[mdk-re] linuxconf

[mdk-re] linuxconf

[Balamut]

Hello mandrake-russian,

У меня при запуске Linuxconf вылезает окошко с предупреждением:

You have installed a Linuxconf version suited for RedHAt 4.x on a RedHat 5.x system.
will operate normally except for the following shortcomings

у кого-нибудь такое было?


Name        : linuxconf                    Relocations: (not relocateable)
Version     : 1.21r5                            Vendor: ALT Linux Team
Release     : ipl9mdk                       Build Date: Чтв 11 Окт 2001 22:48:29
Install date: Птн 19 Окт 2001 06:57:27      Build Host: basalt.office.altlinux.ru
Group       : Система/Настройка/Прочее      Source RPM: linuxconf-1.21r5-ipl9mdk.src.rpm
Size        : 5618250                          License: GPL
Packager    : AEN <aen@logic.ru>
URL         : http://www.solucorp.qc.ca/linuxconf/
Summary     : An extremely capable system configuration tool.
Description :


-- 
Best regards,
 Balamut                          mailto:balamut@au.ru

Re: [mdk-re] linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Balamut <balamut@au.ru>!
От Tue, 23 Oct 2001 16:24:04 +0400 вы писали на тему [mdk-re] linuxconf:

> Hello mandrake-russian,
> 
> У меня при запуске Linuxconf вылезает окошко с предупреждением:
> 
> You have installed a Linuxconf version suited for RedHAt 4.x on
> a RedHat 5.x system.
> will operate normally except for the following shortcomings
> 
> у кого-нибудь такое было?
Было, после нескольких раз я его снес бо не пользуюсь давно. Да и AEN
говорил, что штука это вредная... Хотя тут можно поспорить, новичку в
Линуксе может оказаться незаменимым подспорьем, пока еще найдешь в 
незнакомой системе нужный конфиг...


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] linuxconf

[ven]

И кстати на "родном" Мандраке(7.2 /8) неплохо он усе конфигурит И не надо
помнить где лежил соотв. конфиг-файл/скрипт - очень удобно.

Re: [mdk-re] linuxconf

[AVL]

On Tue, 23 Oct 2001 18:17:12 +0400
"ven" <ven@promeximbank.ru> wrote:

> И кстати на "родном" Мандраке(7.2 /8) неплохо он усе конфигурит И не надо
> помнить где лежил соотв. конфиг-файл/скрипт - очень удобно.

удобно, пока он работает.
как только любая маломальски нестандартная ситуация (например конфиг переместился) - вот тогда и начинаются "удобства" и абсолютно бессмысленные вопросы типа: " пимпу в третьем экране сверху нажал - а она не работает, что делать? Памагиииите? Ну почему никто не отвечаааает? Этот линукс хуже винды в тышшу раз... и так далее до настройки фильтров у всех присутствующих в рассылке."
не для того линукс сделан, чтобы такими кривыми путями настраивать его. Использовать linuxconf можно только как костыль и поскорее выздаравливать (просветляться).

Re: [mdk-re] linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, "ven" <ven@promeximbank.ru>!
От Tue, 23 Oct 2001 18:17:12 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re] linuxconf:

> И кстати на "родном" Мандраке(7.2 /8) неплохо он усе конфигурит
> И не надо
> помнить где лежил соотв. конфиг-файл/скрипт - очень удобно.
помнить НУЖНО. Но пока не запомнил, _иногда_ помогает. Именно как 
костыль.

Да и не так уж много и запомнить-то надо... /etc в подавляющем 
большинстве случаев

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, "Artem K. Jouravsky" <ujo@ifirst.ru>!
От Tue, 23 Oct 2001 19:34:15 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re] linuxconf:

AJ> > И кстати на "родном" Мандраке(7.2 /8) неплохо он усе
AJ> конфигурит
AJ> > И не надо
AJ> > помнить где лежил соотв. конфиг-файл/скрипт - очень удобно.
AJ> помнить НУЖНО. Но пока не запомнил, _иногда_ помогает. Именно
AJ> как 
AJ> костыль.
AJ> 
AJ> Да и не так уж много и запомнить-то надо... /etc в
AJ> подавляющем 
AJ> большинстве случаев
или на худой конец 
$rpm -qc <имя пакета>

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] linuxconf

[AVL]

On Tue, 23 Oct 2001 19:35:50 +0400
"Artem K. Jouravsky" <ujo@ifirst.ru> wrote:

AJ> Да и не так уж много и запомнить-то надо... /etc в
> AJ> подавляющем 
> AJ> большинстве случаев
> или на худой конец 
> $rpm -qc <имя пакета>

ну почему на худой?
я вот очень часто после установки пакета или при поиске его файлов полюзуюсь
rpm -q --list <имя пакета> 
и грепать вывод можно, если файлов много.
и сразу видно не только конфиги, но и маны и документацию и исполняемые файлы.
вобщем лафа с этим рпмом, а не жизнь для админа

Re: [mdk-re] linuxconf

[cornet]

AVL wrote:
> 
> On Tue, 23 Oct 2001 18:17:12 +0400
> "ven" <ven@promeximbank.ru> wrote:
> 
> > И кстати на "родном" Мандраке(7.2 /8) неплохо он усе конфигурит И не надо
> > помнить где лежил соотв. конфиг-файл/скрипт - очень удобно.
> 
> удобно, пока он работает.
> как только любая маломальски нестандартная ситуация (например конфиг переместился) - вот
> тогда и начинаются "удобства" и абсолютно бессмысленные вопросы типа: " пимпу в третьем
> экране сверху нажал - а она не работает, что делать? Памагиииите? Ну почему никто не
> отвечаааает? Этот линукс хуже винды в тышшу раз... и так далее до настройки фильтров
> у всех присутствующих в рассылке."
> не для того линукс сделан, чтобы такими кривыми путями настраивать его. Использовать
> linuxconf можно только как костыль и поскорее выздаравливать (просветляться).

Ну уж Вы прям набросились на заслуженную тулзу, коллега! То есть
Вы конечно во мнегом правы, действительно какойнть особый финт
ушами им (равно как и другими интерфейсными конфигурилками) не
сделаешь, тут только ручками по конфигам или консольными тулзами.
Но все же делать им достаточно стандартные настройки, ИМХО, очень
удобно особенно поначалу. Например завести юзеров и группы,
поднять сетку, инет, настроить сервисы по ранлевелам,
($звук_почесывания_репы так, че еще я им делал??)... кажется
больше ничего... а, вот, еще статический роутинг пару раз
настраивал - получилось, пробовал квоты расписывать - работает но
как то не очень - через консоль оно прозрачнее.

Все эти функции работают и в Весне.

Так что как видите не такой уж это и монстр как о нем тут принято
расписывать, а новичкам большое подспорье, пока они найдут где
чего лежит, а здесь все в меню на видном месте :-))


-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] linuxconf

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 23, 2001 at 06:09:48PM +0400, Artem K. Jouravsky wrote:
> говорил, что штука это вредная... Хотя тут можно поспорить, новичку в
> Линуксе может оказаться незаменимым подспорьем, пока еще найдешь в 
> незнакомой системе нужный конфиг...
Huh, а оно научилось рассказывать, какой конфиг правит?

Моя давняя мечта -- чтобы конфигурилки того, во что
лень/некогда/незачем вникать, рассказывали, что делают (с какими
конфигами хоть) -- в идеале предлагая глянуть diff...

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] linuxconf

[AVL]

On Tue, 23 Oct 2001 22:43:24 +0400
cornet <cornet@zmail.ru> wrote:


>особый финт
> ушами им (равно как и другими интерфейсными конфигурилками) не
> сделаешь, тут только ручками по конфигам или консольными тулзами.

да нет. речь не про особые финты. просто среда posix не расчитана на такие тулзы и работоспособность линуксконфа можно посчитать по формуле

Z=z*k

где 
Z - результирующая работоспособность.
z - работоспособность самой системы в отсутствие линуксконфа
k - коефициент соответствия модели системы записанной в линуксконфе и реальной системы.

отсюда видно, что работоспособность системы с линуксконфом будет лежать в пределах от нуля до максимум состояния без линуксконфа.

у меня был случай в начале, когда настроеный линуксконфом дайлап работал, а настроеный моими руками не хотел. И что? 
изменить настройки линуксконфа я не умел, а то что сделал линуксконф мне не подходило. пока не разобрался - все равно ничего хорошего не было. А даже если бы и было, настройки руками отлагаются в подкорке и остаются навсегда, а то что сделал линуксконф - сегодня работает, а завтра зазбоило и ни поправить ни проверить. Это виньдос какой то, а не послушная система.

>Например завести юзеров и группы,
угу. смотри далее по списку. там как раз один кадр уже завел...

> поднять сетку, инет, настроить сервисы по ранлевелам,

нет необходимой прозрачности и понимание, чего делаешь.
имхо комманда chkconfig - просто и понятно и удобно делает все это.

сеть лучше заглянуть в /etc/sysconfig и разобраться - куда как лучше система заработает.

>ак что как видите не такой уж это и монстр как о нем тут принято
> расписывать, а новичкам большое подспорье, пока они найдут где
> чего лежит, а здесь все в меню на видном месте :-))

никакого роста в освоении системы. а насчет видного места - КакСде в должном количестве и качестве куда как лучше помогут.

Re: [mdk-re] linuxconf

[cornet]

Michael Shigorin wrote:
> 
> On Tue, Oct 23, 2001 at 06:09:48PM +0400, Artem K. Jouravsky wrote:
> > говорил, что штука это вредная... Хотя тут можно поспорить, новичку в
> > Линуксе может оказаться незаменимым подспорьем, пока еще найдешь в
> > незнакомой системе нужный конфиг...
> Huh, а оно научилось рассказывать, какой конфиг правит?
> 
> Моя давняя мечта -- чтобы конфигурилки того, во что
> лень/некогда/незачем вникать, рассказывали, что делают (с какими
> конфигами хоть) -- в идеале предлагая глянуть diff...

Солидарен :-)) Однако за linuxconf и другими его собратьями
такого севиса пока что не замечал :-(( А было бы удобно и полезно
всем.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] linuxconf

[Egor Grebnev]

> удобно, пока он работает.
Эт точно :-)

> Использовать linuxconf можно только как костыль и
> поскорее выздаравливать (просветляться).
Ну почему же? Linuxconf - самое подходящее средство для просветления. Взял, 
например, предложил мне изменить права на var/spool/at, а я сдуру и 
согласился - пришлось думать и разбираться в разрешениях, чтобы at смог-таки 
нормально запуститься. Так что просто замечательный инструмент для новичков! 
:-)

[mdk-re] Ximian Setup Tools

[Mikhail Zabaluev]

Hello cornet,

On Tue, Oct 23, 2001 at 10:43:24PM +0400, cornet wrote:
>
> Ну уж Вы прям набросились на заслуженную тулзу, коллега! То есть
> Вы конечно во мнегом правы, действительно какойнть особый финт
> ушами им (равно как и другими интерфейсными конфигурилками) не
> сделаешь, тут только ручками по конфигам или консольными тулзами.

Кстати, кто-нибудь имел опыт с Ximian setup tools?

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
timesharing, n:
	An access method whereby one computer abuses many people.

Re: [mdk-re] linuxconf

[cornet]

AVL wrote:
> 
> On Tue, 23 Oct 2001 22:43:24 +0400
> cornet <cornet@zmail.ru> wrote:
> 
> >особый финт
> > ушами им (равно как и другими интерфейсными конфигурилками) не
> > сделаешь, тут только ручками по конфигам или консольными тулзами.
> 
> да нет. речь не про особые финты. просто среда posix не расчитана на такие тулзы и
> работоспособность линуксконфа можно посчитать по формуле
> 
> Z=z*k
большой skip. :-))

Да, Вы все очень правильно говорите с точки зрения _правильного_
юниксоида который уже врубился, понял где и как искать и нашел,
разобрался и все могет сам. Все правильно и я согласен с каждым
Вашим словом
*/ Кроме работы с юзерами, тот "кадр" нарвался на Драках, а не
Линуксконфе. Я этим Линуксконфом 2 года юзеров гонял в разных
дистрах, пока не понял что useradd это быстрее и удобнее ;-)), и
ни единого сбоя небыло, и в Весне пробовал - все в норме. Мнда,
правда на просизифленной Весне уже не пробовал ни разу, может
чего и именилось... */

А теперь поставьте себя на место новичка. Это раньше в Линух люди
приходили из других юниксов и OS/2 где все документировано
прозрачно и настраиваемо как хош. А ныне люди приходят
_из_виндов_, понимаете разницу?? Для них Линуксконф как некий
единый менюшный центр управления системой нужен как воздух, это
та соломинка, которая позволит просто не утонуть первое время,
просто выжить, непрочитав ниодной большой доки и имея только
поверхностные знания о данной системе. Вот о чем я Вам толкую!
Это стартовая тулза, и ИМХО с этой задачей она справляется.

А теперь уже к уважаемым разработчикам из Alt, которые так же
недолюбливают Линуксконф:
Если из будущих версий Ваших дистрибутивов будет исключен
Линуксконф и при этом не будет сделана дойстойная ему замена
(коей я в данный момент не наблюдаю, если неправ - ткните носом),
то я уже не смогу, как это делаю сейчас, рекомендовать всем своим
знакомым новичкам пользоваться именно дистрами от Alt, как
наиболее дружелюбными и гуёво-конфигурируемыми из всех имеющихся
в наличии прилично русифицированых.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] linuxconf

[AVL]

On Wed, 24 Oct 2001 00:01:21 +0400
cornet <cornet@zmail.ru> wrote:

> _из_виндов_, понимаете разницу?? Для них Линуксконф как некий
> единый менюшный центр управления системой нужен как воздух, это
> та соломинка, которая позволит просто не утонуть первое время,
> просто выжить, непрочитав ниодной большой доки и имея только
> поверхностные знания о данной системе. Вот о чем я Вам толкую!
> Это стартовая тулза, и ИМХО с этой задачей она справляется.

наверное все именно так и есть.
но новички имхо должны знать, что линуксконф - это временно и не может продолжаться вечно.
наше дело - предупредить, а их - потом не обижаться.
а выкидывать линуксконф зачем? 
пусть болтается...

Re[3]: [mdk-re] linuxconf

[Balamut]

Hello Balamut,

Tuesday, October 23, 2001, 8:39:47 PM, you wrote:

>>> will operate normally except for the following shortcomings
>>> 
>>> у кого-нибудь такое было?
AKJ>> Было, после нескольких раз я его снес бо не пользуюсь давно. Да и AEN
AKJ>> говорил, что штука это вредная... Хотя тут можно поспорить, новичку в
AKJ>> Линуксе может оказаться незаменимым подспорьем, пока еще найдешь в 
AKJ>> незнакомой системе нужный конфиг...

Юникс-вэй юникс-вэем... А KDE вы пользуетесь? Или вы админ и XFree86
у себя не держите?

> Убейте /etc/ptmp и/или /etc/gtmp и никогда больше не
> пользуйтесь "дрейками". Читайте man:
>         - useradd
>         - groupadd
>         - vipw
>         - vigr
> 
> И радутесь жизни.
Хороший совет. И apt-ом лучше не пользоваться. И зачем только альтовцы
трахаются с ним? Все глюки от него, то тот пакет снесет, то десяток
лишних закачает. А надо все ручками да rpm-rpm-rpm... (флейм)

-- 
Best regards,
 Balamut                            mailto:balamut@au.ru

Re: [mdk-re] linuxconf

[Sergei]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

24 Октябрь 2001 01:07, Вы написали:

> Хороший совет. И apt-ом лучше не пользоваться. И зачем только альтовцы
> трахаются с ним? Все глюки от него, то тот пакет снесет, то десяток
> лишних закачает. А надо все ручками да rpm-rpm-rpm... (флейм)
Богу - богово, кесарю - кесарево. Кому-то нравится rpm, кому-то apt. И надо 
сказать спасибо этим людям, что несмотря ни на что и то, и другое работает.

- -- 
С уважением, Епифанов Сергей.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE71eIE4ZpgWiwK7D8RAg/kAKCOp+cvMcEf6jqZuxZ/9kqZZtTWTgCfTNbg
9BRTRcuGy/UTKe9BuDGcdkI=
=jJ42
-----END PGP SIGNATURE-----

Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[Balamut]

Hello Sergei,

Wednesday, October 24, 2001, 1:32:52 AM, you wrote:

S> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
S> Hash: SHA1

S> 24 Октябрь 2001 01:07, Вы написали:

>> Хороший совет. И apt-ом лучше не пользоваться. И зачем только альтовцы
>> трахаются с ним? Все глюки от него, то тот пакет снесет, то десяток
>> лишних закачает. А надо все ручками да rpm-rpm-rpm... (флейм)
S> Богу - богово, кесарю - кесарево. Кому-то нравится rpm, кому-то apt. И надо 
S> сказать спасибо этим людям, что несмотря ни на что и то, и другое работает.

Это была ирония, а не наезд ;)

-- 
Best regards,
 Balamut                            mailto:balamut@au.ru

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Sergei]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

24 Октябрь 2001 02:25, Вы написали:
> Hello Sergei,
>
> Wednesday, October 24, 2001, 1:32:52 AM, you wrote:
>
> S> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> S> Hash: SHA1
>
> S> 24 Октябрь 2001 01:07, Вы написали:
> >> Хороший совет. И apt-ом лучше не пользоваться. И зачем только альтовцы
> >> трахаются с ним? Все глюки от него, то тот пакет снесет, то десяток
> >> лишних закачает. А надо все ручками да rpm-rpm-rpm... (флейм)
>
> S> Богу - богово, кесарю - кесарево. Кому-то нравится rpm, кому-то apt. И
> надо S> сказать спасибо этим людям, что несмотря ни на что и то, и другое
> работает.
>
> Это была ирония, а не наезд ;)
Прошу прощения, коли зацепил. Ошалел от инета, что он наконец-то проявился, 
вот и писал не тем местом:))))

- -- 
С уважением, Епифанов Сергей.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE71fJE4ZpgWiwK7D8RAtfgAJsHPyn6Ezfau1Wp158MoIPAsM1c9gCgiYR7
wNWJ3sxMelSzq+5XReDXxYA=
=ufM5
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [mdk-re] linuxconf

[Диконов Вячеслав]

> Было, после нескольких раз я его снес бо не пользуюсь давно. Да и AEN
> говорил, что штука это вредная... Хотя тут можно поспорить, новичку в
> Линуксе может оказаться незаменимым подспорьем, пока еще найдешь в
> незнакомой системе нужный конфиг...
Вредно конфиги искать часами и сутками их править вручную, забывая где и что
уже было переделано в прошлых экспериментах! То что лежит в Сизифе под
именем linuxconf-а - древний отстой. Есть свежая версия, которая не только
конфиги ВСЕГО о чем я только подумать могу правит, но и в некотором смысле
следит за их правильностью, даёт возможность сохранять _весь набор основных
системных настроек_ и восстанавливать его после изменений, или иметь
несколько переключаемых вариантов конфигурации для разных случаев. А еще
можно runlevel во время загрузки выбрать. Так что AEN тут очень не прав был.
Linuxconf вещь очень даже полезная. Однако, чтобы он правильно работал,
необходимо его "заточить" и точно настроить под конкретный дистрибутив.  Как
минимум, надо правильно указать все файлы конфигов. Как максимум подправить
его модули чтобы не ерундили, а учитывали особенности. Ну не знают в Канаде
про существование ALTLinuxа и пакетов для него настроеннных нет. Если же его
собрать из исходников, то получается (сужу по её же сообщениям) RedHat 4
версия, что, похоже, и произошло в ALTе, если прав товарищ начавший этот
разговор. Насколько я понимаю, настройка сего зверя на дистрибутив  дело
муторное, но необходимое, и только разработчики могут абсолютно точно знать
чем же Mdk RE/ALTLinux отличается от простого Mdk и что надо исправить в
linuxconf-mdk (и что туда добавить). Добавить, наверно, стоит настройку
apt-а.

Пример из жизни: понадобилось мне вчера ночью (я был уже никакой)  срочно
перенастроить GRUB. Читать его fm и мучиться в полусне с командами ну совсем
не хотелось!  Так что, в течении 1 минуты всё было _прекрасно_ сделано
mdkашными пакетами Linuxconfa 1.26-r2. Машина в 5 утра сама нормально
загрузилась и сделала что надо без обычных плясок с бубном. Так что мне
linuxconf оказался РЕАЛЬНО ПОЛЕЗЕН и НУЖЕН.

Re: [mdk-re] linuxconf

[Диконов Вячеслав]

> > И кстати на "родном" Мандраке(7.2 /8) неплохо он усе конфигурит
> > И не надо
> > помнить где лежил соотв. конфиг-файл/скрипт - очень удобно.
> помнить НУЖНО. Но пока не запомнил, _иногда_ помогает. Именно как
> костыль.
>
> Да и не так уж много и запомнить-то надо... /etc в подавляющем
> большинстве случаев

И вот ЭТО должно потеснить Windows???????????? К доктору, однозначно.
Пользователи плевать хотели где лежит конфиг и помнить такую ерунду не
собираются. Здесь гораздо лучше и прогрессивнее виндовый реестр!  Так что
linuxconf - необходимый костыль (или вернее ходули) в мире где дерьмо стоит
по колено и ползать в нём большинству совсем не интересно.

Re: [mdk-re] linuxconf

[Диконов Вячеслав]

> > _из_виндов_, понимаете разницу?? Для них Линуксконф как некий
> > единый менюшный центр управления системой нужен как воздух, это
> > та соломинка, которая позволит просто не утонуть первое время,
> > просто выжить, непрочитав ниодной большой доки и имея только
> > поверхностные знания о данной системе. Вот о чем я Вам толкую!
> > Это стартовая тулза, и ИМХО с этой задачей она справляется.
>
> наверное все именно так и есть.
> но новички имхо должны знать, что линуксконф - это временно и не может
продолжаться вечно.
> наше дело - предупредить, а их - потом не обижаться.
> а выкидывать линуксконф зачем?
> пусть болтается...

Задача разработчиков сабжа и дистрибутивов - сделать так чтобы при его
наличии _вообще не было бы надобности знать о конфигах_, к чему потихоньку
всё и движется. А вот профессионалы-администраторы и прочие ненормальные
(флейм) (в т.ч. и я) могут его не ставить и мучить конфиги руками в своё
удовольствие. Только вот удовольствие извращенческое какое-то выходит.

Re: [mdk-re] linuxconf

[Sergei]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

24 Октябрь 2001 10:26, Вы написали:

> И вот ЭТО должно потеснить Windows???????????? К доктору, однозначно.
> Пользователи плевать хотели где лежит конфиг и помнить такую ерунду не
> собираются. Здесь гораздо лучше и прогрессивнее виндовый реестр!  Так что
> linuxconf - необходимый костыль (или вернее ходули) в мире где дерьмо стоит
> по колено и ползать в нём большинству совсем не интересно.
Извиняюсь, но зачем сразу других грязью поливать?
Может Вы и правы, но позволю себе заметить, что реестр можно чуть-чуть 
изменить - и все, системе каюк. А в Linux можно практически все гонять без 
ущерба для жизни. И еще. Думаю, не надо говорить о том, что многие программы 
в реестре пишут себя не туда, куда нужно (особенно если так реализуют 
защиту). Реестр никогда не чистили от старых программ? (особенно вкладки по 
InProcServer, CLSID) Я один раз попытался. В результате пришлось систему 
переустанавливать. А в Linux все на своем месте. И я уже давно правлю конфиги 
руками даже без помощи Linuxconf. Да, я много народу спрашивал у себя в 
институте: "Что лучше: реестр или текстовые файлы?". ~85% ответило, что 
текстовики лучше. Вот и думайте...

- -- 
С уважением, Епифанов Сергей.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE71leU4ZpgWiwK7D8RAocYAJ9F0X5i+dwhIEQySmfjxzfmFzZRDgCfe0k0
VNldlyopfFt/LHh0mP3nQDs=
=puNy
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [mdk-re] linuxconf

[Sergei]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

24 Октябрь 2001 10:46, Вы написали:

> всё и движется. А вот профессионалы-администраторы и прочие ненормальные
> (флейм) (в т.ч. и я) могут его не ставить и мучить конфиги руками в своё
> удовольствие. Только вот удовольствие извращенческое какое-то выходит.
Для меня лично ЭТО удовольствие. Просто тогда ты знаешь что где лежит и как 
это прикручивать.

- -- 
С уважением, Епифанов Сергей.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE71lfo4ZpgWiwK7D8RAtt9AJ4qP4xMRXb8D2dI5A1s7jbPaps4nwCdEOwl
CboJWcByiw3SvP517e3Mr7A=
=wYkf
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [mdk-re] linuxconf

[Korshunov Ilya]

> Задача разработчиков сабжа и дистрибутивов - сделать так чтобы при его
> наличии _вообще не было бы надобности знать о конфигах_, к чему потихоньку
> всё и движется. А вот профессионалы-администраторы и прочие ненормальные
> (флейм) (в т.ч. и я) могут его не ставить и мучить конфиги руками в своё
> удовольствие. Только вот удовольствие извращенческое какое-то выходит.


Могу сказать что на SuSe 7.3 YaST2 уже приближается к этому. Конфиг
фаервола, процесов init и большинства жизненно-важных сервисов там уже есть.
Хотя всё равно далековато от совершенства.

Re: [mdk-re] linuxconf

[Korshunov Ilya]

И я уже давно правлю конфиги
> руками даже без помощи Linuxconf. Да, я много народу спрашивал у себя в
> институте: "Что лучше: реестр или текстовые файлы?". ~85% ответило, что
> текстовики лучше. Вот и думайте...


А Вы спросите у людей далёких от высоких технологий но имеющих дело с
компьютерами по долгу службы  что им удобнее - пощёлкать парой закладок в
Control Panel windows или править (и разбираться что там зачем) текстовики ?
Поймите правильно - я не защитник win (скорее наооборот) , но раз пошла
такая пьянка........

Re: [mdk-re] linuxconf

[cornet]

Korshunov Ilya wrote:
> 
> > Задача разработчиков сабжа и дистрибутивов - сделать так чтобы при его
> > наличии _вообще не было бы надобности знать о конфигах_, к чему потихоньку
> > всё и движется. 
skip.
> Могу сказать что на SuSe 7.3 YaST2 уже приближается к этому. Конфиг
> фаервола, процесов init и большинства жизненно-важных сервисов там уже есть.
> Хотя всё равно далековато от совершенства.

