[mdk-re] [JT] Linux живее всех живых! (удалось запустить копию postgres)

[mdk-re] [JT] Linux живее всех живых! (удалось запустить копию postgres)

[Maxim]

Это просто супер!
Виндам до такого еще эволюционировать миллионы лет.

Такой гибкости я честно говоря не ожидал.

Я   расстраивался  что  нельзя  для  одной  директории  определять  доступ  для
нескольких  групп или юзеров одновременно. Как в виндах. Но оказалось что это не
так  уж  и  важно  для  сервера.  Почти  все  основные  системы  могут проводить
идентификацию самостоятельно из своих файлов. Может это даже и лучше.
Но запуск второго Postgres со своим набором данных это супер!

-- 
С уважением,
 Maxim                          mailto:max_conf@e-foto.ru
                                     http://virus.e-foto.ru

[mdk-re] Re: [JT] Linux живее всех живых! (удалось запустить копию postgres)

[Mikhail Zabaluev]

Hello Maxim,

On Sat, Oct 27, 2001 at 11:30:47PM +0400, Maxim wrote:
>
> Это просто супер!
> Виндам до такого еще эволюционировать миллионы лет.
> 
> Такой гибкости я честно говоря не ожидал.
> 
> Я   расстраивался  что  нельзя  для  одной  директории  определять  доступ  для
> нескольких  групп или юзеров одновременно. Как в виндах. Но оказалось что это не
> так  уж  и  важно  для  сервера.  Почти  все  основные  системы  могут проводить
> идентификацию самостоятельно из своих файлов. Может это даже и
лучше.

Вряд ли. Дублируется функциональность и, естественно, проколы в
защите. Более правильный подход -- RSBAC, как в Castle.
Вот когда к Nautilus, или там Konqueror, прикрутят менеджмент
правил RSBAC как опциональный сервис -- будет вообще песня :)

> Но запуск второго Postgres со своим набором данных это супер!

Что там, обычное дело. Даже если расположение файлов высечено в коде
неутомимой рукой, можно сделать chroot.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
The major sin is the sin of being born.
		-- Samuel Beckett

[mdk-re] [JT] Нынешнее поколение советских людей будет жить при Линукс!! (was: Linux живее всех живых!)

[Henri Bourbon]

Sat, 27 Oct 2001 23:30 +0400, Maxim wrote:

> Я   расстраивался  что  нельзя  для  одной  директории  определять
> доступ  для нескольких  групп или юзеров одновременно. Как в виндах.

У некоторых туземных племен в Океании счет предметов выглядит, в переводе
на русский язык, так: "один, два, много". Не умеют они больше двух словами
выразить, это слишком сложно для них.

Я очень надеюсь, что операционная система GNU скоро избавится от подобной
системы счета "владелец, группа, все". (Точнее, конечно же, не *избавится*,
а даст возможность *выбирать* между тем, к чему давно привыкли как к
данности все люди мира Unix, и нормальными ACLs, которые уже давно,
AFAIK, есть в Unix [но не в GNU] ).

> Но оказалось что это не так  уж  и  важно  для  сервера.

Кажется, это был Сергей Соколов, кто отметил, что часто "В Линукс
можно все" сводится к двум отговоркам. Ну что ж, вот оно, в чистом виде.
"А нам и не надо" (TM)

> Почти  все  основные  системы  могут проводить идентификацию
> самостоятельно из своих файлов. Может это даже и лучше.
> Но запуск второго Postgres со своим набором данных это супер!

Я вспомнил статью одного парня о новых возможностях SQL Server 2000.
Статья примерно годичной давности (точно не вспомню) не была чем-то
особо примечательной. Вспомнил я о ней потому, что у этого парня
на ноутбуке стояло и работало одновременно 3 копии SQL Server:
1 копия SQL Server 7.0 и 2 копии SQL Server 2000.

> Виндам до такого еще эволюционировать миллионы лет.

Адназначна.

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] Нынешнее поколение советских людей будет жить при Линукс!! (was: Linux живее всех живых!)

[AVL]

On Sun, 28 Oct 2001 15:29:00 +0300
Henri Bourbon <npecca@yahoo.com> wrote:

> Sat, 27 Oct 2001 23:30 +0400, Maxim wrote:
> 
> > Я   расстраивался  что  нельзя  для  одной  директории  определять
> > доступ  для нескольких  групп или юзеров одновременно. Как в виндах.
> 
> У некоторых туземных племен в Океании счет предметов выглядит, в переводе
> на русский язык, так: "один, два, много". Не умеют они больше двух словами
> выразить, это слишком сложно для них.

а почти все компутеры вообще говорят только ноль да один и ничего :)))


> 
> Я очень надеюсь, что операционная система GNU скоро избавится от подобной
> системы счета "владелец, группа, все". (Точнее, конечно же, не *избавится*,
> а даст возможность *выбирать* между тем, к чему давно привыкли как к
> данности все люди мира Unix, и нормальными ACLs, которые уже давно,
> AFAIK, есть в Unix [но не в GNU] ).

все время одно и тоже. 
какой смысл ломиться со своим уставом в чужой монастырь.
Если вам нравится ACL в вин или еще где то - пользуйтесь тем что вам нравится! 
Если у вас и серверы и десктопы прекрасно работают под какой то операционкой - зачем пытаться переводить это хозяйство на другие рельсы?
Это всегда сначала и железно потери и только потом возможно преимущества.

Имхо система хозяин-группа-все является оптимальной для абсолютного большинства прилад. Надо просто не пытаться засунуть в эту схему свой привычный взгляд (ACL) а выстроить раздачу прав на этой схеме.
Но в любом случае нет смысла жаловаться на судьбу  - вас никто не насилует, тем более здесь - здесь вам никто не приделает ACL к линуксу. 

 
> > Но оказалось что это не так  уж  и  важно  для  сервера.
> 
> Кажется, это был Сергей Соколов, кто отметил, что часто "В Линукс
> можно все" сводится к двум отговоркам. Ну что ж, вот оно, в чистом виде.
> "А нам и не надо" (TM)

точно. человек узнал как это делается здесь и теперь сам удивляется, на фига ему это надо было раньше.
И таких открытий чем дальше - тем больше.

