
наверняка и
> > еще что-нибудь.
> >
> > Мнения?
>
> Смысл?
>
> Rgds
> Rider
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
>
>

Re: [mdk-re] New distribution

[Anton Farygin]

Я просто к тому, что не понимаю, зачем в дистрибутив Linux включать
программы для Windows.
Может быть лучше будет выпустить отдельный диск (GNU - M$ Windows
edition)?

Rgds
Anton



Andrei Gerasimenko wrote:
> 
> Смысл - облегчить миграцию на Линукс. По жизни знаю команду, которая делает
> сервер. Ставить 2000 продвинутый сервер + IIS их ломает, ставят Апач, за
> документацией первым делом на MRE. Задняя мысль - если нормально пойдет и
> сервер кроме как web-сервер работать не будет, то поставить Линукс и тот же
> уже знакомый Апач. А так сам Линукс у них едва попробованный.
> 
> А где сервер, там и база данных.
> 
> Питон - можно кросс-платформенную прогу которая слегка сокетами
> по-пользуется написать, например. К ней какой-то интерфейс нужен. Значит
> Tcl/Tk и GTK для виндов тоже уместны.
> 
> Вообще, если кросплатформенность, за которую вроде борется ГНУ,  - это надо,
> то виндовским версиям основных Линуксовских компонентов самое место в
> дистрибутиве. Другое дело, что может эта кросплатформенность почти никому и
> не нужна, не знаю.
> 
> ----- Original Message -----
> From: "Anton Farygin" <rider@linux.ru.net>
> To: <mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru>
> Sent: Wednesday, January 03, 2001 12:19 PM
> Subject: Re: [mdk-re] New distribution
> 
> > Andrei Gerasimenko wrote:
> > >
> > > Поздне новогодняя мысль. В новом дситрибутиве явно должно быть для
> виндов:
> > > Питон и Тк, Interbase и другие базы данных, Апач, Гну С/++, ....
> наверняка и
> > > еще что-нибудь.
> > >
> > > Мнения?
> >
> > Смысл?
> >
> > Rgds
> > Rider
> >
> > _______________________________________________
> > Mandrake-russian mailing list
> > Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> > http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
> >
> >
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[Maksim Otstavnov]

Hello Anton,

Wednesday, January 03, 2001, 1:14:18 PM, you wrote:

AF> Я просто к тому, что не понимаю, зачем в дистрибутив Linux включать
AF> программы для Windows.
AF> Может быть лучше будет выпустить отдельный диск (GNU - M$ Windows
AF> edition)?

Я не видел русских ресурсов, посвященных свободному/открытому софту
под Windows. Если сделать такой ресурс, то просто по числу обращений
через некоторое время должно быть понятно, стоит ли заниматься
промышленным тиражированием его на CD...

> Я просто к тому, что не понимаю, зачем в дистрибутив Linux включать
> программы для Windows.
> Может быть лучше будет выпустить отдельный диск (GNU - M$ Windows
> edition)?

...Хотя может быть, стоит уже из-за одной такой обложки ;)))))

-- 
-- M

Re: [mdk-re] New distribution

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Anton,
> 
> Wednesday, January 03, 2001, 1:14:18 PM, you wrote:
> 
> AF> Я просто к тому, что не понимаю, зачем в дистрибутив Linux включать
> AF> программы для Windows.
> AF> Может быть лучше будет выпустить отдельный диск (GNU - M$ Windows
> AF> edition)?
> 
> Я не видел русских ресурсов, посвященных свободному/открытому софту
> под Windows. Если сделать такой ресурс, то просто по числу обращений
> через некоторое время должно быть понятно, стоит ли заниматься
> промышленным тиражированием его на CD...
Боюсь, что это ни о чем не скажет. Да и неверно было бы пропагандировать
самостоятельное использование этих ресурсов под Win. Как средство
портирования, многоплатформенной разработки с упором на Un*x -- да, но
не иначе.
Относительно небольшая часть диска, занимаемая этими пакетами,
расходуется для демонстрации возможностей и в первую очередь рассчитана
на реальных или потенциальных мигрантов-профи. Выпуск (даже просто
тираж) отдельного диска не окупит себя заведомо. Хотя бы потому, что
никому не придет в голову устанавливать даже 150M таких пакетов, а
меньшее количество можно скачать.
Rgrds, AEN
>

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Thursday, January 04, 2001, 12:15:36 AM, you wrote:

>> Я не видел русских ресурсов, посвященных свободному/открытому софту
>> под Windows. Если сделать такой ресурс, то просто по числу обращений
>> через некоторое время должно быть понятно, стоит ли заниматься
>> промышленным тиражированием его на CD...
AN> Боюсь, что это ни о чем не скажет.

Т.е. спрос на CD _не_ пропорционален подкачке?

AN> Да и неверно было бы пропагандировать самостоятельное
AN> использование этих ресурсов под Win. Как средство портирования,
AN> многоплатформенной разработки с упором на Un*x -- да, но не иначе.

Иначе: как поддержка для мигрантов. Например, освоить bash весьма
полезно _до_ того, как обрушится весь комплекс вопросов
администрирования.

AN> Относительно небольшая часть диска, занимаемая этими пакетами,
AN> расходуется для демонстрации возможностей и в первую очередь
AN> рассчитана на реальных или потенциальных мигрантов-профи. Выпуск
AN> (даже просто тираж) отдельного диска не окупит себя заведомо.

Вам виднее. Я бы подписался на периодическое издание обновлений FS/OSS
под Windows по обычной для России цене, хотя бы для того, чтобы просто
быть в курсе.

Возможно, это мои особые профессиональные потребности.

AN> Хотя бы потому, что никому не придет в голову устанавливать даже
AN> 150M таких пакетов, а меньшее количество можно скачать.

Скачать даже 50M часто дороже, чем купить 600М-диск. По крайней мере,
при сложившихся ценах ;) Мне полсотни мег обойдется ~ $10 плюс напряг
куда-то идти. При розничной цене $5 окупаемость начинается с 800-1000
шт., если я правильно понимаю.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] New distribution

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Aleksey,
> 
> Thursday, January 04, 2001, 12:15:36 AM, you wrote:
> 
> >> Я не видел русских ресурсов, посвященных свободному/открытому софту
> >> под Windows. Если сделать такой ресурс, то просто по числу обращений
> >> через некоторое время должно быть понятно, стоит ли заниматься
> >> промышленным тиражированием его на CD...
> AN> Боюсь, что это ни о чем не скажет.
> 
> Т.е. спрос на CD _не_ пропорционален подкачке?
Нет. Он зависит от категории пользователей, необходимости иметь полный
дистрибутив etc.
> 

> AN> Относительно небольшая часть диска, занимаемая этими пакетами,
> AN> расходуется для демонстрации возможностей и в первую очередь
> AN> рассчитана на реальных или потенциальных мигрантов-профи. Выпуск
> AN> (даже просто тираж) отдельного диска не окупит себя заведомо.
> 
> Вам виднее. Я бы подписался на периодическое издание обновлений FS/OSS
> под Windows по обычной для России цене, хотя бы для того, чтобы просто
> быть в курсе.
Подписка -- хорошая идея, но она не может быть реализована нами
самостоятельно или даже через Internet-магазины. Единственный вариант --
приложение (не обязательное, конечно) к многотиражному изданию с
устоявшейся, надежной системой распространения. Единовременный тираж от
5000 позволил бы снизить стоимость дисков до уровня самых дешевых
пиратских (возможно, ниже), а оперативность была бы гораздо выше, чем у
них. Впрочем, я не коммерсант. Ну, совсем не коммерсант :-)
> 
> Возможно, это мои особые профессиональные потребности.
> 
> AN> Хотя бы потому, что никому не придет в голову устанавливать даже
> AN> 150M таких пакетов, а меньшее количество можно скачать.
> 
> Скачать даже 50M часто дороже, чем купить 600М-диск. По крайней мере,
> при сложившихся ценах ;) Мне полсотни мег обойдется ~ $10 плюс напряг
> куда-то идти. При розничной цене $5 окупаемость начинается с 800-1000
> шт., если я правильно понимаю.
Розничная цена наших дисков <= $3, а стоимоcть комплекта примерно также
равна $3 за диск + $3 за книжечку. (Это, конечно, не значит, что диск
стоит столько же, сколько книжка, а коробка и инлеи бесплатны -- таков
примерный механизм определения доступной цены. Уменьшение 4х-дискового
комплекта на 1 диск снизит себестоимсоть незначительно.)  1000 --
минимально разумный тираж (500 обойдется не в 2, а в 1.5 раза дешевле).
Естественно, сисадмину на толстом канале бывает проще выкачать 2.5Gb,
чем заказывать в Internet-магазине и ждать.Например, Сборник Debian #1
пользуется успехом на ftp, но продается не спеша. Есть и такие
пользователи, которые умудряются выкачивать ISO-имиджи по dial-up. Но
это уже выше моего понимания :-)

Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Thursday, January 04, 2001, 3:59:08 AM, you wrote:

>> AN> Относительно небольшая часть диска, занимаемая этими пакетами,
>> AN> расходуется для демонстрации возможностей и в первую очередь
>> AN> рассчитана на реальных или потенциальных мигрантов-профи. Выпуск
>> AN> (даже просто тираж) отдельного диска не окупит себя заведомо.
>> 
>> Вам виднее. Я бы подписался на периодическое издание обновлений FS/OSS
>> под Windows по обычной для России цене, хотя бы для того, чтобы просто
>> быть в курсе.
AN> Подписка -- хорошая идея, но она не может быть реализована нами
AN> самостоятельно или даже через Internet-магазины.

...я уж не говорю о том, что на обновления по более широкой категории
я бы подписался с большей радостью. А также купил бы сервис
CD-on-demand, если бы он в Твери, где я провожу большую часть
времени, был :(

AN> но она не может быть реализована нами
AN>> самостоятельно или даже через Internet-магазины.

А почему? Или, в другой формулировке: чего для этого не хватает?

AN> Единственный вариант -- приложение (не обязательное, конечно) к
AN> многотиражному изданию с устоявшейся, надежной системой
AN> распространения.

Я не понимаю, что такое необязательное приложение. Кстати, Роспечать -
очень нехилый канал, если придумать, как его оседлать.

AN> Единовременный тираж от 5000 позволил бы снизить
AN> стоимость дисков до уровня самых дешевых пиратских (возможно,
AN> ниже), а оперативность была бы гораздо выше, чем у них.

Вряд ли. "Пираты" мало тиражируют свободный софт из-за узости рынка, а
не из-за проблем с оперативностью. Если бы на них можно было сесть,
как на канал, это было бы клево, даже по "пиратской" схеме...

-- 
-- M

Re: [mdk-re] New distribution

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
>
> AN> но она не может быть реализована нами
> AN>> самостоятельно или даже через Internet-магазины.
> 
> А почему? Или, в другой формулировке: чего для этого не хватает?
Мы не можем содержать службу доставки для распространение весьма
ограниченного количества продукции. Internet-магазины недостаточно
надежны. Я не стал бы подписываться через них.
Потенциальный подписчик поверит только известной ему системе.
> 
> AN> Единственный вариант -- приложение (не обязательное, конечно) к
> AN> многотиражному изданию с устоявшейся, надежной системой
> AN> распространения.
> 
> Я не понимаю, что такое необязательное приложение. 
Приложение с отдельной подпиской.

> Кстати, Роспечать -
> очень нехилый канал, если придумать, как его оседлать.
Этот канал не выгоден при малых тиражах.
> 
> AN> Единовременный тираж от 5000 позволил бы снизить
> AN> стоимость дисков до уровня самых дешевых пиратских (возможно,
> AN> ниже), а оперативность была бы гораздо выше, чем у них.
> 
> Вряд ли. "Пираты" мало тиражируют свободный софт из-за узости рынка, а
> не из-за проблем с оперативностью. Если бы на них можно было сесть,
> как на канал, это было бы клево, даже по "пиратской" схеме...
Пираты тиражируют его плохо из-за жадности.Люди, которые на них
работают, ничего не понимают в свободном софте. Думать, что можно с ними
договориться так, чтобы что-то доставалось разработчикам, -- наивно.А
потому они всегда будут тиражировать барахло и обманывать с
версиями.Использовать их вряд ли можно, можно только обыграть. Но для
этого нужно увеличение тиражей на порядок, вместе со снижением цены, та
же подписка, которой поверят. И мы возвращаемся на круги своя :
инвестиции, лоббирование etc.

Rgrds, AEN

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[Vladimir V. Karpinsky]

Hello Aleksey,

Thursday, January 04, 2001, 5:36:20 AM, you wrote:

AN> Мы не можем содержать службу доставки для распространение весьма
AN> ограниченного количества продукции. Internet-магазины недостаточно
AN> надежны. Я не стал бы подписываться через них.
AN> Потенциальный подписчик поверит только известной ему системе.

Тут даже не всегда дело в системе. Internet-магазин для меня например
неприемлем по одной простой причине: я работаю в госконторе (СПбГУ) и
как правило любой софт, и Linux в частности, покупаю для общественно
полезных нужд. Надо ли говорить, что мне не хочется да и не очень
можется платить исключительно из своего кармана, а без товарного и
кассового чека, я думаю, многие догадаются куда меня пошлет
бухгалтерия, даже если я принесу какую-нибудь копию перевода из
сберкассы. Поэтому приходиться идти в "Дом книги" (для СПб
естественно) и платить процентов на 20-30 дороже, но с бумажкой. Если
бы существовала возможность получать привычные для нашей бюрократии
(здесь не только бухгалтерия, их в хвост и гриву чехвостит жуткий и
ужасный зверь под названием Казначейство - с теми вообще разговаривать
невозможно), вероятно, Internet-магазины и можно было бы использовать
для покупки чего бы то ни было, да и выдавая такие бумажки, они
(I-магазины) вынуждены были бы быть надежнее.