Видел я эту конфигурилку в Сусе, увы - не впечатлило, в целом
работает, но ничего выдающегося :-(( Лично я ожидал большего.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] linuxconf

[Sergei]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

23 Октябрь 2001 21:55, Вы написали:

> А Вы спросите у людей далёких от высоких технологий но имеющих дело с
> компьютерами по долгу службы  что им удобнее - пощёлкать парой закладок в
> Control Panel windows или править (и разбираться что там зачем) текстовики
> ? Поймите правильно - я не защитник win (скорее наооборот) , но раз пошла
> такая пьянка........

Все возможно. Просто очень много параметров в Win все равно редактируются 
напрямую. Пример: отключить автозапуск CD в Win2000, отключение или настройка 
каталога RESTORE в WinME (тут помимо реестра еще и xml-файлы задействованы). 
Реализация ТОЛЬКО через regedit. Настройка многих других системных параметров 
- - тоже, а вот настройка оформления и пользовательских настроек - на высоте, 
тут бесспорно. Вот только в текстовике все собрано в одном месте, а в реестре 
- - только с большого бодуна разберешься. Это все равно как если информация по 
настройке самбы была бы не в одном файле, а в куче разных, причем 
разбросанных по всему каталогу /etc да еще с произвольными именами. Просто 
помогаю настраивать компьютеры в одной школе и постоянно приходится лезть в 
сам реестр.

- -- 
С уважением, Епифанов Сергей.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE71lvj4ZpgWiwK7D8RAi1jAJsGrbMnRB3CbLFLwXUmOTRN7jrA0QCgjG3T
YPCjwc4wXWBlu+qSf7sxWmM=
=J4I5
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [mdk-re] linuxconf

[Vyt]

On Tue, 23 Oct 2001 18:09:48 +0400
"Artem K. Jouravsky" <ujo@ifirst.ru> wrote:

> Здравствуйте, Balamut <balamut@au.ru>!
> От Tue, 23 Oct 2001 16:24:04 +0400 вы писали на тему [mdk-re]
> linuxconf:
> 
> > Hello mandrake-russian,
> > 
> > У меня при запуске Linuxconf вылезает окошко с
> предупреждением:

Не иначе, как обновлялись из Sisyphus ;)

> > You have installed a Linuxconf version suited for RedHAt 4.x
> on
> > a RedHat 5.x system.
> > will operate normally except for the following shortcomings
> > 
> > у кого-нибудь такое было?
> Было, после нескольких раз я его снес бо не пользуюсь давно. Да
> и AEN говорил, что штука это вредная... Хотя тут можно поспорить,

Несколько раз после запуска linuxconf обнаруживал странности с
конфигами. Один раз был обнулен /etc/samba/smb.conf, другой - там
же smbpasswd, что вообще-то подстава - хорошо еще, что все
пользователи успели попасть в backup. Так что пришлось apt-get
remove его и написать скрипт

useradd
passwd

PS Жду не дождусь userdrake для консоли или приличный аналог ;)

<skipped>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[mdk-re] [JT] linuxconf

[Antonio]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

On Tue, 23 Oct 2001, Korshunov Ilya wrote:

> А Вы спросите у людей далёких от высоких технологий но имеющих дело с
> компьютерами по долгу службы  что им удобнее - пощёлкать парой закладок в
> Control Panel windows или править (и разбираться что там зачем) текстовики ?

Установкой и сопровождением (поддержкой, настройкой)
"недомашней" системы (Вы ведь упомянули слова "по долгу службы")
должен заниматься специалист, компетентный в данной области, а
не пользователь, "далекий от высоких технологий". Слишком высока
цена простоя из-за неправильных действий пользователя.

- -- 
Best regards,
	Tony.			mailto:obidos@mail.ru
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.4 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE71l5B2gaLrWRbr5URAhNNAJ0aoY43B4HPz7bmewgd/jaHJh2EowCcDD5g
gzlx7MTqf9TG3aMl8MWC9ks=
=OxjA
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [mdk-re] linuxconf

[Korshunov Ilya]

> Видел я эту конфигурилку в Сусе, увы - не впечатлило, в целом
> работает, но ничего выдающегося :-(( Лично я ожидал большего

Ну по сравнению с первым YaST это уже большее

Re: [mdk-re] linuxconf

[Korshunov Ilya]

> Все возможно. Просто очень много параметров в Win все равно редактируются
> напрямую. Пример: отключить автозапуск CD в Win2000, отключение или
настройка
> каталога RESTORE в WinME (тут помимо реестра еще и xml-файлы
задействованы).
> Реализация ТОЛЬКО через regedit. Настройка многих других системных
параметров
> - - тоже, а вот настройка оформления и пользовательских настроек - на
высоте,
> тут бесспорно. Вот только в текстовике все собрано в одном месте, а в
реестре
> - - только с большого бодуна разберешься. Это все равно как если
информация по
> настройке самбы была бы не в одном файле, а в куче разных, причем
> разбросанных по всему каталогу /etc да еще с произвольными именами. Просто
> помогаю настраивать компьютеры в одной школе и постоянно приходится лезть
в
> сам реестр.


Хе.....А нафига человеку запускающему MS Office, браузер и пару игрушек
regedit ? Если в линуксе так будет то успех как desctop платформы ему
обеспечен.

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Korshunov Ilya]

> Установкой и сопровождением (поддержкой, настройкой)
> "недомашней" системы (Вы ведь упомянули слова "по долгу службы")
> должен заниматься специалист, компетентный в данной области, а
> не пользователь, "далекий от высоких технологий". Слишком высока
> цена простоя из-за неправильных действий пользователя.

Хм. Вот у меня в конторе порядка 100 писюков с win (остальные 300 к счастью
mac) - я просто убабахаюсь решать проблемы с сотней линуксов. Плюс сторонние
разработчики - большинство софтовых контор напрочь отказываются писать что -
либо (документооборот, бухгалтерия) под платформы отличающиеся от win.
Ну а дома что делать ? - учить Линукс ? Да нифига человеку надо если Вынь
полностью соответсвует его знаниям и потребностям. Так Линуксу никогда даже
не приблизится к Win на рынке ПК.

Re: [mdk-re] linuxconf

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 23, 2001 at 11:09:48PM +0400, cornet wrote:
> > Моя давняя мечта -- чтобы конфигурилки того, во что
> > лень/некогда/незачем вникать, рассказывали, что делают (с какими
> > конфигами хоть) -- в идеале предлагая глянуть diff...
> Солидарен :-)) Однако за linuxconf и другими его собратьями
> такого севиса пока что не замечал :-(( А было бы удобно и полезно
> всем.
Так может тут есть кто умный и солидный, чтоб такие идеи
подвигать в сторону авторов настраивалок? Я-то маленький и
незаметный :(
;)

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[mdk-re] [JT] win registry

[Peter V. Saveliev]

Korshunov Ilya wrote:

> А Вы спросите у людей далёких от высоких технологий но имеющих дело с
> компьютерами по долгу службы  что им удобнее - пощёлкать парой закладок в
> Control Panel windows или править (и разбираться что там зачем) текстовики ?
> Поймите правильно - я не защитник win (скорее наооборот) , но раз пошла
> такая пьянка........

Не пойму. Я биолог, систематик-морфолог отряда Psocoptera (это насекомыши
такие), должен понять, почему этот хренов Netscape в w2k из-под админа
запускается, а из-под меня нет. Dreamweaver, или как там эту срань - тоже.
FineReader - те же яйца, вид сбоку: на одной машине работает, на другой - нет.
Что забыл? MSOffice!!!! Ставим на машину, после чего включаем ее в домен. И в
/dev/null весь MSOffice. А AdaptecEasyCD пробовали? А смотрели, что он в реестре
пишет? А я неделю отслеживал. Могу _метры_ логов прислать.

Рассказать, в чем дело? Registry Monitor, File Monitor - не M$овские тулзы,
только они и спасли. Но крови пролил - ведро. Ситуевина простая. Прога смотрит:
есть HKCU/Software/Softina/BlaBla? Нет. Ну и запишем ее в
HKLM/Software/Softina/BlaBla... А сколько BUF_OVFLOW при работе с реестром!!!
Смотрели состояние реестра на момент работы "Проводника"? Очень показательно,
ибо эта софтина - целиком OLE, или как там их, не помню. Короче, все, что она
делает - использует порядка двух сотен вхождений в HKCR. А сколько туда прог
гадят.... После этого - все, что охота сделать - поставить "дворники" на
дисплей. Плевки стирать.

Извините, накипело, "но раз пошла..."

Петр.

Re: [mdk-re] linuxconf

[Alexandr Zhegallo]

>cornet
> Michael Shigorin wrote:
> > On Tue, Oct 23, 2001 at 06:09:48PM +0400, Artem K. Jouravsky wrote:
> > > говорил, что штука это вредная... Хотя тут можно поспорить, новичку в
> > > Линуксе может оказаться незаменимым подспорьем, пока еще найдешь в
> > > незнакомой системе нужный конфиг...
> >
> > Huh, а оно научилось рассказывать, какой конфиг правит?
> >
> > Моя давняя мечта -- чтобы конфигурилки того, во что
> > лень/некогда/незачем вникать, рассказывали, что делают (с какими
> > конфигами хоть) -- в идеале предлагая глянуть diff...
>
> Солидарен :-)) Однако за linuxconf и другими его собратьями
> такого севиса пока что не замечал :-(( А было бы удобно и полезно
> всем.
В AIX есть аналогичное средство - SMIT - System Management Interface Tool 
(как рассказывают - было сделано кем-то из сотрудников IBM по собственной 
инициативе и вопреки генеральной линии). Так вот этим SMIT в AIX успешно и 
без ошибок настраивается _почти_ все. А после работы он оставляет за собой 
логи, подробно рассказывающие, что и как делал. К хорошему привыкаешь очень 
быстро. Однажды поплатился: в 4-м AIX в отличие от 3-го IP-форвардинг пакетов 
по умолчанию отключен, а кнопку для включения в SMIT не сделали, и в 
Network Management Guide не рассказали об этой _особенности_
пришлось долго просветляться ... ;-)) 
Александр.

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Peter V. Saveliev]

Korshunov Ilya wrote:

> Хм. Вот у меня в конторе порядка 100 писюков с win (остальные 300 к счастью
> mac) - я просто убабахаюсь решать проблемы с сотней линуксов.

Достаточно решить проблемы с одним сервером. Как-никак, Linux - потомок UNIX, и
рассчитан на _тысячи_ пользователей.

> Плюс сторонние
> разработчики - большинство софтовых контор напрочь отказываются писать что -
> либо (документооборот, бухгалтерия) под платформы отличающиеся от win.

wine, vmware.

> Ну а дома что делать ? - учить Линукс ?

вай бы енот?

> Да нифига человеку надо если Вынь
> полностью соответсвует его знаниям и потребностям.

... если соответствует его IQ.

> Так Линуксу никогда даже
> не приблизится к Win на рынке ПК.

Тем более, что в норме пользователь конторы не обязан даже отдаленное
представление иметь о том, что у него на машине за система. Он знает: эта кнопка
для печати документов, эта - для таблиц. А будь это MSOffice или OpenOffice -
одна малина. Ему пофиг.

Не пофиг только сисадминам, которые в итоге считают, что основа сети - стэк OSI
(см. "Сервер NT и корпоративные технологии", офиц. издание по подготовке
специалистов M$), и не догадываются, что "системный диск NT рекомендуется
размещать на FAT" (см. там же).

Петр.

Re: [mdk-re] linuxconf

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 698 bytes --]

On Tue, Oct 23, 2001 at 10:17:37PM +0400, Korshunov Ilya wrote:
> Хе.....А нафига человеку запускающему MS Office, браузер и пару игрушек
> regedit ? Если в линуксе так будет то успех как desctop платформы ему
> обеспечен.
Когда от очередной кривой поделки, ляпнувшей что-то в реестр (или
банальнее -- поставили-снесли-следующее-снесли...) грохнется его
любимый охвис (просто система не подымется), придется или самому
с плачем и воем великим, или шпециалиста-некролога приглашать :-/

Я такое видел.

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] linuxconf

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 580 bytes --]

On Wed, Oct 24, 2001 at 09:26:59AM +0300, Диконов Вячеслав wrote:
> И вот ЭТО должно потеснить Windows???????????? К доктору, однозначно.
Должно не должно, но теснит. Факт.

> Пользователи плевать хотели где лежит конфиг и помнить такую ерунду не
> собираются. Здесь гораздо лучше и прогрессивнее виндовый реестр!  Так что
См. письмо в [JT] -- про бэкап. ЭТО -- ПОВОД. Само по себе.

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] [JT] linuxconf

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 24, 2001 at 09:55:52AM +0400, Sergei wrote:
> > удовольствие. Только вот удовольствие извращенческое какое-то выходит.
> Для меня лично ЭТО удовольствие. Просто тогда ты знаешь что где лежит и как 
> это прикручивать.
Нет. Удовольствие -- это tar jxf my_backup на новой/серьезно
апгрейдженной системе, когда в этот бэкап попало ровно то, что и
нужно :)

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[mdk-re] [JT] linuxconf

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 24, 2001 at 09:15:05AM +0300, Диконов Вячеслав wrote:
> Вредно конфиги искать часами и сутками их править вручную, забывая где и что
> уже было переделано в прошлых экспериментах! То что лежит в Сизифе под
С одной стороны Вы правы, с другой -- нет. Есть случай
"написать-и-забыть", и отдельные извр. типа меня оченно это
ценят.

Другой вопрос, что удаленные принтеры я всегда настраивал
printtool'ом, т.к. разбираться с принткапом всегда было некогда.

Так что основные конфиги лучше знать самому, а "редкие" или
хорошо автоматизирующиеся можно и тулзой (тот же print* или
sndconfig).

> Пример из жизни: понадобилось мне вчера ночью (я был уже никакой)  срочно
> перенастроить GRUB. Читать его fm и мучиться в полусне с командами ну совсем
Ну, я после *одного* случая (не с конфигами, с рутшеллом) зарекся
в усталом состоянии рутом работать. Разгребся тогда, но времени
потерял.....

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] [JT] win registry

[Korshunov Ilya]

> Не пойму. Я биолог, систематик-морфолог отряда Psocoptera (это насекомыши
> такие), должен понять, почему этот хренов Netscape в w2k из-под админа
> запускается, а из-под меня нет. Dreamweaver, или как там эту срань - тоже.
> FineReader - те же яйца, вид сбоку: на одной машине работает, на другой -
нет.
> Что забыл? MSOffice!!!! Ставим на машину, после чего включаем ее в домен.
И в
> /dev/null весь MSOffice. А AdaptecEasyCD пробовали? А смотрели, что он в
реестре
> пишет? А я неделю отслеживал. Могу _метры_ логов прислать.

Adaptec Easy CD - пробовал. Стоит и работает, хотя софтина сама по себе
дерьмовая. MSOfiice - тоже без проблем. Fine reader - не знаю. Netscape -
тоже не знаю, не нравится он мне и не пользую я его. Dream - сейчас проверил
работает из подо всех пользователей. Есть вариант что у Вас проблемы с самой
виндой ,были таки случаи - ставишь её на писюк с чипсетом ViA P3V4X
начинаются жуткие глюки. Справедливости ради замечу что ни Linux ни Solaris
на  эту машину не встают. Скажете кривое железо ? Гм. ..мать asus p3v4x,
видео asus gforse 256, звук creative sblive512, сdrom asus, сеть 3com 3c905c
TX. Просто проблема в чипсете  и ни w2k ни Linux на ней нормально не
заработают, может и у вас похожая трабла. А вот вся бухгалтерия у нас сидит
на w2k юзает бухгалтерскую програмулину, ie и MSOffice . Все в домене и все
входят не из под привелигоравнного пользователя - никаких траблов.

[mdk-re] Re: [JT] конфигурёметры

[Mikhail Zabaluev]

Hello Sergei,

On Wed, Oct 24, 2001 at 09:54:28AM +0400, Sergei wrote:
>
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
> 
> 24 Октябрь 2001 10:26, Вы написали:
> 
> > И вот ЭТО должно потеснить Windows???????????? К доктору, однозначно.
> > Пользователи плевать хотели где лежит конфиг и помнить такую ерунду не
> > собираются. Здесь гораздо лучше и прогрессивнее виндовый реестр!  Так что
> > linuxconf - необходимый костыль (или вернее ходули) в мире где дерьмо стоит
> > по колено и ползать в нём большинству совсем не интересно.
> Извиняюсь, но зачем сразу других грязью поливать?
> Может Вы и правы, но позволю себе заметить, что реестр можно чуть-чуть 
> изменить - и все, системе каюк. А в Linux можно практически все гонять без 
> ущерба для жизни. И еще. Думаю, не надо говорить о том, что многие программы 
> в реестре пишут себя не туда, куда нужно (особенно если так реализуют 
> защиту). Реестр никогда не чистили от старых программ? (особенно вкладки по 
> InProcServer, CLSID) Я один раз попытался. В результате пришлось систему 
> переустанавливать. А в Linux все на своем месте. И я уже давно правлю конфиги 
> руками даже без помощи Linuxconf. Да, я много народу спрашивал у себя в 
> институте: "Что лучше: реестр или текстовые файлы?". ~85% ответило, что 
> текстовики лучше. Вот и думайте...

Прогрессивные разработчики думают иначе. К примеру, как сделать, чтобы
приложения реагировали на изменения глобальных настроек? Нужен демон,
на котором регистрируются клиенты, желающие получать извещения. Как
избавиться от необходимости реализовывать загрузку/сохранение
конфигурации руками в каждом приложении? Тот же ответ --
учредить внешний сервис или хотя бы библиотеку. В Windows, насколько я
знаю, все это реализовано убого. В проекте GNOME сделали более умную
вещь под названием GConf. Приложения общаются с процессом-демоном,
который способен хранить их конфигурационные данные в разных формах с
помощью подключаемых backend'ов. Те спроектированы явно с учетом
горького опыта Windows: обычно для хранения используется
множество файлов, и порча одного из них не приведет к краху всей
системы. Основной backend, который использует XML, обладает еще и тем
свойством, что хранимые данные достаточно легко модифицируются в
текстовом редакторе.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
The Lord prefers common-looking people.  That is the reason that He makes
so many of them.
		-- Abraham Lincoln

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Korshunov Ilya]

>
> Достаточно решить проблемы с одним сервером. Как-никак, Linux - потомок
UNIX, и
> рассчитан на _тысячи_ пользователей.
Если имеется в виду всех затащить на одну машину через терминалы - согласен,
такая идея обсуждалась. Если имеется в виду использование NIS и т.п.  то
нет - проблем с софтом у end user это не решает.
>
> > Плюс сторонние
> > разработчики - большинство софтовых контор напрочь отказываются писать
что -
> > либо (документооборот, бухгалтерия) под платформы отличающиеся от win.
>
> wine, vmware.
Хммм.....большой вопрос на самом деле и тема для отдельного флейма наверно
>
> > Ну а дома что делать ? - учить Линукс ?
>
> вай бы енот?
А зачем ? Есл и и под win всё работает и человек привык к линуксу.
Говорите - удобнее ,надёжнее, быстрее - хм а как докажете. Человек привыкший
и работавший только на win попав в Linux просто обалдеет. А когда ему
принесут новую игрушку - unreal tournamet тот же и когда она у него не
встанет по причине несоответсвия библиотек или ещё чего нить он свалит
обратно на win. Благо мозгов его установить хватит почти у каждого.
>
> > Да нифига человеку надо если Вынь
> > полностью соответсвует его знаниям и потребностям.
>
> ... если соответствует его IQ.
Э.....вы считаете что все должны быть супер подкованыы в компьютерной
грамотности ??
Ваша фраза - " Тем более, что в норме пользователь конторы не обязан даже
отдаленное
представление иметь о том, что у него на машине за система" .  Какому -
нибудь биржевому брокеру абсолютно пофиг на эту систему, ему надо чтоб у
него всё работало и Linux он разбираться не собриается потому что ему это не
нужно а интелект у него достаточный.
>
> > Так Линуксу никогда даже
> > не приблизится к Win на рынке ПК.
>
> Тем более, что в норме пользователь конторы не обязан даже отдаленное
> представление иметь о том, что у него на машине за система. Он знает: эта
кнопка
> для печати документов, эта - для таблиц. А будь это MSOffice или
OpenOffice -
> одна малина. Ему пофиг.
именно
>
> Не пофиг только сисадминам, которые в итоге считают, что основа сети -
стэк OSI
> (см. "Сервер NT и корпоративные технологии", офиц. издание по подготовке
> специалистов M$), и не догадываются, что "системный диск NT рекомендуется
> размещать на FAT" (см. там же).
Это неправильные сисадмины).

Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[Russu V.F.]

Hello Диконов,

Wednesday, October 24, 2001, 12:15:05 PM, you wrote:

> Так что мне linuxconf оказался РЕАЛЬНО ПОЛЕЗЕН и НУЖЕН.

так просто вопрос:
что сдел линуксконф с твоим грубсом ??


имхо, все эти визуальные конфигурилки - зло отучающее думать ;-(

-- 
 ОП ТюменьЭнергоСпецРемонт
 Системный администратор
 Руссу В.Ф.                  e-mail: ruwa@psrp.te.ru
                             phone: (3462)76-40-56

[mdk-re] [JT] конфигурёметры

[cornet]

Mikhail Zabaluev wrote:
> 
skip.

> Прогрессивные разработчики думают иначе. К примеру, как сделать, чтобы
> приложения реагировали на изменения глобальных настроек? Нужен демон,
> на котором регистрируются клиенты, желающие получать извещения. Как
> избавиться от необходимости реализовывать загрузку/сохранение
> конфигурации руками в каждом приложении? Тот же ответ --
> учредить внешний сервис или хотя бы библиотеку. В Windows, насколько я
> знаю, все это реализовано убого. В проекте GNOME сделали более умную
> вещь под названием GConf. Приложения общаются с процессом-демоном,
> который способен хранить их конфигурационные данные в разных формах с
> помощью подключаемых backend'ов. Те спроектированы явно с учетом
> горького опыта Windows: обычно для хранения используется
> множество файлов, и порча одного из них не приведет к краху всей
> системы. Основной backend, который использует XML, обладает еще и тем
> свойством, что хранимые данные достаточно легко модифицируются в
> текстовом редакторе.

Так, это все замечательно. Но на свете существуют НЕ только GNOME
приложения :-((
И опять же, как убедить всех разработчиков всех приложений
использовать этот демон?? Сторожа к каждому программеру ведь не
приставишь. И вообще - мы живем в свободном мире.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

[mdk-re] Re: [JT] linuxconf

[Peter V. Saveliev]

Korshunov Ilya wrote:

> Ваша фраза - " Тем более, что в норме пользователь конторы не обязан даже
> отдаленное представление иметь о том, что у него на машине за система" .
> Какому -
> нибудь биржевому брокеру абсолютно пофиг на эту систему, ему надо чтоб у
> него всё работало и Linux он разбираться не собриается потому что ему это не
> нужно а интелект у него достаточный.

Дык блин, про то и речь - зачем пользователям разбираться в системе? Я вот этого
не пойму. На то есть админ. А вот он _обязан_ разбираться. Будь то DR-DOS или
w2k. Или linux. Неважно. Лишь бы работало и требовало минимум усилий для
поддержания в рабочем состоянии. ИМХО, на установку/настройку линуха у меня
уходит меньше усилий, а зачастую и времени. И причина тому - документация и
прозрачность настроек (viva, sendmail.cf ;)

Частая ситуация среди линухоидов: у меня жена работает в blackbox, и терпеть не
может KDE. Знаете, что говорит? "Просто винды какие-то. В менюшках путаюсь"...
Цитата! А она - генетик, и то, что она работает в linux - для нее по барабану.
Так что если у человека хватит мозгов не искать кнопку "Пуск", а один раз
спросить, "как здесь запустить нужную программу", а затем найти пункт
"Документация"->"HowTo", то вот и родился идеальный пользователь.

Ничего не напоминает? Вот она, модель [сисадмин-пользователи]...

> Это неправильные сисадмины).

Ага. Только они так не считают. Требуют машину на 4х Xeon'ах - ах, наш вин2к, -
иначе хана; как, вам с шифровкой данных? - пожалуйста, закупайте
профессиональное оборудование.

Я здесь не просто так разводил всех на инфу про loopback (всем ответившим -
спасибо!), пойду скоро водружать знамя линуха в этой конторе - только отшлифую
модель сервака до блеска. Начальство согласно: лишь условия, чтоб быстро, дешево
и _все_работало_ без присмотра. Начальству тоже плевать на систему. Начальство
зарабатывает ДЕНЬГИ и не любит их тратить или терять, что одно и то же. Особенно
если встает выбор между лицензией на винды + 4 админа перманентно и линухом + 1
админ разом, да потом удаленно.

Петр.

[mdk-re] Re: [JT] конфигурёметры

[Mikhail Zabaluev]

Hello cornet,

On Wed, Oct 24, 2001 at 01:51:04PM +0400, cornet wrote:
>
> Mikhail Zabaluev wrote:
> > 
> skip.
> 
> > Прогрессивные разработчики думают иначе. К примеру, как сделать, чтобы
> > приложения реагировали на изменения глобальных настроек? Нужен демон,
> > на котором регистрируются клиенты, желающие получать извещения. Как
> > избавиться от необходимости реализовывать загрузку/сохранение
> > конфигурации руками в каждом приложении? Тот же ответ --
> > учредить внешний сервис или хотя бы библиотеку. В Windows, насколько я
> > знаю, все это реализовано убого. В проекте GNOME сделали более умную
> > вещь под названием GConf. Приложения общаются с процессом-демоном,
> > который способен хранить их конфигурационные данные в разных формах с
> > помощью подключаемых backend'ов. Те спроектированы явно с учетом
> > горького опыта Windows: обычно для хранения используется
> > множество файлов, и порча одного из них не приведет к краху всей
> > системы. Основной backend, который использует XML, обладает еще и тем
> > свойством, что хранимые данные достаточно легко модифицируются в
> > текстовом редакторе.
> 
> Так, это все замечательно. Но на свете существуют НЕ только GNOME
> приложения :-((

Ну, теоретиццки, я думаю, можно собрать приложение, которое будет
пользовать только GConf. Ну, и ORBit, как средство межпроцессного
общения. Хотя, могут быть еще какие-то неявные зависимости.

P.S. Если мне скажут, что подобная вещь есть в KDE, я поверю, что KDE
-- действительно мощный и жизненный проект :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
BYTE editors are people who separate the wheat from the chaff, and then
carefully print the chaff.