> > Почти  все  основные  системы  могут проводить идентификацию
> > самостоятельно из своих файлов. Может это даже и лучше.

максиму :)
не факт. я бы предпочел все таки центральную базу для всей сети в openldap
есть уверенность, что это делается, потому как pam понимают все или почти все, а pam понимает openldap
вместе с тем лично мне с этим еще разбираться и разбираться...

> > Но запуск второго Postgres со своим набором данных это супер!

это тоже максиму :)
хорошо, но не этом случае. 

> Я вспомнил статью одного парня о новых возможностях SQL Server 2000.
> Статья примерно годичной давности (точно не вспомню) не была чем-то
> особо примечательной. Вспомнил я о ней потому, что у этого парня
> на ноутбуке стояло и работало одновременно 3 копии SQL Server:
> 1 копия SQL Server 7.0 и 2 копии SQL Server 2000.

не думаю, что он смог это сделать без регедита. Одними инсталляторами и конфигураторами.

Вообще, некоторые люди очень напоминают мне этаких мещанских невест.
Мол, все кругом уроды, но если взять нос от Демьна Афанасиевича да прилепить подбородок Василия Лукича, да положить  это на зарплату лысого и хромого Азат Никитича - вполне неплохой жених выйдет.
Еще смешней, когда неглупые вроде, люди, среди которых, судя по оговоркам, не только программисты да админы, но и руководители отделов начинают вести речи с позиции вроде как трезвого материализма. Как Козловский, к примеру, заявил, что наверное линукс может многое, но его и винда вполне устраивает и потому нет причин менять коней.
И при этом из номера в номер он публикует описания каких то программ-ублюдков помогающих сделать в винде что то хоть чуть-чуть быстрее или проще. То есть изворачиваться в поиске и составлении коллекции х.. с самой изощренной резьбой (каждый строго под конкретную ж... с определенной нарезкой) (типа интелектуального писца действий пользователя с окошками и мышью чтобы потом в любой момент можно было эту последовательность повторить и не пожалеть об этом) для решения сеюсекундных задач - это материализм  разумный, а потратить неделю на изучение bash и написание скриптов надежно автоматизирующих 99% работы - это, конечно, религия, левитация и просто бессмысленная потеря времени.

Я знаю как хреново думать, что ты все знаешь и умеешь, и вдруг оказаться в линуксе и тут понять, что без нортона ты не можешь даже каталог сменить, не то что создать. И все твои прекрасные знания галочек и кнопочек в конфигураторах остались вместе с этими конфигураторами там, в прошлом... А что с собой осталось? ничего. И хочется крикнуть, дайте мне конфигуратор, дайте мне линукскоф, дайте мне ACL, дайте мне возможность не менять свои привычки и не узнавать ничего нового. Сделайте мне линукс совместимым по пользовательским навыкам с моим прошлым! 
Не мучьте себя - пользуйтесь тем, что вы умеете и знаете. Если это виндовс, то ваш прогресс - windows XP и вечный поиск программ (комплексных решений от одного производителя - вот он - материализм, в смысле, маразм) для решения каждой вашей задачи в отдельности. 
линукс - это другой корабль и плывет он другим путем.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Нынешнее поколение советских людей будет жить при Линукс!! (was: Linux живее всех живых!)

[Sergey Sokolov]

Hello AVL,

Sunday, October 28, 2001, 7:34:07 PM, you wrote:


A> материализм, в смысле, маразм) для решения каждой вашей задачи в отдельности. 
A> линукс - это другой корабль и плывет он другим путем.

Не утонул бы раньше времени...


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] Нынешнее поколение советских людей будет жить при Линукс!! (was: Linux живее всех живых!)

[AVL]

On Sun, 28 Oct 2001 21:34:21 +0300
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

> Hello AVL,
> 
> Sunday, October 28, 2001, 7:34:07 PM, you wrote:
> 
> 
> A> материализм, в смысле, маразм) для решения каждой вашей задачи в отдельности. 
> A> линукс - это другой корабль и плывет он другим путем.
> 
> Не утонул бы раньше времени...

утонет - туда ему и дорога. Значит он и вправду был плох. Но пока плыве и обгоняет по темпам роста другие, "правильные", корабли.
имхо, решать надо свои проблемы, а линукс решит свои сам. 

[mdk-re] Re: [JT] Нынешнее поколение советских людей будет жить при Линукс!! (was: Linux живее всех живых!)

[Alexander Bokovoy]

On Sun, Oct 28, 2001 at 07:34:07PM +0300, AVL wrote:
> > системы счета "владелец, группа, все". (Точнее, конечно же, не *избавится*,
> > а даст возможность *выбирать* между тем, к чему давно привыкли как к
> > данности все люди мира Unix, и нормальными ACLs, которые уже давно,
> > AFAIK, есть в Unix [но не в GNU] ).
> 
> все время одно и тоже. 
> какой смысл ломиться со своим уставом в чужой монастырь.
> Если вам нравится ACL в вин или еще где то - пользуйтесь тем что вам нравится! 
> Если у вас и серверы и десктопы прекрасно работают под какой то
> операционкой - зачем пытаться переводить это хозяйство на другие рельсы?
> Это всегда сначала и железно потери и только потом возможно
> преимущества.
> 
> Имхо система хозяин-группа-все является оптимальной для абсолютного
> большинства прилад. Надо просто не пытаться засунуть в эту схему свой
> привычный взгляд (ACL) а выстроить раздачу прав на этой схеме.  Но в
> любом случае нет смысла жаловаться на судьбу  - вас никто не насилует,
> тем более здесь - здесь вам никто не приделает ACL к линуксу. 
Ошибаетесь. Они давно уже приделаны. У нас (в Сизифе) тоже появились -- в
виде ACL для XFS и (более обобщенных) ACL в RSBAC.
Для "прозрачного" использования первых при настройки "из Винды" можно
пользоваться Самбой, только ее нужно пересобрать с установленной
библиотекой поддержки ACL от XFS и изменить одну переменную в самом начале
нашего спек-файла для Самбы.