-- 
Best regards,
 Vladimir                            mailto:vkarpinsky@mail.ru

Re: [mdk-re] New distribution

[Anton Farygin]

Привет Владимир,

"Vladimir V. Karpinsky" wrote:
> 
> Тут даже не всегда дело в системе. Internet-магазин для меня например
> неприемлем по одной простой причине: я работаю в госконторе (СПбГУ) и
> как правило любой софт, и Linux в частности, покупаю для общественно
> полезных нужд. Надо ли говорить, что мне не хочется да и не очень
> можется платить исключительно из своего кармана, а без товарного и
> кассового чека, я думаю, многие догадаются куда меня пошлет
> бухгалтерия, даже если я принесу какую-нибудь копию перевода из
> сберкассы. Поэтому приходиться идти в "Дом книги" (для СПб
> естественно) и платить процентов на 20-30 дороже, но с бумажкой. Если
> бы существовала возможность получать привычные для нашей бюрократии
> (здесь не только бухгалтерия, их в хвост и гриву чехвостит жуткий и
> ужасный зверь под названием Казначейство - с теми вообще разговаривать
> невозможно), вероятно, Internet-магазины и можно было бы использовать
> для покупки чего бы то ни было, да и выдавая такие бумажки, они
> (I-магазины) вынуждены были бы быть надежнее.

Насколько мне известно, многие интернет магазины сейчас делают все
необходимые бумажки.

Rgds
Anton

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[Vladimir V. Karpinsky]

Hello Anton,

Thursday, January 04, 2001, 11:20:54 AM, you wrote:

AF> Насколько мне известно, многие интернет магазины сейчас делают все
AF> необходимые бумажки.

Если нетрудно расшифруй: как зовут, где сидят. Очень интересуюсь.
Спасибо.

-- 
Best regards,
 Vladimir                            mailto:vkarpinsky@mail.ru

Re: [mdk-re] New distribution

[Anton Farygin]

"Vladimir V. Karpinsky" wrote:
> 
> Hello Anton,
> 
> Thursday, January 04, 2001, 11:20:54 AM, you wrote:
> 
> AF> Насколько мне известно, многие интернет магазины сейчас делают все
> AF> необходимые бумажки.
> 
> Если нетрудно расшифруй: как зовут, где сидят. Очень интересуюсь.
> Спасибо.

Точно не поммню.
либо bolero.ru либо mistral.ru

У меня один знакомый заказывал диски.

Rgds
Anton

Re: [mdk-re] New distribution

[Aleksey Novodvorsky]

Anton Farygin wrote:
> 
> "Vladimir V. Karpinsky" wrote:
> >
> > Hello Anton,
> >
> > Thursday, January 04, 2001, 11:20:54 AM, you wrote:
> >
> > AF> Насколько мне известно, многие интернет магазины сейчас делают все
> > AF> необходимые бумажки.
> >
> > Если нетрудно расшифруй: как зовут, где сидят. Очень интересуюсь.
> > Спасибо.
> 
> Точно не поммню.
> либо bolero.ru либо mistral.ru
> 
> У меня один знакомый заказывал диски.
> 
bolero точно выписывает все бумажки при личной явке. Но вот пересылают
ли они их?
Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] New distribution

[Igor Fadin]

On 04-Jan-2001 Aleksey Novodvorsky wrote:
> Anton Farygin wrote:
>> 
>> "Vladimir V. Karpinsky" wrote:
>> >
>> > Hello Anton,
>> >
>> > Thursday, January 04, 2001, 11:20:54 AM, you wrote:
>> >
>> > AF> Насколько мне известно, многие интернет магазины сейчас делают все
>> > AF> необходимые бумажки.
>> >
>> > Если нетрудно расшифруй: как зовут, где сидят. Очень интересуюсь.
>> > Спасибо.
>> 
>> Точно не поммню.
>> либо bolero.ru либо mistral.ru
>> 
>> У меня один знакомый заказывал диски.
>> 
> bolero точно выписывает все бумажки при личной явке. Но вот пересылают
> ли они их?
> Rgrds, AEN
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian


        Я выписывал в Болеро RE. Доставили курьером прям домой со всеми
необходимыми бумажками. Наша бухгалтерия была полностью удовлетворена.


----------------------------------
E-Mail: Igor Fadin <fid@darim.ru>
Date: 04-Jan-2001
Time: 18:25:09
This message was sent by XFMail
----------------------------------

Re: Re[2]: [mdk-re] New distribution

[Dmitry]

> AF> Насколько мне известно, многие интернет магазины сейчас делают все
> AF> необходимые бумажки.
>
> Если нетрудно расшифруй: как зовут, где сидят. Очень интересуюсь.
> Спасибо.
Большинство магазинов могут дать чеки, накладные (Болеро - точно, Мистрел,
Линукс-онлайн),
только в заказе необходимо указать что нужны документы (хотя делают это
неохотно).

Re: Re[2]: [mdk-re] New distribution

[Sergey Sokolov]

[-- Warning: decoded text below may be mangled, UTF-8 assumed --]
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 220 bytes --]

>
> åÓÌÉ ÎÅÔÒÕÄÎÏ ÒÁÓÛÉÆÒÕÊ: ËÁË ÚÏ×ÕÔ, ÇÄÅ ÓÉÄÑÔ. ïÞÅÎØ ÉÎÔÅÒÅÓÕÀÓØ.
> óÐÁÓÉÂÏ.
>

áÂÓÏÌÀÔÎÏ ÔÏÞÎÏ - âÏÌÅÒÏ (www.bolero.ru). ðÏ ÐÏÞÔÅ ÏÔ ÎÉÈ ÎÅ ÐÏÌÕÞÁÌ, ÎÏ ÐÒÉ
ÄÏÓÔÁ×ËÅ ËÕÒØÅÒÏÍ ÅÓÔØ ×ÓÅ ÎÅÏÂÈÏÄÉÍÙÅ ÂÕÍÁÇÉ.

óÅÒÇÅÊ

Re: Re[2]: [mdk-re] New distribution

[Pavel N. Solovyov]

[-- Warning: decoded text below may be mangled, UTF-8 assumed --]
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 558 bytes --]

ðÒÉ×ÅÔ, óÅÒÇÅÊ.
âÏÌÅÒÏ ÎÅ ÐÏ ÐÏÞÔÅ ÒÁÂÏÔÁÅÔ, Õ ÎÉÈ ËÁËÏÊ-ÔÏ ÄÒÕÇÏÊ ËÁÎÁÌ ÄÏÓÔÁ×ËÉ, ÔÉÐÁ "Ó
ÏËÁÚÉÅÊ". ñ ÄÉÓËÉ ÐÏÌÕÞÁÌ Õ ÉÈ ÐÒÅÄÓÔÁ×ÉÔÅÌÑ × å-ÂÕÒÇÅ, ÎÏ ÜÔÏ ÎÁ×ÅÒÎÏÅ ÔÏ
ÖÅ, ÞÔÏ ËÕÒØÅÒ × ÷ÁÛÅÍ ÓÌÕÞÁÅ.
õÓÐÅÈÏ×. ðÁ×ÅÌ.
----- Original Message -----
From: "Sergey Sokolov" <renar@inbox.ru>
To: <mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru>
Sent: Thursday, January 04, 2001 3:28 PM
Subject: Re: Re[2]: [mdk-re] New distribution


> áÂÓÏÌÀÔÎÏ ÔÏÞÎÏ - âÏÌÅÒÏ (www.bolero.ru). ðÏ ÐÏÞÔÅ ÏÔ ÎÉÈ ÎÅ ÐÏÌÕÞÁÌ, ÎÏ
ÐÒÉ
> ÄÏÓÔÁ×ËÅ ËÕÒØÅÒÏÍ ÅÓÔØ ×ÓÅ ÎÅÏÂÈÏÄÉÍÙÅ ÂÕÍÁÇÉ.
>
> óÅÒÇÅÊ

Re: Re[2]: [mdk-re] New distribution

[Sergey Sokolov]

[-- Warning: decoded text below may be mangled, UTF-8 assumed --]
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 406 bytes --]

> âÏÌÅÒÏ ÎÅ ÐÏ ÐÏÞÔÅ ÒÁÂÏÔÁÅÔ, Õ ÎÉÈ ËÁËÏÊ-ÔÏ ÄÒÕÇÏÊ ËÁÎÁÌ ÄÏÓÔÁ×ËÉ, ÔÉÐÁ "Ó
> ÏËÁÚÉÅÊ". ñ ÄÉÓËÉ ÐÏÌÕÞÁÌ Õ ÉÈ ÐÒÅÄÓÔÁ×ÉÔÅÌÑ × å-ÂÕÒÇÅ, ÎÏ ÜÔÏ ÎÁ×ÅÒÎÏÅ ÔÏ
> ÖÅ, ÞÔÏ ËÕÒØÅÒ × ÷ÁÛÅÍ ÓÌÕÞÁÅ.

îÅ Ó ÏËÁÚÉÅÊ, Á ÐÏ Ö/Ä, ÂÁÇÁÖÏÍ, Ó ÕÓÔÁÎÏ×ÌÅÎÎÙÍ ÓÒÏËÏÍ (ÒÅÄËÏ, ÎÁÄÏ
ÓËÁÚÁÔØ, ÓÏÂÌÀÄÁÅÍÙÍ). á ËÕÒØÅÒ - ÄÁ, ÎÁÛ, ÍÅÓÔÎÙÊ × íÕÒÍÁÎÓËÅ,
ÐÒÅÄÓÔÁ×ÉÔÅÌØ. úÁËÁÚÙ ÎÅ ÔÅÒÑÌÉÓØ ÎÉ ÒÁÚÕ, Ñ ÐÏÌÕÞÁÀ ÐÒÉÍÅÒÎÏ 2 × ÍÅÓÑÃ.

óÅÒÇÅÊ

Re: Re[2]: [mdk-re] New distribution

[Andrei Gerasimenko]

Очень это странно, я несколько раз пользовал Болеро, разумеется будучи готов
ждать месяц пока заказ преодалеет 100 км от кольцевой, и каждый раз к нему
были приложены очень бухгалтерского вида то-ли товарные чеки, то-ли
накладные.

Наверно в разных магазинах по-разному.

----- Original Message -----
From: "Vladimir V. Karpinsky" <vkarpinsky@mail.ru>
To: "Aleksey Novodvorsky" <mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru>
Sent: Thursday, January 04, 2001 11:11 AM
Subject: Re[2]: [mdk-re] New distribution


> Hello Aleksey,
>
> Thursday, January 04, 2001, 5:36:20 AM, you wrote:
>
> AN> Мы не можем содержать службу доставки для распространение весьма
> AN> ограниченного количества продукции. Internet-магазины недостаточно
> AN> надежны. Я не стал бы подписываться через них.
> AN> Потенциальный подписчик поверит только известной ему системе.
>
> Тут даже не всегда дело в системе. Internet-магазин для меня например
> неприемлем по одной простой причине: я работаю в госконторе (СПбГУ) и
> как правило любой софт, и Linux в частности, покупаю для общественно
> полезных нужд. Надо ли говорить, что мне не хочется да и не очень
> можется платить исключительно из своего кармана, а без товарного и
> кассового чека, я думаю, многие догадаются куда меня пошлет
> бухгалтерия, даже если я принесу какую-нибудь копию перевода из
> сберкассы. Поэтому приходиться идти в "Дом книги" (для СПб
> естественно) и платить процентов на 20-30 дороже, но с бумажкой. Если
> бы существовала возможность получать привычные для нашей бюрократии
> (здесь не только бухгалтерия, их в хвост и гриву чехвостит жуткий и
> ужасный зверь под названием Казначейство - с теми вообще разговаривать
> невозможно), вероятно, Internet-магазины и можно было бы использовать
> для покупки чего бы то ни было, да и выдавая такие бумажки, они
> (I-магазины) вынуждены были бы быть надежнее.
>
>
> --
> Best regards,
>  Vladimir                            mailto:vkarpinsky@mail.ru
>
>
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
>
>

Re: Re[2]: [mdk-re] New distribution

[Pavel N. Solovyov]

[-- Warning: decoded text below may be mangled, UTF-8 assumed --]
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 766 bytes --]

úÄÒÁ×ÓÔ×ÕÊÔÅ, ÷ÌÁÄÉÍÉÒ.
îÅ ÓÏÇÌÁÓÅÎ Ó ÷ÁÍÉ. ÷ÓÅ ÐÒÅÄÙÄÕÝÉÅ ×ÙÐÕÓËÉ "íÁÄÒÅÊËÁ" É "óÔÁÒïÆÉÓÁ" ÐÏËÕÐÁÌ
ÞÅÒÅÚ "âÏÌÅÒÏ" É ×ÓÅ ÏÐÒÁ×ÄÁÔÅÌØÎÙÅ ÄÏËÕÍÅÎÔÙ ÏÎÉ ÉÓÐÒÁ×ÎÏ ×ÙÄÁ×ÁÌÉ. äÒÕÇÏÅ
ÄÅÌÏ, ÞÔÏ ÎÅ ÏÞÅÎØ ÂÙÓÔÒÏ, ÏËÏÌÏ ÎÅÄÅÌÉ ÉÄ£Ô ÐÏÓÙÌÏÞËÁ ÄÏ åËÁÔÅÒÉÎÂÕÒÇÁ.
õÓÐÅÈÏ×. ðÁ×ÅÌ.