Re: [mdk-re] linuxconf

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2095 bytes --]

On Wed, Oct 24, 2001 at 09:15:05AM +0300, Диконов Вячеслав wrote:
> > Было, после нескольких раз я его снес бо не пользуюсь давно. Да и AEN
> > говорил, что штука это вредная... Хотя тут можно поспорить, новичку в
> > Линуксе может оказаться незаменимым подспорьем, пока еще найдешь в
> > незнакомой системе нужный конфиг...
> Вредно конфиги искать часами и сутками их править вручную, забывая где и что
> уже было переделано в прошлых экспериментах! То что лежит в Сизифе под
> именем linuxconf-а - древний отстой. Есть свежая версия, которая не только
> конфиги ВСЕГО о чем я только подумать могу правит, но и в некотором смысле
> следит за их правильностью, даёт возможность сохранять _весь набор основных
> системных настроек_ и восстанавливать его после изменений, или иметь
> несколько переключаемых вариантов конфигурации для разных случаев. А еще
> можно runlevel во время загрузки выбрать. Так что AEN тут очень не прав был.
> Linuxconf вещь очень даже полезная. Однако, чтобы он правильно работал,
> необходимо его "заточить" и точно настроить под конкретный дистрибутив.  Как

Я ничего не имею против средств настройки системы, позволяющих вносить
изменения в конфигурацию быстро и не вдаваясь в особенности реализации.

Однако некоторые конкретные реализации на эту роль не годятся.
В частности, дизайн того же linuxconf не позволяет рассматривать его
кандидатом на эту роль в наших дистрибутивах, мы не планируем его
поддерживать, и при первой же возможности он будет переведен в категорию
obsolete.

Никакие примеры того, как у кого-то linuxconf что-то очень хорошо
настроил, не смогут изменить мое крайне негативное отношение к его
дизайну. Не думаю, что кому-то стоит даже пытаться это сделать. :)


Regards,
	Dmitry

+-------------------------------------------------------------------------+
Dmitry V. Levin     mailto://ldv@alt-linux.org
ALT Linux Team      http://www.altlinux.ru/
Fandra Project      http://www.fandra.org/
+-------------------------------------------------------------------------+
UNIX is user friendly. It's just very selective about who its friends are.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Re: [JT] linuxconf

[Korshunov Ilya]

Вообщем ладно , мы несколько о разных вещах просто говорим). Вы говорите о
грамотности администраторов а я о том что Linux пока не дотягивает для
desktop системы "для всех". А вот насчёт того что Вы сказали про жену. Да
всё правильно - у неё всегда есть человек который поможет и научит. На
работе - админ, дома - муж. А как быть с теми у кого нет такой поддержки
дома ? Покупать и читать многостраничную литературу ? Или не всегда понятные
man'ы ? Просто большинтсво пользоватлей win95/98/me никогда ничего про него
не читали. Просто купили писюк с предустановленым маздаем и методом проб и
ошибок научились. А в Linux какой бы IQ у тебя не был так не получится. Вот
когда будет получаться тогда Lin появится большой шанс поиметь M$.

[mdk-re] [JT] конфигурёметры

[Peter V. Saveliev]

Если короче, то: если мне докажут, что для изменения персональных настроек (а
о них не забыли?) blackbox я должен задействовать общесистемный сервис, то....



-------------------cut: flame------------------------
А так - у меня для каждой софтины свои настройки у меня в хоме. Чтобы
остальных не травмировать. А травмировать есть кого. И есть прецеденты, когда
игра на общих настройках временно делала сервис нерабочим для всех, не только
для меня. Или, раз так крут, что использую свои настройки, то и конфигурялка
ни к чему? По-моему, как раз если человек берется администрировать Систему, то
он уже претендует на некую крутость. Как раз ему-то linuxconf и не нужен.

К тому же каждый пишет, кто во что горазд. Не только plain-текстовые конфиги
есть, смею напомнить об m4 и sendmail.cf. Его отдельно прикручивать? А
конфигурация xinet.d , IMHO, может строиться и так, и эдак... Подогнать
конфигурялку под весь софт - попомните - УЖЕ не удасться. Она будет обречена
на привязанность к конкретным прогам и системе.

Еще приблуда. Может, не все заметили, но проги имеют тенденцию развиваться. И
в процессе этой своеобразной эволюции формат конфига (whoops! I did it
again...) меняется... Смотри на самбу, например. Или сквид. А уж как удобно
было бы настраивать конфигурялкой, привыкшей к X 3.3.x, конфиг от X 4.0.x...
Слов нет...

Петр.

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Sergey Sokolov]

Hello Antonio,

Wednesday, October 24, 2001, 10:22:53 AM, you wrote:

A> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
A> Hash: SHA1


A> Установкой и сопровождением (поддержкой, настройкой)
A> "недомашней" системы (Вы ведь упомянули слова "по долгу службы")
A> должен заниматься специалист, компетентный в данной области, а
A> не пользователь, "далекий от высоких технологий". Слишком высока
A> цена простоя из-за неправильных действий пользователя.

Я езжу на машине. И по долгу службы тоже. Я могу повернуть ключ в
замке зажигания, могу подрегулировать из салона фары, могу
регулировать температуру в салоне. Могу выбрать режим коробки передач.
 Это мои пользовательские настройки.
Для ЭТОГО мне не нужен механик. И я бы не стал ездить на машине,
которую нужно разобрать до винтика, чтобы установить температуру в 20
градусов в салоне. Когда она сломается, я приглашаю механика. Он в ней
ковыряется, он админ. Но когда машина едет, мне не нужен механик, чтобы
залить в бак бензин.

Самое интересное, что с моим IQ всё в порядке, мне просто не хочется
изучать устройство машины. Совсем.



-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Antonio]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

On Wed, 24 Oct 2001, Sergey Sokolov wrote:

> A> Установкой и сопровождением (поддержкой, настройкой)
> A> "недомашней" системы (Вы ведь упомянули слова "по долгу службы")
> A> должен заниматься специалист, компетентный в данной области, а
> A> не пользователь, "далекий от высоких технологий". Слишком высока
> A> цена простоя из-за неправильных действий пользователя.
>
> Я езжу на машине. И по долгу службы тоже. Я могу повернуть ключ в
> замке зажигания,

login (возможно, с выбором windowmanager'а) ;-)

могу подрегулировать из салона фары,

Ctrl-Alt+, Ctrl-Alt- ;-)

[skip]
>  Это мои пользовательские настройки.

Пользовательские настройки ПРОГРАММ, которыми Вы пользуетесь, а
не всей системы. Она же МНОГОПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ.  Эти настройки
обычно требуют работы мышем в меню Options используемой
ПРОГРАММЫ, а никак не всей системы.

Может быть, мы начали спор, не конца поняв друг друга.

Мое мнение:

Настройкой всего, что не требует полномочий root, (то есть
рабочий стол, параметры используемых программ и т.п.) может
заниматься пользователь, используя ЛЮБЫЕ средства. В худшем
случае он принесет вред только себе, а не другим.

А вот к общесистемным настройкам (читай -- за пределы
/home/user) его нельзя подпускать и на пушечный выстрел. Пытаясь
продолжить Ваше сравнение с автомобилем: пользователь (водитель,
а не механик/электрик/моторист/слесарь!) не должен лезть в
двигатель, подвески, рулевой механизм, сигнализацию и т.п.
Однако, к сожалению, на наших автомобилях без этого нельзя :(.

- -- 
Best regards,
	Tony.			mailto:obidos@mail.ru
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.4 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE71ruK2gaLrWRbr5URAvYjAJ4vL/LJbBvTaQa1IpuW6BDQiosNFgCfWFX3
6XaDwZn7BlsKx5adi76XweU=
=AjiY
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [mdk-re] linuxconf

[Sergey S. Skulachenko]

On Wed, 24 Oct 2001 10:50:15 +0300
Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:

> On Wed, Oct 24, 2001 at 09:26:59AM +0300, Диконов Вячеслав
> wrote:
>> И вот ЭТО должно потеснить Windows???????????? К доктору,
>>однозначно.
> Должно не должно, но теснит. Факт.

Но медленнее, чем хотелось бы.
Получил я в подарок USB фильм-сканер Minolta Dimage Scan Dual II.
Зашёл на сервер sane. Там мне говорят: тебе жутко повезло, модуль
hp5300 и VueScan спасут тебя. А модуля такого в библиотеках ядра
2.4.12 что-то нет. Нашёл в 2.4.7 - не ставится. Наконец заглянул
во встроенный help от VueScan. А там  сказано: ждите, о Вас, а
также об  USB сканере HP5300, в команде sane  обязательно
позаботятся. Это я рассказываю быстро. Но, поскольку, у меня это
первое USB устройство, и я во всём сомневаюсь, то потратил я уйму
времени. Друзья спрашивают, ну, как, наслаждаешься? Я в ответ
что-то жалкое. Мол, обновлением компьютера занимаюсь (планочку с
USB-разъёмами мне, действительно, пришлось купить - старая
системная плата).
Короче, сегодня, пока ребёнок в школе, подключил сканер к её
машине под Windows 2000. Запустил. Новое USB-устройство
обнаружилось сразу. В диалоговом окошке спросили, можно ещё и на
CD драйвера поискать? - Можно. Тут же они были автоматически
найдены и установлены. Буквально через несколько минут была
отсканирована первая касета с 6-ю кадрами. Один из них я записал
на диск (а предлагалось распечатать, поместить на web, отослать
по почте и многое другое). Рассмотрел картинку уже другой
программой и остался очень доволен осенним пейзажем.
Так должно быть под Линуксом или как-то по-другому? Это вопрос
риторический. Если однако кто-то хочет ответить мне, то сразу
скажу, что мозги мне за... сильно не нужно. Я немного-то умею
редактировать конфигурационные файлы.
И тут мы опять возвращаемся к фоновому вопросу, какой должна быть
массовая настольная система. Ставки очень высокие.
А чтобы продвинуть Линукс, как массовую настольную систему, я
готов предоставить во временное пользование упомянутый сканер
команде ALTLinux.  
____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Peter V. Saveliev]

Antonio wrote:

<skip>

> login (возможно, с выбором windowmanager'а) ;-)
>
> могу подрегулировать из салона фары,
>
> Ctrl-Alt+, Ctrl-Alt- ;-)
>
> [skip]
> >  Это мои пользовательские настройки.
>
> Пользовательские настройки ПРОГРАММ, которыми Вы пользуетесь, а
> не всей системы. Она же МНОГОПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ.  Эти настройки
> обычно требуют работы мышем в меню Options используемой
> ПРОГРАММЫ, а никак не всей системы.
>
> Может быть, мы начали спор, не конца поняв друг друга.
>
> Мое мнение:
>
> Настройкой всего, что не требует полномочий root, (то есть
> рабочий стол, параметры используемых программ и т.п.) может
> заниматься пользователь, используя ЛЮБЫЕ средства. В худшем
> случае он принесет вред только себе, а не другим.
>
> А вот к общесистемным настройкам (читай -- за пределы
> /home/user) его нельзя подпускать и на пушечный выстрел. Пытаясь
> продолжить Ваше сравнение с автомобилем: пользователь (водитель,
> а не механик/электрик/моторист/слесарь!) не должен лезть в
> двигатель, подвески, рулевой механизм, сигнализацию и т.п.
> Однако, к сожалению, на наших автомобилях без этого нельзя :(.

<skip>

В точку. На все сто.

Петр.

Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[Balamut]

Hello Michael,

Wednesday, October 24, 2001, 10:25:47 AM, you wrote:

MS> On Tue, Oct 23, 2001 at 11:09:48PM +0400, cornet wrote:
>> > Моя давняя мечта -- чтобы конфигурилки того, во что
>> > лень/некогда/незачем вникать, рассказывали, что делают (с какими
>> > конфигами хоть) -- в идеале предлагая глянуть diff...
>> Солидарен :-)) Однако за linuxconf и другими его собратьями
>> такого севиса пока что не замечал :-(( А было бы удобно и полезно
>> всем.
MS> Так может тут есть кто умный и солидный, чтоб такие идеи
MS> подвигать в сторону авторов настраивалок? Я-то маленький и
MS> незаметный :(
MS> ;)

Ну почему, ведь apt-get же при обновлении ложит новые файлы
конфигурации в .rpmnew и указывает на это, чтобы можно было сравнить и
настроить как полагается. Сервис, однако.

-- 
Best regards,
 Balamut                            mailto:balamut@au.ru

Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[Balamut]

Hello Диконов,

Wednesday, October 24, 2001, 2:39:49 PM, you wrote:

B> Hello Диконов,

ДВ>> Пример из жизни: понадобилось мне вчера ночью (я был уже никакой)  срочно
ДВ>> перенастроить GRUB. Читать его fm и мучиться в полусне с командами ну совсем
ДВ>> не хотелось!  Так что, в течении 1 минуты всё было _прекрасно_ сделано
ДВ>> mdkашными пакетами Linuxconfa 1.26-r2. Машина в 5 утра сама нормально
ДВ>> загрузилась и сделала что надо без обычных плясок с бубном. Так что мне
ДВ>> linuxconf оказался РЕАЛЬНО ПОЛЕЗЕН и НУЖЕН.

Погоди, я дико извиняюсь, но где взять Linuxconf 1.26-r2? В
ftp://ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/Sisyphus/i586/Mandrake/RPMS linuxconf
версии 1.21r5-ipl9mdk.i586.rpm А у меня раньше как раз и был такой, как описна, т.е.
позволял сохранять настройки, переключать конфигурации...


-- 
Best regards,
 Balamut                            mailto:balamut@au.ru

Re: [mdk-re] linuxconf

[cornet]

Balamut wrote:
> 
> Hello Michael,
> 
> Wednesday, October 24, 2001, 10:25:47 AM, you wrote:
> 
> MS> On Tue, Oct 23, 2001 at 11:09:48PM +0400, cornet wrote:
> >> > Моя давняя мечта -- чтобы конфигурилки того, во что
> >> > лень/некогда/незачем вникать, рассказывали, что делают (с какими
> >> > конфигами хоть) -- в идеале предлагая глянуть diff...
> >> Солидарен :-)) Однако за linuxconf и другими его собратьями
> >> такого севиса пока что не замечал :-(( А было бы удобно и полезно
> >> всем.
> MS> Так может тут есть кто умный и солидный, чтоб такие идеи
> MS> подвигать в сторону авторов настраивалок? Я-то маленький и
> MS> незаметный :(
> MS> ;)
> 
> Ну почему, ведь apt-get же при обновлении ложит новые файлы
> конфигурации в .rpmnew и указывает на это, чтобы можно было сравнить и
> настроить как полагается. Сервис, однако.

А с каких это пор apt-get позиционируется в жанре интерактивных
менюшных конфигурилок системы??? Чо то я не понимаю. Эта тулза
совершенно из другой оперы. К тому же, извещения про .rpmnew на
Вашем экране оставляет вовсе не apt-get, а вызываемый им rpm,
который это делает всегда вне зависимости от способа вызова.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, "Диконов Вячеслав" <sdiconov@mail.ru>!
От Wed, 24 Oct 2001 09:46:16 +0300 вы писали на тему Re: [mdk-re] linuxconf:

[поскипано]
ДВ> Задача разработчиков сабжа и дистрибутивов - сделать так
ДВ> чтобы при его
ДВ> наличии _вообще не было бы надобности знать о конфигах_, к
Бред, извините. Или вы систему _вообще_ не конфигурируете или 
должны знать где ее конфиги лежат. Даже в винде. Каждый 
пользователь рано или поздно узнает про существование такой вещи
как реестр windows, и после этого ему можно только посочуствовать.
Сравните реестр и текстовые конфиги в *nices. ВСЕ, что надо 
запомнить пользователю, это последовательность поиска настроечных
файлов

1) ls ~/.<program_name>
2) Если известно к какому пакету принадлежит программа то п. 4
3) получить имя пакета с помощью rpm -qf `which program`
4) rpm -qc <packet_name>


ДВ> чему потихоньку
ДВ> всё и движется. А вот профессионалы-администраторы и прочие
ДВ> ненормальные
ДВ> (флейм) (в т.ч. и я) могут его не ставить и мучить конфиги
ДВ> руками в своё
ДВ> удовольствие. Только вот удовольствие извращенческое какое-то
ДВ> выходит.
извращение - это в оффтопике в реестре ковыряться, 
недокументированные нигде функции выкапывать. 


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, "Korshunov Ilya" <kosha@kp.ru>!
От Tue, 23 Oct 2001 21:55:21 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re] linuxconf:

KI> И я уже давно правлю конфиги
KI> > руками даже без помощи Linuxconf. Да, я много народу
KI> спрашивал у себя в
KI> > институте: "Что лучше: реестр или текстовые файлы?". ~85%
KI> ответило, что
KI> > текстовики лучше. Вот и думайте...
KI> 
KI> 
KI> А Вы спросите у людей далёких от высоких технологий но
KI> имеющих дело с
KI> компьютерами по долгу службы  что им удобнее - пощёлкать
KI> парой закладок в
KI> Control Panel windows или править (и разбираться что там
KI> зачем) текстовики ?
KI> Поймите правильно - я не защитник win (скорее наооборот) , но
KI> раз пошла
KI> такая пьянка........
Однозначно - править и разбираться. А не чесать репу - где там 
нужная закладка... И есть ли она вообще или опять в реестре искать 
надо... И есть ли оно в реестре или надо искать на стороне, какой-такой 
ключик надо там создать чтобы оно работало так как НАДО а не как дяде из
Америки хочется... И МОЖЕТ ли оно ВООБЩЕ работать так как надо


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, "Korshunov Ilya" <kosha@kp.ru>!
От Tue, 23 Oct 2001 22:17:37 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re] linuxconf:

<skip>
KI> Хе.....А нафига человеку запускающему MS Office, браузер и
KI> пару игрушек
KI> regedit ? Если в линуксе так будет то успех как desctop
KI> платформы ему
KI> обеспечен.
А нафига такому человеку вообще в конфиги лезть в какой-бы то 
ни было системе?

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua>!
От Wed, 24 Oct 2001 10:53:10 +0300 вы писали на тему Re: [mdk-re] linuxconf:

MS> On Tue, Oct 23, 2001 at 10:17:37PM +0400, Korshunov Ilya
MS> wrote:
MS> > Хе.....А нафига человеку запускающему MS Office, браузер и
MS> пару игрушек
MS> > regedit ? Если в линуксе так будет то успех как desctop
MS> платформы ему
MS> > обеспечен.
MS> Когда от очередной кривой поделки, ляпнувшей что-то в реестр
MS> (или
MS> банальнее -- поставили-снесли-следующее-снесли...) грохнется
MS> его
MS> любимый охвис (просто система не подымется), придется или
MS> самому
MS> с плачем и воем великим, или шпециалиста-некролога приглашать
MS> :-/
Некроманта :) Для оживления трупа. В состояние зомби.

MS> 
MS> Я такое видел.
Я думаю здесь почти все такое видели

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, "Sergey S. Skulachenko" <sssku@online.ru>!
От Wed, 24 Oct 2001 17:06:08 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re] linuxconf:

SS> On Wed, 24 Oct 2001 10:50:15 +0300
SS> Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:
SS> 
SS> > On Wed, Oct 24, 2001 at 09:26:59AM +0300, Диконов Вячеслав
SS> > wrote:
SS> >> И вот ЭТО должно потеснить Windows???????????? К доктору,
SS> >>однозначно.
SS> > Должно не должно, но теснит. Факт.
SS> 
SS> Но медленнее, чем хотелось бы.
SS> Получил я в подарок USB фильм-сканер Minolta Dimage Scan Dual
SS> II.
<skip>

SS> Короче, сегодня, пока ребёнок в школе, подключил сканер к её
SS> машине под Windows 2000. Запустил. Новое USB-устройство
SS> обнаружилось сразу. В диалоговом окошке спросили, можно ещё и
SS> на
SS> CD драйвера поискать? - Можно. Тут же они были автоматически
SS> найдены и установлены. Буквально через несколько минут была
SS> отсканирована первая касета с 6-ю кадрами. Один из них я
SS> записал
SS> на диск (а предлагалось распечатать, поместить на web,
SS> отослать
SS> по почте и многое другое). Рассмотрел картинку уже другой
SS> программой и остался очень доволен осенним пейзажем.
SS> Так должно быть под Линуксом или как-то по-другому? Это
SS> вопрос
SS> риторический. Если однако кто-то хочет ответить мне, то сразу
SS> скажу, что мозги мне за... сильно не нужно. Я немного-то умею
SS> редактировать конфигурационные файлы.
SS> И тут мы опять возвращаемся к фоновому вопросу, какой должна
SS> быть
SS> массовая настольная система. Ставки очень высокие.
SS> А чтобы продвинуть Линукс, как массовую настольную систему, я
SS> готов предоставить во временное пользование упомянутый сканер
SS> команде ALTLinux.  
Увы, надо преодолеть косность не только пользователей но и 
производителей таких вот железок. Когда они будут думать о нас, 
болезных, так же хорошо как о пользователях Вынь - никаких проблем не
останется. Можно кстати написать письмо производителям железки и 
описать ваши мытарства.

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: Re[3]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Balamut <balamut@au.ru>!
От Wed, 24 Oct 2001 01:07:29 +0400 вы писали на тему Re[3]: [mdk-re] linuxconf:

> Hello Balamut,
> 
> Tuesday, October 23, 2001, 8:39:47 PM, you wrote:
> 
> >>> will operate normally except for the following shortcomings
> >>> 
> >>> у кого-нибудь такое было?
> AKJ>> Было, после нескольких раз я его снес бо не пользуюсь
> давно. Да и AEN
> AKJ>> говорил, что штука это вредная... Хотя тут можно
> поспорить, новичку в
> AKJ>> Линуксе может оказаться незаменимым подспорьем, пока еще
> найдешь в 
> AKJ>> незнакомой системе нужный конфиг...
> 
> Юникс-вэй юникс-вэем... А KDE вы пользуетесь? Или вы админ и
> XFree86
> у себя не держите?
Держу. И KDE пользую, хотя его многие ругают. Меня в нем пока держит
смена картинок на десктопе, как только придумаю как их регулярно в других
WM менять - сразу на gnome или windowmaker переползу :)

> 
> > Убейте /etc/ptmp и/или /etc/gtmp и никогда больше не
> > пользуйтесь "дрейками". Читайте man:
> >         - useradd
> >         - groupadd
> >         - vipw
> >         - vigr
> > 
> > И радутесь жизни.
> Хороший совет. И apt-ом лучше не пользоваться. И зачем только
Ну почему же? Я в целом пользовался правилом - слушай что говорят
разработчики и будет счастье. Как только AEN сказал что линуксконф
вреден - начал смотреть в сторону других утилит. Последнее время (еще
неделю назад он у меня стоял) я его запускал, глухо матерился и делал
все потом ручками. И получалось куда лучше.

> альтовцы
> трахаются с ним? Все глюки от него, то тот пакет снесет, то
> десяток
> лишних закачает. А надо все ручками да rpm-rpm-rpm... (флейм)


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] linuxconf

[AVL]

On Wed, 24 Oct 2001 17:06:08 +0400
"Sergey S. Skulachenko" <sssku@online.ru> wrote:

> On Wed, 24 Oct 2001 10:50:15 +0300
> Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua> wrote:
> 
> > On Wed, Oct 24, 2001 at 09:26:59AM +0300, Диконов Вячеслав
> > wrote:
> >> И вот ЭТО должно потеснить Windows???????????? К доктору,
> >>однозначно.
> > Должно не должно, но теснит. Факт.
> Получил я в подарок USB фильм-сканер Minolta Dimage Scan Dual II.
> Зашёл на сервер sane. Там мне говорят: тебе жутко повезло, модуль

Это из другой оперы совсем. Производители должны писать драйвера и модули к ядру для своих железок. 
и здесь только один путь - не покупать железок без предварительного просмотра информации о поддержке ее в линуксе.
сканеров (и фильм-сканеров наверное тоже) работающих под линухом -воз и маленькая тележка.
Сергей, раз это был подарок, вам просто не повезло. Сочуствую.

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua>!
От Wed, 24 Oct 2001 11:06:00 +0300 вы писали на тему [mdk-re] [JT] linuxconf:

MS> Так что основные конфиги лучше знать самому, а "редкие" или
MS> хорошо автоматизирующиеся можно и тулзой (тот же print* или
MS> sndconfig).
Подписываюсь :) 

MS> > Пример из жизни: понадобилось мне вчера ночью (я был уже
MS> никакой)  срочно
MS> > перенастроить GRUB. Читать его fm и мучиться в полусне с
MS> командами ну совсем
MS> Ну, я после *одного* случая (не с конфигами, с рутшеллом)
MS> зарекся
MS> в усталом состоянии рутом работать. Разгребся тогда, но
MS> времени
MS> потерял.....
Был у меня случай, я тогда в MC сидел в /etc, готовился к 
переустановке системы и отмечал файлики которые хотел забэкапить.
И - о, ужас! - закончив отмечать, нажал не F5 а F8 и конечно же, 
тут же на автомате enter... Сразу после этого спокойно спать пошел.
Чтобы не напортачить еще больше.

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[Balamut]

Hello Artem,

Wednesday, October 24, 2001, 6:04:08 PM, you wrote:

[оффтопик]Для интересующихся http://thefreeworld.net/[/оффтопик]

Народ, что вы делаете-то? Меня ж в блэклист запишут, как зачинателя
флейма ;) А всего-то хотел спросить, что с linuxconf-ом случилось.
Русскому линуксоиду DVD не показывай, дай пофлеймить на тему Win vs
Linux.

DVL>> Никакие примеры того, как у кого-то linuxconf что-то очень хорошо
DVL>> настроил, не смогут изменить мое крайне негативное отношение к его
DVL>> дизайну. Не думаю, что кому-то стоит даже пытаться это сделать. :)

Кстати в RH 7.2 он тоже в списке deprekated. Цитата:
>
> Re: RedHat Linux 7.2
> Из "Red Hat Linux/x86 7.2 Release Notes"
>    - The following packages/features are deprecated, and may be removed
>      in a future Red Hat Linux release:
>
>        - Netscape 4.x
>        - Qt 1.x
>        - KDE v1 compatibility libraries/build environment
>        - Red Hat Linux 6.x build environment
>        - Enlightenment window manager
>        - linuxconf
>        - ncpfs
>        - mars_nwe
>        - XFree86 3.3.x
>        - kaffe
> Оригинально. Рановато netscape и E и XF86 3.x запрещать..hvv (*) (2001-10-23 11:21:38.0)
>

> Я ничего не имею против средств настройки системы, позволяющих вносить
> изменения в конфигурацию быстро и не вдаваясь в особенности реализации.
А замены linuxconf не предвидится?