> > > самостоятельно из своих файлов. Может это даже и лучше.
> 
> максиму :)
> не факт. я бы предпочел все таки центральную базу для всей сети в openldap
> есть уверенность, что это делается, потому как pam понимают все или
> почти все, а pam понимает openldap вместе с тем лично мне с этим еще
> разбираться и разбираться...
К сожалению, PAM не понимает шифрованных паролей и, уж тем более, Kerberos
tickets. Что сводит на нет прелести централизованного управления доступом.

-- 
/ Alexander Bokovoy
$ cat /proc/identity >~/.signature
  `Senior software developer and analyst for SaM-Solutions Ltd.`
---
In the long run we are all dead.
		-- John Maynard Keynes

Re: [mdk-re] [JT] Нынешнее поколение советских людей будет жить при Линукс!! (was: Linux живее всех живых!)

[Yura Gusev]

On Sun, 28 Oct 2001, AVL wrote:
> > Я очень надеюсь, что операционная система GNU скоро избавится от подобной
> > системы счета "владелец, группа, все". (Точнее, конечно же, не *избавится*,
> > а даст возможность *выбирать* между тем, к чему давно привыкли как к
> > данности все люди мира Unix, и нормальными ACLs, которые уже давно,
> > AFAIK, есть в Unix [но не в GNU] ).
>
> все время одно и тоже.
> какой смысл ломиться со своим уставом в чужой монастырь.
> Если вам нравится ACL в вин или еще где то - пользуйтесь тем что вам нравится!
> Если у вас и серверы и десктопы прекрасно работают под какой то операционкой -
> зачем пытаться переводить это хозяйство на другие рельсы?
> Это всегда сначала и железно потери и только потом возможно преимущества.
>
> Имхо система хозяин-группа-все является оптимальной для абсолютного большинства прилад.
> Надо просто не пытаться засунуть в эту схему свой привычный взгляд (ACL) а выстроить
> раздачу прав на этой схеме.
> Но в любом случае нет смысла жаловаться на судьбу  - вас никто не насилует, тем более
> здесь - здесь вам никто не приделает ACL к линуксу.

On UNIX and UNIX-like systems, file permissions are defined by the file
mode. The file mode contains nine bits that determine access permissions
to the file, plus three special bits. This mechanism allows to define
access permissions for three classes of users: the file user, the owning
group, and the rest of the world. These permission bits are modified using
the chmod(1) utility.
The main advantage of this mechanism is its simplicity. With just a couple
                                           ^^^^^^^^^^^^
of bits, many permission scenarios can be modeled. However, there often is
a need to specify access permissions at a more fine-grained level,
                                               ^^^^^^^^^^^^
especially for commercial applications and their security requirements.

Ты что-нибуть против fine-grained level & security имеешь против?

Access Control Lists (ACLs) support more fine-grained permissions.
Arbitrary users and groups can be granted or denied access in addition to
                                                            ^^^^^^^^^
the three traditional classes of users. The three classes of users can be
regarded as three entries of an Access Control List. This is also how
Posix 1003.1e Draft Standard 17 defines the relationship between these two
access control mechanisms.
Если это описано в POSIX (set of standarts for Unix interfaces)  значит
это кому-то нужно?

И не надо опускать хорошую идею даже если она вам не нужна.

 --
  5:29pm  up 12 days,  6:26,  2 users,  load average: 0.00, 0.00, 0.00
            __
         | /  \ |        Iouri Goussev            //  \\
        \_\\  //_/       elendal@w4.ca           _\\()//_
         .'/()\'.           Foo-Bar             / //  \\ \
   jgs    \\  //   http://foobar.irc-unix.net    | \__/ |
    I am not 31337. But I can use the Vi editor... ;-0

Re: [mdk-re] [JT] Нынешнее поколение советских людей будет жить при Линукс!! (was: Linux живее всех живых!)

[AVL]

On Sun, 28 Oct 2001 17:42:28 -0500 (EST)
Yura Gusev <elendal@w4technology.com> wrote:
> И не надо опускать хорошую идею даже если она вам не нужна.

а кто сказал, что я против? если это работает и кому то нужно - я только за. :)
вот только ныть и говорить, что раз мне тут красную овальную пимпу не приделали - это суксь и вообще...
я то про трезвый материализм глаголил, как получить выгоду уже сегодня, а не про ACL.
  

Re: [mdk-re] Re: [JT] Нынешнее поколение советских людей будет жить при Линукс!! (was: Linux живее всех живых!)

[AVL]

On Mon, 29 Oct 2001 00:08:13 +0200
Alexander Bokovoy <a.bokovoy@sam-solutions.net> wrote:

> > Имхо система хозяин-группа-все является оптимальной для абсолютного
> > большинства прилад. Надо просто не пытаться засунуть в эту схему свой
> > привычный взгляд (ACL) а выстроить раздачу прав на этой схеме.  Но в
> > любом случае нет смысла жаловаться на судьбу  - вас никто не насилует,
> > тем более здесь - здесь вам никто не приделает ACL к линуксу. 
> Ошибаетесь. Они давно уже приделаны. У нас (в Сизифе) тоже появились -- в
> виде ACL для XFS и (более обобщенных) ACL в RSBAC.
> Для "прозрачного" использования первых при настройки "из Винды" можно
> пользоваться Самбой, только ее нужно пересобрать с установленной
> библиотекой поддержки ACL от XFS и изменить одну переменную в самом начале
> нашего спек-файла для Самбы.

Я в курсе. замечу только, что реально ACL в Самбе заработал очень недавно и доверять ему production server я бы не рискнул.
А XFS - это как раз привет из коммерческого юникса, опять таки пока бета и просто гость. Так что все это здорово и надо пробовать, но пока именно пробовать, а не заявлять поддержку и утверждать, что все лазурно.

> К сожалению, PAM не понимает шифрованных паролей и, уж тем более, Kerberos
> tickets. Что сводит на нет прелести централизованного управления доступом.

Печально. хотя я смотрю что все больше приложений идет с опциями типа enable_ldap в конфигах. Может это будет выход.

[mdk-re] Re: [JT] Нынешнее поколение советских людей будет жить при Линукс!! (was: Linux живее всех живых!)