> ôÕÔ ÄÁÖÅ ÎÅ ×ÓÅÇÄÁ ÄÅÌÏ × ÓÉÓÔÅÍÅ. Internet-ÍÁÇÁÚÉÎ ÄÌÑ ÍÅÎÑ ÎÁÐÒÉÍÅÒ
> ÎÅÐÒÉÅÍÌÅÍ ÐÏ ÏÄÎÏÊ ÐÒÏÓÔÏÊ ÐÒÉÞÉÎÅ: Ñ ÒÁÂÏÔÁÀ × ÇÏÓËÏÎÔÏÒÅ (óðÂçõ) É
> ËÁË ÐÒÁ×ÉÌÏ ÌÀÂÏÊ ÓÏÆÔ, É Linux × ÞÁÓÔÎÏÓÔÉ, ÐÏËÕÐÁÀ ÄÌÑ ÏÂÝÅÓÔ×ÅÎÎÏ
> ÐÏÌÅÚÎÙÈ ÎÕÖÄ. îÁÄÏ ÌÉ ÇÏ×ÏÒÉÔØ, ÞÔÏ ÍÎÅ ÎÅ ÈÏÞÅÔÓÑ ÄÁ É ÎÅ ÏÞÅÎØ
> ÍÏÖÅÔÓÑ ÐÌÁÔÉÔØ ÉÓËÌÀÞÉÔÅÌØÎÏ ÉÚ Ó×ÏÅÇÏ ËÁÒÍÁÎÁ, Á ÂÅÚ ÔÏ×ÁÒÎÏÇÏ É
> ËÁÓÓÏ×ÏÇÏ ÞÅËÁ, Ñ ÄÕÍÁÀ, ÍÎÏÇÉÅ ÄÏÇÁÄÁÀÔÓÑ ËÕÄÁ ÍÅÎÑ ÐÏÛÌÅÔ
> Best regards,
>  Vladimir                            mailto:vkarpinsky@mail.ru

Re[4]: [mdk-re] New distribution

[Vladimir V. Karpinsky]

Hello Pavel,

PNS> Здравствуйте, Владимир.
PNS> Не согласен с Вами. Все предыдущие выпуски "Мадрейка" и "СтарОфиса" покупал
PNS> через "Болеро" и все оправдательные документы они исправно выдавали. Другое
PNS> дело, что не очень быстро, около недели идёт посылочка до Екатеринбурга.

Спасибо всем откликнувшимся, я похоже что-то у них не дочитал, сейчас
исправляюсь. А безналом кто-нибудь пользовался, я сейчас вычитал, что
и это возможно?


-- 
Best regards,
 Vladimir                            mailto:vkarpinsky@mail.ru

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Thursday, January 04, 2001, 5:36:20 AM, you wrote:

>> Кстати, Роспечать -
>> очень нехилый канал, если придумать, как его оседлать.
AN> Этот канал не выгоден при малых тиражах.

Это надо посчитать. Но сама форма "журнала" с "пустой" обложкой и
вложенным диском слишком красива, чтобы от нее так просто отказаться.
Я еще посоветуюсь с коммерсантами.

>> Вряд ли. "Пираты" мало тиражируют свободный софт из-за узости рынка, а
>> не из-за проблем с оперативностью. Если бы на них можно было сесть,
>> как на канал, это было бы клево, даже по "пиратской" схеме...
AN> Пираты тиражируют его плохо из-за жадности.Люди, которые на них
AN> работают, ничего не понимают в свободном софте. Думать, что можно с ними
AN> договориться так, чтобы что-то доставалось разработчикам, -- наивно.

Я не о том, чтобы что-то доставалось разработчиками. Я о penetration.

AN> А потому они всегда будут тиражировать барахло и обманывать с
AN> версиями.

В массе да. Однако есть несколько лавок, которые научились грамотно
составлять и тиражировать (в том, что касается закрытого софта, игр,
mp3, сборников текстов; а с musicCD утряслось еще раньше). Например,
"ФАРГУС". Проблема правда в том, что нет гарантии, что их трейдмарк не
"спиратят". ;)))

AN> Использовать их вряд ли можно, можно только обыграть. Но для этого
AN> нужно увеличение тиражей на порядок, вместе со снижением цены, та
AN> же подписка, которой поверят. И мы возвращаемся на круги своя :
AN> инвестиции, лоббирование etc.

На сегодня ИМХО самый верный канал, особенно для провинции, это
книготорговля. Не сетевая, а обычная.

В истекшем году "Питер" опробовал две модели: закрытый бумажный
контент + открытый софт на диске (Фолькердинг+Slack) и тиражированный
свободный контент на бумаге + открытый софт на диске (RH6.2).
Насколько я понимаю, тиражи разошлись со свистом. (Я не говорю по ряду
причин про более ранние эксперименты BHV с их дурацкой Калдерой).

Обратите внимание, что, в принципе, а) коробка с книжкой и диском и б)
книжка, к которой приложен диск с потребительской точки зрения одно и
то же. Однако, спозиционированы по-разному, и продается ваша Debian и
питеровский/линксовский RH тоже по-разному. Плюс 0% НДС на книжную
продукцию.

Идеи собрать книгу по Мандрагоре не было? :)

-- 
-- M

Re: [mdk-re] New distribution

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
>
> AN> А потому они всегда будут тиражировать барахло и обманывать с
> AN> версиями.
> 
> В массе да. Однако есть несколько лавок, которые научились грамотно
> составлять и тиражировать (в том, что касается закрытого софта, игр,
> mp3, сборников текстов; а с musicCD утряслось еще раньше). Например,
> "ФАРГУС". Проблема правда в том, что нет гарантии, что их трейдмарк не
> "спиратят". ;)))
Интересно. Надо бы познакомиться.
> 
> AN> Использовать их вряд ли можно, можно только обыграть. Но для этого
> AN> нужно увеличение тиражей на порядок, вместе со снижением цены, та
> AN> же подписка, которой поверят. И мы возвращаемся на круги своя :
> AN> инвестиции, лоббирование etc.
> 
> На сегодня ИМХО самый верный канал, особенно для провинции, это
> книготорговля. Не сетевая, а обычная.
> 
> В истекшем году "Питер" опробовал две модели: закрытый бумажный
> контент + открытый софт на диске (Фолькердинг+Slack) и тиражированный
> свободный контент на бумаге + открытый софт на диске (RH6.2).
Не говорите мне об этой "книжке"! Более чудовищного нарушения всех
возможных прав я еще не видел! Это пиратство -- всем пиратствам
пиратство.  Они умудрились даже объявить русский незаконный перевод
руководства RH под GPL! Любопытная коллизия? Я имел переписку с
"автором", он извинялся, прикидывался чайником (может, вправду такой?),
но раздувать не стал. Пока. Если еще что-нибудь подобное выйдет --
раздувать надо обязательно, так как это взрывает легальный рынок free
software.
> Насколько я понимаю, тиражи разошлись со свистом. (Я не говорю по ряду
> причин про более ранние эксперименты BHV с их дурацкой Калдерой).
> 
> Обратите внимание, что, в принципе, а) коробка с книжкой и диском и б)
> книжка, к которой приложен диск с потребительской точки зрения одно и
> то же. Однако, спозиционированы по-разному, и продается ваша Debian и
> питеровский/линксовский RH тоже по-разному. Плюс 0% НДС на книжную
> продукцию.
Ха-ха! Она еще объявлена учебной!
> 
> Идеи собрать книгу по Мандрагоре не было? :)
Есть. После 7.2RE или как его там назовем.

Rgrds, AEN
>

Re: [mdk-re] New distribution

[rider]

Привет Максим,

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Anton,
> 
> Wednesday, January 03, 2001, 1:14:18 PM, you wrote:
> 
> AF> Я просто к тому, что не понимаю, зачем в дистрибутив Linux включать
> AF> программы для Windows.
> AF> Может быть лучше будет выпустить отдельный диск (GNU - M$ Windows
> AF> edition)?
> 
> Я не видел русских ресурсов, посвященных свободному/открытому софту
> под Windows. Если сделать такой ресурс, то просто по числу обращений
> через некоторое время должно быть понятно, стоит ли заниматься
> промышленным тиражированием его на CD...

К сожалению, для меня сделать такой ресурс не представляется
возможным... 
для начала надо Windows купить/поставить (и что еще страшнее -
использовать).
Вот если бы нашелся человек, который готов взяться за это благодарное
занятие... ;-)

Rgds
Rider

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[Maksim Otstavnov]

Hello rider,

Thursday, January 04, 2001, 7:25:53 AM, you wrote:

>> Я не видел русских ресурсов, посвященных свободному/открытому софту
>> под Windows. Если сделать такой ресурс, то просто по числу обращений
>> через некоторое время должно быть понятно, стоит ли заниматься
>> промышленным тиражированием его на CD...

r> К сожалению, для меня сделать такой ресурс не представляется
r> возможным... для начала надо Windows купить/поставить (и что еще
r> страшнее - использовать).

Тебе - не обязательно. Открываешь ресурс со ссылками, прикручиваешь
форум, и - самообслуживание ;)

r> Вот если бы нашелся человек, который готов взяться за это благодарное
r> занятие... ;-)

Если бы нашелся, вопрос бы не стоял.

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] New distribution

[Anton Farygin]

Привет Максим,

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello rider,
> 
> Thursday, January 04, 2001, 7:25:53 AM, you wrote:
> 
> >> Я не видел русских ресурсов, посвященных свободному/открытому софту
> >> под Windows. Если сделать такой ресурс, то просто по числу обращений
> >> через некоторое время должно быть понятно, стоит ли заниматься
> >> промышленным тиражированием его на CD...
> 
> r> К сожалению, для меня сделать такой ресурс не представляется
> r> возможным... для начала надо Windows купить/поставить (и что еще
> r> страшнее - использовать).
> 
> Тебе - не обязательно. Открываешь ресурс со ссылками, прикручиваешь
> форум, и - самообслуживание ;)

Такой сайт далеко не уползет.. ;-(

> r> Вот если бы нашелся человек, который готов взяться за это благодарное
> r> занятие... ;-)
> 
> Если бы нашелся, вопрос бы не стоял.

Все равно бы стоял.

Rgds
Rider

Re: [mdk-re] New distribution

[Aleksey Novodvorsky]

Andrei Gerasimenko wrote:
> 
> Смысл - облегчить миграцию на Линукс. По жизни знаю команду, которая делает
> сервер. Ставить 2000 продвинутый сервер + IIS их ломает, ставят Апач, за
> документацией первым делом на MRE. Задняя мысль - если нормально пойдет и
> сервер кроме как web-сервер работать не будет, то поставить Линукс и тот же
> уже знакомый Апач. А так сам Линукс у них едва попробованный.
Но вот понравится ли им Apache for Win?
> 
Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] New distribution

[Aleksey Novodvorsky]

Anton Farygin wrote:
> 
> Andrei Gerasimenko wrote:
> >
> > Поздне новогодняя мысль. В новом дситрибутиве явно должно быть для виндов:
> > Питон и Тк, Interbase и другие базы данных, Апач, Гну С/++, .... наверняка и
> > еще что-нибудь.
> >
> > Мнения?
> 
> Смысл?
> 
>
Я уже говорил здесь о нашей политике по отношению к win-приложениям.
Будет небольшое количество средств разработки, про которые не все знают,
что они есть под win. Что касается Interbase и Apache -- не уверен,
остальное нужно.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] New distribution

[AB]

On Wed, 3 Jan 2001 12:20:14 +0300
"Andrei Gerasimenko" <gak@kaluga.ru> wrote:

AG> Поздне новогодняя мысль. В новом дситрибутиве явно должно быть для виндов:
AG> Питон и Тк, Interbase и другие базы данных, Апач, Гну С/++, .... наверняка и
AG> еще что-нибудь.
AG> 
AG> Мнения?
AG> 
AG> Андрей
AG> 
AG> 

По этому поводу стоит, наверное, спросить владельцев Mandrake 7.0 RE Full.
Как часто они пользуются этими приложениями. Или провести голосование.


--

Best regards
AB
--
				... In nomine Atli, et Ctrli, et Spititus Deli, Reset!

Re: [mdk-re] New distribution

[Anton Farygin]

AB wrote:
> 
> On Wed, 3 Jan 2001 12:20:14 +0300
> "Andrei Gerasimenko" <gak@kaluga.ru> wrote:
> 
> AG> Поздне новогодняя мысль. В новом дситрибутиве явно должно быть для виндов:
> AG> Питон и Тк, Interbase и другие базы данных, Апач, Гну С/++, .... наверняка и
> AG> еще что-нибудь.
> AG>
> AG> Мнения?
> AG>
> AG> Андрей
> AG>
> AG>
> 
> По этому поводу стоит, наверное, спросить владельцев Mandrake 7.0 RE Full.
> Как часто они пользуются этими приложениями. Или провести голосование.

Давайте на LRN повесим опрос? ;-)

Лично я вообще никогда не пользовался четвертым лиском.

Rgds
Rider

Re: [mdk-re] New distribution

[Aleksey Novodvorsky]

Anton Farygin wrote:
> 
> AB wrote:
> >
> > On Wed, 3 Jan 2001 12:20:14 +0300
> > "Andrei Gerasimenko" <gak@kaluga.ru> wrote:
> >
> > AG> Поздне новогодняя мысль. В новом дситрибутиве явно должно быть для виндов:
> > AG> Питон и Тк, Interbase и другие базы данных, Апач, Гну С/++, .... наверняка и
> > AG> еще что-нибудь.
> > AG>
> > AG> Мнения?
> > AG>
> > AG> Андрей
> > AG>
> > AG>
> >
> > По этому поводу стоит, наверное, спросить владельцев Mandrake 7.0 RE Full.
> > Как часто они пользуются этими приложениями. Или провести голосование.
> 
> Давайте на LRN повесим опрос? ;-)
> 
> Лично я вообще никогда не пользовался четвертым лиском.
> 
И игрушками? И mosix? И  beowulf? И rar, в конце концов?
А вот голосований не надо. Обоснованные пожелания -- конечно, они нам
очень нужны, но не голосования.

Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] New distribution

[Anton Farygin]

Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> Anton Farygin wrote:
> >
> > AB wrote:
> > >
> > > On Wed, 3 Jan 2001 12:20:14 +0300
> > > "Andrei Gerasimenko" <gak@kaluga.ru> wrote:
> > >
> > > AG> Поздне новогодняя мысль. В новом дситрибутиве явно должно быть для виндов:
> > > AG> Питон и Тк, Interbase и другие базы данных, Апач, Гну С/++, .... наверняка и
> > > AG> еще что-нибудь.
> > > AG>
> > > AG> Мнения?
> > > AG>
> > > AG> Андрей
> > > AG>
> > > AG>
> > >
> > > По этому поводу стоит, наверное, спросить владельцев Mandrake 7.0 RE Full.
> > > Как часто они пользуются этими приложениями. Или провести голосование.
> >
> > Давайте на LRN повесим опрос? ;-)
> >
> > Лично я вообще никогда не пользовался четвертым лиском.
> >
> И игрушками? И mosix? И  beowulf? И rar, в конце концов?

rar не использовал. MoSIX собирал последнюю версию с сети, beowulf не
использовал, в игры не играю.

По поводу rar: очень хотелось бы, что бы он устанавливался сразу в
момент установки дистрибутива... 

Rgds
Anton

Re: [mdk-re] New distribution

[Aleksey Novodvorsky]

Anton Farygin wrote:
> 

> По поводу rar: очень хотелось бы, что бы он устанавливался сразу в
> момент установки дистрибутива...
Мне вообще-то хотелось бы обойтись меньшим количеством несвободного
софта, особенно в установках по умолчанию. Я, например, rar не
использую. 
Но если он так нужен -- напишем Рошалю, попросим разрешение снова.

Rgrds, AEN
> 
> Rgds
> Anton
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

Re: [mdk-re] New distribution

[Anton Farygin]

Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> Anton Farygin wrote:
> >
> 
> > По поводу rar: очень хотелось бы, что бы он устанавливался сразу в
> > момент установки дистрибутива...
> Мне вообще-то хотелось бы обойтись меньшим количеством несвободного
> софта, особенно в установках по умолчанию. Я, например, rar не
> использую.
> Но если он так нужен -- напишем Рошалю, попросим разрешение снова.

ОК. Это похоже единственное, что действительно нужно...
спасибо.

Anton

Re: [mdk-re] New distribution

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1005 bytes --]

On Wed, Jan 03, 2001 at 01:39:46PM +0300, Anton Farygin wrote:
> > > По поводу rar: очень хотелось бы, что бы он устанавливался сразу в
> > > момент установки дистрибутива...
> > Мне вообще-то хотелось бы обойтись меньшим количеством несвободного
> > софта, особенно в установках по умолчанию. Я, например, rar не
> > использую.
> > Но если он так нужен -- напишем Рошалю, попросим разрешение снова.
> 
> ОК. Это похоже единственное, что действительно нужно...

Лично мне хватает unrar, лицензия которого позволяет поместить его на диск
без проблем. :)


Regards,
	Dmitry

+-------------------------------------------------------------------------+
Dmitry V. Levin     mailto://ldv@fandra.org
Software Engineer   PGP pubkey http://www.fandra.org/users/ldv/pgpkeys.html
IPLabs Linux Team   http://linux.iplabs.ru
Fandra Project      http://www.fandra.org
+-------------------------------------------------------------------------+
UNIX is user friendly. It's just very selective about who its friends are.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[Maksim Otstavnov]

Hello Anton,

Wednesday, January 03, 2001, 1:29:45 PM, you wrote:

AF> По поводу rar: очень хотелось бы, что бы он устанавливался сразу в
AF> момент установки дистрибутива... 

RAR же _не_свободный и не открытый. И даже не свободно
распространяемый.

А вот Unrar надо ставить обязательно :)

-- 
-- M

Re: [mdk-re] New distribution

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Anton,
> 
> Wednesday, January 03, 2001, 1:29:45 PM, you wrote:
> 
> AF> По поводу rar: очень хотелось бы, что бы он устанавливался сразу в
> AF> момент установки дистрибутива...
> 
> RAR же _не_свободный и не открытый. И даже не свободно
> распространяемый.

Его демо-версия (или как там она называется) была в 7.0RE с разрешения
Рошаля. Мне это не очень нравится, но если пользователь очень хочет...

Rgrds, AEN
> 
> А вот Unrar надо ставить обязательно :)
>

Re: [mdk-re] New distribution

[rider]

Привет Максим,

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Anton,
> 
> Wednesday, January 03, 2001, 1:29:45 PM, you wrote:
> 
> AF> По поводу rar: очень хотелось бы, что бы он устанавливался сразу в
> AF> момент установки дистрибутива...
> 
> RAR же _не_свободный и не открытый. И даже не свободно
> распространяемый.
> 
> А вот Unrar надо ставить обязательно :)

Про unrar и разговаривать бессмысленно - он просто должен быть... ;-)
Но честно говоря я и от rar не отказался бы.
Хоть он и закрытый, но все-таки он хорош. ;-)

Rgds
Rider

Re: [mdk-re] New distribution

[Igor Solovyov]

Hi !
On Wed, 03 Jan 2001 17:43:10 +0300 Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru> wrote:
AN> А вот голосований не надо. Обоснованные пожелания -- конечно, они нам
AN> очень нужны, но не голосования.

У меня есть предложение - сделать еще один вариант
дистрибутива - без четвертого (в терминах 7.0RE) диска.

--

Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] New distribution

[Andrei Gerasimenko]

Мне _кажется_ что если объем продаж полного дистрибутива таков, что Иплабы
остаются в плюсе если он упадет в 2,5 раза, то можно попробовать выпустить
три варианта дистрибутива - краткий, средний (без 4 диска и прочего не очень
популярного) и полный. Если объем продаж меньше - пока оставить два.

----- Original Message -----
From: "Igor Solovyov" <is-anti@mail.ru>
To: <mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru>
Sent: Thursday, January 04, 2001 5:46 AM
Subject: Re: [mdk-re] New distribution


> Hi !
> On Wed, 03 Jan 2001 17:43:10 +0300 Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru>
wrote:
> AN> А вот голосований не надо. Обоснованные пожелания -- конечно, они нам
> AN> очень нужны, но не голосования.
>
> У меня есть предложение - сделать еще один вариант
> дистрибутива - без четвертого (в терминах 7.0RE) диска.
>
> --
>
> Best regards!
> Igor Solovyov
> Zlatoust, Russia
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
>
>

Re: [mdk-re] New distribution

[Aleksey Novodvorsky]

Andrei Gerasimenko wrote:
> 
> Мне _кажется_ что если объем продаж полного дистрибутива таков, что Иплабы
> остаются в плюсе если он упадет в 2,5 раза, то можно попробовать выпустить
> три варианта дистрибутива - краткий, средний (без 4 диска и прочего не очень
> популярного) и полный. Если объем продаж меньше - пока оставить два.
> 
Тогда оставим два :-) Пока.
Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] New distribution

[Dmitry Samoyloff]

On Wednesday 03 January 2001 17:43, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Anton Farygin wrote:
> > AB wrote:
> > > On Wed, 3 Jan 2001 12:20:14 +0300
> > > "Andrei Gerasimenko" <gak@kaluga.ru> wrote:
> > >
> > > AG> Поздне новогодняя мысль. В новом дситрибутиве явно должно быть для
> > > виндов: AG> Питон и Тк, Interbase и другие базы данных, Апач, Гну С/++,
> > > .... наверняка и AG> еще что-нибудь.
> > > AG>
> > > AG> Мнения?
> > > AG>
> > > AG> Андрей
> > > AG>
> > > AG>
> > >
> > > По этому поводу стоит, наверное, спросить владельцев Mandrake 7.0 RE
> > > Full. Как часто они пользуются этими приложениями. Или провести
> > > голосование.
> >
> > Давайте на LRN повесим опрос? ;-)
> >
> > Лично я вообще никогда не пользовался четвертым лиском.
>
> И игрушками?

Кстати, об игрушках. Было бы очень приятно вновь увидеть демо-версии
от Loki, а также побольше free игр. Для SDL, например, уже очень много
всего есть и выбор имеется. Один Defendguin чего стоит ;-)

Работа -- это хорошо, но отдыхать тоже надо уметь :-)

С уважением, Дмитрий Самойлов

Re: [mdk-re] New distribution

[Alexey Voinov]

On Wed, 3 Jan 2001, AB wrote:

> AG> Поздне новогодняя мысль. В новом дситрибутиве явно должно быть для виндов:
> AG> Питон и Тк, Interbase и другие базы данных, Апач, Гну С/++, .... наверняка и
> AG> еще что-нибудь.
> AG> 
> AG> Мнения?
> По этому поводу стоит, наверное, спросить владельцев Mandrake 7.0 RE Full.
> Как часто они пользуются этими приложениями. Или провести голосование.
с четвертого диска только rar и blender
одно время баловался vmware

cygwin использовал до того как купил mdk70re :)

наверное все-таки не стоит занимать драгоценное место приложениями
для win. лучше поместить туда что-нибудь полезное.

а cygwin и все остальное можно выкачать.
(или, в идеальном случае, пересобрать через cross-compiler :)

Best Regards!
Alexey Voinov

voins@voins.program.ru
voins@caravan.ru
voins@online.ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!
Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
>
>
> AN> Она нужна для того, чтобы не писать свой генератор ps для каждого приложения.
>
> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...

Вот именно, что этого делать не нужно. Но тогда нужна  универсальная библиотека. Если
ее нет, то что же делать приложению?

>
>
> >> Что касается (a) мне кажется, что 90% приложений _не_ нужно этого
> >> делать. Нужно выводить данные в *ML и оставлять его рендеринг
> >> соответствующей программе - принт-подсистеме Мозиллы, к примеру. 10
> >> остающихся процентов - это собственно preprint-приложения, которые -
> >> отдельная песня. Они всегда были отдельной песней, причем на всех
> >> платформах.
>
> AN> gnome-print претендует, напримир, на гереацию ps для надписей
> AN> вдоль кривых заденным шрифтом.
>
> Очень актуально. Это, действительно, стоит года работы ;)
>
> Но если серьезно, такие штуки - это DTP, а программист DTP imho
> _должен_ владеть ps как языком. Попытка создать библиотеку,
> предоставляющую все возможности ps приведет только к тому, что
> синтаксис/семантика вызовов станут сложнее ps.

Это далеко не те возможности, которые прямо предоставляет ps, это совсем другой
уровень.

>
>
> AN> Что касается Mozilla, то она не имеет на сегодняшний момент сколько нибудь
> AN> универсальной системы печати, пригодной даже для создания ps с несложного html.
> AN> Ее основой является самая худшая из всех систем печати, взятая из netscape.
>
> Apologies. Я не смотрел. А Amaya кто-нибудь смотрел на этот предмет?

А вот там просто смотреть нечего.

>
>
> AN> Ее делает один выделенный человек уже гораздо больше года.
>
> Apologies again :)
>
> Tuesday, January 02, 2001, 2:13:49 AM, Alexander wrote:
>
> AB> Список таких примеров очень широк -- банальная распечатка документа из
> AB> офисного приложения, веб-страницы, текста программы, качественной
> AB> иллюстрации с надписями по сложным кривым и так далее. Добавьте точное
> AB> позиционирование, необходимое для печати документов на бланках (или
> AB> самих бланков).
>
> Кроме "качественной иллюстрации..." все примеры покрываются
> гипотетическим рендером html2ps (считая вывод из приложения в html
> тривиальным).

Нет, конечно  же. html и бланк несовместимы.

>
>
>
>
> Я думаю, что "навязывание" i18n через библиотеки - не слишком удачная
> тактика. Новая библиотека (или язык, или ...) обретет успех, если
> будет адресоваться к насущным проблемам, а не к миссионерскому
> альтруизму.

Я уже писал. i18n можно сделать прозрачным, и примеры этому есть.

>
>
> Как курьезный пример стоит упомянуть, что в MS, при всей ее
> компактности и в количественном отношении (по OSS-меркам),

??? Не думаю, что MS компактна по меркам OSS. Вы сильно преувеличиваете количество
реальных разработчиков Open Source.

> и в смысле
> системы управления, внедрением локально-независимого программирования
> озабочены уже десять лет, а успехи весьма скромны.

Это дефекты проектирования.

>
>
> Упомянутые стандарты и соглашения - это здорово, но "естественный"
> цикл их внедрения в образование и практику - это поколение, как
> минимум.
>
> Вообще, для поддержки кириллицы в софте решающую роль будет играть
> вступление Украины в НАТО. У НАТО достаточный бюджет. Больше никто не
> потянет ;) И это одна из немногих лавок, которая может наплевать на
> ISO в некоторых вопросах. Предлагаю начать переговоры с hq.nato.mil ;)))

Во-первых, надо не плевать на ISO, а следовать ему. Во-вторых, встпуление Украины в
НАТО не представляется мне решенным вопросом. В-третьих,  вступление в НАТО стран
Latin-2 не улучшило положение дел с i18n у них. В-четвертых, мы и без НАТО, и без
всяких вливаний вообще, сделали за пару лет не так уж мало. Достаточно почитать старое
Cyrillic-HOWTO и сравнить с нынешним положением дел. В-пятых, поддержка украинского
для XFree и qt/kde, например, писалась в Москве теми же клавишами, которыми пишется
это письмо.

>
>
> AB> Причем "тамошние" товарищи подытоживали в стиле "как было бы
> AB> хорошо, если бы везде была бы только Latin-1". И это люди, уже
> AB> получившие диплом software engineer.
>
> Нет, ну спорить с тем, что было бы хорошо, действительно трудно. Но
> если бы у германо-романских и славянских языков была единая
> письменность, жить бы было проще и во многих других отношениях.