AKJ> Однозначно - править и разбираться. А не чесать репу - где там
AKJ> нужная закладка... И есть ли она вообще или опять в реестре искать 
AKJ> надо... И есть ли оно в реестре или надо искать на стороне, какой-такой 
AKJ> ключик надо там создать чтобы оно работало так как НАДО а не как дяде из
AKJ> Америки хочется... И МОЖЕТ ли оно ВООБЩЕ работать так как надо

Вчера я себе первый скрипт полезный написал. После установки ядра
2.4.12 из Сизифа перестал загружаться KDE. Точнее я сначала так думал,
потом понял, что загрузка доходит до загрузки драйвера NVIDIA, понял
что его видимо надо перекомпилить. Понял что мне придется делать это
при каждой установке нового ядра и написал первый скрипт
#!/bin/bash
cd /usr/src/RPM/SOURCES/NVIDIA_kernel-1.0-1541
make
cd /usr/src/RPM/SOURCES/NVIDIA_GLX-1.0-1541
make

Это юниксвей или виндоусвей?
Какая лучшая форма отдыха?
-общественно полезный труд,
-общественно бесполезный (мартышкин) труд,
-пиво Очаково?
Этот скрипт как раз избавить меня от мартышкина труда по
перекомпиляции драйвера

Кстати с ядром 2.4.12 моя тачка стала сама выключаться по команде
shutdown, хотя я ничего не правил. Раньше она доходила только до
System halted прделагая мне самому нажать на "Power". Вот и ответ
зачем ставить новые ядра.

> Сравните реестр и текстовые конфиги в *nices. ВСЕ, что надо
> запомнить пользователю, это последовательность поиска настроечных
> файлов

Вот я и спрашивал, кто пользуется KDE а кто WM? Так никто и не
ответил, наверно в KDE один я сижу. А спрашивал, чтобы узнать, как
люди настраивают свой KDE, например выбирают раскладку клавиатуры.
Готов поспорить на дистрибутив Master, что не ищут по rpm -ql
kdebase(blablabla) файл в каталоге ~/.kde в котором есть строка с
указанием раскладки, а лезут в kcontrolcenter и жмут пимпу с надписью
"русская". А ведь там все понятно, в ~/.kde, все в текстовом виде,
только запомнить надо, что где.

> А с каких это пор apt-get позиционируется в жанре интерактивных
> менюшных конфигурилок системы??? Чо то я не понимаю. Эта тулза
> совершенно из другой оперы. К тому же, извещения про .rpmnew на
> Вашем экране оставляет вовсе не apt-get, а вызываемый им rpm,
> который это делает всегда вне зависимости от способа вызова.

"Основной целью, которая ставилась при разработке APT, была замена
системы выбора пакетов dselect в Debian на более мощную, способную
сочетать в себе простоту пользовательского интерфейса с возможностью
установки, обновления и повседневной работы с установленными на машине
программами без необходимости изучения пользователем тонкостей
используемой в дистрибутиве системы управления пакетами,
предоставляющими эти программы."

"Простота пользовательского интерфейса" у меня ассциируется с
интерактивностью, к тому же при одном большом dist-upgrad'e apt-get
меня предупредил "Ничего не сделаю пока не введешь фразу "Yes I
understand that i`m making serious changes blablabla(не помню я ту
фразу)"" Это по-моему интерактивность.

> Так должно быть под Линуксом или как-то по-другому? Это вопрос
> риторический. Если однако кто-то хочет ответить мне, то сразу
> скажу, что мозги мне за... сильно не нужно. Я немного-то умею
> редактировать конфигурационные файлы.
Цитата в подтверждение "I'm a big non-believer in manual driver and
kernel configuration, be it visual or not. Most of the stuff happens
automatically, and we're going to make that more and more common.
Things like hot-plugging a device and the driver automatically getting
loaded is how things are supposed to work, none of this "device
manager" stuff."
http://www.osnews.com/story.php?news_id=161

> А вот к общесистемным настройкам (читай -- за пределы
> /home/user) его нельзя подпускать и на пушечный выстрел. Пытаясь
> продолжить Ваше сравнение с автомобилем: пользователь (водитель,
> а не механик/электрик/моторист/слесарь!) не должен лезть в
> двигатель, подвески, рулевой механизм, сигнализацию и т.п.
> Однако, к сожалению, на наших автомобилях без этого нельзя :(.
Одно дело работать админом с парком машин в 100 штук и получать деньги
за то чтобы все работало. Другое дело заплатить СВОИ деньги за покупку
себе домой компьютера. Сейчас время такое, что люди покупают себе
компы домой, комп становится цетром развлечений. И человек не сможет
каждый раз бегать в магазин в котором ему продали комп с установленным
линуксом, чтобы продавец ему комп "поадминил". Юзеру приходится лезть
в системные настройки, прикручивать iptables, настраивать sendmail
cron, и т.п. Кстати я нашел себе kcron и создал два файла один в 2-00
дозванивается до РОЛ, второй в 10-00 отрубает. Потом посмотрел в
/var/spool/cron/где-то там эти, файлы, убедился, что все как в man-е
написано, да еще и с комментариями.

Никто не против того, что нужно знать, как что работает. Я лично
против ненужного лишнего _ручного_ труда, который можно и нужно
автоматизировать.
> Ага. Только они так не считают. Требуют машину на 4х Xeon'ах - ах, наш вин2к, -
> иначе хана; как, вам с шифровкой данных? - пожалуйста, закупайте
> профессиональное оборудование.
Естественно, в Кваку-то не дуронах гонять хочется ;)

> А когда ему принесут новую игрушку - unreal tournamet тот же и когда
> она у него не встанет по причине несоответсвия библиотек или ещё
> чего нить он свалит обратно на win.
Вот вот похоже мой Qu3 собран на других библиотеках, поэтому и не
запускается. А исходники шиш!

> В AIX есть аналогичное средство - SMIT - System Management Interface Tool
> (как рассказывают - было сделано кем-то из сотрудников IBM по собственной 
> инициативе и вопреки генеральной линии). Так вот этим SMIT в AIX успешно и 
А может его вместо linuxconf-а портировать? ;)


-- 
Best regards,
 Balamut                            mailto:balamut@au.ru

Re: [mdk-re] linuxconf

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 24, 2001 at 12:04:49PM +0400, Alexandr Zhegallo wrote:
> > > лень/некогда/незачем вникать, рассказывали, что делают (с какими
> > > конфигами хоть) -- в идеале предлагая глянуть diff...
> В AIX есть аналогичное средство - SMIT - System Management Interface Tool 
Так одни рассказы про его возможности по одному управлению пакетами 
уже впечатляют....

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

[mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 24, 2001 at 02:49:42AM +0400, Korshunov Ilya wrote:
> desktop системы "для всех". А вот насчёт того что Вы сказали про жену. Да
> всё правильно - у неё всегда есть человек который поможет и научит. На
> работе - админ, дома - муж. А как быть с теми у кого нет такой поддержки
> дома ?
Искать админа/жену/мужа 8-)

> Покупать и читать многостраничную литературу ?
Да, если есть деньги. Или на курсы пойти -- например, в Киеве их есть у
всех приличных контор, с год уже.

> Или не всегда понятные
...зато бесплатные...

> man'ы ? Просто большинтсво пользоватлей win95/98/me никогда ничего про него
> не читали. Просто купили писюк с предустановленым маздаем и методом проб и
> ошибок научились. А в Linux какой бы IQ у тебя не был так не получится. Вот
В итоге проблем они решать, как правило, _не умеют_. Если бы
Пифагор методом проб и ошибок в целом работал, до сих пор бы
пирамиды строили...

> когда будет получаться тогда Lin появится большой шанс поиметь M$.
Поймите, "митьки никого не хотят победить" -- как я заметил
где-то рядом, лиукс _просто_ расползается. МС вон уже чумеет, то
вирусом его назовет, то орет, что вирусописатели == террористы...

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Michael Shigorin <mike@lic145.kiev.ua>!
От Wed, 24 Oct 2001 17:11:19 +0300 вы писали на тему [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :):

<skip>
MS> > Покупать и читать многостраничную литературу ?
MS> Да, если есть деньги. Или на курсы пойти -- например, в Киеве
MS> их есть у
MS> всех приличных контор, с год уже.
MS> 
MS> > Или не всегда понятные
MS> ...зато бесплатные...
Кстати да. Почему-то никто не вспоминает службы поддержки M$... 
Их  очень понятные мануалы... У меня есть пользователи, которые
ставят Win2k потому что считают что умеют ими пользоваться 
(чуть не написал на радость M$, но какая там радость когда все
краденое), а потом со всеми проблемами бегут ко мне же. А ведь
РАБОТАТЬ НЕ ДАЕТ! Почему не поставить Win98 которая намного проще
и привычней? Да потому что "множество багов исправлено". "И вообще
лучше работает". А где там лучше?? Уже и в XP баги переехали. 
В общем, системой администрировать должен админ а пользователь должен 
пользоваться.

P.S. А мы с Максом поставили Win2000 и затормозили крутейший Пентиум...

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Balamut <balamut@au.ru>!
От Wed, 24 Oct 2001 19:33:42 +0400 вы писали на тему Re[2]: [mdk-re] linuxconf:

<skip>
> Вчера я себе первый скрипт полезный написал. После установки
> ядра
> 2.4.12 из Сизифа перестал загружаться KDE. Точнее я сначала так
> думал,
> потом понял, что загрузка доходит до загрузки драйвера NVIDIA,
> понял
> что его видимо надо перекомпилить. Понял что мне придется
> делать это
> при каждой установке нового ядра и написал первый скрипт
> #!/bin/bash
> cd /usr/src/RPM/SOURCES/NVIDIA_kernel-1.0-1541
> make
> cd /usr/src/RPM/SOURCES/NVIDIA_GLX-1.0-1541
> make
welcome :)
но лучше 
cd /usr/src/RPM/SRPM
rpm --rebuild NVIDIA*
cd /usr/src/RPM/RPMS/<arch>
rpm -Uvh NVIDIA-*

------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re[2]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Sergey Sokolov]

Hello Antonio,

Wednesday, October 24, 2001, 5:00:53 PM, you wrote:


A> Пользовательские настройки ПРОГРАММ, которыми Вы пользуетесь, а
A> не всей системы. Она же МНОГОПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ.  Эти настройки
A> обычно требуют работы мышем в меню Options используемой
A> ПРОГРАММЫ, а никак не всей системы.

Но мой компьютер стоит дома! И пользователь один - я. :) Времени на
возню с компьютером (а это изготовление эл. книг и работа с видео) у
меня мало, я не хотел бы тратить его на долгие копания в текстовых
файлах.


A> Может быть, мы начали спор, не конца поняв друг друга.

Мне сложно спорить, когда я во многом согласен, но в чём-то не совсем.
:))

A> Мое мнение:

A> Настройкой всего, что не требует полномочий root, (то есть
A> рабочий стол, параметры используемых программ и т.п.) может
A> заниматься пользователь, используя ЛЮБЫЕ средства. В худшем
A> случае он принесет вред только себе, а не другим.
A> А вот к общесистемным настройкам (читай -- за пределы
A> /home/user) его нельзя подпускать и на пушечный выстрел. Пытаясь
A> продолжить Ваше сравнение с автомобилем: пользователь (водитель,
A> а не механик/электрик/моторист/слесарь!) не должен лезть в
A> двигатель, подвески, рулевой механизм, сигнализацию и т.п.

Вот правильно, однако MS выдаёт систему, готовую к использованию
(читай: завёл - поехал), а вот Linux требует немалой работы
напильником (как ГАЗ: после покупки затянуть все болтовые соединения).
Отсюда: вин я могу пользовать без админа (механика), а вот Linux -
нет, вынужден обращаться за помощью к безусловно интересным людям,
но... :))

A> Однако, к сожалению, на наших автомобилях без этого нельзя :(.

Поэтому я и не...

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Sergey Sokolov]

Hello Artem,

Wednesday, October 24, 2001, 8:20:36 PM, you wrote:


AKJ> лучше работает". А где там лучше?? Уже и в XP баги переехали. 
AKJ> В общем, системой администрировать должен админ а пользователь должен 
AKJ> пользоваться.

AKJ> P.S. А мы с Максом поставили Win2000 и затормозили крутейший Пентиум...

Дорогие господа! Сейчас конец 2001 года. Win95 появилась в начале 96
(не помню - прав?). Довольно рассказывать сказочки! Никто никуда не
тормозит. На одном и том же железе Win2000 работает быстрее, чем
Gnome, и не медленне, чем KDE. Это то, что я вижу. И мне не потребны
глубокомысленные заключения "специалистов", пока у меня есть глаза.
Касательно WinXP, то это система, близкая к идеалу. Первые мои слова,
после получасового знакомства с ней: "не прошло и десяти лет, как
сделали операционку". Да, многие идеи интерфейса взяты из оконных
менеджеров Linux, но КАК реализованы!
Я за Linux, за свободный софт с точки зрения его законности, точнее,
законности его использования. Но не нужно передёргивать. Оскорбление
конкурента не делает его слабее.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Gosha]

Hi!
On Wed, 24 Oct 2001 20:49:01 +0400
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

SS > AKJ> P.S. А мы с Максом поставили Win2000 и затормозили крутейший Пентиум...
SS > 
SS > Дорогие господа! Сейчас конец 2001 года. Win95 появилась в начале 96
SS > (не помню - прав?). Довольно рассказывать сказочки! Никто никуда не
SS > тормозит. На одном и том же железе Win2000 работает быстрее, чем
SS > Gnome, и не медленне, чем KDE. Это то, что я вижу. И мне не потребны
SS > глубокомысленные заключения "специалистов", пока у меня есть глаза.
SS > Касательно WinXP, то это система, близкая к идеалу. Первые мои слова,
SS > после получасового знакомства с ней: "не прошло и десяти лет, как
SS > сделали операционку". Да, многие идеи интерфейса взяты из оконных
SS > менеджеров Linux, но КАК реализованы!
SS > Я за Linux, за свободный софт с точки зрения его законности, точнее,
SS > законности его использования. Но не нужно передёргивать. Оскорбление
SS > конкурента не делает его слабее.

Полностью согласен! Я когда поставил XP и поковырялся с ней, у меня
возникли аналогичные мысли. А что касается интерфейса, то мне просто
стало обидно за то убожество, которым мы все пользуемся в Иксах,
будь то Gnome, KDE и т.д.
Я, чтобы не расстраваться, стараюсь больше XP не загружать.
Глаза б мои ее не видели!

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[Egor Grebnev]

On Wednesday 24 October 2001 20:49, you wrote:

> Дорогие господа! Сейчас конец 2001 года. Win95 появилась в начале 96
> (не помню - прав?). Довольно рассказывать сказочки! Никто никуда не
> тормозит. На одном и том же железе Win2000 работает быстрее, чем
> Gnome, и не медленне, чем KDE.

Пожалуй, что быстрее, чем KDE.

> Это то, что я вижу. И мне не потребны
> глубокомысленные заключения "специалистов", пока у меня есть глаза.
> Касательно WinXP, то это система, близкая к идеалу. Первые мои слова,
> после получасового знакомства с ней: "не прошло и десяти лет, как
> сделали операционку".

Многие с вашим мнением не согласятся. Не буду приводить доводы.

> Да, многие идеи интерфейса взяты из оконных
> менеджеров Linux, но КАК реализованы!

Это вряд ли. Скорее, и те, и другие крадут идеи у Apple, о преимуществах 
которой в смысле простоты в использовании и эстетических достоинствах 
интерфейса никто и не спорит - Apple всегда на два шага впереди.

Кстати, народ в курсе, что M$ под шумок с XP готовит Windows .NET? Уже 
pre-beta 3 есть.

Re: Re[2]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[AVL]

On Wed, 24 Oct 2001 20:57:09 +0400
Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:

> Hello Antonio,
> 
> Wednesday, October 24, 2001, 5:00:53 PM, you wrote:
> Вот правильно, однако MS выдаёт систему, готовую к использованию
> (читай: завёл - поехал), 

как жигули - поедет сразу.но как то, не спешно и по жигулевски %).
а заедешь в любой магазин - любые запчасти и цены дешевенькие. 
механиков и автосервисов как грязи опять таки цены дешевые.
но если захочется действительно добиться безглючной работы - бестолку. 
как жигули не переделывай - ферари не получишь. максимум разгонишься до первого столба.


>а вот Linux требует немалой работы
> напильником (как ГАЗ: после покупки затянуть все болтовые соединения).

как ферари. не то масло залил - сломал,
"настроил" инжектор - вобще встала.
даже  газу сильно дал - задние колеса передние обгоняют.
но это ферари и не надо их сравнивать и тем более из ферари пытаться сделать жигули.

> Отсюда: вин я могу пользовать без админа (механика), а вот Linux -
> нет, вынужден обращаться за помощью к безусловно интересным людям,
> но... :))

во первых тоже обращался, только раньше и во вторых так ничего и не узнал в устройстве системы и сервисов - отсюда и проблемы.
Виндоза породила целый класс "специалистов", которые хорошо разбираются не в сути вещей, а в расположении галок и кнопок в конфигураторах.
Сами они себя считают гуру. Посмотрите какие сейчас вопросы на экзаменах типа Brainbench: "на какой вкладке находится кнопка включения dhcp?" 
я вот каждый день таких встречаю на предприятиях, куда меня зовут, когда эти гуру галок взаимоисключающих понаставят и все у них глючить начинает. А они рядом стоят и пыжаться, мастера регедита, аж тошно. В каждой конторке есть такие админчики - и без них никуда.
так что отсутствие админа в винде - это миф. Также как и сама возможность ее настройки.

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Sergei]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

> Нет. Удовольствие -- это tar jxf my_backup на новой/серьезно
> апгрейдженной системе, когда в этот бэкап попало ровно то, что и
> нужно :)
Тоже неплохо!

- -- 
С уважением, Епифанов Сергей.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE71vwN4ZpgWiwK7D8RAq/nAJ0aqAD+1uM8sOXKnjbQCqiVZAH2HwCfdF8+
NEdVyzKz9LXGolV++vgZ1fs=
=PDVD
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Gosha <gosha@sendmail.ru>!
От Wed, 24 Oct 2001 23:21:47 +0600 вы писали на тему Re: [mdk-re] Re[2]:  [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :):

> SS > Касательно WinXP, то это система, близкая к идеалу. Первые
> мои слова,
> SS > после получасового знакомства с ней: "не прошло и десяти
> лет, как
> SS > сделали операционку". Да, многие идеи интерфейса взяты из
> оконных
> SS > менеджеров Linux, но КАК реализованы!
> SS > Я за Linux, за свободный софт с точки зрения его
> законности, точнее,
> SS > законности его использования. Но не нужно передёргивать.
> Оскорбление
> SS > конкурента не делает его слабее.
> 
> Полностью согласен! Я когда поставил XP и поковырялся с ней, у
> меня
> возникли аналогичные мысли. А что касается интерфейса, то мне
> просто
> стало обидно за то убожество, которым мы все пользуемся в
> Иксах,
> будь то Gnome, KDE и т.д.
> Я, чтобы не расстраваться, стараюсь больше XP не загружать.
> Глаза б мои ее не видели!

Наверное, да. Я на нее не больно-то и смотрел. Но вот что
странно: из версии в версию пользователь не может подключать
сетевые диски на один и тот же сервер с разными именами, о чем в
соответствующей ошибке и сказано. Но если оторвать руками
ненужный но оставшийся коннект (net use <сказать нужное> /delete)
то все станет работать. Однако же не так в ХР. Она теперь не
показывает такой коннект. Ситуация: человек зашел на сервер
(samba 2.2.1a). На тот момент его в smbpasswd не было и его
пустили только на public ресурс. Естественно, с гостевыми правами
(параметр map to guest). После этого его не пускало в собственную
папку (\\server\user). Дескать, нельзя multiple connections.
Ладно, ругается - значит не бага а фича. Открываем консоль и
говорим net use (раьше вплоть до win2k оно показывало старый
коннект \\server\public), надо было его убить и все в порядке. А
здесь смотрю - нету! Плююсь и все равно говорю net use <шара>
/delete - ведь есть же она, вот она мешается! Нет. Не видит. Нет
такой. После перезагрузки все встало на свои места. Это вам как?
Наверное это просто политика M$ - на один сервер от одного
компьютера только под одним юзером. Но ПОЧЕМУ??? 

У меня наверное взгляд однобокий, я-то только с проблемами
сталкиваюсь, а всякая красивость меня мало трогает... Ко мне не
с красивостями бегут а с проблемами. А их все равно хватает...
И по поводу прозрачности интерфейса - недавно в сети появились
машины с совершенно неудобоваримыми именами - следствие работы
"мастера" настройки сети...
А еще меня поверг в тяжелый ступор вопрос о том, где у меня мышка -
слева от клавиатуры или справа, я далеко не сразу понял что имеется 
в виду то что раньше называлось "мышка для левши". Вот такие у меня
впечатления.
Накипело...


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, "Egor Grebnev" <gregean@divo.ru>!
От Wed, 24 Oct 2001 21:25:59 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re] Re[2]:  [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :):

EG> On Wednesday 24 October 2001 20:49, you wrote:
EG> 
EG> > Дорогие господа! Сейчас конец 2001 года. Win95 появилась в
EG> начале 96
EG> > (не помню - прав?). Довольно рассказывать сказочки! Никто
EG> никуда не
EG> > тормозит. На одном и том же железе Win2000 работает
EG> быстрее, чем
EG> > Gnome, и не медленне, чем KDE.
EG> 
EG> Пожалуй, что быстрее, чем KDE.
Есть такое дело. А что, уже можно стало сменить шелл? Выбрать
побыстрее/помедленнее? Нет, есть только единичные изделия со
стороны

<skip>
EG> Кстати, народ в курсе, что M$ под шумок с XP готовит Windows
EG> .NET? Уже 
EG> pre-beta 3 есть.
8(   )


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Sergei]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

24 Октябрь 2001 19:33, Вы написали:
> Народ, что вы делаете-то? Меня ж в блэклист запишут, как зачинателя
> флейма ;) А всего-то хотел спросить, что с linuxconf-ом случилось.
> Русскому линуксоиду DVD не показывай, дай пофлеймить на тему Win vs
> Linux.

Все нормально, просто затронули больную тему

> Вчера я себе первый скрипт полезный написал. После установки ядра
> 2.4.12 из Сизифа перестал загружаться KDE. Точнее я сначала так думал,
> потом понял, что загрузка доходит до загрузки драйвера NVIDIA, понял
> что его видимо надо перекомпилить. Понял что мне придется делать это
> при каждой установке нового ядра и написал первый скрипт
> #!/bin/bash
> cd /usr/src/RPM/SOURCES/NVIDIA_kernel-1.0-1541
> make
> cd /usr/src/RPM/SOURCES/NVIDIA_GLX-1.0-1541
> make
>
> Это юниксвей или виндоусвей?

Юниксвэй, ибо  вынях  скажут: возьмите свою версию на сайте производителя.

> Кстати с ядром 2.4.12 моя тачка стала сама выключаться по команде
> shutdown, хотя я ничего не правил. Раньше она доходила только до
> System halted прделагая мне самому нажать на "Power". Вот и ответ
> зачем ставить новые ядра.

У вас модуль apm.o оказался запущен. Проверьте его в /etc/modules или в 
скриптах /etc/rc.d/init.d/halt. Возможно, что модуль собран внутрь ядра.

> Вот я и спрашивал, кто пользуется KDE а кто WM? Так никто и не
> ответил, наверно в KDE один я сижу. А спрашивал, чтобы узнать, как
> люди настраивают свой KDE, например выбирают раскладку клавиатуры.
> Готов поспорить на дистрибутив Master, что не ищут по rpm -ql
> kdebase(blablabla) файл в каталоге ~/.kde в котором есть строка с
> указанием раскладки, а лезут в kcontrolcenter и жмут пимпу с надписью
> "русская". А ведь там все понятно, в ~/.kde, все в текстовом виде,
> только запомнить надо, что где.

Вспомните, мы говорили про СИСТЕМНЫЕ и ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИЕ настройки. Настройка 
KDE, как и Windows, лежит в сфере пользовательских.

- -- 
С уважением, Епифанов Сергей.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE71wLY4ZpgWiwK7D8RApZdAKCkBva3uIBEErIX7Fn32kvT5EFjKgCghdGE
453yfyiMXTzTIs1wgX7ituQ=
=qr3B
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Gosha]

Hi!
On Wed, 24 Oct 2001 21:44:30 +0400
"Artem K. Jouravsky" <ujo@ifirst.ru> wrote:

AJ > Вот такие у меня впечатления.
AJ > Накипело...

Да это все понятно. Ну не бывает сколько-нибудь сложных систем
и абсолютно без проблем. А что, Linux исключение из этого правила?
IMHO на сегодняшний день Linux не очень user-friendly и
до десктопной системы, которую предпочитать будут очень
многие или даже большинство, пока эта система не доросла.
Дорастет конечно. Я в этом не сомневаюсь, но вот когда?
Но похоже, в сколь-нибудь ближайшем будущем, нам это не грозит.
Linux - в качестве сервера - практически идеальное решение,
поскольку тут, как раз, не являются необходимостью ни user-friendly,
ни удобство, ни логичность, ни красивость интерфейса.
Важна функциональность и гибкость. И это тут все есть.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ, ÀÚÅÒÙ, ÁÄÍÉÎÙ, ÖÅÎÁ :)

[Yuri Ryazantsev]

On Wed, Oct 24, 2001 at 11:21:47PM +0600, Gosha wrote:

> SS > Дорогие господа! Сейчас конец 2001 года. Win95 появилась в начале 96
> SS > (не помню - прав?). Довольно рассказывать сказочки! Никто никуда не
> SS > тормозит. На одном и том же железе Win2000 работает быстрее, чем
> SS > Gnome, и не медленне, чем KDE. Это то, что я вижу. И мне не потребны
> SS > глубокомысленные заключения "специалистов", пока у меня есть глаза.
> SS > Касательно WinXP, то это система, близкая к идеалу. Первые мои слова,
> SS > после получасового знакомства с ней: "не прошло и десяти лет, как
> SS > сделали операционку". Да, многие идеи интерфейса взяты из оконных
> SS > менеджеров Linux, но КАК реализованы!
> SS > Я за Linux, за свободный софт с точки зрения его законности, точнее,
> SS > законности его использования. Но не нужно передёргивать. Оскорбление
> SS > конкурента не делает его слабее.
> 
> Полностью согласен! Я когда поставил XP и поковырялся с ней, у меня
> возникли аналогичные мысли. А что касается интерфейса, то мне просто
> стало обидно за то убожество, которым мы все пользуемся в Иксах,
> будь то Gnome, KDE и т.д.
> Я, чтобы не расстраваться, стараюсь больше XP не загружать.
> Глаза б мои ее не видели!