[Alexander Bokovoy]

On Mon, Oct 29, 2001 at 03:02:11AM +0300, AVL wrote:
> On Mon, 29 Oct 2001 00:08:13 +0200
> Alexander Bokovoy <a.bokovoy@sam-solutions.net> wrote:
> 
> > > Имхо система хозяин-группа-все является оптимальной для абсолютного
> > > большинства прилад. Надо просто не пытаться засунуть в эту схему свой
> > > привычный взгляд (ACL) а выстроить раздачу прав на этой схеме.  Но в
> > > любом случае нет смысла жаловаться на судьбу  - вас никто не насилует,
> > > тем более здесь - здесь вам никто не приделает ACL к линуксу. 
> > Ошибаетесь. Они давно уже приделаны. У нас (в Сизифе) тоже появились -- в
> > виде ACL для XFS и (более обобщенных) ACL в RSBAC.
> > Для "прозрачного" использования первых при настройки "из Винды" можно
> > пользоваться Самбой, только ее нужно пересобрать с установленной
> > библиотекой поддержки ACL от XFS и изменить одну переменную в самом начале
> > нашего спек-файла для Самбы.
> 
> Я в курсе. замечу только, что реально ACL в Самбе заработал очень
> недавно и доверять ему production server я бы не рискнул.  А XFS - это
> как раз привет из коммерческого юникса, опять таки пока бета и просто
> гость. Так что все это здорово и надо пробовать, но пока именно
> пробовать, а не заявлять поддержку и утверждать, что все лазурно.
Не сказал бы, что XFS "просто гость" -- скорее, "вполне себе жилец".
Вы его пробовали? Внутрь кода смотрели? Что касается ACL, то сейчас
намечается определенная тенденция к унификации интерфейсов -- вот XFS ACL
и Best Bits ACL (используемые в ext2 и ext3) на самом деле практически
одно и тоже -- их команды уже почти дошли до состояния общей базы
кода. У ACL в XFS есть один практический недостаток -- статичность
структуры и вытекающая отсюда невозможность хранить более 25 записей ACL
на один ресурс в базовой конфигурации (управляется константой при
компиляции). Что касается Самбы, то идет она семимильными шагами -- все
две недели прошло с момента начала работ по керберизации, а NTLM/SSP уже в
базовой форме заработал. А с момента поддержки ACL прошло уже более
полугода. К тому же, Tridge перешел работать в Snap Server (Quantum),
купивший недавно Connex, где задачи поддержки XFS ACL и авторизации в AD
находится на первых двух позициях. А это -- middle range NAS, цены за
устройство -- ~10000-40000$, вполне себе production.

Да и о другом основном разработчике Самбы -- Allison -- недавно были
упоминания. В плане возврата назад в SGI и интерес в работе над XFS.

> > К сожалению, PAM не понимает шифрованных паролей и, уж тем более, Kerberos
> > tickets. Что сводит на нет прелести централизованного управления доступом.
> 
> Печально. хотя я смотрю что все больше приложений идет с опциями типа
> enable_ldap в конфигах. Может это будет выход.
Не будет. До тех пор, пока не появится поддержка указанных двух элементов
в самом протоколе PAM.
-- 
/ Alexander Bokovoy
$ cat /proc/identity >~/.signature
  `Senior software developer and analyst for SaM-Solutions Ltd.`
---
Go on, EMOTE!  I was RAISED on thought balloons!!

Re: [mdk-re] [JT] îÙÎÅÛÎÅÅ ÐÏËÏÌÅÎÉÅ ÓÏ×ÅÔÓËÉÈ ÌÀÄÅÊ ÂÕÄÅÔ ÖÉÔØ ÐÒÉ ìÉÎÕËÓ!! (was: Linux ÖÉ×ÅÅ ×ÓÅÈ ÖÉ×ÙÈ!)

[Yuri Ryazantsev]

On Sun, Oct 28, 2001 at 07:34:07PM +0300, AVL wrote:

> Я знаю как хреново думать, что ты все знаешь и умеешь, и вдруг оказаться в линуксе и тут понять, что без нортона ты не можешь даже каталог сменить, не то что создать. И все твои прекрасные знания галочек и кнопочек в конфигураторах остались вместе с этими конфигураторами там, в прошлом... А что с собой осталось? ничего. И хочется крикнуть, дайте мне конфигуратор, дайте мне линукскоф, дайте мне ACL, дайте мне возможность не менять свои привычки и не узнавать ничего нового. Сделайте мне линукс совместимым по пользовательским навыкам с моим прошлым! 
> Не мучьте себя - пользуйтесь тем, что вы умеете и знаете. Если это виндовс, то ваш прогресс - windows XP и вечный поиск программ (комплексных решений от одного производителя - вот он - материализм, в смысле, маразм) для решения каждой вашей задачи в отдельности. 
> линукс - это другой корабль и плывет он другим путем.

Золотые слова. До 1987 я работал под RSX11M+ и VAX/VMS. Были такме системы
от одного ядра на СМ4 (PDP11) и VAX11. Так вот у них было огромное
достоинство. Это были операционки оптимальнейшим образом написанными под
данное железо (говорю это как человек еще и неплохо знающий аппаратную часть
этих систем). Причем это было именно техническое совершенство. Можете еще
вспомнить кого пригласили на написание кода ядра Windows NT, и это
преподносилось как революционность NT. Так вот, в те же далекие годы (87)
понимаю, что это умирающая система и ей не выжить. А как было жаль все эти
знания и наработки. А идеи. :-(( Но перебрался на UNIX. Система
несовершенная с точки зрения аппаратуры, но живучая и стабильная (уже
доказано временем: Тут у себя на одной забытой Solaris 7 машине увидел boot
date = 6 Mar 1998. Ну кто из держателей NT server может таким похвастаться :-). 
И задачи в ней решаются иначе. И не пытался я найти или приладить некоторое
подобие real-time к UNIX'у (а вначале было очень сильным такое желание).
Потом понял, что надо отталкиваться от задач и конечного результата, который
ты хочешь получить. А метод портирования способа решения в другую идеологию
рождает только сильную кривизну этого решения.

with best wishes,

Yuri.