Несомненно. Но письменность и культура неотделимы. Потеря письменности -- потеря
культуры. Главное преступление Михалкова-старшего -- введение в 70-х годах новых
прописей, изуродовавших письменную кириллицу. Интересен пример иврита, как уникальный
и успешный эксперимент создания новго языка. Как Вы думаете, почему была сохранена
письменность, да еще справа налево? Только ли из-за религиозной ортодоксии?

На самом деле положение дел с i18n в OSS становится лучше очень быстро. Я бы даже
сказал -- значительно   быстрее, чем в самых моих оптимистических прогнозах. И слушают
нас уже очень неплохо. Но мы могли бы внести еще больший вклад в это общее дело.



>

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Wednesday, January 03, 2001, 12:50:24 AM, Aleksey wrote:

>> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...

AN> Вот именно, что этого делать не нужно. Но тогда нужна
AN> универсальная библиотека. Если ее нет, то что же делать
AN> приложению?

Использовать то, что есть. Сегодня HTML хватит для 90% приложений. А
html2ps писать _все равно <sigh> придется_.

>> Но если серьезно, такие штуки - это DTP, а программист DTP imho
>> _должен_ владеть ps как языком. Попытка создать библиотеку,
>> предоставляющую все возможности ps приведет только к тому, что
>> синтаксис/семантика вызовов станут сложнее ps.

AN> Это далеко не те возможности, которые прямо предоставляет ps, это
AN> совсем другой уровень.

А какой? Если посмотреть на gnome-print (на троллей  не смотрел), я
вижу достаточно бессистемный набор функций. По принципу "что
понравилось подружке автора" ;)

Попыток определить "промежуточный уровень" было много. Самая известная
из них - PDF (я как раз недавно листал старые журналы... все время
говорилось по простоту в сравнении с ps). Итого, имеем 700 страниц
референса первого vs 1000 второго. Чуть поменьше, конечно, ну так PDF
и помоложе будет.

>> Кроме "качественной иллюстрации..." все примеры покрываются
>> гипотетическим рендером html2ps (считая вывод из приложения в html
>> тривиальным).

AN> Нет, конечно  же. html и бланк несовместимы.

Почему же: вложенные таблицы с размерами, заданными в физических
единицах.

Реальная проблема - с мультистраничностью. Но это ход скорее на
соответствующие определения презентации в XML.

>> Я думаю, что "навязывание" i18n через библиотеки - не слишком удачная
>> тактика. Новая библиотека (или язык, или ...) обретет успех, если
>> будет адресоваться к насущным проблемам, а не к миссионерскому
>> альтруизму.

AN> Я уже писал. i18n можно сделать прозрачным, и примеры этому есть.

Я немного не про это: помимо i18n должны быть очень существенные
преимущества, чтобы ей начали пользоваться.

>> Как курьезный пример стоит упомянуть, что в MS, при всей ее
>> компактности и в количественном отношении (по OSS-меркам),

AN> ??? Не думаю, что MS компактна по меркам OSS. Вы сильно
AN> преувеличиваете количество реальных разработчиков Open Source.

Я не думаю, что сейчас у них количество _программистов_ в каком-то
проекте превышает сотню.

>> Вообще, для поддержки кириллицы в софте решающую роль будет играть
>> вступление Украины в НАТО. У НАТО достаточный бюджет. Больше никто не
>> потянет ;) И это одна из немногих лавок, которая может наплевать на
>> ISO в некоторых вопросах. Предлагаю начать переговоры с hq.nato.mil ;)))

AN> Во-первых, надо не плевать на ISO, а следовать ему.

Они до сих пор и следуют. Для части закупаемого и разрабатываемого
Пентагоном софта требования "поддержки кириллических языков" уже
является обязательным. Это трактуется (-овалось?) как следование
ISO...5, а потом им пришлось ставить рекодирующие прокси, чтобы читать
русский Web.

AN> В-четвертых, мы и без НАТО, и без всяких вливаний вообще, сделали
AN> за пару лет не так уж мало. Достаточно почитать старое
AN> Cyrillic-HOWTO и сравнить с нынешним положением дел.

Да, конечно. Я ж не жалуюсь. На НАТО кивал только как на потенциальный
источник дешевых ресурсов.

>> AB> Причем "тамошние" товарищи подытоживали в стиле "как было бы
>> AB> хорошо, если бы везде была бы только Latin-1". И это люди, уже
>> AB> получившие диплом software engineer.
>>
>> Нет, ну спорить с тем, что было бы хорошо, действительно трудно. Но
>> если бы у германо-романских и славянских языков была единая
>> письменность, жить бы было проще и во многих других отношениях.

AN> Несомненно. Но письменность и культура неотделимы.

Я это и имел в виду.

Фонетический строй древних славян вряд ли сильно отличался от оного у
германцев, и Кирилл с Мефодием исполняли идеологический заказ, а не
следовали технической необходимости, используя греческие и еврейские
(а не латинские) глифы - не сильно отличающийся по своим мотивам и
последствиям от, например, двух реформ, которые устроили тюркоязычным
народам России и лингвистической инженерии Ататюрка в другой
евразийской великой державе.

Самое обидное, что и к грекам мы ближе не стали, ни к древним, ни к
новым :(

AN> Потеря письменности -- потеря культуры. Главное преступление
AN> Михалкова-старшего -- введение в 70-х годах новых прописей,
AN> изуродовавших письменную кириллицу.

Слава богу, ручками больше не пишем. Главное, чтобы он до клавиатурной
раскладки не добрался :)))

AN> Интересен пример иврита, как уникальный и успешный эксперимент
AN> создания новго языка. Как Вы думаете, почему была сохранена
AN> письменность, да еще справа налево? Только ли из-за религиозной
AN> ортодоксии?

Для Бен-Иегуды и компании этот мотив (единство священного и
литературного языка) был основным, если верить ему самому. (Впрочем,
не исключаю, что они просто прикалывались, как Поливанов с латынью для
тюрков. Мне бы хотелось оставить свободу для интерпретаций.)

Замечу, что радости (в смысле адекватности социальных форм и форм
государственности) евреям это не принесло, а агрессивное отрицание
идиш с его, в общем-то, не слишком маленькой современной литературной
традицией, явно повредило нац. культуре.

AN> На самом деле положение дел с i18n в OSS становится лучше очень
AN> быстро. Я бы даже сказал -- значительно быстрее, чем в самых моих
AN> оптимистических прогнозах. И слушают нас уже очень неплохо. Но мы
AN> могли бы внести еще больший вклад в это общее дело.

Может быть, драфт главы i18n про печать был бы бОльшим вкладом, чем
гипотетическая библиотека печати?

Tuesday, January 02, 2001, 9:21:53 PM, Alexander wrote:

>> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...
AB> А что оно должно генерировать? Ведь должно генерироваться что-то, что
AB> далее может быть обработано подсистемой управления печатью.

Я, видимо, все же очень косноязычен. Попробую еще раз. Для решения
задачи корректной печати обсуждаются два подхода:

а) библиотека печати,

б) некий промежуточный формат.

Я думаю, никто не будет спорить, что синтаксис/семантика набора
системных вызовов в первом случае и самого формата во втором будут
сопоставимыми по сложности при сопоставимой экспрессивной силе.

Я аргументирую в пользу второго (отнюдь не считая аргументы ни
бесспорными, ни решающими):

1) можно опереться на существующие языки разметки, а не выдумывать все
заново,

2) можно сузить потребную полосу пропускания на выходе приложения, что
весьма желательно для топологий с выделенным принт-сервером или с
аутсорсингом принт-сервиса за пределы локальной сети,

3) используется традиционная для *NIX модель компонентности,
основанная пошаговой декомпозиции задачи и использовании маленьких
утилит и каналов. Иные модели остаются новацией, на успехи и
последствия которой еще надо посмотреть.

AB> В Windows это делается через GDI и WMF (поправьте, если не так),

Написано, что так, хотя, боюсь, что Adobe делает по-другому.

У MS тоже бардак с печатью изрядный.

AB> в Unix стандартный путь в последние лет двадцать -- PostScript.

Просто ничего другого не было... А что, PDF-принтер никто не видел? :)

>> Но если серьезно, такие штуки - это DTP, а программист DTP imho
>> _должен_ владеть ps как языком. Попытка создать библиотеку,
>> предоставляющую все возможности ps приведет только к тому, что
>> синтаксис/семантика вызовов станут сложнее ps.
AB> Текст по кривым -- это не только DTP. Пусть не совсем точно по теме
AB> дискуссии, но Вы ведь наверняка знакомы с проектом Berlin?

Нет, не знаком, более того, полгода назад меня кто-то уже уличал в
оном незнакомстве.

>> А Amaya кто-нибудь смотрел на этот предмет?
AB> Там еще мрачнее. По крайней мере, было до последней версии.

Сейчас попробую прокачать.

AB> Отрисовка HTML в PostScript не покрывает всего спектра требований, хотя бы потому,
AB> что некоторые элементы, необходимые сегодня (и имеющиеся, например, в расширения TeXа)
AB> только обсуждаются в подкомитетах WWW.

Предъявите весь спектр, пожалуйста. Серьезно.

AB> А, главное, нет библиотеки корректного рендеринга HTML в
AB> PostScript, как уже Алексей наглядно показал :-)

Все же (как давно юзер, а не кодер) хочу фильтр, а не библиотеку ;)

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте ит.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

>
>
> AN> ??? Не думаю, что MS компактна по меркам OSS. Вы сильно
> AN> преувеличиваете количество реальных разработчиков Open Source.
>
> Я не думаю, что сейчас у них количество _программистов_ в каком-то
> проекте превышает сотню.

Я не знаю OSS-проекта, в котором число _програмистов_ превышает полсотни. Из них на full time
-- не больше пяти.
На самом деле, ресурс очень ограничен.

>
>
> >> Вообще, для поддержки кириллицы в софте решающую роль будет играть
> >> вступление Украины в НАТО. У НАТО достаточный бюджет. Больше никто не
> >> потянет ;) И это одна из немногих лавок, которая может наплевать на
> >> ISO в некоторых вопросах. Предлагаю начать переговоры с hq.nato.mil ;)))
>
> AN> Во-первых, надо не плевать на ISO, а следовать ему.
>
> Они до сих пор и следуют. Для части закупаемого и разрабатываемого
> Пентагоном софта требования "поддержки кириллических языков" уже
> является обязательным. Это трактуется (-овалось?) как следование
> ISO...5, а потом им пришлось ставить рекодирующие прокси, чтобы читать
> русский Web.

Страное решение. Впрочем, если они используют для польского языка ISO8859-2, то тоже имеют
проблемы.

>
>
> AN> В-четвертых, мы и без НАТО, и без всяких вливаний вообще, сделали
> AN> за пару лет не так уж мало. Достаточно почитать старое
> AN> Cyrillic-HOWTO и сравнить с нынешним положением дел.
>
> Да, конечно. Я ж не жалуюсь. На НАТО кивал только как на потенциальный
> источник дешевых ресурсов.

Зная немного о проектах, которые они финансируют, боюсь, что деньги они кидают на ветер,
причем дующий явно не в ту сторону.

>
>
> >> AB> Причем "тамошние" товарищи подытоживали в стиле "как было бы
> >> AB> хорошо, если бы везде была бы только Latin-1". И это люди, уже
> >> AB> получившие диплом software engineer.
> >>
> >> Нет, ну спорить с тем, что было бы хорошо, действительно трудно. Но
> >> если бы у германо-романских и славянских языков была единая
> >> письменность, жить бы было проще и во многих других отношениях.
>
> AN> Несомненно. Но письменность и культура неотделимы.
>
> Я это и имел в виду.
>
> Фонетический строй древних славян вряд ли сильно отличался от оного у
> германцев, и Кирилл с Мефодием исполняли идеологический заказ, а не
> следовали технической необходимости, используя греческие и еврейские
> (а не латинские) глифы - не сильно отличающийся по своим мотивам и
> последствиям от, например, двух реформ, которые устроили тюркоязычным
> народам России и лингвистической инженерии Ататюрка в другой
> евразийской великой державе.
>
> Самое обидное, что и к грекам мы ближе не стали, ни к древним, ни к
> новым :(

Вот что к новым -- не обидно.

>
>
> AN> Потеря письменности -- потеря культуры. Главное преступление
> AN> Михалкова-старшего -- введение в 70-х годах новых прописей,
> AN> изуродовавших письменную кириллицу.
>
> Слава богу, ручками больше не пишем. Главное, чтобы он до клавиатурной
> раскладки не добрался :)))

Доберется. Не он, так его отпрыски.

>
>
> AN> Интересен пример иврита, как уникальный и успешный эксперимент
> AN> создания новго языка. Как Вы думаете, почему была сохранена
> AN> письменность, да еще справа налево? Только ли из-за религиозной
> AN> ортодоксии?
>
> Для Бен-Иегуды и компании этот мотив (единство священного и
> литературного языка) был основным, если верить ему самому.

Конечно. Но этот "мотив" может проистекать вовсе не из ортодоксии. Не забыайте, что доля
религиозников не была слишком значительна среди тех, кто принял этот язык.

> (Впрочем,
> не исключаю, что они просто прикалывались, как Поливанов с латынью для
> тюрков. Мне бы хотелось оставить свободу для интерпретаций.)
>
> Замечу, что радости (в смысле адекватности социальных форм и форм
> государственности) евреям это не принесло, а агрессивное отрицание
> идиш с его, в общем-то, не слишком маленькой современной литературной
> традицией, явно повредило нац. культуре.