Заранее прошу уважаемую публику прощения за столь длинное письмо. Ну не
сдержался :-) Долго терпел. То что вы здесь обсуждаете возникает в разных
рассылках и тусовках постоянно: MAC vs. PC; Win vs. UNIX; PostgreSQL vs
MySQL; Perl vs PHP и т.д. Забываете только, что универсального инструмента
не существует. Каждый строится исходя из задач для которых он
разрабатывался. Поэтому и возникает вопрос: почему вы сравниваете систему
изначально разрабатываемой как desktop (Windows) сравниваете с системой, 
которую строили под задачи application server (UNIX). То что происходит
сближение этих систем еще не означает, что одна заменит другую. Да, есть
попытки сделать application server из Windows (терминальный сервер, ...), но
это такое же убожество, как и Plug-and-Play UNIX. Также и требования к
админу системы и ее пользователю: для десктопа это одно и не очень
квалифицированное лицо (все равно кроме как себе, больше никому жизни не
испортит); а для сервера это разные люди: пользователь работает в строгом
окружении, а админ достаточно квалифицированный. Знал я одну компанию,
которая экономя на сисадмине (100 у.е. была у него з/п), получила WinNT
сервер с выходом в Инет и расшаренными всеми ресурсами включая 1С с ключом
наружу. А пароль у пользователя Administrator был "123". :-)

Единственное, что под конец хочу вам дать почитать статью, которая была
напечатана в самом первом русском журнале "Доктора Добба". Кто будет читать,
учтите, что написано это было в 1996 году и тогда еще было все свежо: и
мейнфреймы и сервера и настольные ДВК и PC.

with best wishes,

Yuri.

Журнал д-ра Добба, Январь-Февраль 1996, N 1(13)

Верной дорогой идем, товарищи?

"Эффективность программного продукта обратно
пропорциональна красоте пользовательского интерфейса".
                    Третий закон компьюлогии

За последние годы кнопки, виджеты и WYSIWYG - программы полностью заполонили
экраны наших компьютеров. Пользователи шарят мышками по экранам в поисках
нужной кнопки или меню. Программисты новой волны усиленно ваяют все новые и
новые эффекты и скоро создадут, пожалуй, четырехмерные кнопки. Посылать
факс, в котором используется менее десяти шрифтов, многие считают просто
неприличным. В общем, прогресс налицо, точнее, на экран. А что реально-то
изменилось?

Лет эдак десять назад компьютеры были покрупнее, но послабее. Сейчас
практически у каждого на столе стоит компьютер, о котором тогда и мечтать-то
не могли. Жесткий диск в 40 Мбайтов тогда был вершиной технического
прогресса (а винчестер - тем более). Оперативная память в 1 Мбайт на
СМ-1420 была предметом зависти коллег, которые работали на СМ-4 с 256
Кбайтами. Но, тем не менее, все это работало и достаточно прилично.
СМ-1420 вполне сносно "тянула" UNIX на 8-10 терминалах. И графика была при
необходимости, и даже векторная. Куда же уходит вся эта мощь, которую мы
приобрели за последние годы? Правильно, на обеспечение GUI - Графического
Интерфейса Пользователя, idea fix последних лет. Это он, "жрет" почти все
ресурсы наших компьютеров, это он заставляет пользователя с 8 Мбайтовой RAM
чертыхаться перед экраном, когда программа еле шевелится. Причем
пользователь сидит за компьютером один, в гордом одиночестве. Если бы их
было двое или трое, они бы давно подрались. А стоит ли овчинка выделки?

Основные идеи при разработке GUI - ориентация на неподготовленного
пользователя, унификация интерфейса, WYSIWYG. Неподготовленные
пользователи и 10 лет назад нормально работали, если им писали нормальные
программы. Хорошо, если один из десяти знал, что он работает в UNIX или
RSX-11. Остальные об этом даже не подозревали. Однако работали и были вполне
довольны. Сейчас каждый пользователь знает, что он работает в Windows или
OS/2, однако, вряд ли эффективность его работы сильно выросла.

Теперь хорошо, если хотя бы один из 10 знает все кнопки, которые
"вылупились" у него на экране. Унификации интерфейса как не было, так и
нет. Посмотрите хотя бы на keyboard shortcuts для распространенных команд -
они во всех программах разные, а елозить мышью по коврику, чтобы сделать
Cut&Paste - не очень эффективно. А нужен ли для всех программ WYSIWYG?
Сомневаюсь. Итак, что же нам дает GUI по большому счету?

Знаете, в последнее время я заметил, что все больше и больше профессионалов
вообще отказывается от графического интерфейса и работает в текстовом
режиме. Один из моих знакомых поведал мне, что пользуется Windows 95 для
того, чтобы распознавалась и подключалась вся его аппаратура (вот он,
долгожданный Plug-and-Play), а потом выходит в Norton Commander в текстовый
режим и работает дальше, как нормальный человек. Многие могут возразить:
профессионал - это профессионал, а пользователь - это совсем другое дело.
Мне кажется, что это большая ошибка. Если умный человек хочет сам чинить
свой автомобиль, он купит себе инструмент, которым пользуется автомеханик.
Не очень умный же пойдет в магазин и купит самый красивый набор с надписью
типа "Professional Tool Set - Everything You'll Ever Need to Repair Your
Damn Саг - No Kidding", а потом будет долго думать, почему у него ничего не
получается. Так и с пользователями. Они покупают красивую игрушку и долго
думают, почему она, такая симпатичная, так странно работает. А потому! Все
хотят сделать компьютер с программным обеспечением, чтобы уж совсем неподго-
товленный пользователь его не боялся. Так сделайте его мягким, плюшевым и
круглым. И чтобы программы были, как комиксы. И вместо клавиатуры -
джойстик. Узнаете - Sega Mega Drive. Мечта пользователя. Только что он на
нем делать будет?

Большинство фирм по производству программного обеспечения занято большую
часть времени пользовательским интерфейсом. То, что лежит под ним, их
волнует гораздо меньше. Все соревнуются: у кого лучше помойка (Trash Can)
получится. Помойки получаются изумительные: положил - достал, опять
положил. Прогресс! Вот и получается, что наконец-то в 1995 году фирма
Microsoft "изобрела" вытесняющую многозадачность (как будто ее до этого не
было).

А что такое виртуальная память в Windows или OS/2? Первая просто говорит:
Out of memory, во второй начинаются чудеса, понять которые практически
невозможно "неподготовленному пользователю". А ведь виртуальная память
или есть, или ее нет, как "свежесть" у осетрины. Если она есть, и есть место
на диске, тогда вы никогда не должны видеть, что у вас не хватает памяти. А
все остальное к виртуальной памяти никакого отношения не имеет.

А все эти новомодные средства визуального объектного программирования.
Удивительная вещь. Обязательно попробуйте. Все просто, как три рубля.
"Оттяни-урони", "оттяни-урони" и программа готова!

Точнее не программа, а ее интерфейс. Любимая демонстрация - построение
текстового редактора. Раз, два, три, четыре, пять, ничего не надо знать!
Можно еще в редактор CD-Player включить. Только зачем все это нужно?
Текстовых редакторов не хватает? Или CD-Рlауеr'ов? А попробуйте-ка написать
нормальную программу, которая еще что-нибудь делает. Ага, вот вы и попались!
Нормальный программист, конечно, напишет, но ему обьектное визуальное
программирование не очень- то и нужно. А молодое поколение, "клоны Билла
Гейтса"? Они будут ждать, пока им сделают соответствующие ОСХ и MFC. Тогда
они их "оттянут и уронят" куда надо. Вот и все! Microsoft Windows и Visual
Basic! Что еще нужно современному программисту?

Современное программное обеспечение напоминает BMW с двухцилиндровым
мотоциклетным двигателем. Внутри - лепота: кнопочки, лампочки, дисплейчики.
Только ездить нельзя. Если бы автомобилестроители делали так свои машины,
они давно бы разорились. А поставщики программного обеспечения живут и
процветают. Хотя есть нормальные движки - Unix, например. Дорого? Возьмите
Linux. Тот же Unix, только бесплатно. Куда уж дешевле!

Хотите кнопочек - их у нас есть. Запустите X-Window. Большинство возразит:
"Это же сложно". Да, посложнее Windows будет. Но зато нормально "ездит". И
вообще, почему для того, чтобы сесть за руль, надо учиться, а для того,
чтобы сесть за компьютер - нет. А не начать ли делать автомобили для
неподготовленного пользователя? Или книги для не умеющих читать? А чего им
учиться. Для того чтобы сесть за компьютер, сейчас почти никто не учится.
Прочитал книжку "Word за 5 минут" - и вперед. Надо и для водителей такие
книжки писать: "BMW за 6 минут", "КАМАЗ за 10 минут". Прочитал, сел, поехал.
Почему никто не додумался? А если читать не умеет, комиксы нарисовать. Ну,
чем не пиктограммы?

Производители программного обеспечения стараются всех убедить, что
пользователю все равно в чем работать, лишь бы он делал то, что ему нужно.
Поэтому и получается, что когда он покупает автомобиль, все разузнает о его
внутренностях. А когда речь идет о программном обеспечении, то внутренности
никого не интересуют. А зря! Двигатель тоже не последняя вещь. А размеры
программ! Это что-то страшное. Вроде бы весь пользовательский интерфейс
берет на себя операционная система. И это хорошо. Парочка вызовов API- и
готово. Так отчего же программа, которая выводит: "Привет, ребята!", тянет
килобайтов на 50-60. Странно что-то. Скоро компакт-диска мало будет, чтобы
программу записать. Если сейчас текстовый редактор дискет на 10-15 потянет в
сжатом виде, то скоро и десяти компакт-дисков не хватит. Жутко становится. И
это при наличии динамических библиотек!

А проблемы с локализацией? Лет эдак 8-10 назад казалось, что эта проблема
будет вот-вот решена. Вроде бы, чего проще: сделал несколько файлов
сообщений на разных языках, и в зависимости от потребностей пользователя
подключай один из них. Это ведь уже было! Установил в UNIX переменную
окружения language - и все. Даже сама операционная система начинала
говорить на нужном языке (в том числе, на русском). Для большинства языков
(8 бит на символ, написание слева направо) этого было достаточно. Куда все
это делось и почему? Проблема как была, так и осталась. Общеизвестно, что
производительность системы определяется ее самым узким местом. Так вот,
производительность современных компьютерных систем сдерживается не
пропускной способностью дисковых интерфейсов, не тактовой частотой шины
или временем доступа к памяти, а системным программным обеспечением.
Большинство операционных систем не использует всех возможностей аппаратуры
и при при этом тратит большую часть времени на реализацию GUI. Это все
равно, что возить троих детей в школу на "Феррари" - по одному и со
скоростью 30-40 км/ч. Хотя с виду очень красиво. Не пора ли об этом серьезно
задуматься.

И вообще, оглядываешься назад и становится грустно, вперед мы шли или
куда-то в сторону? Хотелось бы узнать мнение читателей.

		    Эдуард Тулупников
		    
		    Главный редактор
		     
		     

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Alex Savvin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 593 bytes --]

On Wed, 24 Oct 2001 22:15:36 +0400
Yuri Ryazantsev <yuri@unix.ru> wrote:

> Журнал д-ра Добба, Январь-Февраль 1996, N 1(13)
> 
> Верной дорогой идем, товарищи?
> 
> "Эффективность программного продукта обратно
> пропорциональна красоте пользовательского интерфейса".
>                     Третий закон компьюлогии

Отличная статья! Все абсолютно актуально.
Словно из вчерашней "Компьютерры"

-- 
С уважением, 
                  Александр Саввин
----------------------------------
Email:	savvin@mail.ru
ICQ:    103069766		 
----------------------------------
      Powered by Linux Mandrake RE

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[AVL]

On Wed, 24 Oct 2001 22:15:36 +0400
Yuri Ryazantsev <yuri@unix.ru> wrote:

> 
> Журнал д-ра Добба, Январь-Февраль 1996, N 1(13)
> 
> Верной дорогой идем, товарищи?
> 
> "Эффективность программного продукта обратно
> пропорциональна красоте пользовательского интерфейса".
>                     Третий закон компьюлогии

Да. все именно так. 
статья прямо в точку.
Больше чем "камаз за пять минут" и сказать нечего.

Re: [mdk-re] Re: [JT] linuxconf

[Sergei]

24 Октябрь 2001 02:49, Вы написали:
> А как быть с теми у кого нет такой поддержки
> дома ? Покупать и читать многостраничную литературу ? Или не всегда
> понятные man'ы ? Просто большинтсво пользоватлей win95/98/me никогда ничего
> про него не читали. Просто купили писюк с предустановленым маздаем и
> методом проб и ошибок научились. А в Linux какой бы IQ у тебя не был так не
> получится. Вот когда будет получаться тогда Lin появится большой шанс
> поиметь M$.

У меня был случай: ко мне подошел друг и попросил помочь скопировать ему один 
файл на дискету в системе OpenLinux 1.0. Я до этого про Unix слышал только, 
что они есть. И через 3 часа смог выполнить просьбу. При этом была литература 
по OpenLinux, но нужной темы там и рядом не было, так что все делал методом 
проб и ошибок.
Когда ставил себе пиратский (то бишь резаный-перерезанный без исходников) 
RedHat 5.2, то знал только ls, mount, cd. И с тех пор сижу в Linux и не 
нарадуюсь. А вы говорите "без поллитры не понять".

-- 
С уважением, Епифанов Сергей.

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Sergei]

24 Октябрь 2001 18:09, Вы написали:

> Однозначно - править и разбираться. А не чесать репу - где там
> нужная закладка... И есть ли она вообще или опять в реестре искать
> надо... И есть ли оно в реестре или надо искать на стороне, какой-такой
> ключик надо там создать чтобы оно работало так как НАДО а не как дяде из
> Америки хочется... И МОЖЕТ ли оно ВООБЩЕ работать так как надо

По этому поводу есть фраза: Linux настраивается под пользователя, а Windows 
настраивает пользователя...

-- 
С уважением, Епифанов Сергей.

[mdk-re] проблемы выбора оборудования (was Re: linuxconf)

[Konstantin Lepikhov]

On Wed, 24 Oct 2001, Sergey S. Skulachenko wrote:

> И тут мы опять возвращаемся к фоновому вопросу, какой должна быть
> массовая настольная система. Ставки очень высокие.
> А чтобы продвинуть Линукс, как массовую настольную систему, я
> готов предоставить во временное пользование упомянутый сканер
> команде ALTLinux.
А вы знаете, почему cdrecord пишет почти на всех драйвах? Или практически
любой SCSI адаптер находится без проблем в *NIX? Вопрос это тоже
риторический :))) Потому что всякая уважающая себя кампания, выпускающая
cd писалки и scsi контроллеры, обязательно делится техникой и материалами
с разработчиками, и не считает, что unix - это так, ерунда какая-то.
Поскольку за ними стоит армия сисадминов, у которых это - стандартная
начинка. А другие производители периферии так не считают (особенно всяких
winmodemom'ов), поскольку за ними - армия зомби, состоящая из юзеров, и
фокусников из M$. И пока ситуация не начнет ломаться _ничего_ не
измениться.

ЗЫ В заключении - яркий пример. У меня есть сканер Mustek 12000P. Брал я
его особо не думая, что буду им под Linux сканировать (у меня тогда вообще
RH5.2 был).  Так вот, оказалось, что именно эта модель в SANE не
поддерживается (особо обидно, т.к вокруг этой модели все пучком). А
оказывается все из-за "финта ушами" самой Mustek - там применен
сканирующий элемент, на который нет никакой документации (и только в этой
модели). Разработчики SANE предлагают похакать драйвера под вынью,
расшифровать все команды управления и может быть тогда они напишут драйвер
для этого сканера. Сама Mustek хранит гробовое молчание на просьбы выслать
документацию.

-- 
with best regards,			ICQ: 109916175
Konstantin Lepikhov			mailto:lakostis@pisem.net

Motto: Linux is like a wigwam - no windows, no gates, apache inside!

[mdk-re] Re: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Konstantin Lepikhov]

Здравствуйте!

Когда-то, в Чтв Окт 25 2001, 12:03:46 +0600, Gosha написал(а):

> 
> Да это все понятно. Ну не бывает сколько-нибудь сложных систем
> и абсолютно без проблем. А что, Linux исключение из этого правила?
> IMHO на сегодняшний день Linux не очень user-friendly и
> до десктопной системы, которую предпочитать будут очень
> многие или даже большинство, пока эта система не доросла.
> Дорастет конечно. Я в этом не сомневаюсь, но вот когда?
> Но похоже, в сколь-нибудь ближайшем будущем, нам это не грозит.
> Linux - в качестве сервера - практически идеальное решение,
А вы видели NetBSD? или хотя бы какую-нибудь *BSD настраивали? :) Многие с
вами не согласятся насчет идеала. Мне, например, многие вещи _там_,
логически более понятны, чем в Linux :)

> поскольку тут, как раз, не являются необходимостью ни user-friendly,
> ни удобство, ни логичность, ни красивость интерфейса.
> Важна функциональность и гибкость. И это тут все есть.
> 
*BSD по гибкости превосходит Linux _ИМХО_. Другое дело, их community :)) 

-- 
with best regards,			ICQ: 109916175
Konstantin Lepikhov			mailto:lakostis@pisem.net

Motto: Linux is like a wigwam - no windows, no gates, apache inside!

[mdk-re] Re: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Konstantin Lepikhov]

Здравствуйте!

Когда-то, в Срд Окт 24 2001, 11:21:47 +0600, Gosha написал(а):

> 
> Полностью согласен! Я когда поставил XP и поковырялся с ней, у меня
> возникли аналогичные мысли. А что касается интерфейса, то мне просто
> стало обидно за то убожество, которым мы все пользуемся в Иксах,
> будь то Gnome, KDE и т.д.
Зато это "убожество" прекрасно работает практически на любом оборудовании,
без ущерба функциональности. И не надо все мешать - GNOME это не OS и не
WM, как и KDE, у меня вообще нет ни того и другого 8-) Т.к для моих задач
вполне хватает консоли (даже чтоб mpeg-4 смотреть :) А X'ы - это только
GIMP, пара мыльниц и Q3 с мозиллой :)) Все это прекрасно летает на 800 
Bogomips'aх под blackbox и радует глаз :)))

> Я, чтобы не расстраваться, стараюсь больше XP не загружать.
> Глаза б мои ее не видели!
> 
Ээ.. да вы батенька мазохист какой-то! :-)

-- 
with best regards,			ICQ: 109916175
Konstantin Lepikhov			mailto:lakostis@pisem.net

Motto: Linux is like a wigwam - no windows, no gates, apache inside!

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[cornet]

Yuri Ryazantsev wrote:
skip.
> Заранее прошу уважаемую публику прощения за столь длинное письмо. Ну не
> сдержался :-) Долго терпел. То что вы здесь обсуждаете возникает в разных
skip.
> Журнал д-ра Добба, Январь-Февраль 1996, N 1(13)
> 
> Верной дорогой идем, товарищи?
> 
> "Эффективность программного продукта обратно
> пропорциональна красоте пользовательского интерфейса".
>                     Третий закон компьюлогии
> 
> За последние годы кнопки, виджеты и WYSIWYG - программы полностью заполонили
> экраны наших компьютеров. Пользователи шарят мышками по экранам в поисках
skip.
> Эдуард Тулупников

эххх, приходится skip. а надо бы золотыми буквами, метрового
размера, да в каждом компутерном магАзине, при входе, и впускать
в магАзин либо по факту предьявления кучки "диппов" на мегабайт,
либо по факту прочтения этих буковок.

По существу - готов подписаться под _каждым_ словом. В этой
статье полностью и структурировано выссказаны практически все
сумбурные мысли, не дающие мне покоя последние несколько лет. Кое
что из этого я так или иначе выссказывал в разных местах и в
разное время, кое что бродило во мне на
эмоционально-подсознательном уровне, не преобразуясь в слова и
законченные фразы.

Вобщем ИМХО, прав мужик, на 100% прав.

Юрий, спасибо Вам за эту публикацию - порадовали :-))

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] linuxconf

[cornet]

Balamut wrote:
> 
skip.

> Вот я и спрашивал, кто пользуется KDE а кто WM? Так никто и не
> ответил, наверно в KDE один я сижу.

Я сижу под KDE, давно сижу, уже года 2 примерно или больше, не
помню...

> А спрашивал, чтобы узнать, как
> люди настраивают свой KDE, например выбирают раскладку клавиатуры.

НИКАК!! Это противопоказано делать и Новодворский об этом говорил
многократно аж с зимы этого года, а другие ему вторили что бы
лучше слышно было. Видимо услышали все же не все :-((

> Готов поспорить на дистрибутив Master, что не ищут по rpm -ql
> kdebase(blablabla) файл в каталоге ~/.kde в котором есть строка с
> указанием раскладки, а лезут в kcontrolcenter и жмут пимпу с надписью
> "русская".

Вы проиграли дистрибутив Мастер. Никто, из тех, кто действительно
знает что делает и прибывает в своем уме, так как Вы описали НЕ
поступает. 

> А ведь там все понятно, в ~/.kde, все в текстовом виде,
> только запомнить надо, что где.

Я туда не лазил уже больше года. Я KDE вообще не настраиваю ;-))
Нафига? 
Однако Вы постояно путаетесь. Речь идет о средстве
конфигурирования СИСТЕМЫ!! А Вы все время переводите разговор то
на конфигурилку отдельного приложения (KDE) то на установщик
пакетов (см. ниже). Не понимаю я Вас. Все это сродни заявлениям
чайников о том, что "Winword является неотьемлимой частью
рабочего стола Windows" в заявлениях подобного рода ошибок больше
чем в написании слова "исчо" ;-))

> > А с каких это пор apt-get позиционируется в жанре интерактивных
> > менюшных конфигурилок системы??? Чо то я не понимаю. Эта тулза
> > совершенно из другой оперы. К тому же, извещения про .rpmnew на
> > Вашем экране оставляет вовсе не apt-get, а вызываемый им rpm,
> > который это делает всегда вне зависимости от способа вызова.
> 
> "Основной целью, которая ставилась при разработке APT, была замена
> системы выбора пакетов dselect в Debian на более мощную, способную
> сочетать в себе простоту пользовательского интерфейса с возможностью
> установки, обновления и повседневной работы с установленными на машине
> программами без необходимости изучения пользователем тонкостей
> используемой в дистрибутиве системы управления пакетами,
> предоставляющими эти программы."

И причем же здесь конфигурилка?? Это система
_установки_и_обновления_ прочтите _внимательно_ то, что вы
цитируете, и увидите, что Вы доказали _мою_ точку зрения :-))

> "Простота пользовательского интерфейса" у меня ассциируется с
> интерактивностью, к тому же при одном большом dist-upgrad'e apt-get
> меня предупредил "Ничего не сделаю пока не введешь фразу "Yes I
> understand that i`m making serious changes blablabla(не помню я ту
> фразу)"" Это по-моему интерактивность.

Нет, это была не интерактивность, это была защита от дурака,
извините. Когда apt предлагает ввести _такое_ надо 100 раз
подумать сначало - а надо ли эту фразу набирать?? Я не хочу о Вас
сказать ничего плохого (мы не знакомы лично и по тому я не в
праве), но ведь не зря apt был столь многословен в тот момент....

skip.
-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[cornet]

AVL wrote:
skip.
> Виндоза породила целый класс "специалистов", которые хорошо разбираются не в сути
> вещей, а в расположении галок и кнопок в конфигураторах.
> Сами они себя считают гуру. Посмотрите какие сейчас вопросы на экзаменах
> типа Brainbench: "на какой вкладке находится кнопка включения dhcp?"
> я вот каждый день таких встречаю на предприятиях, куда меня зовут,
> когда эти гуру галок взаимоисключающих понаставят и все у них
> глючить начинает. А они рядом стоят и пыжаться, мастера регедита,
> аж тошно. В каждой конторке есть такие админчики - и без них никуда.
> так что отсутствие админа в винде - это миф. Также как и сама возможность ее настройки.

Святая правда, полно таких придурков!
Некоторых из них я учил (только не падайте со стула) программе
ping!! И не в том смысле как с ней правильно обращаться, а в том
смысле, что они просто не подозревали о ее существовании! Во!
Рулез-фарева :-)) Сетеые админы между прочим...

Но коронный номер программы... разыгрывается в лицах Я-(я),
И-(идиот считающий себя админом):
И - Как мне из под винды твой Линух увидеть по сетке??
Я - По какому протоколу?
И - 8-[ ] то есть какому протоколу?? Я говорю _увидеть_ по
_сети_!!
Я - Ну да. Ты мне обьясни, по какому протоколу и какой именно мой
сервис ты хочешь увидеть и каким местом?
И - <8-(__)  (хватает ртом воздух и отчаянно не врубается)
И - (нахватался воздуха начал стервенеть) Блин!! Ну я чо, не по
русски говорю??!!
Я - Нет. Конкретнее, чего ты от меня хочешь?

Все это превращается в мою 10ти минутную лекцию о том, что бывают
разные протоколы, например TCP, IPX, NETBIOS. В частности у TCP
есть 64 тышшшы портов, и теоретически на каждом из них может
сидеть какой нть сервис (о существовании различных типов пакетов
я тактично умалчиваю - зачем засорять этот незамутненный знаниями
разум всякой ерундой про tcp udp icmp и прочую тарабарщину). При
этом в пакет tcp можно завернуть другой пакет, например NETBIOS,
(И морщит лоб и не врубается о чем это я, видимо о блинчиках с
творогом) чем винда и занимается, когда шарит ресурсы по сети
через tcp.
(в этот момент И, услышав пару знакомых слов, вновь воспрял
духом, появился свет в глазах)

И - Во во , это мне и надо, что бы ты вот в этой иконке появился
(тычет мышем в Нейгхтборхуд на десктопе)!!!!
Я - (зивая) аа... вот ты о чем... ну эт легко.... ща... 
(и набираю команду # samba start)

Занавес :-))

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[AVL]

On Thu, 25 Oct 2001 01:02:28 +0400
cornet <cornet@zmail.ru> wrote:
 
> Святая правда, полно таких придурков!