Re: [mdk-re] [JT] Нынешнее поколение советских людей будетжить при Линукс!! (was: Linux живее всех живых!)

[Aleksey Novodvorsky]

Henri Bourbon wrote:

> Sat, 27 Oct 2001 23:30 +0400, Maxim wrote:
>
> > Я   расстраивался  что  нельзя  для  одной  директории  определять
> > доступ  для нескольких  групп или юзеров одновременно. Как в виндах.
>
> У некоторых туземных племен в Океании счет предметов выглядит, в переводе
> на русский язык, так: "один, два, много". Не умеют они больше двух словами
> выразить, это слишком сложно для них.
>
> Я очень надеюсь, что операционная система GNU скоро избавится от подобной
> системы счета "владелец, группа, все". (Точнее, конечно же, не *избавится*,
> а даст возможность *выбирать* между тем, к чему давно привыкли как к
> данности все люди мира Unix, и нормальными ACLs, которые уже давно,
> AFAIK, есть в Unix [но не в GNU] ).

Гибкая настройка доступа  есть только в RSBAC, соответственно -- в Castle.  А
это не вполне Unix, поскольку не POSIX.

Rgrds, AEN

[mdk-re] XFS

[Henri Bourbon]

Mon, 29 Oct 2001 00:08 +0200, Alexander Bokovoy wrote:

> Ошибаетесь. Они давно уже приделаны. У нас (в Сизифе) тоже появились -- в
> виде ACL для XFS

А эта XFS существует под Linux не только "теоретически", т. е. я могу вот
так запросто взять и отформатировать несколько разделов HDD (или даже все,
включая / ) под XFS? И все будет безболезненно работать?

Просто в этой рассылке я много слышал о ReiserFS, о ext2/ext3 (последние 2
файловыми системами не считаю, как и FAT), но почти ни слова о XFS. А с
тех пор, как в прошлогодних "Открытых Системах" прочел статью о XFS, очень
хочу на нее посмотреть своими глазами. Статья-то была откровенно
хвалебная, принимать на веру, что там было написано, по-моему,
опрометчиво. Вот сам создам 32 миллиона файлов в каталоге и повыключаю
рубильником компьютер раз 20, тогда и посмотрю, как она будет
"восстанавливаться после самых неожиданных сбоев менее чем за секунду,
вне зависимости от того, сколько файлов в данный момент находилось в работе."
(цитата из статьи)

Так как мне XFS попробовать? Просто `mkfs -t xfs` ? А я ни на какие
стандартные грабли на напорюсь? 
man mkfs.xfs говорит, что нет такой мэн-пейдж.

-- 
HB

[mdk-re] is RSBAC too hard for a newbie?

[Henri Bourbon]

Mon, 29 Oct 2001 00:08 +0200, Alexander Bokovoy wrote:

> Ошибаетесь. Они давно уже приделаны. У нас (в Сизифе) тоже появились -- в
> виде ACL для XFS и (более обобщенных) ACL в RSBAC.

RSBAC? Хм, новое слово на букву рэ. (лично для меня, конечно)
Это что-то такое very advanced? Если я почитаю о ней/нем, я что нибудь
пойму? Т. е. стоит ли вообще читать, или сначала нужно хотя бы полгодика в
linux освоиться?

Цитата с www.rsbac.org/ :
Key features:
 - ...
 - Stable for production use.

Это правда? Т. е. люди не боятся использовать эту штуку на "настоящих"
серверах? Речь, конечно, не о горстке энтузиастов, а о массовом
использовании.

-- 
HB

Re: [mdk-re] is RSBAC too hard for a newbie?

[Aleksey Novodvorsky]

Henri Bourbon wrote:

> Mon, 29 Oct 2001 00:08 +0200, Alexander Bokovoy wrote:
>
> > Ошибаетесь. Они давно уже приделаны. У нас (в Сизифе) тоже появились -- в
> > виде ACL для XFS и (более обобщенных) ACL в RSBAC.
>
> RSBAC? Хм, новое слово на букву рэ. (лично для меня, конечно)
> Это что-то такое very advanced? Если я почитаю о ней/нем, я что нибудь
> пойму? Т. е. стоит ли вообще читать, или сначала нужно хотя бы полгодика в
> linux освоиться?
>
> Цитата с www.rsbac.org/ :
> Key features:
>  - ...
>  - Stable for production use.
>
> Это правда? Т. е. люди не боятся использовать эту штуку на "настоящих"
> серверах? Речь, конечно, не о горстке энтузиастов, а о массовом
> использовании.
>

Почитайте здесь:
http://www.altlinux.ru/index.php?module=castle

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: XFS

[Alexander Bokovoy]

On Mon, Oct 29, 2001 at 01:34:59PM +0300, Henri Bourbon wrote:
> Mon, 29 Oct 2001 00:08 +0200, Alexander Bokovoy wrote:
> 
> > Ошибаетесь. Они давно уже приделаны. У нас (в Сизифе) тоже появились -- в
> > виде ACL для XFS
> 
> А эта XFS существует под Linux не только "теоретически", т. е. я могу вот
> так запросто взять и отформатировать несколько разделов HDD (или даже все,
> включая / ) под XFS? И все будет безболезненно работать?
Будет. Безболезненно или нет, тут уж, конечно, зависит от ситуаций. Но,
например, Connex, который уже успел влиться в Snap Server (Quantum),
использует XFS в своих Network Attached Storages категории Middle Range
(10000-40000$).

> Просто в этой рассылке я много слышал о ReiserFS, о ext2/ext3 (последние 2
> файловыми системами не считаю, как и FAT), но почти ни слова о XFS. А с
> тех пор, как в прошлогодних "Открытых Системах" прочел статью о XFS, очень
> хочу на нее посмотреть своими глазами. Статья-то была откровенно
> хвалебная, принимать на веру, что там было написано, по-моему,
> опрометчиво. Вот сам создам 32 миллиона файлов в каталоге и повыключаю
> рубильником компьютер раз 20, тогда и посмотрю, как она будет
> "восстанавливаться после самых неожиданных сбоев менее чем за секунду,
> вне зависимости от того, сколько файлов в данный момент находилось в работе."
> (цитата из статьи)
Мои тесты, представленные в сентябре на семинаре в ALT Linux, показали,
что по производительности и предсказательности поведения при увеличении
нагрузки XFS очень достойный конкурент остальным системам. Это было ядро
2.4.8. Дополнительные тесты на 2.4.10 показали, что в именно этой версии
(и старше) она конкурентов обходит и весьма серьезно -- при нагрузке в 50
одновременных клиентов NetBench/Dbench сетевая активность была
90-95Мбит/с, что практически приводило к необходимости использования
Gigabit ethernet для "выжимания" всей производительности. Ну и падений не
было.