Да, но отказ от идиш имел вполне определенные  причины в сложившейся обстановке, далекие от
религиозных.

>
>
> AN> На самом деле положение дел с i18n в OSS становится лучше очень
> AN> быстро. Я бы даже сказал -- значительно быстрее, чем в самых моих
> AN> оптимистических прогнозах. И слушают нас уже очень неплохо. Но мы
> AN> могли бы внести еще больший вклад в это общее дело.
>
> Может быть, драфт главы i18n про печать был бы бОльшим вкладом, чем
> гипотетическая библиотека печати?

Не бОльшим, но большИм. Другое дело, что для полноправного участия в уже закрывшихся, в
общем-то, комитетах, нужны некоторые средства.

>
>
> Tuesday, January 02, 2001, 9:21:53 PM, Alexander wrote:
>
> >> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...
> AB> А что оно должно генерировать? Ведь должно генерироваться что-то, что
> AB> далее может быть обработано подсистемой управления печатью.
>
> Я, видимо, все же очень косноязычен. Попробую еще раз. Для решения
> задачи корректной печати обсуждаются два подхода:
>
> а) библиотека печати,
>
> б) некий промежуточный формат.
>
> Я думаю, никто не будет спорить, что синтаксис/семантика набора
> системных вызовов в первом случае и самого формата во втором будут
> сопоставимыми по сложности при сопоставимой экспрессивной силе.
>

Хоть горшком... Библиотека должна, естественно, предусматривать  конвертацию  XML в ps. Если
же будет фильтр, то из него все равно сделают библиотеку.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте ит.п.

[Peter Novodvorsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 567 bytes --]

++ 03/01/01 03:09 +0300 - Aleksey Novodvorsky:
> Maksim Otstavnov wrote:
> 
> >
> >
> > AN> ??? Не думаю, что MS компактна по меркам OSS. Вы сильно
> > AN> преувеличиваете количество реальных разработчиков Open Source.
> >
> > Я не думаю, что сейчас у них количество _программистов_ в каком-то
> > проекте превышает сотню.
> 
> Я не знаю OSS-проекта, в котором число _програмистов_ превышает полсотни. Из них на full time
> На самом деле, ресурс очень ограничен.

ядро Linux имеет более пятисот разработчиков, причем очень много из них
full-time.



[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re]Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте ит.п.

[Peter Novodvorsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1046 bytes --]

++ 03/01/01 19:47 +0300 - Aleksey Novodvorsky:
> Сюда включены все, кто присылает какие-либо патчи. Тот же Reiser, думаю,
> входит в число этих пятисот, причем тех, кто на full time. Если говорить
> о реально координируемой команде, то она значительно меньше.

А те кто присылают патчи, не разработчики? Я должен сказать, что
Reiser -- является разработчиком Linux, в этом нет никакого
сомнения. Между прочим в XFree86 точно такой же порядок, но тем не
менее разработчиков там хватает.



					NIDD
-- 
________________________________________________________________________
The Debian Project. Debian booth@Linux Expo Road Show coordinator.
Linux Expo Road Show Timeline: 23.04.01 Prague, 24.04.01 Budapest, 
25.04.01 Warsaw, 26.04.01-28.04.01 Moscow. 
Conferences in all cities and exhibition in Moscow.
Visit http://people.debian.org/~nidd/LERS-TODO.html if you're intrested.
Mail contact: nidd@debian.org             Phone contact: 7-095-4261812
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [mdk-re]О почте ит.п.

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Jan 03, 2001 at 03:52:22PM +0300, Peter Novodvorsky wrote:
> ++ 03/01/01 19:47 +0300 - Aleksey Novodvorsky:
> > Сюда включены все, кто присылает какие-либо патчи. Тот же Reiser, думаю,
> > входит в число этих пятисот, причем тех, кто на full time. Если говорить
> > о реально координируемой команде, то она значительно меньше.
> 
> А те кто присылают патчи, не разработчики? Я должен сказать, что
Они -- не разработчики конкретного проекта, они contributors и users. Со
временем, при активном участии, они могут изменить свой статус на
developers, получив при этом все соответствующие "права" (доступ на
запись в репозитарий, возможность непосредственно формировать  будущее
проекта, выступать с publicity от имени проекта и т.д.). Разница
в этом плане в OSS-проектах от коммерческих подходов в том, что
текучесть между "уровнями" велика и проще. Вообще, RPG-классификация
описывает поведенческую модель весьма забавно и иногда точно. :-)

> Reiser -- является разработчиком Linux, в этом нет никакого
> сомнения. Между прочим в XFree86 точно такой же порядок, но тем не
> менее разработчиков там хватает.


-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- I was the best I ever had.
		-- Woody Allen

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re]Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте ит.п.

[Maksim Otstavnov]

Wednesday, January 03, 2001, 3:52:22 PM, you wrote:

 ++ 03/01/01 19:47 +0300 - Aleksey Novodvorsky:
> Сюда включены все, кто присылает какие-либо патчи.

Результатом программистской работы всегда являются "патчи" (если не
пишется новая программа, начиная с main();). Включение/невключение
патча - это менеджерская работа.

>> Тот же Reiser, думаю, входит в число этих пятисот, причем тех, кто
>> на full time. Если говорить о реально координируемой команде, то
>> она значительно меньше.

Вроде бы, сила свободного софта в том, что менеджер может
координировать работу тех, кто ему административно не подчинен. Причем
даже не обязательно коммуницируя напрямую, а, например, формулируя
политику и демонстрируя особенности ее выполнения. И даже
систематически _не_ включая райзеровские патчи, Линус и Алан тем самым
определенное координирующее воздействие оказывают.

-- 
-- M

[mdk-re] print lib issue (Was: Re[2]: [mdk-re] ...О почте ит.п.)

[Maksim Otstavnov]

Hello,

я из этого обсуждения вынес:

1. Напомню, что началось оно с обсуждения гипотетических проектов,
которые стоило бы поддержать извне - на гос. или другом уровне.

"Библиотека печати" мне по-прежнему кажется исключительно неудачным
примером. Поскольку непонятно, что туда должно входить и непонятны
критерии готовности, зато понятно, что обсуждение ТЗ и этих критериев
- это и есть 2/3 всей работы. Т.е. речь идет скорее об
исследовательском проекте в весьма расплывчатых рамках.

Фильтр из формата А в формат Б гораздо более выгодно смотрится в этом
отношении, поскольку спецификации форматов почти исчерпывающе его
специфицируют, критерии готовности очевидны и с большой вероятностью
можно найти готовые тесты.

По "материи" собственно кодирования большой разницы я не вижу: что
фильтр разобрать на функции, что из функций собрать фильтр -
техническая и не слишком объемная работа.

2. Отдельное спасибо за указание кучи контрпримеров к использованию
*ml и сопутствующих форматов в качестве промежуточных от "приложений"
к подсистеме печати.

Я согласен, что *ml покрывают не 90%, как я предполагал, а, допустим,
75% ситуаций :) И я согласен, что среди оставшихся - много важных и
нужных.

Вполне возможно, что использование *ml действительно было бы большой
прагматической ошибкой, особенно ввиду сырости на сегодня SVG.

3. Но самое важное, что, обдумав все это, я совершенно закостенел в
убеждении (за что вам благодарен), что, несмотря на все вышесказанное,
библиотеки и тулкиты как таковые must die.

Точнее, идеология reusability/компонентности, основанная на построении
таковых.

Это, конечно, ответ на недавнюю эскападу Мигеля больше, чем на ваши
реплики. (И еще больше - на мои собственные по крайней мере
десятилетние сомнения).

И идеология "приложений" тоже мастдай. А вот изначальная модель
компонентности, напротив, rulez.

На сегодня я могу очень долго это аргументировать. Возможно, я отпишу
аргументы в отдельный текст.

4. Соответственно, если есть соображения (а ваш тон подсказывает, что
они есть, хотя никак и не эксплицированы в дискуссии, и для меня их
содержание остается интригующей загадкой) о том, как сделать
использование печати более удобоваримым, чем "вручную" формируя
ps-поток, возможно, стоило бы попытаться описать их не в виде ТЗ к
библиотеке, а в виде некоего языка.

Вообще, пример с библиотекой печати кажется сложным из-за множества
привходящих обстоятельств. Возможно, стоит поиграть с
библиотеками/языками GUI в той же логике: набросать, например, как бы
мог выглядеть язык графического диалога, основанного, например, на
GTK+.

Собственно, Вагнер это предлагал некоторое время назад, и даже что-то
начал делать, но, кажется, бросил или, по крайней мере, отложил.

5. Далее огрызаюсь по мелочам.

Wednesday, January 03, 2001, 3:09:43 AM, you wrote:

(НАТО)

>> Они до сих пор и следуют. Для части закупаемого и разрабатываемого
>> Пентагоном софта требования "поддержки кириллических языков" уже
>> является обязательным. Это трактуется (-овалось?) как следование
>> ISO...5, а потом им пришлось ставить рекодирующие прокси, чтобы читать
>> русский Web.

AN> Страное решение.

Так и можно надеяться, что они уже нахлебались. Но у них реальная
проблема с тем, что ведомственные спецификации заимствуют контекст
GOSIP, а там четко написано, что утвержденные стандарты ISO
перекрывают все (в отличие от ГП ВОС, отдающего приоритет нац.
стандартам над международными). И зреет бунт.

>> Да, конечно. Я ж не жалуюсь. На НАТО кивал только как на потенциальный
>> источник дешевых ресурсов.

AN> Зная немного о проектах, которые они финансируют, боюсь, что
AN> деньги они кидают на ветер, причем дующий явно не в ту сторону.

Я видел один раз, как принималось решение по контракту (правда, не в
ИТ-области, а на поставку услуг), и остался весьма впечатлен.


(Иврит/идиш/нац. культура/гос. строительство/религия)

>> Для Бен-Иегуды и компании этот мотив (единство священного и
>> литературного языка) был основным, если верить ему самому.

AN> Конечно. Но этот "мотив" может проистекать вовсе не из ортодоксии.
AN> Не забыайте, что доля религиозников не была слишком значительна
AN> среди тех, кто принял этот язык.

На самом деле, по большому счету правы Вы: в раннем сионизме были
разные течения.

Однако, немаловажно, что Бен-Иегуда создавал, фактически, язык
_светского общения_ на основе _живой_ традиции использования
еврейского не только в ритуале, но и в комментировании. Т.е. за
пределами Европы раввины _говорили_ на этом языке, хотя только на
религиозные темы. И если бы не было этой практики, вряд ли из иврита
что-то получилось бы.

AN> Да, но отказ от идиш имел вполне определенные причины в
AN> сложившейся обстановке, далекие от религиозных.

Так ли уж далекие?

(I18n/печать)

>> AN> На самом деле положение дел с i18n в OSS становится лучше очень
>> AN> быстро. Я бы даже сказал -- значительно быстрее, чем в самых моих
>> AN> оптимистических прогнозах. И слушают нас уже очень неплохо. Но мы
>> AN> могли бы внести еще больший вклад в это общее дело.
>>
>> Может быть, драфт главы i18n про печать был бы бОльшим вкладом, чем
>> гипотетическая библиотека печати?

AN> Не бОльшим, но большИм. Другое дело, что для полноправного участия
AN> в уже закрывшихся, в общем-то, комитетах, нужны некоторые
AN> средства.

I18N сейчас ведь под эгидой li.org? Там не должно быть излишней
забюрократизованности и т.п., и в любом случае, начинать нужно с
problem statements, FAQs и RFCs.

Wednesday, January 03, 2001, 2:42:12 AM, Alexander wrote:

(*ml/печать)

>> Использовать то, что есть. Сегодня HTML хватит для 90% приложений. А
>> html2ps писать _все равно <sigh> придется_.
AB> Безусловно. Только вот тем приложениям, которые рисуют (а это не только
AB> пресловутые растровые и векторные редакторы, а разнообразные научные
AB> программы в том числе), возможностей HTML будет маловато.

Да, да. Я уже вижу.

>> 3) используется традиционная для *NIX модель компонентности,
>> основанная пошаговой декомпозиции задачи и использовании маленьких
>> утилит и каналов. Иные модели остаются новацией, на успехи и
>> последствия которой еще надо посмотреть.
AB> Собственно, все это тот же PostScript-ориентированный подход, описываемый
AB> (пока в очень осторожных и несколько размытых рамках) в этой дискуссии,
AB> позволяет воплотить.

Дилемма в том, вводить ли дополнительный уровень абстракции (речь об
этом?) как препроцессинг/фильтрацию/whatever или писать тулкит.

AB> Объемы документации на PS не обязательно диктуют, что входной
AB> интерфейс библиотеки печати будет таким же распухшим.

Не диктуют. Просто интерфейсы имеют обыкновение распухать
самопроизвольно, если нет ограничений by design.

>> AB> Текст по кривым -- это не только DTP. Пусть не совсем точно по теме
>> AB> дискуссии, но Вы ведь наверняка знакомы с проектом Berlin?
>> Нет, не знаком, более того, полгода назад меня кто-то уже уличал в
>> оном незнакомстве.
AB> :-)

А чего смеяться? Пальцем покажите.

>> Предъявите весь спектр, пожалуйста. Серьезно.
AB> SVG я уже описывал в начале письма. Собственно, давайте посмотрим, что
AB> предлагается W3C в качестве языков описания разметки, если мы примем за
AB> основу, что входным языком библиотеки печати должен быть некий
AB> гипертекстовый механизм, который мы условно назовем HTML (в данном
AB> контексте -- в приложении к "твердой" копии): 

AB> 1. xHTML как язык гипертекстового описания документа.
AB> 2. CSS3 как язык описания физических свойств элементов документа.
AB> 3. SVG как язык описания графических элементов.
AB> 4. MathML как язык описания математической символики.
AB> 5. ECMA Script как язык генерации элементов документа
AB>    в процессе просмотра/печати.
AB> Все?