проблема в том, что они таковыми по сути не являются.
просто засилье графических конфигурилок и полностью закрытые исходники + только коммерчекие программы закрывают своими  обертками любые детали функционирования сервиса. и соотвественно можно существовать и учиться винде очень много лет и не подозревать о программах типа пинг или tcpdump. а проблемы все равно есть и их надо решать. собственно именно это и является для меня главным движущим мотивом к покиданию виндози. Как я был студентом за 300 баксов (довольно обидно слышать такое про себя), так я и через 10-15лет работы таким и остался - везде побегай ножками да переустанови. 
а в линуксе мой прогресс и рост идут просто семимильными шагами и теперь я в основном линуксовые знания и применяю при обслуживании виндозных клиентов и все время педалирую и магнитю возможность их перевода на линукс. Просто уже достало учить админству людей, которые не хотят быть сами себе админами, а с виндой никуда не денешься - приходиться быть самому админом, иначе слишком дорого обслуживание.
Через день ведь зовут...

[mdk-re] Re: [JT] Plug & Pray

[Mikhail Zabaluev]

Hello Artem,

On Wed, Oct 24, 2001 at 06:26:42PM +0400, Artem K. Jouravsky wrote:
>
> SS> Короче, сегодня, пока ребёнок в школе, подключил сканер к её
> SS> машине под Windows 2000. Запустил. Новое USB-устройство
> SS> обнаружилось сразу. В диалоговом окошке спросили, можно ещё и
> SS> на
> SS> CD драйвера поискать? - Можно. Тут же они были автоматически
> SS> найдены и установлены. Буквально через несколько минут была
> SS> отсканирована первая касета с 6-ю кадрами. Один из них я
> SS> записал
> SS> на диск (а предлагалось распечатать, поместить на web,
> SS> отослать
> SS> по почте и многое другое). Рассмотрел картинку уже другой
> SS> программой и остался очень доволен осенним пейзажем.
> SS> Так должно быть под Линуксом или как-то по-другому? Это
> SS> вопрос
> SS> риторический. Если однако кто-то хочет ответить мне, то сразу
> SS> скажу, что мозги мне за... сильно не нужно. Я немного-то умею
> SS> редактировать конфигурационные файлы.
> SS> И тут мы опять возвращаемся к фоновому вопросу, какой должна
> SS> быть
> SS> массовая настольная система. Ставки очень высокие.
> SS> А чтобы продвинуть Линукс, как массовую настольную систему, я
> SS> готов предоставить во временное пользование упомянутый сканер
> SS> команде ALTLinux.  
> Увы, надо преодолеть косность не только пользователей но и 
> производителей таких вот железок. Когда они будут думать о нас, 
> болезных, так же хорошо как о пользователях Вынь - никаких проблем не
> останется. Можно кстати написать письмо производителям железки и 
> описать ваши мытарства.

Представляется такое светлое будущее. После подключения устройства
выдается предложение поискать исходники драйверов для
него. Скачивается пакет, проверяется подпись, отрабатывает компиляция,
свежий ELF-модуль копируется в /lib/modules, затем modprobe -- ура,
устройство работает! Несколько омрачает картину то, что требуется
наличие компилятора и заголовочных файлов ядра.
Альтернативный подход -- иметь версии всех драйверов подо все
актуальные ядра, распространяемые в дистрибутивах. Для производителя
железа возможен охват только нескольких основных дистрибутивов;
производители дистрибутивов не могут охватить все железо.

Все-таки, как ни крути, идеология open source требует умения
обращаться с этим самым source.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
I'm not denyin' the women are foolish: God Almighty made 'em to match the men.
		-- George Eliot

[mdk-re] Re: shutdown

[Mikhail Zabaluev]

Hello Balamut,

On Wed, Oct 24, 2001 at 07:33:42PM +0400, Balamut wrote:
>
> Кстати с ядром 2.4.12 моя тачка стала сама выключаться по команде
> shutdown, хотя я ничего не правил. Раньше она доходила только до
> System halted прделагая мне самому нажать на "Power". Вот и ответ
> зачем ставить новые ядра.

Так shutdown или poweroff?
Вообще-то, дело было в initscripts, должно быть, он тоже был обновлен.

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                     JID: mookid@jabber.org
___________
Just remember: when you go to court, you are trusting your fate to
twelve people that weren't smart enough to get out of jury duty!

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Sergey Sokolov]

Hello Artem,

Wednesday, October 24, 2001, 9:44:30 PM, you wrote:


AKJ> Наверное, да. Я на нее не больно-то и смотрел. Но вот что
AKJ> странно: из версии в версию пользователь не может подключать
AKJ> сетевые диски на один и тот же сервер с разными именами, о чем в

AKJ> такой. После перезагрузки все встало на свои места. Это вам как?
AKJ> Наверное это просто политика M$ - на один сервер от одного
AKJ> компьютера только под одним юзером. Но ПОЧЕМУ??? 


Честно? Прочитал - почти ничего не понял. Эти проблемы меня никогда не
волнуют, потому что я ими не занимаюсь и с ними не сталкиваюсь. Мне всё это не
нужно, а поэтому наплевать, как и где реализовано. Вот и разница в
подходе.




-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[Sergey Sokolov]

Hello Artem,

Wednesday, October 24, 2001, 9:47:22 PM, you wrote:

AKJ> Здравствуйте, "Egor Grebnev" <gregean@divo.ru>!
AKJ> От Wed, 24 Oct 2001 21:25:59 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re] Re[2]:  [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :):

EG>> On Wednesday 24 October 2001 20:49, you wrote:
EG>> 
EG>> > Дорогие господа! Сейчас конец 2001 года. Win95 появилась в
EG>> начале 96
EG>> > (не помню - прав?). Довольно рассказывать сказочки! Никто
EG>> никуда не
EG>> > тормозит. На одном и том же железе Win2000 работает
EG>> быстрее, чем
EG>> > Gnome, и не медленне, чем KDE.
EG>> 
EG>> Пожалуй, что быстрее, чем KDE.
AKJ> Есть такое дело. А что, уже можно стало сменить шелл? Выбрать
AKJ> побыстрее/помедленнее? Нет, есть только единичные изделия со
AKJ> стороны


Шелл не шелл, а сложность интерфейса сменить можно.

-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re[2]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Russu V.F.]

Hello mandrake-russian-admin,

Wednesday, October 24, 2001, 5:42:47 PM, you wrote:

> Самое интересное, что с моим IQ всё в порядке, мне просто не хочется
> изучать устройство машины. Совсем.

        ну и плохо. попадешь в ситуацию где нет рядом механиков, на
рыбалку к примеру поехал. раз - и машина не завелась, что будешь
делать ? а там может быть делов то - свечи продуть !



-- 
 ОП ТюменьЭнергоСпецРемонт
 Системный администратор
 Руссу В.Ф.                  e-mail: ruwa@psrp.te.ru
                             phone: (3462)76-40-56

Re: [mdk-re] [JT] desktop background was: linuxconf

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 607 bytes --]

Artem K. Jouravsky wrote
> > Юникс-вэй юникс-вэем... А KDE вы пользуетесь? Или вы админ и
> > XFree86
> > у себя не держите?
> Держу. И KDE пользую, хотя его многие ругают. Меня в нем пока держит
> смена картинок на десктопе, как только придумаю как их регулярно в других
> WM менять - сразу на gnome или windowmaker переползу :)
wmsetbg?

-- 
Best Regards!           | Когда вам платят за работу, надо по крайней мере
Alexey Voinov           | делать вид, что вы работаете...
                        |                         Б.Виан "Осень в Пекине"
voins@voins.program.ru
voins@online.ru
vns@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] linuxconf

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 24, 2001 at 03:02:38PM +0400, Balamut wrote:
> Ну почему, ведь apt-get же при обновлении ложит новые файлы
> конфигурации в .rpmnew и указывает на это, чтобы можно было сравнить и
> настроить как полагается. Сервис, однако.
Мухи отдельно, котлеты отдельно :) Я о немного другом говорил.

-- 
WBR, Michael Shigorin -- webmaster at www.chem.univ.kiev.ua
>Home Page:  http://visa.chem.univ.kiev.ua/~mike/  ICQ: 113344029
>Brainbench: http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2434729

Re: [mdk-re] linuxconf

[Korshunov Ilya]

> KI> Хе.....А нафига человеку запускающему MS Office, браузер и
> KI> пару игрушек
> KI> regedit ? Если в линуксе так будет то успех как desctop
> KI> платформы ему
> KI> обеспечен.
> А нафига такому человеку вообще в конфиги лезть в какой-бы то
> ни было системе?
>

Тоже верно. Но, к сожалению такое реализованно лишь в MacOS

Re: [mdk-re] linuxconf

[Korshunov Ilya]

> Это из другой оперы совсем. Производители должны писать драйвера и модули
к ядру для своих железок.
> и здесь только один путь - не покупать железок без предварительного
просмотра информации о поддержке ее в линуксе.
> сканеров (и фильм-сканеров наверное тоже) работающих под линухом -воз и
маленькая тележка.

Слайд сканеров ? хе...уважемый если вы запустите какой нить Nikon'вский
слайд сканер под Linux я вам памятник поставлю).

[mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Peter V. Saveliev]

Hello, Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>!
On Wed, 24 Oct 2001 20:49:01 +0400 you wrote:

> Касательно WinXP, то это система, близкая к идеалу.

Как только найду, сразу перешлю на личное мыло результаты
тестирования XP, w2k и RH7 лабораторией IBM на тему 
быстродействия именованных/неименованных каналов, 
межнитевого взаимодействия и прочего. Скорострельность
XP в среднем в 5-6 раз ниже, чем w2k по всем показателям.
В конце статьи приписка: "мы надеемся получить разъяснения
со стороны M$"... ща.

Петр.

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Korshunov Ilya]

----- Original Message -----
From: cornet <cornet@zmail.ru>
To: <mandrake-russian@altlinux.ru>
Sent: Thursday, October 25, 2001 1:02 AM
Subject: Re: [mdk-re] [JT] linuxconf


> AVL wrote:
> skip.
> > Виндоза породила целый класс "специалистов", которые хорошо разбираются
не в сути
> > вещей, а в расположении галок и кнопок в конфигураторах.
> > Сами они себя считают гуру. Посмотрите какие сейчас вопросы на экзаменах
> > типа Brainbench: "на какой вкладке находится кнопка включения dhcp?"
> > я вот каждый день таких встречаю на предприятиях, куда меня зовут,
> > когда эти гуру галок взаимоисключающих понаставят и все у них
> > глючить начинает. А они рядом стоят и пыжаться, мастера регедита,
> > аж тошно. В каждой конторке есть такие админчики - и без них никуда.
> > так что отсутствие админа в винде - это миф. Также как и сама
возможность ее настройки.
 У сотен тысяч людей стоит Виндовс на домашних компьютерах. Из них к услугам
специалистов по настройкам и восстановлению прибегает лишь малая часть. В
основном те которые ставят на свой писюк все програмулины которые они
видють. Ясен пень что какая нить зигогулина написаная криврукими прграммами
может убить win намертово. Но я с лышал что и под lin такое
бывает.....MatroxPowerDesk тому пример....


> Святая правда, полно таких придурков!
> Некоторых из них я учил (только не падайте со стула) программе
> ping!! И не в том смысле как с ней правильно обращаться, а в том
> смысле, что они просто не подозревали о ее существовании! Во!
> Рулез-фарева :-)) Сетеые админы между прочим...
>
> Но коронный номер программы... разыгрывается в лицах Я-(я),
> И-(идиот считающий себя админом):
> И - Как мне из под винды твой Линух увидеть по сетке??
> Я - По какому протоколу?
> И - 8-[ ] то есть какому протоколу?? Я говорю _увидеть_ по
> _сети_!!
> Я - Ну да. Ты мне обьясни, по какому протоколу и какой именно мой
> сервис ты хочешь увидеть и каким местом?
> И - <8-(__)  (хватает ртом воздух и отчаянно не врубается)
> И - (нахватался воздуха начал стервенеть) Блин!! Ну я чо, не по
> русски говорю??!!
> Я - Нет. Конкретнее, чего ты от меня хочешь?
>

Вероятно вы общались с "администратором" какого - либо компьютерного клуба ?
Например в полиграфии такого человека никто и близко не подпустит к серверам
и пр оборудованию.

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, "Korshunov Ilya" <kosha@kp.ru>!
От Wed, 24 Oct 2001 21:37:50 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re] linuxconf:

KI> > KI> Хе.....А нафига человеку запускающему MS Office,
KI> браузер и
KI> > KI> пару игрушек
KI> > KI> regedit ? Если в линуксе так будет то успех как desctop
KI> > KI> платформы ему
KI> > KI> обеспечен.
KI> > А нафига такому человеку вообще в конфиги лезть в какой-бы
KI> то
KI> > ни было системе?
KI> >
KI> 
KI> Тоже верно. Но, к сожалению такое реализованно лишь в MacOS
:(
Но приближаемся все ж... По умолчанию настройки в подавляющем большинстве 
случаев менять не приходится.


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Korshunov Ilya]

> KI> Тоже верно. Но, к сожалению такое реализованно лишь в MacOS
> :(
> Но приближаемся все ж... По умолчанию настройки в подавляющем большинстве
> случаев менять не приходится.


Угум...дык про то и флейм идёт. Я просто пытаюсь сказать что линуксу пока
далековато до пользовательских удобств в MS. Поскольку тут в основном
общаются противники MS можно начать сравнение с MacOS (тем более Apple
поднимается неплохо с новыми G4 и iMac - на мой взгяд широкий прорыв
сдерживает лишь высокая, хотя и оправданная, цена на железо, а софта мод Mac
завались ).

[mdk-re] [JT]linuxconf=>ruless admins ;-)

[cornet]

Korshunov Ilya wrote:
> 
> ----- Original Message -----
> From: cornet <cornet@zmail.ru>
skip.
> > Святая правда, полно таких придурков!
> > Некоторых из них я учил (только не падайте со стула) программе
> > ping!! И не в том смысле как с ней правильно обращаться, а в том
> > смысле, что они просто не подозревали о ее существовании! Во!
> > Рулез-фарева :-)) Сетеые админы между прочим...

Да, это было в клубе.

> > Но коронный номер программы... разыгрывается в лицах Я-(я),
> > И-(идиот считающий себя админом):
> > И - Как мне из под винды твой Линух увидеть по сетке??
> > Я - По какому протоколу?
> > И - 8-[ ] то есть какому протоколу?? Я говорю _увидеть_ по
> > _сети_!!
> > Я - Ну да. Ты мне обьясни, по какому протоколу и какой именно мой
> > сервис ты хочешь увидеть и каким местом?
> > И - <8-(__)  (хватает ртом воздух и отчаянно не врубается)
> > И - (нахватался воздуха начал стервенеть) Блин!! Ну я чо, не по
> > русски говорю??!!
> > Я - Нет. Конкретнее, чего ты от меня хочешь?
> >
     ^^^^^
А вот это было _неоднократно_  и не только в клубе, но и в других
гораздо более приличных местах :-((
По тому я и сказал, что это коронный номер - это было несколько
раз, причем всегда по одному и тому же сценарию.

> Вероятно вы общались с "администратором" какого - либо компьютерного клуба ?
> Например в полиграфии такого человека никто и близко не подпустит к серверам
> и пр оборудованию.

Да. Но только в том случае, если тот кто его нанимает является
приличным ИТ-спецом а не девочкой-кадровичкой. Тут не так все
просто. А надувать щеки на собеседовании и корчить из себя
крутизну умеют многие.

Я вообще иногда поражаюсь в какие места и на какие деньги люди
умудряются устраиваться имея в голове практически ноль!! Я так не
умею :-((

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[Evgeniy Kobzev]

----- Original Message -----
From: "Artem K. Jouravsky" <ujo@ifirst.ru>
To: <mandrake-russian@altlinux.ru>
Sent: Wednesday, October 24, 2001 8:48 PM
Subject: Re: Re[2]: [mdk-re] linuxconf


> Здравствуйте, Balamut <balamut@au.ru>!
> От Wed, 24 Oct 2001 19:33:42 +0400 вы писали на тему Re[2]: [mdk-re]
linuxconf:
>
> <skip>
> > Вчера я себе первый скрипт полезный написал. После установки
> > ядра
> > 2.4.12 из Сизифа перестал загружаться KDE. Точнее я сначала так
> > думал,
> > потом понял, что загрузка доходит до загрузки драйвера NVIDIA,
> > понял
> > что его видимо надо перекомпилить. Понял что мне придется
> > делать это
> > при каждой установке нового ядра и написал первый скрипт
> > #!/bin/bash
> > cd /usr/src/RPM/SOURCES/NVIDIA_kernel-1.0-1541
> > make
> > cd /usr/src/RPM/SOURCES/NVIDIA_GLX-1.0-1541
> > make
> welcome :)
> но лучше
> cd /usr/src/RPM/SRPM
> rpm --rebuild NVIDIA*

Это увеличит номер билда? Или что?
Вроде база RPM не зависит от ядер.

> cd /usr/src/RPM/RPMS/<arch>
> rpm -Uvh NVIDIA-*

В ответ получим что NVIDIA_kernel-1.0-1541 уже установлен.
Я просто при каждом новом ядре тоже сношу и ставлю эти драйверы.
Всё как говорится по старинке - rpm -bb <spec>
Надо попробывать сделать так, как Вы сказали.
Может поможет.

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Sergey Sokolov]

Hello Peter,

Thursday, October 25, 2001, 9:43:52 AM, you wrote:

PVS> Hello, Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>!
PVS> On Wed, 24 Oct 2001 20:49:01 +0400 you wrote:

>> Касательно WinXP, то это система, близкая к идеалу.

PVS> Как только найду, сразу перешлю на личное мыло результаты
PVS> тестирования XP, w2k и RH7 лабораторией IBM на тему 
PVS> быстродействия именованных/неименованных каналов, 
PVS> межнитевого взаимодействия и прочего. Скорострельность
PVS> XP в среднем в 5-6 раз ниже, чем w2k по всем показателям.
PVS> В конце статьи приписка: "мы надеемся получить разъяснения
PVS> со стороны M$"... ща.

Я же сказал, что мне неинтересны мнения "тестеров", я сам вижу
результаты. WinXP работает намного быстрее Win2K, тем более Gnome. А маркетинговые
войны оставим тем, кто зарабатывает на этом деньги.
Новости смотрите? Про уголовное дело против Аксёненко слышали? Вы
правда думаете, что дело в присвоенных деньгах?
В тестах IBM или ещё кого ровно столько же беспристрастности.
И опять же, мне безразлично "быстродействие именованных/неименованных каналов,
межнитевого взаимодействия и прочего", если я не знаю, что это и
никогда не использую.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[cornet]

AVL wrote:
> 
> On Thu, 25 Oct 2001 01:02:28 +0400
> cornet <cornet@zmail.ru> wrote:
> 
> > Святая правда, полно таких придурков!
> 
> проблема в том, что они таковыми по сути не являются.
> просто засилье графических конфигурилок и полностью закрытые исходники + только коммерчекие программы закрывают своими  обертками любые детали функционирования сервиса. и соотвественно можно существовать и учиться винде очень много лет и не подозревать о программах типа пинг или tcpdump. а проблемы все равно есть и их надо решать. собственно именно это и является для меня главным движущим мотивом к покиданию виндози. Как я был студентом за 300 баксов (довольно обидно слышать такое про себя), так я и через 10-15лет работы таким и остался - везде побегай ножками да переустанови.
> а в линуксе мой прогресс и рост идут просто семимильными шагами и теперь я в основном линуксовые знания и применяю при обслуживании виндозных клиентов и все время педалирую и магнитю возможность их перевода на линукс. Просто уже достало учить админству людей, которые не хотят быть сами себе админами, а с виндой никуда не денешься - приходиться быть самому админом, иначе слишком дорого обслуживание.
> Через день ведь зовут...

Все правильно, и у меня те же эмоции и ощущения.
НО, знаете, в чем их отличие от меня и Вас.
Я четко знаю, что я хороший спец по Линуху, но и так же то, что я
еще НЕ знаю _столького_, что меня это временами пугает, временами
я чувствую себя полным идиотом по тому, что не могу сразу понять
что к чему! Я непрерывно учусь, равно как и большинство здесь
присутствующих. Я благодарен всякому, кто так или иначе учит меня
уму-разуму, пытаюсь впитывать все как губка в меру сил и времени.

А те, о которых я писал - именно придурки, они знают пару ходов и
как запустить регэдит, при этом считают себя крутыми безмерно и
когда начинаешь им чего то обьяснять то вместо того что бы
слушать - либо звереют либо начинают оправдываться. Бред полный.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[Sergei]

25 Октябрь 2001 10:29, Вы написали:
> В ответ получим что NVIDIA_kernel-1.0-1541 уже установлен.
> Я просто при каждом новом ядре тоже сношу и ставлю эти драйверы.
> Всё как говорится по старинке - rpm -bb <spec>
> Надо попробывать сделать так, как Вы сказали.
> Может поможет.
Дайте rpm параметр --force

-- 
С уважением, Епифанов Сергей.

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[Sergei]

25 Октябрь 2001 10:31, Вы написали:

> И опять же, мне безразлично "быстродействие именованных/неименованных
> каналов, межнитевого взаимодействия и прочего", если я не знаю, что это и
> никогда не использую.
Хмм, вы лично  нет, но это используют те программы, которые у вас крутятся.

-- 
С уважением, Епифанов Сергей.

Re: Re[2]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Antonio]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

On Wed, 24 Oct 2001, AVL wrote:

> On Wed, 24 Oct 2001 20:57:09 +0400
> Sergey Sokolov <renar@inbox.ru> wrote:
>
> > Hello Antonio,
> >
> > Wednesday, October 24, 2001, 5:00:53 PM, you wrote:
> > Вот правильно, однако MS выдаёт систему, готовую к использованию
> > (читай: завёл - поехал),

Так. Кто мне приписал чужие слова???!!!

- -- 
Best regards,
	Tony.			mailto:obidos@mail.ru
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.4 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE717qB2gaLrWRbr5URAkaaAJ4pOOaF5c2ie8pNTUXaSF47kMnyjwCfahSO
q2mZlh3z77G9IZVTBOxm3JE=
=uEtb
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [mdk-re] Re: [JT] Plug & Pray

[cornet]

Mikhail Zabaluev wrote:
> 
> Hello Artem,
> 
> On Wed, Oct 24, 2001 at 06:26:42PM +0400, Artem K. Jouravsky wrote:
> >
> > SS> Короче, сегодня, пока ребёнок в школе, подключил сканер к её
> > SS> машине под Windows 2000. Запустил. Новое USB-устройство
> > SS> обнаружилось сразу. В диалоговом окошке спросили, можно ещё и
> > SS> на
> > SS> CD драйвера поискать? - Можно. Тут же они были автоматически
> > SS> найдены и установлены. Буквально через несколько минут была
> > SS> отсканирована первая касета с 6-ю кадрами. Один из них я
> > SS> записал
> > SS> на диск (а предлагалось распечатать, поместить на web,
> > SS> отослать
> > SS> по почте и многое другое). Рассмотрел картинку уже другой
> > SS> программой и остался очень доволен осенним пейзажем.
> > SS> Так должно быть под Линуксом или как-то по-другому? Это
> > SS> вопрос
> > SS> риторический. Если однако кто-то хочет ответить мне, то сразу
> > SS> скажу, что мозги мне за... сильно не нужно. Я немного-то умею
> > SS> редактировать конфигурационные файлы.
> > SS> И тут мы опять возвращаемся к фоновому вопросу, какой должна
> > SS> быть
> > SS> массовая настольная система. Ставки очень высокие.
> > SS> А чтобы продвинуть Линукс, как массовую настольную систему, я
> > SS> готов предоставить во временное пользование упомянутый сканер
> > SS> команде ALTLinux.
> > Увы, надо преодолеть косность не только пользователей но и
> > производителей таких вот железок. Когда они будут думать о нас,
> > болезных, так же хорошо как о пользователях Вынь - никаких проблем не
> > останется. Можно кстати написать письмо производителям железки и
> > описать ваши мытарства.
> 
> Представляется такое светлое будущее. После подключения устройства
> выдается предложение поискать исходники драйверов для
> него. Скачивается пакет, проверяется подпись, отрабатывает компиляция,
> свежий ELF-модуль копируется в /lib/modules, затем modprobe -- ура,
> устройство работает! Несколько омрачает картину то, что требуется
> наличие компилятора и заголовочных файлов ядра.

Вовсе нет. И компилятор и сырцы ядра и хедеры идут во всех
поставках всех ядер и ставятся влоб через rpm без проблемм. Все,
что нужно сделать - написать в README к драйверу что именно надо
для компиляции, или просто в интерактивном режиме оповестить.

Так что это должно звучать вот так:

> После подключения устройства
> выдается предложение поискать исходники драйверов для
> него. Скачивается пакет, проверяется подпись,
проверяются зависимости, выдается сообщение о неудовлетворенных с
просьбой поставить с дистрибутивного сидюка то то и то то,
> отрабатывает компиляция,
> свежий ELF-модуль копируется в /lib/modules, затем modprobe -- ура,
> устройство работает!

Эхххх мечты... мечты... авось доживем....

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, "Korshunov Ilya" <kosha@kp.ru>!
От Wed, 24 Oct 2001 21:57:58 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re] [JT] linuxconf:

KI> > > так что отсутствие админа в винде - это миф. Также как и
KI> сама
KI> возможность ее настройки.
KI>  У сотен тысяч людей стоит Виндовс на домашних компьютерах.
KI> Из них к услугам
KI> специалистов по настройкам и восстановлению прибегает лишь
KI> малая часть. В
Да ну??? Либо они сами себе становятся спецами или в итоге зовут 
знакомых, которые таки стали уже спецами через снос-установку-снова
сначала настройку.
Как школьник, которого заставили тысячу раз написать "я научусь
писать красивым почерком"

KI> основном те которые ставят на свой писюк все програмулины
KI> которые они
А я других пользователей и не видел. Только ставят они как правило
не новый офис, потому что этот стоит у всех и про существование других
они даже и не знают. А вот зараза какая-нибудь расползается на раз. Типа
барана на экране. Видел человека, который работал на P-100/16Mb, с офис2000
(зачем??? 97 быстрее, 95 еще быстрее но его ставить нельзя - будут проблемы
с документами) у которого была запущена панель этого офиса и по экрану бегало
целое стадо. И он мне жаловался - тормозит, дескать, комп... И видел других - 
которые (газета это полиграфия? Наверное нет, если это отдел корреспондентов)
работали на Word 5.0/DOS на i386/i286 и не жаловались. Еще и поиграться могли.
И что? Работа выполнялась точно так же, даже лучше наверное.
Статья - просто в соточку попадание!



------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[AVL]

On Wed, 24 Oct 2001 21:57:58 +0400
"Korshunov Ilya" <kosha@kp.ru> wrote:

> 
> ----- Original Message -----
> From: cornet <cornet@zmail.ru>
> To: <mandrake-russian@altlinux.ru>
> Sent: Thursday, October 25, 2001 1:02 AM
> Subject: Re: [mdk-re] [JT] linuxconf
> 
> 
> > AVL wrote:
> > skip.