> Так как мне XFS попробовать? Просто `mkfs -t xfs` ? А я ни на какие
> стандартные грабли на напорюсь? 
> man mkfs.xfs говорит, что нет такой мэн-пейдж.
Поставьте xfsprogs и связанные с ним пакеты.
-- 
/ Alexander Bokovoy
$ cat /proc/identity >~/.signature
  `Senior software developer and analyst for SaM-Solutions Ltd.`
---
All kings is mostly rapscallions.
		--Mark Twain

[mdk-re] ACLs support in Unix

[Henri Bourbon]

Mon, 29 Oct 2001 12:48 +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

> > Я очень надеюсь, что операционная система GNU скоро избавится от подобной
> > системы счета "владелец, группа, все". (Точнее, конечно же, не *избавится*,
> > а даст возможность *выбирать* между тем, к чему давно привыкли как к
> > данности все люди мира Unix, и нормальными ACLs, которые уже давно,
> > AFAIK, есть в Unix [но не в GNU] ).
> 
> Гибкая настройка доступа  есть только в RSBAC, соответственно -- в Castle.  А
> это не вполне Unix, поскольку не POSIX.

А как же XFS в Irix или незнаючто в Solaris? Ведь и там, и там есть ACLs,
не так ли?

Посиксу -- посиксово. bash -- это ведь тоже, как я понимаю, не POSIX, но
лично меня он больше устраивает, чем стандартизированный sh :-)

-- 
HB

[mdk-re] Re: ACLs support in Unix

[Alexander Bokovoy]

On Mon, Oct 29, 2001 at 04:48:51PM +0300, Henri Bourbon wrote:
> Mon, 29 Oct 2001 12:48 +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> > > Я очень надеюсь, что операционная система GNU скоро избавится от подобной
> > > системы счета "владелец, группа, все". (Точнее, конечно же, не *избавится*,
> > > а даст возможность *выбирать* между тем, к чему давно привыкли как к
> > > данности все люди мира Unix, и нормальными ACLs, которые уже давно,
> > > AFAIK, есть в Unix [но не в GNU] ).
> > 
> > Гибкая настройка доступа  есть только в RSBAC, соответственно -- в Castle.  А
> > это не вполне Unix, поскольку не POSIX.
> 
> А как же XFS в Irix или незнаючто в Solaris? Ведь и там, и там есть ACLs,
> не так ли?
> 
> Посиксу -- посиксово. bash -- это ведь тоже, как я понимаю, не POSIX, но
> лично меня он больше устраивает, чем стандартизированный sh :-)
Сходите вот сюда: http://wt.xpilot.org/publications/posix.1e и 
http://wt.xpilot.org/publications/posix.1e/download.html
и оцените весь комплекс проблем, связанных с поддержкой ACL в рамках
POSIX, а также почему же ACL отсутствуют в POSIX и почему дальнейшая их
разработка в рамках POSIX отменена.
-- 
/ Alexander Bokovoy
$ cat /proc/identity >~/.signature
  `Senior software developer and analyst for SaM-Solutions Ltd.`
---
Freedom of the press is for those who happen to own one.

[mdk-re] XFS

[Henri Bourbon]

Mon, 29 Oct 2001 13:48 +0200, Alexander Bokovoy wrote:

> > А эта XFS существует под Linux не только "теоретически", т. е. я могу вот
> > так запросто взять и отформатировать несколько разделов HDD (или даже все,
> > включая / ) под XFS? И все будет безболезненно работать?
> Будет. Безболезненно или нет, тут уж, конечно, зависит от ситуаций. Но,
> например, Connex, который уже успел влиться в Snap Server (Quantum),
> использует XFS в своих Network Attached Storages категории Middle Range
> (10000-40000$).

> Мои тесты, представленные в сентябре на семинаре в ALT Linux, показали,

Жаль, что семинар был в рабочее время (17:00), и я не мог на него попасть.
Но честно говоря, я надеялся, что полный текст Вашего доклада (или
значительная его часть) будет опубликован на altlinux.ru.
http://altlinux.ru/index.php?module=seminar&part=210 , т. е. чьи-то
впечатления от доклада, я прочел, было интересно, но все-таки это
испорченный телефон.

> что по производительности и предсказательности поведения при увеличении
> нагрузки XFS очень достойный конкурент остальным системам. Это было ядро
> 2.4.8. Дополнительные тесты на 2.4.10 показали, что в именно этой версии
> (и старше) она конкурентов обходит и весьма серьезно -- при нагрузке в 50
> одновременных клиентов NetBench/Dbench сетевая активность была
> 90-95Мбит/с, что практически приводило к необходимости использования
> Gigabit ethernet для "выжимания" всей производительности. Ну и падений не
> было.
> 
> > Так как мне XFS попробовать? Просто `mkfs -t xfs` ? А я ни на какие
> > стандартные грабли на напорюсь? 
> > man mkfs.xfs говорит, что нет такой мэн-пейдж.

> Поставьте xfsprogs и связанные с ним пакеты.

Ok. Спасибо за столь содержательный ответ, Александр.

-- 
HB

Re: [mdk-re] Re: [JT] Нынешнее поколение советских людей будет жить при Линукс!! (was: Linux живее всех живых!)

[Ihar Viarheichyk]

On Mon, Oct 29, 2001 at 12:08:13AM +0200, Alexander Bokovoy wrote:
> > максиму :)
> > не факт. я бы предпочел все таки центральную базу для всей сети в openldap
> > есть уверенность, что это делается, потому как pam понимают все или
> > почти все, а pam понимает openldap вместе с тем лично мне с этим еще
> > разбираться и разбираться...
> К сожалению, PAM не понимает шифрованных паролей и, уж тем более, Kerberos
> tickets. Что сводит на нет прелести централизованного управления доступом.