6. Пачку растрово-графических форматов, пока это не поглощено SVG.

AB> CSS3 вводит нужные в нашем контексте разбиение на страницы и 
AB> многоколоночность, ссылки на элементы на разных страницах
AB> (см. стр. ХХХ), и другие вещи. CSS2 определяет довольно
AB> полно модель прямоугольных фрагментов со сторонами, параллельными
AB> осям координат в прямоугольной системе координат. Все операции
AB> вращения полностью отсутствуют.

Это да. И SVG сырая.

AB> Я не буду анализировать всю работу W3C, это тема отдельного
AB> разговора, главное, что W3C не ставил и не ставит перед собой
AB> задачу сделать семейство языков разметки, идеально подходящих
AB> для описания печатных документов.

Да слава богу, что не ставит, иначе вообще бы ничего не сделали.

Но слова "идеально подходящих" меня несколько пугают. Я сильно
предпочитаю (как юзер) вещи, которые just work.

AB> Что мы получаем: библиотека представляет собой, фактически,
AB> отдельный встраиваемый браузер, который не позволяет печатать
AB> документы с искаженными свойствами отдельных шрифтов/глифов/символов.

Только рендер, а не целый браузер. Навигации нам не надо ;)


-- 
-- M

[mdk-re] Re: [mdk-re] print lib issue (Was: Re[2]: [mdk-re] ...О почте ит.п.)

[Maksim Otstavnov]

Вот, промахнулся, и опять послал в список. :(

Подмены в хедерах типа

MO> Alexander Bokovoy <mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru>

все же, очень коварны.

Извините, пожалуйста

MO> Hello,
MO> я из этого обсуждения вынес:
[skip]

-- 
-- M

[mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Jan 03, 2001 at 01:06:59AM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> Wednesday, January 03, 2001, 12:50:24 AM, Aleksey wrote:
> 
> >> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...
> 
> AN> Вот именно, что этого делать не нужно. Но тогда нужна
> AN> универсальная библиотека. Если ее нет, то что же делать
> AN> приложению?
> 
> Использовать то, что есть. Сегодня HTML хватит для 90% приложений. А
> html2ps писать _все равно <sigh> придется_.
Безусловно. Только вот тем приложениям, которые рисуют (а это не только
пресловутые растровые и векторные редакторы, а разнообразные научные
программы в том числе), возможностей HTML будет маловато. В частности,
SVG до сих пор только Candidate Recommendation, и уже сейчас есть
комментарии о том, что, в частности, поддержка вывода текста в нем
совсем по-детски спроектирована. Например, требования нередактируемости
глифов и отсутствие заранее информации о их размерах (bounding box)
осложняют библиотеку трансформации SVG в постскрипт, отсутствие
расположения текста вдоль кривой делает нереализуемыми многие эффекты
из DTP (и не только -- в тех же научных, обучающих, картографических
программах расположение текста вдоль кривой не есть прихоть).
Это только один пример.

> AN> Я уже писал. i18n можно сделать прозрачным, и примеры этому есть.
> 
> Я немного не про это: помимо i18n должны быть очень существенные
> преимущества, чтобы ей начали пользоваться.
Вы имеете в виду библиотеку печати? Единый кроссплатформенный интерфейс
и отсутствие необходимости самостоятельного формирования печатной формы
(по аналогии с микроэлектроникой) стоят многого.

> >> Как курьезный пример стоит упомянуть, что в MS, при всей ее
> >> компактности и в количественном отношении (по OSS-меркам),
> 
> AN> ??? Не думаю, что MS компактна по меркам OSS. Вы сильно
> AN> преувеличиваете количество реальных разработчиков Open Source.
> 
> Я не думаю, что сейчас у них количество _программистов_ в каком-то
> проекте превышает сотню.
В OpenSource проектах редко количество программистов превышает несколько
десятков, пик, скорее, приходится на 3-10. Конечно, чем крупнее проект,
тем больше программистов, но реально работающих над кодом достаточно
мало -- остальные обеспечивают инфраструктуру, иногда эффективно, иногда
-- не очень.

> >> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...
> AB> А что оно должно генерировать? Ведь должно генерироваться что-то, что
> AB> далее может быть обработано подсистемой управления печатью.
> 
> Я, видимо, все же очень косноязычен. Попробую еще раз. Для решения
> задачи корректной печати обсуждаются два подхода:
> 
> а) библиотека печати,
> 
> б) некий промежуточный формат.
> 
> Я думаю, никто не будет спорить, что синтаксис/семантика набора
> системных вызовов в первом случае и самого формата во втором будут
> сопоставимыми по сложности при сопоставимой экспрессивной силе.
> 
> Я аргументирую в пользу второго (отнюдь не считая аргументы ни
> бесспорными, ни решающими):
> 
> 1) можно опереться на существующие языки разметки, а не выдумывать все
> заново,
> 
> 2) можно сузить потребную полосу пропускания на выходе приложения, что
> весьма желательно для топологий с выделенным принт-сервером или с
> аутсорсингом принт-сервиса за пределы локальной сети,
> 
> 3) используется традиционная для *NIX модель компонентности,
> основанная пошаговой декомпозиции задачи и использовании маленьких
> утилит и каналов. Иные модели остаются новацией, на успехи и
> последствия которой еще надо посмотреть.
Собственно, все это тот же PostScript-ориентированный подход, описываемый
(пока в очень осторожных и несколько размытых рамках) в этой дискуссии,
позволяет воплотить. Объемы документации на PS не обязательно диктуют,
что входной интерфейс библиотеки печати будет таким же распухшим.

> AB> Текст по кривым -- это не только DTP. Пусть не совсем точно по теме
> AB> дискуссии, но Вы ведь наверняка знакомы с проектом Berlin?
> Нет, не знаком, более того, полгода назад меня кто-то уже уличал в
> оном незнакомстве.
:-)

> AB> Отрисовка HTML в PostScript не покрывает всего спектра требований, хотя бы потому,
> AB> что некоторые элементы, необходимые сегодня (и имеющиеся, например, в расширения TeXа)
> AB> только обсуждаются в подкомитетах WWW.
> Предъявите весь спектр, пожалуйста. Серьезно.
SVG я уже описывал в начале письма. Собственно, давайте посмотрим, что
предлагается W3C в качестве языков описания разметки, если мы примем за
основу, что входным языком библиотеки печати должен быть некий
гипертекстовый механизм, который мы условно назовем HTML (в данном
контексте -- в приложении к "твердой" копии): 

1. xHTML как язык гипертекстового описания документа.
2. CSS3 как язык описания физических свойств элементов документа.
3. SVG как язык описания графических элементов.
4. MathML как язык описания математической символики.
5. ECMA Script как язык генерации элементов документа
   в процессе просмотра/печати.
Все?
CSS3 вводит нужные в нашем контексте разбиение на страницы и 
многоколоночность, ссылки на элементы на разных страницах
(см. стр. ХХХ), и другие вещи. CSS2 определяет довольно
полно модель прямоугольных фрагментов со сторонами, параллельными
осям координат в прямоугольной системе координат. Все операции
вращения полностью отсутствуют.

Я не буду анализировать всю работу W3C, это тема отдельного
разговора, главное, что W3C не ставил и не ставит перед собой
задачу сделать семейство языков разметки, идеально подходящих
для описания печатных документов.

Что мы получаем: библиотека представляет собой, фактически,
отдельный встраиваемый браузер, который не позволяет печатать
документы с искаженными свойствами отдельных шрифтов/глифов/символов.
Тем самым, идея общей библиотеки печати теряется -- необходимо делать
дополнительный механизм для реализации отсутствующих возможностей
(которые, в свою очередь, не есть принадлежность конкретных
и немногочисленных программных средств).

> AB> А, главное, нет библиотеки корректного рендеринга HTML в
> AB> PostScript, как уже Алексей наглядно показал :-)
> Все же (как давно юзер, а не кодер) хочу фильтр, а не библиотеку ;)
Написать фильтр, имея библиотеку, в десятки раз проще, чем "гонять"
один и тот же код из одного проекта в другой, пристраивая его
каждый раз в общую инфраструктуру. Нагляднейшие примеры: фильтр
вордовских документов, переросший в библиотеку wvHTML и демонстрационная
реализация парсера XML, ставшая библиотекой Expat этим летом.

-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- Better late than never.
		-- Titus Livius (Livy)

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello all:

Я этот тред (про библиотеку печати) с Новодворским-ст. и Боковым
перенесу offlist - уж слишком он оффтопик. Нас оправдывало только
желание развлечь публику в период новогодних каникул ;)

Вмести с тем, наверное, было бы здорово, если бы публика пожаловалась
на _реальные_ проблемы с печатью, возникающие в тех или иных
ситуациях. При малейших сомнениях пишите мне, а не на список, а я
обязуюсь вернуть это в список в систематизированном виде через неделю.
Если будет, что.

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re]ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð.

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Maksim Otstavnov пишет по-поводу [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

MO> Hello all:

MO> Я этот тред (про библиотеку печати) с Новодворским-ст. и Боковым
MO> перенесу offlist - уж слишком он оффтопик. Нас оправдывало только
MO> желание развлечь публику в период новогодних каникул ;)

MO> Вмести с тем, наверное, было бы здорово, если бы публика пожаловалась
MO> на _реальные_ проблемы с печатью, возникающие в тех или иных
MO> ситуациях. При малейших сомнениях пишите мне, а не на список, а я
MO> обязуюсь вернуть это в список в систематизированном виде через неделю.
MO> Если будет, что.

Я вот вернулся из отпуска и огром-м-мным огорчением прочел это
письмо...

Сергей Скороходов 12.01.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Friday, January 12, 2001, 6:03:28 PM, you wrote:

MO>> Вмести с тем, наверное, было бы здорово, если бы публика пожаловалась
MO>> на _реальные_ проблемы с печатью, возникающие в тех или иных
MO>> ситуациях. При малейших сомнениях пишите мне, а не на список, а я
MO>> обязуюсь вернуть это в список в систематизированном виде через неделю.
MO>> Если будет, что.

SS> Я вот вернулся из отпуска и огром-м-мным огорчением прочел это
SS> письмо...

Тем временем почта по этому топику пришла в количестве одного
экземпляра мне и нуля - в список, если я ничего не пропустил.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Alexander Bokovoy]

On Fri, Jan 12, 2001 at 10:09:06PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> Hello Serge,
> 
> Friday, January 12, 2001, 6:03:28 PM, you wrote:
> 
> MO>> Вмести с тем, наверное, было бы здорово, если бы публика пожаловалась
> MO>> на _реальные_ проблемы с печатью, возникающие в тех или иных
> MO>> ситуациях. При малейших сомнениях пишите мне, а не на список, а я
> MO>> обязуюсь вернуть это в список в систематизированном виде через неделю.
> MO>> Если будет, что.
> 
> SS> Я вот вернулся из отпуска и огром-м-мным огорчением прочел это
> SS> письмо...
> 
> Тем временем почта по этому топику пришла в количестве одного
> экземпляра мне и нуля - в список, если я ничего не пропустил.
Да, потому как итоговое письмо оказалось достаточно исчерпывающим, а
продолжение дискуссии было бы эффективным "on-face" -- некоторые моменты
нужно демонстрировать (скриншоты в нашей ситуации не спасают, ибо на них
катастрофически нет времени).

-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- I always say beauty is only sin deep.
		-- Saki, "Reginald's Choir Treat"

[mdk-re] О почте и т.п.

[Andrei Gerasimenko]

С увлечением читаю дискуссию о том, видимо, как напечатать национальный
текст. Все сводится к тому, что если есть правильный постскрипт, то все
просто, в вот постскрипт всем создавать недосуг.

Кажется в Mac OS X  постскрипт есть основа вывода на экран. Соответственно,
если на экране национальные символы, то и на печати они же (это можно
числить как пример правильной архитектуры vs. неправильной?).

За счет того, что делается для Mac OS X, пользы для i18n не будет?

Андрей

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Maxim Podorov]

Aleksey Novodvorsky wrote:
> культуры. Главное преступление Михалкова-старшего -- введение в 70-х годах новых
> прописей, изуродовавших письменную кириллицу.

А можно отсюда подробнее? Что тогда было сделано?

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Maxim Podorov wrote:
> 
> Aleksey Novodvorsky wrote:
> > культуры. Главное преступление Михалкова-старшего -- введение в 70-х годах новых
> > прописей, изуродовавших письменную кириллицу.
> 
> А можно отсюда подробнее? Что тогда было сделано?
> 
Прописи были изменены комиссией (или комитетом) по реформе,
возглавляемой Михалковым. Были отрезаны небольшие завитки заглавных
букв, написание максимально приближено к латинскому. 
Дальше, кстати, было еще хуже, но из другой оперы, -- буквы было велено
писать не отрывая ручки от бумаги, что у первоклассников приводило к
зацикливанию. Пропустив место, где надо было перейти от "о", например, к
следующей букве, ребенок продолжал крутить это несчастное "о".

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Thursday, January 04, 2001, 10:13:15 PM, you wrote:

AN> Прописи были изменены комиссией (или комитетом) по реформе,
AN> возглавляемой Михалковым. Были отрезаны небольшие завитки заглавных
AN> букв, написание максимально приближено к латинскому. 
AN> Дальше, кстати, было еще хуже, но из другой оперы, -- буквы было велено
AN> писать не отрывая ручки от бумаги, что у первоклассников приводило к
AN> зацикливанию. Пропустив место, где надо было перейти от "о", например, к
AN> следующей букве, ребенок продолжал крутить это несчастное "о".

Некоторые крутят до сих пор.