Строго говоря, _интерфейс_ PAM позволяет поддерживать и шифрованые
пароли, и kerberos tickets, и вообще все что можно подогнать под
абстракцию "authentication token". Другое дело что существующие
PAM-овские модули понимают только нешифрованные пароли, а переход на
другую схему авторизации (допустим, Kerberos) потребует изменений в
самой программе, а не просто использования другого модуля.

-- 
Igor Vergeichik
ICQ 47298730

[mdk-re] Re: XFS

[Alexander Bokovoy]

On Mon, Oct 29, 2001 at 05:47:00PM +0300, Henri Bourbon wrote:
> > > так запросто взять и отформатировать несколько разделов HDD (или даже все,
> > > включая / ) под XFS? И все будет безболезненно работать?
> > Будет. Безболезненно или нет, тут уж, конечно, зависит от ситуаций. Но,
> > например, Connex, который уже успел влиться в Snap Server (Quantum),
> > использует XFS в своих Network Attached Storages категории Middle Range
> > (10000-40000$).
> 
> > Мои тесты, представленные в сентябре на семинаре в ALT Linux, показали,
> 
> Жаль, что семинар был в рабочее время (17:00), и я не мог на него попасть.
> Но честно говоря, я надеялся, что полный текст Вашего доклада (или
> значительная его часть) будет опубликован на altlinux.ru.
> http://altlinux.ru/index.php?module=seminar&part=210 , т. е. чьи-то
> впечатления от доклада, я прочел, было интересно, но все-таки это
> испорченный телефон.
Как уже было неоднократно сказано здесь, доклад будет опубликован (и
скоро). Правда, для этого его нужно для начала перевести на русский,
поскольку оригинал сначала был написан на английском для заказчика, 
который уже потом разрешил его использовать для доклада в России.
-- 
/ Alexander Bokovoy
$ cat /proc/identity >~/.signature
  `Senior software developer and analyst for SaM-Solutions Ltd.`
---
With YOU, I can be MYSELF ...  We don't NEED Dan Rather ...

Re: [mdk-re] Re: XFS

[Alexander Prokudin]

Hello Alexander,

<skip>

АВ> Правда, для этого его нужно для начала перевести на русский,
AB> поскольку оригинал сначала был написан на английском для заказчика, 
AB> который уже потом разрешил его использовать для доклада в России.

То есть русский автор сразу написал такой сложный текст по-английски?
Уважаю!

Regards,
Alexander Prokudin 
___
"Вот ты и пробил головой стену. 
Что будешь делать в соседней камере?"

[mdk-re] Re: XFS

[Alexander Bokovoy]

On Mon, Oct 29, 2001 at 07:32:23PM +0300, Alexander Prokudin wrote:
> Hello Alexander,
> 
> <skip>
> 
> АВ> Правда, для этого его нужно для начала перевести на русский,
> AB> поскольку оригинал сначала был написан на английском для заказчика, 
> AB> который уже потом разрешил его использовать для доклада в России.
> То есть русский автор сразу написал такой сложный текст по-английски?
> Уважаю!
Спасибо :) Жизнь и не так "извращаться" заставит :-))
-- 
/ Alexander Bokovoy
$ cat /proc/identity >~/.signature
  `Senior software developer and analyst for SaM-Solutions Ltd.`
---
Abandon the search for Truth; settle for a good fantasy.

[mdk-re] Re: [JT] Нынешнее поколение советских людей будет жить при Линукс!! (was: Linux живее всех живых!)

[Mikhail Zabaluev]

Hello Yuri,

On Mon, Oct 29, 2001 at 11:30:32AM +0300, Yuri Ryazantsev wrote:
>
> Золотые слова. До 1987 я работал под RSX11M+ и VAX/VMS. Были такме системы
> от одного ядра на СМ4 (PDP11) и VAX11. Так вот у них было огромное
> достоинство. Это были операционки оптимальнейшим образом написанными под
> данное железо (говорю это как человек еще и неплохо знающий аппаратную часть
> этих систем). Причем это было именно техническое совершенство. Можете еще
> вспомнить кого пригласили на написание кода ядра Windows NT, и это
> преподносилось как революционность NT. Так вот, в те же далекие годы (87)
> понимаю, что это умирающая система и ей не выжить. А как было жаль все эти
> знания и наработки. А идеи. :-(( Но перебрался на UNIX. Система
> несовершенная с точки зрения аппаратуры,

Совершенство с точки зрения аппаратуры как прогрессивная идея
закончилось с 70-ми годами. А "абстрактный" UNIX/POSIX жив до сих
пор. Семейство процессоров ix86 -- просто уроды по сравнению со SPARC.
Но это никого не волнует, поскольку для них есть компиляторы и свои
убогие инструкции они выполняют быстро. Эх, ресурсы бы Intel
разработчикам _нормальных_ процессоров... впрочем, и Intel в конце
концов сподобились на IA64.

> но живучая и стабильная (уже
> доказано временем: Тут у себя на одной забытой Solaris 7 машине увидел boot
> date = 6 Mar 1998. Ну кто из держателей NT server может таким похвастаться :-). 

Есть еще история о том, как один сервер под Unix оказался случайно
замурованным в стену, но работал. Обнаружили это лишь через несколько
лет :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
There is more to life than increasing its speed.
		-- Mahatma Gandhi

Re: [mdk-re] ACLs support in Unix

[Yura Gusev]

On Mon, 29 Oct 2001, Henri Bourbon wrote:

> Mon, 29 Oct 2001 12:48 +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> > Гибкая настройка доступа  есть только в RSBAC, соответственно -- в Castle.  А
> > это не вполне Unix, поскольку не POSIX.
>
> А как же XFS в Irix или незнаючто в Solaris? Ведь и там, и там есть ACLs,
> не так ли?
>
> Посиксу -- посиксово. bash -- это ведь тоже, как я понимаю, не POSIX, но
> лично меня он больше устраивает, чем стандартизированный sh :-)

Starting Bash with the `--posix' command-line option or executing `set -o
posix' while Bash is running will cause Bash to conform more closely to
the POSIX.2 standard by changing the behavior to match that specified by
POSIX.2 in areas where the Bash default differs.




-- 
  7:42pm  up 13 days,  8:38,  2 users,  load average: 0.02, 0.02, 0.00
            __
         | /  \ |        Iouri Goussev            //  \\
        \_\\  //_/       elendal@w4.ca           _\\()//_
         .'/()\'.           Foo-Bar             / //  \\ \
   jgs    \\  //   http://foobar.irc-unix.net    | \__/ |
    I am not 31337. But I can use the Vi editor... ;-0

Re: [mdk-re] Re: XFS

[Andrew Borodin]

On 29 Oct 2001, at 18:56, Alexander Bokovoy wrote:

> On Mon, Oct 29, 2001 at 07:32:23PM +0300, Alexander Prokudin wrote:
> > Hello Alexander,
> > 
> > <skip>
> > 
> > АВ> Правда, для этого его нужно для начала перевести на русский,
> > AB> поскольку оригинал сначала был написан на английском для заказчика, 
> > AB> который уже потом разрешил его использовать для доклада в России.
> > То есть русский автор сразу написал такой сложный текст по-английски?
> > Уважаю!
> Спасибо :) Жизнь и не так "извращаться" заставит :-))

  "Жизнь вынуждает написать бестселлер..." (Владимир Вишневский)
  :-))

  С уважением,
  А. Бородин.

Re: [mdk-re] Re: [JT] îÙÎÅÛÎÅÅ ÐÏËÏÌÅÎÉÅ ÓÏ×ÅÔÓËÉÈ ÌÀÄÅÊ ÂÕÄÅÔ ÖÉÔØ ÐÒÉ ìÉÎÕËÓ!! (was: Linux ÖÉ×ÅÅ ×ÓÅÈ ÖÉ×ÙÈ!)

[Evgeniy Kobzev]

----- Original Message -----
From: "Mikhail Zabaluev" <mhz@alt-linux.org>
To: <mandrake-russian@altlinux.ru>
Sent: Tuesday, October 30, 2001 1:15 AM
Subject: [mdk-re] Re: [JT] Нынешнее поколение советских людей будет жить при
Линукс!! (was: Linux живее всех живых!)


> Есть еще история о том, как один сервер под Unix оказался случайно
> замурованным в стену, но работал. Обнаружили это лишь через несколько
> лет :)

Это был Novell.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] Нынешнее поколение советских людей будет жить при Линукс!! (was: Linux живее всех живых!)

[Alexander Prokudin]

Hello Evgeniy,

Tuesday, October 30, 2001, 9:26:41 AM, I got my mail 
and read something like that:

EK> ----- Original Message -----
EK> From: "Mikhail Zabaluev" <mhz@alt-linux.org>
EK> To: <mandrake-russian@altlinux.ru>
EK> Sent: Tuesday, October 30, 2001 1:15 AM
EK> Subject: [mdk-re] Re: [JT] Нынешнее поколение советских людей будет жить при
EK> Линукс!! (was: Linux живее всех живых!)


>> Есть еще история о том, как один сервер под Unix оказался случайно
>> замурованным в стену, но работал. Обнаружили это лишь через несколько
>> лет :)

EK> Это был Novell.

Эту историю рассказали в Компьюленте прошлой весной и они же ещё раз
по новой перетрясли по новой в этом году. Идиотизм, одно слово.


Regards,
Alexander Prokudin 
___
"Вот ты и пробил головой стену. 
Что будешь делать в соседней камере?"

[mdk-re] [JT] linux & acl

[Michael Shigorin]

On Sun, Oct 28, 2001 at 03:29:00PM +0300, Henri Bourbon wrote:
> данности все люди мира Unix, и нормальными ACLs, которые уже давно,
> AFAIK, есть в Unix [но не в GNU] ).
> > Но оказалось что это не так  уж  и  важно  для  сервера.
> "А нам и не надо" (TM)
Что самое интересное -- не полениться решить 90% задач при помощи
юниксовой схемы несложно. А вот разбираться в дебрях перевязок с
наследованием форточных ACL везде, где можно, и потом иметь
юзеров, пишущих в \winnt\system ....

IMO здесь как раз сила коммерческих юниксов (и линуксов с xfs или
тем, что дают на acl.bestbits.at) -- простое делается просто, а
сложное _можно_ сделать. Разумный компромисс между понятностью,
обслуживаемостью и функциональностью.

PS: а эти acl'ки я к 2.2.19-altX и утилитам приматывал. Работают.
Хотя мороки при патченье утилит хватило (все хотел в пакет
собрать, а там немного эзотерики наблюдалось) :)

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[mdk-re] [JT] Нынешнее поколение советских людей будет жить при Линукс!!

[Michael Shigorin]

On Sun, Oct 28, 2001 at 09:34:21PM +0300, Sergey Sokolov wrote:
> A> материализм, в смысле, маразм) для решения каждой вашей задачи в отдельности. 
> A> линукс - это другой корабль и плывет он другим путем.
> Не утонул бы раньше времени...
Думаю, бояться уже поздно.

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[mdk-re] [JT] ACLs support in Unix

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 29, 2001 at 04:09:23PM +0200, Alexander Bokovoy wrote:
> и оцените весь комплекс проблем, связанных с поддержкой ACL в рамках
> POSIX, а также почему же ACL отсутствуют в POSIX и почему дальнейшая их
> разработка в рамках POSIX отменена.
Оп-па :((

Ну значит, опять все пингвину грудью прошибать... ;)

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[mdk-re] [JT] *

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 30, 2001 at 01:15:31AM +0300, Mikhail Zabaluev wrote:
> убогие инструкции они выполняют быстро. Эх, ресурсы бы Intel
> разработчикам _нормальных_ процессоров... впрочем, и Intel в конце
> концов сподобились на IA64.
Угу. Как некрософт сподобился раскачивать НТ, заимев жирный слой
вин32-софта. Только крив он, этот слой, бо писался не там :)

PS: влепить, что ли, плюс себе за оффтопик? Какой я сознательный :)

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729