-- 
-- M

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

вдогонку, в словарь:

i18n = и17я;
l10n = л9я

:)))

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> вдогонку, в словарь:
>
> i18n = и17я;
> l10n = л9я
>
> :)))
>

m17n=м9е
Русский -- лаконичнее!

Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð.

[Roman Ivanov]

Hello Aleksey,

>> вдогонку, в словарь:
>>
>> i18n = и17я;
>> l10n = л9я
>>
>> :)))
>>

AN> m17n=м9е
AN> Русский -- лаконичнее!


Объясните, плз, что вообще означают эти сокращения?
Почему 17? Почему 9?


Best regards,
 Roman AKA Thingol AKA Kukutz     mailto:thingol@mail.ru
 http://www.kukutz.com            ftp://thingol.da.ru/
 ICQ UIN: 551593                  

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Roman Ivanov wrote:
> 
> Hello Aleksey,
> 
> >> вдогонку, в словарь:
> >>
> >> i18n = и17я;
> >> l10n = л9я
> >>
> >> :)))
> >>
> 
> AN> m17n=м9е
> AN> Русский -- лаконичнее!
> 
> Объясните, плз, что вообще означают эти сокращения?
> Почему 17? Почему 9?
> 
Придется объяснить, хоть я и хотел приберечь для какой-ниубдь викторины
:-)
Это сокращения:
l10n=localization
i18n=internationalization
m17n=multilanguagezation

Число в сокращенном названии означает количество пропущенных букв.
Таким образом, 
многоязычие=м9е 

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Thursday, January 04, 2001, 6:41:24 PM, you wrote:

AN> Придется объяснить, хоть я и хотел приберечь для какой-ниубдь викторины

Лучше - для кроссворда

      M 9 E
      1
  L   7
I 1 8 N
  0
  N

:))

AN> m17n=multilanguagezation

Кстати, на самом деле должно быть multilingualization, все равно m17n.

AN> Таким образом,
AN> многоязычие=м9е 

Все же что-то типа "омногоязычивание".

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: О почте и т.п.

[Mikhail Zabaluev]

Hello Maksim,

On Thu, Jan 04, 2001 at 14:52 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>
> AN> m17n=multilanguagezation
> 
> Кстати, на самом деле должно быть multilingualization, все равно m17n.

А чем этот бука отличается от бяки i18n?


Now playing: Red Hot Chili Peppers "с13n" :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
Football builds self-discipline.  What else would induce a spectator to
sit out in the open in subfreezing weather?

Re: [mdk-re] Re: О почте и т.п.

[Alexander Bokovoy]

On Fri, 5 Jan 2001, Mikhail Zabaluev wrote:
> Hello Maksim,
> 
> On Thu, Jan 04, 2001 at 14:52 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> >
> > AN> m17n=multilanguagezation
> > 
> > Кстати, на самом деле должно быть multilingualization, все равно m17n.
> 
> А чем этот бука отличается от бяки i18n?
i18n -- способность программ общаться на разных языках, а m17n -- способность
_одновременно_ работать с разными языками.
К примеру, TeX/LaTeX обладают m17n, но не i18n, а Midnight Commander -- только i18n.

Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- The first requisite for immortality is death.
		-- Stanislaw Lem

Re: [mdk-re] Re: О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Mikhail Zabaluev wrote:
> 
> Hello Maksim,
> 
> On Thu, Jan 04, 2001 at 14:52 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> >
> > AN> m17n=multilanguagezation
> >
> > Кстати, на самом деле должно быть multilingualization, все равно m17n.
> 
> А чем этот бука отличается от бяки i18n?
> 
i18n -- это когда можно на разных языках, но единовременно -- на двух,
английском и еще одном. m17n -- когда сразу на многих.
Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Friday, January 05, 2001, 9:11:14 PM, you wrote:

AN> Mikhail Zabaluev wrote:
>> 
>> Hello Maksim,
>> 
>> On Thu, Jan 04, 2001 at 14:52 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>> >
>> > AN> m17n=multilanguagezation
>> >
>> > Кстати, на самом деле должно быть multilingualization, все равно m17n.
>> 
>> А чем этот бука отличается от бяки i18n?
>> 
AN> i18n -- это когда можно на разных языках, но единовременно -- на двух,
AN> английском и еще одном.

Боюсь, что если на лету переключаются и соответствующие
лингвистические средства, это уже выходит за пределы специфицированной
i18n.

Или нет?

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Aleksey,
> 
> Friday, January 05, 2001, 9:11:14 PM, you wrote:
> 
> AN> Mikhail Zabaluev wrote:
> >>
> >> Hello Maksim,
> >>
> >> On Thu, Jan 04, 2001 at 14:52 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> >> >
> >> > AN> m17n=multilanguagezation
> >> >
> >> > Кстати, на самом деле должно быть multilingualization, все равно m17n.
> >>
> >> А чем этот бука отличается от бяки i18n?
> >>
> AN> i18n -- это когда можно на разных языках, но единовременно -- на двух,
> AN> английском и еще одном.
> 
> Боюсь, что если на лету переключаются и соответствующие
> лингвистические средства, это уже выходит за пределы специфицированной
> i18n.
> 
> Или нет?
> 
Если переключение на лету в системе, то нет. Если в приложении (как в
emacs, например), -- то это приложение m17n.
Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: О почте и т.п.

[Alexander Bokovoy]

On Fri, 5 Jan 2001, Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
> 
> Friday, January 05, 2001, 9:11:14 PM, you wrote:
> 
> AN> Mikhail Zabaluev wrote:
> >> 
> >> Hello Maksim,
> >> 
> >> On Thu, Jan 04, 2001 at 14:52 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> >> >
> >> > AN> m17n=multilanguagezation
> >> >
> >> > Кстати, на самом деле должно быть multilingualization, все равно m17n.
> >> 
> >> А чем этот бука отличается от бяки i18n?
> >> 
> AN> i18n -- это когда можно на разных языках, но единовременно -- на двух,
> AN> английском и еще одном.
> 
> Боюсь, что если на лету переключаются и соответствующие
> лингвистические средства, это уже выходит за пределы специфицированной
> i18n.
...потому и зовется m17n

--
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- What we see depends on mainly what we look for.
		-- John Lubbock

[mdk-re] Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Roman,

>>> i18n = и17я;

RI> Объясните, плз, что вообще означают эти сокращения?
RI> Почему 17? Почему 9?

Эти циферки - количество пропущенных букв, которые было лень набирать
(и которые не лезли в старое 14-буквенное юниксовское имя файла).

internationalization
--------------------
i       18         n

localization = 110n

и т.п.

Например:

   Коммунизм - это советская власть плюс э12я всей страны

                                             /в.и.л3н/

-- 
-- Maksim O7v

Re: [mdk-re] Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[cornet]

Maksim Otstavnov wrote:
>

skip...

> Например:
> 
>    Коммунизм - это советская власть плюс э12я всей страны
> 
>                                              /в.и.л3н/
> 
> --
> -- Maksim O7v

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
The BEST!!!!
:-)))))))))


-- 
******** FIRE & STEEL ********

[mdk-re] Re: Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Dmitry A. Povarov]

On Thu, 4 Jan 2001, Roman Ivanov wrote:

> Hello Aleksey,
> 
> >> вдогонку, в словарь:
> >>
> >> i18n = и17я;
> >> l10n = л9я
> >>
> >> :)))
> >>
> 
> AN> m17n=м9е
> AN> Русский -- лаконичнее!
> 
> 
> Объясните, плз, что вообще означают эти сокращения?
> Почему 17? Почему 9?

см. напр. http://www.mozilla.org/docs/refList/i18n - там все написано

-Dizzy

-------------------------------------------------------------------------
Dmitry "Dizzy" Povarov                   [ mailto:dizzy@online.ru       ]
ABS Group of Russia-On-Line ISP,         [ http://dizzy.pp.ru 		]
Golden Telecom / TeleRoss Ltd.           [ ICQ: 13146487                ]

"Macavity, Macavity, there is no one like Macavity.
 He's broken every human law, he breaks the law of gravity..." (T.Elioth)

[mdk-re] Re: Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Dmitry A. Povarov]

Sorry, Андрей, это должно было уйти в лист, а не на Ваш адрес ;(

-Dizzy

On Tue, 9 Jan 2001, Dmitry A. Povarov wrote:

> On Thu, 4 Jan 2001, Roman Ivanov wrote:
> 
> > Hello Aleksey,
> > 
> > >> вдогонку, в словарь:
> > >>
> > >> i18n = и17я;
> > >> l10n = л9я
> > >>
> > >> :)))
> > >>
> > 
> > AN> m17n=м9е
> > AN> Русский -- лаконичнее!
> > 
> > 
> > Объясните, плз, что вообще означают эти сокращения?
> > Почему 17? Почему 9?
> 
> см. напр. http://www.mozilla.org/docs/refList/i18n - там все написано

-------------------------------------------------------------------------
Dmitry "Dizzy" Povarov                   [ mailto:dizzy@online.ru       ]
ABS Group of Russia-On-Line ISP,         [ http://dizzy.pp.ru 		]
Golden Telecom / TeleRoss Ltd.           [ ICQ: 13146487                ]

"Macavity, Macavity, there is no one like Macavity.
 He's broken every human law, he breaks the law of gravity..." (T.Elioth)

[mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2230 bytes --]

On Fri, Dec 29, 2000 at 08:59:21PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> AN> то СОРМ неизбежен в принципе,
> 
> "СОРМ" есть следствие технических изъянов инфраструктуры и подлости
> провайдеров, никакого иного содержания в ней нет. Включите S/WAN по
> умолчанию при установке MDK - внесете лепту в совершенствование
> инфраструктуры. А нет - так что это обсуждать - опять останутся
> виноваты ФАПСИ, ФСБ, NSA, трехсторонняя коммисия и жидомасоны - кто
> угодно, только не мы ;)

Я приложил немало усилий к тому, чтобы в дистрибутив, который мы планируем
выпустить в январе, вошло большинство средств, реально используемых и
развиваемых linux-сообществом в плане как увеличения степени надежности
системы (system security), так и увеличения степени защищенности
информации (information security); надеюсь, что эти конкретные свободные
решения помогут в решении проблемы безопасности тем администраторам и
пользователям, которые в этом заинтересованы. К сожалению, в этом
отношении "культура безопасности", если так можно выразиться, среди
пользователей компьютерной техники еще очень низка. В сопроводительной
документации (которую, как правило, никто не читает), мы постараемся
немного ориентировать пользователя в этих вопросах, применительно к тому
дистрибутиву gnu/linux, который он планирует установить.

Что касается конкретно FreeS/WAN (IPsec), то уже в Sisyphus вы можете
видеть поддержку IPsec в ядре (в виде модулей), а также средства по
администрированию (пакет freeswan-utils) и достаточно подробную
документацию. В связи со спецификой настройки, как Вы понимаете, мы пока
не можем включить IPsec по умолчанию в ходе инсталляции операционной
системы.

Безусловно, конкретные предложения и пожелания по этому и другим вопросам
на эту тему я буду внимательно рассматривать.


Regards,
	Dmitry

+-------------------------------------------------------------------------+
Dmitry V. Levin     mailto://ldv@fandra.org
Software Engineer   PGP pubkey http://www.fandra.org/users/ldv/pgpkeys.html
IPLabs Linux Team   http://linux.iplabs.ru
Fandra Project      http://www.fandra.org
+-------------------------------------------------------------------------+
UNIX is user friendly. It's just very selective about who its friends are.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð.

[Roman S]

On Fri, 29 Dec 2000 18:18:50 +0300
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

> "используемых для защиты информации, составляющей гостайну".
С одной стороны - это логично. Гостайна - она и есть гостайна.
Но если не будет отверстия "о признании по обоюдному соглашению сторон" в случае сведений _НЕ_ составляющих гостайну - вся законодательная база будет филькиной грамотой. Причём "блоки" будут с вероятностью около 70%%.
Нткто в законе не учитывает, что сведения _НЕ_ составляющие гос. тайну могут быть гораздо более ценными для интересов государства. 

Фактически закон будет построен на интересах ФАПСИ, никак иначе.
Потери бюджета от неуплаты налогов организациями, занимающимися соотв. деятельностью и убытки от промышленного шпионажа никого не волнуют. Законодательство с вышеуказанной вероятностью будет блюсти интересы ФАПСИ/структуры её заменяющей, но никак не граждан/организаций Российской Федерации.

> AN> Что же касается крипто, то разумное, на мой взгляд, решение, единственно
> AN> непротиворечивое, -- ответственность за нераскрытие ключа по решению
> AN> суда.
До этого у нас не опустятся. Решения суда - это не модно в ближайшие 10 лет.
> Такого не бывает, это несовместимо с основами права. Меня нельзя
> обязать раскрыть такую информацию, поскольку я могу счесть, что ее
> раскрытие является свидетельствованием против себя.
Да, да. Конечно :)
А тем временем популярность набирают пиропатроны для мгновенного уничтожения информации на жестких дисках, т.к. криптозащита информации не является эффективной, покуда доступен владелец информации. И это остаётся единственно законным и при том эффективным средством, к сожалению - необратимым и не способным защитить коммуникации.

Rgds!
Roman Savelyev

[mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Mikhail Zabaluev]

Hello Roman,

On Sat, Dec 30, 2000 at 00:49 +0300, Roman S wrote:
>
> А тем временем популярность набирают пиропатроны для мгновенного уничтожения информации на жестких дисках, т.к. криптозащита информации не является эффективной, покуда доступен владелец информации. И это остаётся единственно законным и при том эффективным средством, к сожалению - необратимым и не способным защитить коммуникации.

Зачем пиропатроны, если можно держать данные на крипто-loopback'ах?
Чтоб врагам не досталось, даже если палачи выпытают заветную фразу? :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
Alimony and bribes will engage a large share of your wealth.