> > > аж тошно. В каждой конторке есть такие админчики - и без них никуда.
> > > так что отсутствие админа в винде - это миф. Также как и сама
> возможность ее настройки.
>  У сотен тысяч людей стоит Виндовс на домашних компьютерах. Из них к услугам
> специалистов по настройкам и восстановлению прибегает лишь малая часть. 
>В основном те которые ставят на свой писюк все програмулины которые они
> видють. 

В основном те, у кого есть денежки на специалистов. Остальные тоже пользуются услугами тех людей, которые пролетают рядом и могут хоть чем то помочь.
Сын соседки, например. Знакомый с работы. Еще кто нибудь, кто шарит в компьютерах. На мой взгляд - это и есть админская работа. У меня уже столько опыта в части обслуживания виндозников и так поднадоело постоянное: "Вау! Как это здорово! А не поможете мне как нибудь сделать вот это?" - от новых знакомых, что когда мне говорят про отсутствие домашних админов, я чуствую себя как Воланд на патриарших, когда берлиоз ему доказывал, что ни бога ни самого дьявола нет!

> Вероятно вы общались с "администратором" какого - либо компьютерного клуба ?
> Например в полиграфии такого человека никто и близко не подпустит к серверам
> и пр оборудованию.

редакция газеты "из рук в руки" устроит?
там такие были. лет пять назад.

Re: Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Sergei <serpiph@pochtamt.ru>!
От Thu, 25 Oct 2001 10:44:28 +0400 вы писали на тему Re: Re[2]: [mdk-re] linuxconf:

> 25 Октябрь 2001 10:29, Вы написали:
> > В ответ получим что NVIDIA_kernel-1.0-1541 уже установлен.
> > Я просто при каждом новом ядре тоже сношу и ставлю эти
> драйверы.
> > Всё как говорится по старинке - rpm -bb <spec>
> > Надо попробывать сделать так, как Вы сказали.
> > Может поможет.
> Дайте rpm параметр --force
лучше --replacepkgs


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] linuxconf

[AVL]

On Wed, 24 Oct 2001 21:40:40 +0400
"Korshunov Ilya" <kosha@kp.ru> wrote:

> Слайд сканеров ? хе...уважемый если вы запустите какой нить Nikon'вский
> слайд сканер под Linux я вам памятник поставлю).

Если Никону это не нужно, я просто не буду заморачиваться. 
просто напишу в Никон письмо с фразой "Мне нравятся ваши сканеры, но они не работают у меня под линуксом, поэтому я перешел на такой то сканер и теперь советую знакомым специалистам ( втом числе и под виндовс и под Мак) делать тоже самое"
Знаю, что профессиональные девайсы не имею множества конкурентов от других производителей, сочуствую - но по другому имхо поступать нечестно . Нечестно по отношению к самому себе. Почему я должен платить деньги за те драйвера которые мне не нужны? и не получать тот драйвер, который мне нужен? 

В качестве положительного момента, добавлю, что в _моей_ области все больше наблюдается железок с линукс драйверами или хотябы открытой спецификацией для разработчиков софта. Так что я уже могу выбирать. Желаю, что бы и у вас тоже появился выбор.

Re: Re[2]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, "Russu V.F." <ruwa@psrp.te.ru>!
От Thu, 25 Oct 2001 08:32:08 +0600 вы писали на тему Re[2]: [mdk-re] [JT] linuxconf:

RV> Hello mandrake-russian-admin,
RV> 
RV> Wednesday, October 24, 2001, 5:42:47 PM, you wrote:
RV> 
RV> > Самое интересное, что с моим IQ всё в порядке, мне просто
RV> не хочется
RV> > изучать устройство машины. Совсем.
Камаз за пять минут :(
Но самое интересное, что вы-то как раз изучаете, хоть вам и не 
хочется. Как говорят, человек делает только то что ему нравится, 
и если я меняю колесо у машины то только потому что это мне нравится
больше чем бесконечное сидение на обочине.

RV> 
RV>         ну и плохо. попадешь в ситуацию где нет рядом
RV> механиков, на
RV> рыбалку к примеру поехал. раз - и машина не завелась, что
RV> будешь
RV> делать ? а там может быть делов то - свечи продуть !


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] Re: [JT] Plug & Pray

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Mikhail Zabaluev <mhz@alt-linux.org>!
От Thu, 25 Oct 2001 02:21:48 +0400 вы писали на тему [mdk-re] Re: [JT] Plug & Pray:

MZ> > останется. Можно кстати написать письмо производителям
MZ> железки и 
MZ> > описать ваши мытарства.
MZ> 
MZ> Представляется такое светлое будущее. После подключения
MZ> устройства
MZ> выдается предложение поискать исходники драйверов для
MZ> него. Скачивается пакет, проверяется подпись, отрабатывает
MZ> компиляция,
MZ> свежий ELF-модуль копируется в /lib/modules, затем modprobe
MZ> -- ура,
MZ> устройство работает! Несколько омрачает картину то, что
MZ> требуется
MZ> наличие компилятора и заголовочных файлов ядра.
MZ> Альтернативный подход -- иметь версии всех драйверов подо все
MZ> актуальные ядра, распространяемые в дистрибутивах. Для
MZ> производителя
MZ> железа возможен охват только нескольких основных
MZ> дистрибутивов;
MZ> производители дистрибутивов не могут охватить все железо.
Можно проще - положить исходники драйверов прямо на диск, рядышком
с драйверами для виндовс. И приложить инструкции по сборке. Можно
srpm. Кто мешает например сделать это той же NVIDIA? А видел я такое
например на дискетках с драйверами для сетевых карточек compex

MZ> 
MZ> Все-таки, как ни крути, идеология open source требует умения
MZ> обращаться с этим самым source.
С правильно написанными программами это вроде не так уж и сложно, нет?


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

Re: [mdk-re] [JT] desktop background was: linuxconf

[Artem K. Jouravsky]

Здравствуйте, Alexey Voinov <voins@voins.program.ru>!
От Wed, 24 Oct 2001 23:03:38 +0400 вы писали на тему Re: [mdk-re] [JT] desktop background was: linuxconf:

AV> Artem K. Jouravsky wrote
AV> > > Юникс-вэй юникс-вэем... А KDE вы пользуетесь? Или вы
AV> админ и
AV> > > XFree86
AV> > > у себя не держите?
AV> > Держу. И KDE пользую, хотя его многие ругают. Меня в нем
AV> пока держит
AV> > смена картинок на десктопе, как только придумаю как их
AV> регулярно в других
AV> > WM менять - сразу на gnome или windowmaker переползу :)
AV> wmsetbg?
кажется то что надо, сенькс!


------
Best wishes,
+----------------------+--------------------------+
|  ."-.                |  Work: +7-(095)-229-4278 |
| /X  | _o.----.    _  |  ICQ:  103399444         |
|/\_  \/ /  __  \_// ) |  Artem K. Jouravsky      |
|\__)-/_/\_____)____/  |  http://www.ifirst.ru/   |
+----------------------+--------------------------+		      

[mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[Henri Bourbon]

Wed, 24 Oct 2001 21:25 +0400, Egor Grebnev wrote:

> > Дорогие господа! Сейчас конец 2001 года. Win95 появилась в начале 96
> > (не помню - прав?). Довольно рассказывать сказочки! Никто никуда не
> > тормозит. На одном и том же железе Win2000 работает быстрее, чем
> > Gnome, и не медленне, чем KDE.
> 
> Пожалуй, что быстрее, чем KDE.

На моей конкретной системе (Duron@866MHz/256MB RAM) KDE работает, по
ощущениям, в ТРИ раза медленнее, чем оконный интерфейс NT4/W2000Pro.
konqueror рендерит не только на порядок корявее, но и (по ощущениям)
многократно медленнее, чем MSIE 4/5. Ни о каких "медленнее на n %"
здесь речь не идет.

-- 
HB

Re: [mdk-re] linuxconf

[Korshunov Ilya]

>
> Если Никону это не нужно, я просто не буду заморачиваться.
> просто напишу в Никон письмо с фразой "Мне нравятся ваши сканеры, но они
не работают у меня под линуксом, поэтому я перешел на такой то сканер и
теперь советую знакомым специалистам ( втом числе и под виндовс и под Мак)
делать тоже самое"

Знакомые скажут - хрен, мы работаем с Nikon потому что это один из немногих
сканеров делающих то что нам нужно.
> Знаю, что профессиональные девайсы не имею множества конкурентов от других
производителей, сочуствую - но по другому имхо поступать нечестно . Нечестно
по отношению к самому себе. Почему я должен платить деньги за те драйвера
которые мне не нужны? и не получать тот драйвер, который мне нужен?


>
> В качестве положительного момента, добавлю, что в _моей_ области все
больше наблюдается железок с линукс драйверами или хотябы открытой
спецификацией для разработчиков софта. Так что я уже могу выбирать. Желаю,
что бы и у вас тоже появился выбор.
>

Вообщем я всё понял.....это бесконечный разговор. Можно встретится кто в
москве и обсудить это всё за пивом....Колющее-режущее с собой не
брать ))))))))

[mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[Henri Bourbon]

Wed, 24 Oct 2001 21:25 +0400, Egor Grebnev wrote:

> Кстати, народ в курсе, что M$ под шумок с XP готовит Windows .NET? 
> Уже pre-beta 3 есть.

"Кстати, народ в курсе, что Alt под шумок c Junior готовит Altlinux
Castle? Уже beta 3 есть."

Не могли бы вы объяснить, что означает "под шумок" в этих, совершенно
одинаковых по сути, случаях?

-- 
HB

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[Egor Grebnev]

On Wednesday 24 October 2001 20:49, you wrote:
> Дорогие господа! Сейчас конец 2001 года. Win95 появилась в начале 96
> (не помню - прав?). Довольно рассказывать сказочки! Никто никуда не
> тормозит. На одном и том же железе Win2000 работает быстрее, чем
> Gnome, и не медленне, чем KDE. Это то, что я вижу. И мне не потребны

Сергей, у меня вообще по ходу флейма закралось подозрение, что у вас не очень 
здоровая W2K. Если и XP работает быстрее, чем она, и KDE на уровне... 
Вообще-то сама Microsoft не скрывает, что требования XP к железу (а 
соответсвенно, и замедление быстродейственности) выше, чем у всего, что было 
до неё. Ну а я на одной машине имею и W2K и KDE, и могу заверить, что 
последний не выдерживает сравнения по части скорости.

[mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Peter V. Saveliev]

Hello, Sergey Sokolov <renar@inbox.ru>!
On Thu, 25 Oct 2001 10:31:19 +0400 you wrote:

> Hello Peter,
> 
> Я же сказал, что мне неинтересны мнения "тестеров", я сам вижу
> результаты. WinXP работает намного быстрее Win2K, тем более Gnome. А маркетинговые
> войны оставим тем, кто зарабатывает на этом деньги.
> Новости смотрите? Про уголовное дело против Аксёненко слышали? Вы
> правда думаете, что дело в присвоенных деньгах?
> В тестах IBM или ещё кого ровно столько же беспристрастности.
> И опять же, мне безразлично "быстродействие именованных/неименованных каналов,
> межнитевого взаимодействия и прочего", если я не знаю, что это и
> никогда не использую.

?????????????????????????????????????????????????????!!!
Вот это да. Маркетингу не верит ;) А C верите? А команде pipe()?
Тоже нет? Она, надо полагать, самая пристрастная... И MS уж очень
не любит, ибо C сначала на UNIX крутился... Какие войны, помилуй
Аллах!? Про что Вы?

Меня вот тут один зацепил за пуговицу, и ну терзать: "а нахрена
мне твой линух сдался". Ну, я ему и объяснил, что конкретно ему
хватит и win95. А линух и правда, не нужен. Потому как он - 
смотрите - гуру! - знает, что есть regedit, а в линухе его нет...

Надо полагать, что многозадачность системы для Вас осталась с того
же борта, что и нити процессов. А передача данных между процессами -
неужели она для Вас ограничивается cut'n'paste?

Не хотел обидеть, извините, если все же задел. А про Аксененко не 
знал - спасибо, сообщили. Я тут DNS настраиваю в отсутствие TV.

Петр.

Re: [mdk-re] linuxconf

[Mikhail Nikitin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1647 bytes --]

On Wed, 24 Oct 2001 09:26:59 +0300
"Диконов Вячеслав" <sdiconov@mail.ru> wrote:

> > > И кстати на "родном" Мандраке(7.2 /8) неплохо он усе конфигурит
> > > И не надо
> > > помнить где лежил соотв. конфиг-файл/скрипт - очень удобно.
> > помнить НУЖНО. Но пока не запомнил, _иногда_ помогает. Именно как
> > костыль.
> >
> > Да и не так уж много и запомнить-то надо... /etc в подавляющем
> > большинстве случаев
> 
> И вот ЭТО должно потеснить Windows???????????? К доктору, однозначно.
> Пользователи плевать хотели где лежит конфиг и помнить такую ерунду не
> собираются. Здесь гораздо лучше и прогрессивнее виндовый реестр!  Так
что
> linuxconf - необходимый костыль (или вернее ходули) в мире где дерьмо
стоит
> по колено и ползать в нём большинству совсем не интересно.

ЭТО как Вы выражаетесь не собирается теснить Windows. Это свободный выбор
свободных людей, возможности которого у Вас не будет в коммерческом софте.
Linux это система, созданная самими пользователями, которые сами 
указывают (и знают) системе где находятся их конфигурационные 
файлы - а не система им.Вы хотите сделать из Linux второй Windows? 
- не вы первый, не вы последний. 
У вас это не получится, уверяю вас! Позволю себе процитировать книжку от
Spring2001:
"Linux это не Windows и не его подобие. Это другая операционная система.."
далее по тексту.
Не поняв _почему_ так работает система, вы не сможете в ней работать ни
эффективно,ни удобно для себя. 
Ваш выбор - Windows ? Прекрасно! А наш - GNU/Linux.

-- 
Михаил
 
*I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public
License.*

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Mikhail Nikitin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1333 bytes --]

On Wed, 24 Oct 2001 23:21:47 +0600
"Gosha" <gosha@sendmail.ru> wrote:

> SS > Я за Linux, за свободный софт с точки зрения его законности, точнее,
> SS > законности его использования. Но не нужно передёргивать. Оскорбление
> SS > конкурента не делает его слабее.
> 
> Полностью согласен! Я когда поставил XP и поковырялся с ней, у меня
> возникли аналогичные мысли. А что касается интерфейса, то мне просто
> стало обидно за то убожество, которым мы все пользуемся в Иксах,
> будь то Gnome, KDE и т.д.
> Я, чтобы не расстраваться, стараюсь больше XP не загружать.
> Глаза б мои ее не видели!

Это "убожество" позволяет мне задумываться над тем что _я_ делаю,
для меня это принципиальнее. В XP есть одна большая проблема - она
подменяет понимание. ТО есть представляет rule-set: делай так, а не
так и все будет работать. На вопросы Почему? она не отвечает.
Первое (и последнее) впечатление от работы с ней - 
"strafe влево - strafe вправо - вылезает wizard и ведет тебя на
microsoft.com". 
И я сильно сомневаюсь что интерфейс моего WindowMaker с реально нужными
9-ю кнопочками приложений и с неяркой гаммой хуже аляповатого разноцветного,
раздражающего глаза интерфейса XP.


-- 
Михаил
 
*I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.*

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re[3]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Balamut]

Hello Russu,

Thursday, October 25, 2001, 6:32:08 AM, you wrote:

RVF>         ну и плохо. попадешь в ситуацию где нет рядом механиков, на
RVF> рыбалку к примеру поехал. раз - и машина не завелась, что будешь
RVF> делать ? а там может быть делов то - свечи продуть !

По мобиле позвонит, однако. Друзья приедут выручать ;)


-- 
Best regards,
 Balamut                            mailto:balamut@au.ru

Re: [mdk-re] [JT]linuxconf=>ruless admins ;-)

[Sergey Sokolov]

Hello cornet,

Thursday, October 25, 2001, 10:25:54 AM, you wrote:


c> Я вообще иногда поражаюсь в какие места и на какие деньги люди
c> умудряются устраиваться имея в голове практически ноль!! Я так не
c> умею :-((

Профессионал обычно реально себя оценивает. А идиот считает, что может
всё. Поэтому можно увидеть спеца, работающего почти задаром, и
бездельника за большие деньги.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re: shutdown

[Balamut]

Hello Mikhail,

Thursday, October 25, 2001, 2:27:07 AM, you wrote:

MZ> Hello Balamut,

MZ> On Wed, Oct 24, 2001 at 07:33:42PM +0400, Balamut wrote:
>>
>> Кстати с ядром 2.4.12 моя тачка стала сама выключаться по команде
>> shutdown, хотя я ничего не правил. Раньше она доходила только до
>> System halted прделагая мне самому нажать на "Power". Вот и ответ
>> зачем ставить новые ядра.

MZ> Так shutdown или poweroff?
А при нажатии на Shutdown в выборе WM какая команда дается?

MZ> Вообще-то, дело было в initscripts, должно быть, он тоже был обновлен.

Так я ж ведь не жалуюсь, наоборот. Собирался воевать, а оно само
собой, как-то "раз!" и настроилось. Приятно.

-- 
Best regards,
 Balamut                            mailto:balamut@au.ru

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[Balamut]

Hello Henri,

Thursday, October 25, 2001, 12:38:25 PM, you wrote:

HB> Wed, 24 Oct 2001 21:25 +0400, Egor Grebnev wrote:

HB> На моей конкретной системе (Duron@866MHz/256MB RAM) KDE работает, по
HB> ощущениям, в ТРИ раза медленнее, чем оконный интерфейс NT4/W2000Pro.
HB> konqueror рендерит не только на порядок корявее, но и (по ощущениям)
HB> многократно медленнее, чем MSIE 4/5. Ни о каких "медленнее на n %"
HB> здесь речь не идет.

Так ведь в винде, по слухам, GUI в ядре или во всяком случае близко, а
KDE обычная программа да еще и с не самым высоким приоритетом. Вот вы
ей поставьте приоритет выше чем у ipchains например. Вроде командой
nice если мой склероз привально подсказывает. Надо будет на досуге
самому попробовать, а вдруг быстрее чем ВинКСП летать начнет?


-- 
Best regards,
 Balamut                            mailto:balamut@au.ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Gosha]

Hi!
On Wed, 24 Oct 2001 22:49:05 +0400
Alex Savvin <alex@dag.bryansk.ru> wrote:

AS > > Журнал д-ра Добба, Январь-Февраль 1996, N 1(13)
AS > > 
AS > > Верной дорогой идем, товарищи?
AS > > 
AS > > "Эффективность программного продукта обратно
AS > > пропорциональна красоте пользовательского интерфейса".
AS > >                     Третий закон компьюлогии
AS > 
AS > Отличная статья! Все абсолютно актуально.
AS > Словно из вчерашней "Компьютерры"

Честно говоря, не вижу никакого повода для восторгания этой статьей.
Мысль очень проста и банальна - зачем нам GUI, если это так сложно и
требует громадную кучу ресурсов? Вот работали же мы на первых
персоналках с очень скромными ресурсами и было все замечательно!
Действительно, работая на терминалах СМ-1420, люди даже и не
подозревали, что там за операционка их обслуживает. И что? 
Пусть все так и остается? Пусть не знают?

А зачем человек живет не в пещере? А зачем он стремиться жить в
благоустроенном месте (квартире, доме)? Зачем он ездит не на лошади,
а на автомобиле? Ну зачем ему шикарный автомобиль? Что, нельзя без 
всего этого обойтись? Ну зачем ему телефон (тем более сотовый), 
телевизор, кухонный комбайн? А Интернет?
Зачем он на обладание этим тратит столько усилий и средств?
Ведь это занимает практически всю его жизнь. Зачем ему все эти 
достижения цивилизации? Да плевать на все это!
Жить нужно в каменном веке! Очень просто нужно жить!
И не нужно делать из Linux десктопную систему! Ни к чему это!
Это ведь сожрет кучу ресурсов и будет работать медленно!

Правда становится не очень понятно, куда тогда расходовать
ресурсы современного ПЕРСОНАЛЬНОГО компьютера? 
Как использовать эти самые ресурсы во время подготовки документа
в простеньком редакторе, ведь ему эти самые ресурсы в таком 
количестве не нужны! Не нужна ему память в сотни мегабайт, 
не нужны ему и гигабайты на диске, а уж гигагерцы процессора
ему вообще не требуются! Ни к чему ему и видеокарта с громадной
кучей ресурсов и 3D ускорителем!

Ну а поскольку GUI является огромным препятствием для эффективности
программы, от GUI нужно срочно отказаться!

А может лучше хорошенько подумать, почему это происходит?
Может лучше найти причину, а не бороться с последствиями?

Может тогда и не появлялись бы подобные статьи?
Может быть тогда и у дедушки Лема так "голову не обнесло"
под старость лет? Может не стал бы он писать эту бредовую
"Мегабитовую бомбу"?

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Sergey Sokolov]

Hello Peter,

Thursday, October 25, 2001, 1:53:56 PM, you wrote:



PVS> Надо полагать, что многозадачность системы для Вас осталась с того
PVS> же борта, что и нити процессов. А передача данных между процессами -
PVS> неужели она для Вас ограничивается cut'n'paste?

Ну и чем многозадачность win хуже оной в Linux? С точки зрения меня?
Несколько программ запускаются? Угу. stdin-out я как-то не смог
плодотворно использовать. То есть интересно, но неясно, зачем.
А вот что я видел. Вчера в winxp было одновременно открыто 37 окон IE,
плюс плейер (системный!). Всё работало. А вот Мозилла сдохла на 13
окне. Я не гуру, но эта многозадачность винды мне нравится и мне
плевать, "настоящая" она или нет.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Sergey Sokolov]

Hello Mikhail,

Thursday, October 25, 2001, 2:40:04 PM, you wrote:


MN> И я сильно сомневаюсь что интерфейс моего WindowMaker с реально нужными
MN> 9-ю кнопочками приложений и с неяркой гаммой хуже аляповатого разноцветного,
MN> раздражающего глаза интерфейса XP.


Типичная ошибка тех, кто не любит разбираться в настройках, кроме как
читая текстовый файл. :))   Выключите аляповатую дефолтную тему и
выберите что-нибудь помягче. Вот и всё.
А в WM мёртвый десктоп, что убивает всю его привлекательность.


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[Balamut]

Hello cornet,

Thursday, October 25, 2001, 12:06:52 AM, you wrote:

c> НИКАК!! Это противопоказано делать и Новодворский об этом говорил
c> многократно аж с зимы этого года, а другие ему вторили что бы
c> лучше слышно было. Видимо услышали все же не все :-((
А где можно почитать? В архиве рассылки? А как треды называются?
Просто на рассылку я подписан с июня, поэтому что зимой обсуждали, не
ведаю. Сорри.
Мне не нравится то, что клавиши Win и menu и alt правый не
задействованы. Не нравится, что в галеоне Enter на numpad-е
интерпретируется не так как положено, хотя в KDE воспринимается как
Enter. Короче раскладку придется доводить до ума, но торопиться мне
некуда, буду разбираться. Если есть полезное КакСде - посоветуйте,
закачаю в копилку.

>> Готов поспорить на дистрибутив Master, что не ищут по rpm -ql
>> kdebase(blablabla) файл в каталоге ~/.kde в котором есть строка с
>> указанием раскладки, а лезут в kcontrolcenter и жмут пимпу с надписью
>> "русская".

c> Вы проиграли дистрибутив Мастер. Никто, из тех, кто действительно
c> знает что делает и прибывает в своем уме, так как Вы описали НЕ
c> поступает.
Хорошо, как надо поступать?

>> А ведь там все понятно, в ~/.kde, все в текстовом виде,
>> только запомнить надо, что где.

c> Я туда не лазил уже больше года. Я KDE вообще не настраиваю ;-))
c> Нафига? 
c> Однако Вы постояно путаетесь. Речь идет о средстве
c> конфигурирования СИСТЕМЫ!! А Вы все время переводите разговор то
c> на конфигурилку отдельного приложения (KDE) то на установщик
c> пакетов (см. ниже).
Т.е. Линукс - это такая система, к которой без высшего образования
подпускать нельзя? А если мне только раскладки клавиатуры поменять? И
пару сервисов в автозагрузку поставить? Без поллитры не разобраться?
Тогда зря я верил этим статьям про то, что линукс на десктопе уже
сегодняшний день.
А ядро - это тоже всего лишь отдельное приложение? Похоже на то.

c>  Не понимаю я Вас. Все это сродни заявлениям
c> чайников о том, что "Winword является неотьемлимой частью
c> рабочего стола Windows" в заявлениях подобного рода ошибок больше
c> чем в написании слова "исчо" ;-))


c> Нет, это была не интерактивность, это была защита от дурака,
c> извините. Когда apt предлагает ввести _такое_ надо 100 раз
c> подумать сначало - а надо ли эту фразу набирать?? Я не хочу о Вас
c> сказать ничего плохого (мы не знакомы лично и по тому я не в
c> праве), но ведь не зря apt был столь многословен в тот момент....

А эту фразу я получал, когда пытался Спринг обновить с Сизифа. Это
было еще до 4 октября, т.е. до появления статьи
altlinux.ru/index.php?module=articles&action=show&artid=11
Мне не пришло в голову, что надо _сначала_ силком обновить apt,
поэтому старый apt предлагал закачать ОООЧЕНЬ много пакетов, поэтому и
предупреждал, что их СЛИШКОМ много. Мег на 700, если я правильно помню.



-- 
Best regards,
 Balamut                            mailto:balamut@au.ru

Re[4]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Sergey Sokolov]

Hello Balamut,

Thursday, October 25, 2001, 2:52:54 PM, you wrote:



RVF>>         ну и плохо. попадешь в ситуацию где нет рядом механиков, на
RVF>> рыбалку к примеру поехал. раз - и машина не завелась, что будешь
RVF>> делать ? а там может быть делов то - свечи продуть !

B> По мобиле позвонит, однако. Друзья приедут выручать ;)


Верно! Так и было буквально неделю назад - залил свечи и не смог
завестись.  Но я их выкручивал и дул на них! :)))


-- 
Best regards,
 Sergey                            mailto:renar@inbox.ru

Silence...

Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Gosha]

Hi!
On Wed, 24 Oct 2001 22:26:34 +0400
Konstantin Lepikhov <lepikhov@energya.ru> wrote:

KL > > Linux - в качестве сервера - практически идеальное решение,
KL > А вы видели NetBSD? или хотя бы какую-нибудь *BSD настраивали? :) Многие с
KL > вами не согласятся насчет идеала. Мне, например, многие вещи _там_,
KL > логически более понятны, чем в Linux :)

Представьте себе видел. Но дело не в этом. Я имел в виду не столько
конкретный Linux, сколько *nix-подобную ОС.

KL > 
KL > > поскольку тут, как раз, не являются необходимостью ни user-friendly,
KL > > ни удобство, ни логичность, ни красивость интерфейса.
KL > > Важна функциональность и гибкость. И это тут все есть.
KL > > 
KL > *BSD по гибкости превосходит Linux _ИМХО_. Другое дело, их community :)) 

Это просто из серии "на вкус и цвет...".

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Gosha]

Hi!
On Wed, 24 Oct 2001 22:37:08 +0400
Konstantin Lepikhov <lepikhov@energya.ru> wrote:

KL > > стало обидно за то убожество, которым мы все пользуемся в Иксах,
KL > > будь то Gnome, KDE и т.д.
KL > Зато это "убожество" прекрасно работает практически на любом оборудовании,

Просто почитайте здешние архивы, тогда узнаете как "прекрасно работает
практически на любом оборудовании".

KL > без ущерба функциональности. И не надо все мешать - GNOME это не OS и не

Разве я это утверждал?

KL > WM, как и KDE, у меня вообще нет ни того и другого 8-) Т.к для моих задач

Зато есть целая куча оконных менеджеров, основанных на нем.
И ими пользуются! И они нравятся тем кто ими пользуется!

KL > вполне хватает консоли (даже чтоб mpeg-4 смотреть :) А X'ы - это только
KL > GIMP, пара мыльниц и Q3 с мозиллой :)) Все это прекрасно летает на 800 
KL > Bogomips'aх под blackbox и радует глаз :)))

Замечательно! Но этого хватает Вам! Почему Вы думаете, что этого
должно хватать всем?

KL > > Я, чтобы не расстраваться, стараюсь больше XP не загружать.
KL > > Глаза б мои ее не видели!
KL > > 
KL > Ээ.. да вы батенька мазохист какой-то! :-)

Нет не мазохист. Просто расстраиваться не хочется. :-)))

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[Yuri Ryazantsev]

On Thursday 25 October 2001 15:42, you wrote:

> AS > > "Эффективность программного продукта обратно
> AS > > пропорциональна красоте пользовательского интерфейса".
> AS > >                     Третий закон компьюлогии
> AS >
> AS > Отличная статья! Все абсолютно актуально.
> AS > Словно из вчерашней "Компьютерры"
>
> Честно говоря, не вижу никакого повода для восторгания этой
> статьей. Мысль очень проста и банальна - зачем нам GUI, если это
> так сложно и требует громадную кучу ресурсов? Вот работали же мы на
> первых персоналках с очень скромными ресурсами и было все
> замечательно! Действительно, работая на терминалах СМ-1420, люди
> даже и не подозревали, что там за операционка их обслуживает. И
> что? Пусть все так и остается? Пусть не знают?
>
> А зачем человек живет не в пещере? А зачем он стремиться жить в
> благоустроенном месте (квартире, доме)? Зачем он ездит не на
> лошади, а на автомобиле? Ну зачем ему шикарный автомобиль? Что,
> нельзя без всего этого обойтись? Ну зачем ему телефон (тем более
> сотовый), телевизор, кухонный комбайн? А Интернет?
> Зачем он на обладание этим тратит столько усилий и средств?
> Ведь это занимает практически всю его жизнь. Зачем ему все эти
> достижения цивилизации? Да плевать на все это!
> Жить нужно в каменном веке! Очень просто нужно жить!
> И не нужно делать из Linux десктопную систему! Ни к чему это!
> Это ведь сожрет кучу ресурсов и будет работать медленно!
>
> Правда становится не очень понятно, куда тогда расходовать
> ресурсы современного ПЕРСОНАЛЬНОГО компьютера?
> Как использовать эти самые ресурсы во время подготовки документа
> в простеньком редакторе, ведь ему эти самые ресурсы в таком
> количестве не нужны! Не нужна ему память в сотни мегабайт,
> не нужны ему и гигабайты на диске, а уж гигагерцы процессора
> ему вообще не требуются! Ни к чему ему и видеокарта с громадной
> кучей ресурсов и 3D ускорителем!
>
> Ну а поскольку GUI является огромным препятствием для эффективности
> программы, от GUI нужно срочно отказаться!
>
> А может лучше хорошенько подумать, почему это происходит?
> Может лучше найти причину, а не бороться с последствиями?
>
> Может тогда и не появлялись бы подобные статьи?
> Может быть тогда и у дедушки Лема так "голову не обнесло"
> под старость лет? Может не стал бы он писать эту бредовую
> "Мегабитовую бомбу"?

А не кажется ли вам, возмущенные, что вы забыли для чего мы работаем 
на этих самых компьютерах. И если посмотреть вглубь (в корень), то 
увидим, что столько времени и своих сил и денег мы потратили на 
обогащение БГ и корпораций, делающих под них железо. Задай себе 
вопрос - зачем последный раз для компьютера я купил эту железку. И 
увидишь - не для того чтобы облегчить себе созидательный труд, а 
потому что тебе или захотелось попробовать что-то новенькое и 
"блестящее" или та прога с которой ты работал уже не поддерживается, 
а вышла новая версия, которая требует нового железа (считай тебя 
заставили купить). Причем все это происходит в основном что человек, 
принимающий такое решение не ценит свой собственный труд и время 
(считает для себя сделанное мне бесплатно). Сравните скорости 
update'ов и полезность систем:

1. Игровой компьютер
2. Десктопный компьютер
3. Сервер небольшой (до 1000 чел) компании
4. Значительный сетевой ресурс.

и делайте выводы, господа. По своему наблюдению могу сказать, что 
скорость update'ов домашних компьютеров обратно пропорциональна 
количеству прочитанных за это же время некомпьютерных книг :-))

Смотрите правде в глаза: все мы наркоманы и прочно сидим на этой 
игле. Но от массовости нас это не делает ее полезнее.

with best wishes.

Yuri.

[mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[cornet]

Sergey Sokolov wrote:
> 
> Hello Peter,
> 
> Thursday, October 25, 2001, 1:53:56 PM, you wrote:
> 
> PVS> Надо полагать, что многозадачность системы для Вас осталась с того
> PVS> же борта, что и нити процессов. А передача данных между процессами -
> PVS> неужели она для Вас ограничивается cut'n'paste?
> 
> Ну и чем многозадачность win хуже оной в Linux? С точки зрения меня?
> Несколько программ запускаются? Угу. stdin-out я как-то не смог
> плодотворно использовать. То есть интересно, но неясно, зачем.
> А вот что я видел. Вчера в winxp было одновременно открыто 37 окон IE,
> плюс плейер (системный!). Всё работало. А вот Мозилла сдохла на 13
> окне. Я не гуру, но эта многозадачность винды мне нравится и мне
> плевать, "настоящая" она или нет.

А причем здесь Линух?? Сдохла то Мозила, а не ядро.

А теперь проведите эксперимент - откройте 37 не окон IE а 37
_разных_ программ.
Ну и посмотрите что получится....

У меня под Линухом 30-40 одновременно открытых только
пользовательских приложений - норма и это не считая кучи
системных фоновых процессов и демонов. Я когда ps -ax смотрю аж
дух захватывает! Намана - работает :-)

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[Gosha]

Hi!
On Thu, 25 Oct 2001 13:02:17 +0400
"Egor Grebnev" <gregean@divo.ru> wrote:

EG > On Wednesday 24 October 2001 20:49, you wrote:
EG > > Дорогие господа! Сейчас конец 2001 года. Win95 появилась в начале 96
EG > > (не помню - прав?). Довольно рассказывать сказочки! Никто никуда не
EG > > тормозит. На одном и том же железе Win2000 работает быстрее, чем
EG > > Gnome, и не медленне, чем KDE. Это то, что я вижу. И мне не потребны
EG > 
EG > Сергей, у меня вообще по ходу флейма закралось подозрение, что у вас не очень 
EG > здоровая W2K. Если и XP работает быстрее, чем она, и KDE на уровне... 
EG > Вообще-то сама Microsoft не скрывает, что требования XP к железу (а 
EG > соответсвенно, и замедление быстродейственности) выше, чем у всего, что было 
EG > до неё. Ну а я на одной машине имею и W2K и KDE, и могу заверить, что 
EG > последний не выдерживает сравнения по части скорости.

У XP требования к железу действительно выше, но это не значит, что
будет "замедление быстродейственности".

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re[2]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

S> 24 Октябрь 2001 18:09, Вы написали:

>> Однозначно - править и разбираться. А не чесать репу - где там
>> нужная закладка... И есть ли она вообще или опять в реестре
>> искать надо... И есть ли оно в реестре или надо искать на
>> стороне, какой-такой ключик надо там создать чтобы оно
>> работало так как НАДО а не как дяде из Америки хочется... И
>> МОЖЕТ ли оно ВООБЩЕ работать так как надо

S> По этому поводу есть фраза: Linux настраивается под
S> пользователя, а Windows настраивает пользователя...

Когда-то давно, в этом списке встретил дефиницию, поразившую меня
своей точностью:

Пользователь UNIX:

  - бьется головой о монитор;

  - читает доку, начинает работать;

  - работает...

Пользователь Windows:

  - работает;

  - начинает озадаченно читать доку;

  - бьется головой о монитор...

Serge Skorokhodov aka suralis
25.10.2001 suralis-s@mtu-net.ru

ЗЫ. Вот только понять из доки, что библиотека stdc++, находится в
файле libstdc++.a, а передается компоновщику -lstdc++ -- не
получилось, пришлось, знаете, своим умом:)

Re: [mdk-re] linuxconf

[cornet]

Balamut wrote:
> 
> Hello cornet,
> 
> Thursday, October 25, 2001, 12:06:52 AM, you wrote:
> 
> c> НИКАК!! Это противопоказано делать и Новодворский об этом говорил
> c> многократно аж с зимы этого года, а другие ему вторили что бы
> c> лучше слышно было. Видимо услышали все же не все :-((
> А где можно почитать? В архиве рассылки? А как треды называются?
> Просто на рассылку я подписан с июня, поэтому что зимой обсуждали, не
> ведаю. Сорри.

/etc/sysconfig/*
особенно i18n и keyboard
есть и ГУЙ на эту тему, системный, а не KDE'шный
keyboarddrake
и еще куча ГУЁв в выводе этой команды:
rpm -ql `rpm -qa` | grep drake | grep bin/

> Мне не нравится то, что клавиши Win и menu и alt правый не
> задействованы. Не нравится, что в галеоне Enter на numpad-е
> интерпретируется не так как положено, хотя в KDE воспринимается как
> Enter. Короче раскладку придется доводить до ума, но торопиться мне
> некуда, буду разбираться. Если есть полезное КакСде - посоветуйте,
> закачаю в копилку.

Ну это уже не ко мне, а к Alt.
 
> >> Готов поспорить на дистрибутив Master, что не ищут по rpm -ql
> >> kdebase(blablabla) файл в каталоге ~/.kde в котором есть строка с
> >> указанием раскладки, а лезут в kcontrolcenter и жмут пимпу с надписью
> >> "русская".
> 
> c> Вы проиграли дистрибутив Мастер. Никто, из тех, кто действительно
> c> знает что делает и прибывает в своем уме, так как Вы описали НЕ
> c> поступает.
> Хорошо, как надо поступать?

см. в начале письма.
 
skip.
> c> Однако Вы постояно путаетесь. Речь идет о средстве
> c> конфигурирования СИСТЕМЫ!! А Вы все время переводите разговор то
> c> на конфигурилку отдельного приложения (KDE) то на установщик
> c> пакетов (см. ниже).
> Т.е. Линукс - это такая система, к которой без высшего образования
> подпускать нельзя? А если мне только раскладки клавиатуры поменять? И
> пару сервисов в автозагрузку поставить? Без поллитры не разобраться?
> Тогда зря я верил этим статьям про то, что линукс на десктопе уже
> сегодняшний день.

Брррр.... ну уж извините, но это полный бред :-/
Какая связь между высшим образованием и Вашим непониманием где
конфигурилка системы, а где автоматизированный установщик
пакетов?? Тем более, что _системную_ раскладку клавиатуры Вы ни
apt-get'ом ни KDE'шной конфигурилкой никогда не смените! Это
можно сделать только _системной_ конфигурилкой, такой как
keyboarddrake или linuxconf, ну или ручками в файлах настроек.

Или Вы виндовый реестр через Winword редактируете??

skip.

-- 
******** FIRE & STEEL ********

[mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена (

[Peter V. Saveliev]

Sergey Sokolov wrote:

<skip>

> Ну и чем многозадачность win хуже оной в Linux? С точки зрения меня?
> Несколько программ запускаются? Угу. stdin-out я как-то не смог
> плодотворно использовать. То есть интересно, но неясно, зачем.
> А вот что я видел. Вчера в winxp было одновременно открыто 37 окон IE,
> плюс плейер (системный!). Всё работало. А вот Мозилла сдохла на 13
> окне. Я не гуру, но эта многозадачность винды мне нравится и мне
> плевать, "настоящая" она или нет.

<skip>

"
- Папа, а правда, что win - многозадачная система?
- Правда.
- А покажи!
- Сейчас, дискету доформатирую...
"

Вот так.

А когда я на глазах у типичного вин-юзера форматировал диск и смотрел
мультики - дык эти глаза округлились.

То же - с модемом.

А уж про сетевые сервисы - молчу.

Петр.

Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[Antonio]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

On Thu, 25 Oct 2001, Balamut wrote:

> Т.е. Линукс - это такая система, к которой без высшего образования
> подпускать нельзя? А если мне только раскладки клавиатуры поменять? И
> пару сервисов в автозагрузку поставить? Без поллитры не разобраться?

Ну почему же. Не обязательно иметь высшее образование, чтобы
сначала прочитать несколько файлов документации, в которых
написано, как, что и для чего делать. Просто сам подход к
выполнению чего-либо здесь другой: "Хочу что-то -- значит, надо
узнать, КАК это сделать (то бишь, прочитать HOWTO)". А не "ща
мы мышем потыкаем, авось че получится".

Далее следует мое ЛИЧНОЕ мнение. Операционные системы от m$
отучают пользователя думать головой и приучают к спинномозговым
рефлексам тыкания мышкой куда ни пОпадя. Как тут уже до меня
сказали, некоторые так называемые "администраторы"  не знают
даже простейших основ построения и функционирования сетей. Для
них все скрыто за финтифлюшками и рюшечками сотен "птичек" и
"галочек" в десятках окон. Да, настроить тот же IIS может не
особо отягощенный знаниями человек. Но результат такого подхода
красноречиво показали нам CodeRed, Nimda и иже с ними (во, даже
названий больше не помню, ибо в глаза не видел ;-))) ). При
правильном поведении "администраторов" эпидемии просто бы не
было (исправления вышли в начале расползания заразы, если не
раньше). Вышло исправление опасной уязвимости -- будь добр,
примени, а не в игрушки на работе гоняй.

- -- 
Best regards,
	Tony.			mailto:obidos@mail.ru
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.4 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE72AvB2gaLrWRbr5URAhs6AJ9iKdtRuNXKPvOudFAF/7AguRo6zACeJeNL
VLiKCuXEUjhKkbELjNY61xA=
=js9j
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[Gosha]

Hi!
On Thu, 25 Oct 2001 16:10:34 +0400
Yuri Ryazantsev <yuri@unix.ru> wrote:

YR > А не кажется ли вам, возмущенные, что вы забыли для чего мы работаем 

Я себя к "возмущенным" не отношу. 
Я просто рассуждаю на интересную тему. :-)))

YR > на этих самых компьютерах. И если посмотреть вглубь (в корень), то 
YR > увидим, что столько времени и своих сил и денег мы потратили на 
YR > обогащение БГ и корпораций, делающих под них железо. Задай себе 
YR > вопрос - зачем последный раз для компьютера я купил эту железку. И 
YR > увидишь - не для того чтобы облегчить себе созидательный труд, а 
YR > потому что тебе или захотелось попробовать что-то новенькое и 
YR > "блестящее" или та прога с которой ты работал уже не поддерживается, 
YR > а вышла новая версия, которая требует нового железа (считай тебя 
YR > заставили купить). Причем все это происходит в основном что человек, 

Совершенно верно! Человеку всегда нравилось и будет нравится все
новое и "блестящее"! Только благодаря этому он и развивается.
Только благодаря интересу человека ко всему новому и неизведанному,
существует прогресс.
А то, что на этом кто-то зарабатывает деньги, это тоже неотъемлимое
свойство человека. Ну не дадите вы им заработать, ну загнутся они,
ну не будет их, но тогда будут другие. И тоже будут зарабатывать
те же самые деньги. Не дадите другим? А что тогда будет?

YR > ............ 
YR > Смотрите правде в глаза: все мы наркоманы и прочно сидим на этой 
YR > игле. Но от массовости нас это не делает ее полезнее.

Смотрим правде в глаза! И говорим - без этого ничего не будет!
И рано или поздно все купим P4, ну никуда мы не денемся,
а иначе не будет P5 и т.д. Много тогда чего не будет.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[Mikhail Nikitin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1589 bytes --]

On Thu, 25 Oct 2001 15:51:13 +0400
"Sergey Sokolov" <renar@inbox.ru> wrote:

> Hello Mikhail,
> 
> Thursday, October 25, 2001, 2:40:04 PM, you wrote:
> 
> 
> MN> И я сильно сомневаюсь что интерфейс моего WindowMaker с реально нужными
> MN> 9-ю кнопочками приложений и с неяркой гаммой хуже аляповатого разноцветного,
> MN> раздражающего глаза интерфейса XP.
> 
> 
> Типичная ошибка тех, кто не любит разбираться в настройках, кроме как
> читая текстовый файл. :))   Выключите аляповатую дефолтную тему и
> выберите что-нибудь помягче. Вот и всё.

Сложно разговаривать с людьми, которые делают столь скоропалительные
выводы о моей квалификации как пользователя, но все же отмечу:
(a) Я знаю где настраиваются тема и цветовое оформление.Однако, как
я уже сказал, для _дела_ даже настроенный в "нормальных" цветах XP 
для меня является функционально перегруженным. (то же - W2k, etc..)
(b) Зачем мне туча конфигураторов/wizard'ов, если про то _как_ они
это делают даже в пресловутых текстовых файлах не сказано?
Btw, прилично настроить WM можно и безо всяких текстовых конфигов.

> А в WM мёртвый десктоп, что убивает всю его привлекательность.

Я не смотрю на десктоп. Я смотрю в окошки GNU/Emacs, Sylpheed, aterm,
Galeon. Их наличие и удобство работы с ними и составляет всю привлекательность.
Я даже не могу придумать задачи, для которой мне реально нужен desktop.
Появится - запущу Nautilus. А пока он стоит как красивая фенька.

-- 
Михаил
 
*I am the "ILOVEGNU" signature virus. Just copy me to your signature.
This email was infected under the terms of the GNU General Public License.*

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[Henri Bourbon]

Thu, 25 Oct 2001 15:24 +0400, Balamut wrote:

> HB> На моей конкретной системе (Duron@866MHz/256MB RAM) KDE работает, по
> HB> ощущениям, в ТРИ раза медленнее, чем оконный интерфейс NT4/W2000Pro.
> HB> konqueror рендерит не только на порядок корявее, но и (по ощущениям)
> HB> многократно медленнее, чем MSIE 4/5. Ни о каких "медленнее на n %"
> HB> здесь речь не идет.
> 
> Так ведь в винде, по слухам, GUI в ядре или во всяком случае близко, а
> KDE обычная программа да еще и с не самым высоким приоритетом. Вот вы
> ей поставьте приоритет выше чем у ipchains например. Вроде командой
> nice если мой склероз привально подсказывает. Надо будет на досуге

Это абсолютно бессмысленное действие на моей машине. От того, что на
машину повесить мигалку-визжалку (aka спецсигнал), она не будет ехать
_по пустой дороге_ быстрее. Если вам подобные аналогии не нравятся,
пожалуйста, можно разговаривать техническим языком:

$ top
[skipped]
Sort by time
  PID USER     PRI  NI  SIZE  RSS SHARE STAT %CPU %MEM   TIME COMMAND
 2014 xfs        0   0 10072 9.8M  1140 S     0.0  3.9   1:14 xfs
 8910 root       1   0 58348  56M  1816 S     0.0 22.6   0:23 X
 1999 squid      0   0 11004  10M  1308 S     0.0  4.2   0:06 squid
    1 root       0   0   516  516   448 S     0.0  0.2   0:06 init
  878 named      0   0  1692 1692   944 S     0.0  0.6   0:01 named
 1953 root       5   0   484  484   420 S     0.3  0.1   0:01 gpm
 9293 hb         0   0  2384 2384  1380 S     0.0  0.9   0:00 mutt
 9081 hb         0   0  9312 9312  8204 S     0.0  3.6   0:00 kdeinit
 9079 hb         0   0  9588 9588  8468 S     0.0  3.7   0:00 kdeinit
  974 scanlogd   0   0   500  500   412 S     0.0  0.1   0:00 scanlogd

Дальше, естественно, в TIME идут только круглые нули.

Приоритеты здесь ни при чем. Они бы имели значение, к примеру, если бы
пару десятков Апачей задыхались, обрабатывая по неск. сложных запросов в
секунду, а на KDE процессорного времени бы не оставалось. Но в том-то и
дело, что *все* процессорное время только на KDE/X и уходит.

-- 
HB

Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена (

[Gosha]

Hi!
On Thu, 25 Oct 2001 16:48:43 +0300
"Peter V. Saveliev" <peet@infosite.ru> wrote:

PS > "
PS > - Папа, а правда, что win - многозадачная система?
PS > - Правда.
PS > - А покажи!
PS > - Сейчас, дискету доформатирую...
PS > "

Уже не актуально.

PS > А когда я на глазах у типичного вин-юзера форматировал диск и смотрел
PS > мультики - дык эти глаза округлились.

Попробуйте под XW или под W2K.

PS > То же - с модемом.
PS > 
PS > А уж про сетевые сервисы - молчу.

И это там же попробуйте. :-))))

Хотя многозадачность винды безусловно не самая лучшая,
а в сравнении с *nix, просто бяка, но все же для большинства
случаев вполне приемлимая. 
Правда это не относится к win 3x,9x/me. К ним тот анекдот
подходит как нельзя лучше. :-)))

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена (

[Maxim Ivanov]

Народ!

Кончай треп - все уже решили и скрестили ежа с ужом
смотрите на http://www.lindows.com/
адская смесь виндов и линуха :)))
-- 
Best regards,
 Maxim                            mailto:maxiva@yandex.ru

Re: [mdk-re] linuxconf

[cornet]

Antonio wrote:
> 
skip.
> красноречиво показали нам CodeRed, Nimda и иже с ними (во, даже
> названий больше не помню, ибо в глаза не видел ;-))) ). При
> правильном поведении "администраторов" эпидемии просто бы не
> было (исправления вышли в начале расползания заразы, если не
> раньше). Вышло исправление опасной уязвимости -- будь добр,
> примени, а не в игрушки на работе гоняй.

Да, к чести Microsoft стоит отметить, что они очень вовремя
(заранее) выпустили патчи и кто оказался умным их поставил и
остался жив :-)

-- 
******** FIRE & STEEL ********

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена (

[Gosha]

Hi!
On Thu, 25 Oct 2001 17:11:09 +0400
Maxim Ivanov <maxiva@yandex.ru> wrote:

MI > Кончай треп - все уже решили и скрестили ежа с ужом
MI > смотрите на http://www.lindows.com/
MI > адская смесь виндов и линуха :)))

Так ведь ее еще пока нет. :-))))
Что там смотреть кроме намерений?

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[Michael Bykov]

> что к чему! Я непрерывно учусь, равно как и большинство здесь
> присутствующих. Я благодарен всякому, кто так или иначе учит
> меня
> уму-разуму, пытаюсь впитывать все как губка в меру сил и
> времени.
> 

Спасибо, корнет, золотые ваши слова. 

-- 

M.

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена (

[Balamut]

Hello Gosha,

Thursday, October 25, 2001, 5:36:49 PM, you wrote:

G> Hi!
G> On Thu, 25 Oct 2001 17:11:09 +0400
G> Maxim Ivanov <maxiva@yandex.ru> wrote:

MI >> Кончай треп - все уже решили и скрестили ежа с ужом
MI >> смотрите на http://www.lindows.com/
MI >> адская смесь виндов и линуха :)))

lindows - это wine, о котором здесь так много говорили + wineX для
игрушек.


G> Так ведь ее еще пока нет. :-))))
G> Что там смотреть кроме намерений?

-- 
Best regards,
 Balamut                            mailto:balamut@au.ru

Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[Balamut]

Hello cornet,

Thursday, October 25, 2001, 5:13:32 PM, you wrote:

c> Antonio wrote:
>> 
c> skip.
>> красноречиво показали нам CodeRed, Nimda и иже с ними (во, даже
>> названий больше не помню, ибо в глаза не видел ;-))) ). При
>> правильном поведении "администраторов" эпидемии просто бы не
>> было (исправления вышли в начале расползания заразы, если не
>> раньше). Вышло исправление опасной уязвимости -- будь добр,
>> примени, а не в игрушки на работе гоняй.

c> Да, к чести Microsoft стоит отметить, что они очень вовремя
c> (заранее) выпустили патчи и кто оказался умным их поставил и
c> остался жив :-)

Недавно одно лицо из Микрософта ту же идею толкнуло, а потом другие
лица из Микрософта за него извинялись. ;)

-- 
Best regards,
 Balamut                            mailto:balamut@au.ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена (

[Gosha]

Hi!
On Thu, 25 Oct 2001 19:08:32 +0400
Balamut <balamut@au.ru> wrote:

 > MI >> Кончай треп - все уже решили и скрестили ежа с ужом
 > MI >> смотрите на http://www.lindows.com/
 > MI >> адская смесь виндов и линуха :)))
 > 
 > lindows - это wine, о котором здесь так много говорили + wineX для
 > игрушек.

Судя по скудной информации на их сайте, это не так.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] linuxconf

[AVL]

On Thu, 25 Oct 2001 17:13:32 +0400
cornet <cornet@zmail.ru> wrote:


> Да, к чести Microsoft стоит отметить,
ничего честного. Микрософт постоянно напирает на то, что админ для их продукции не нужен. 
Что на сопровождение можно положить и сильно экономить. Главное - пользоваться продуктами Микрософт, их комплексными решениями.
А ведь обновление и заплатки - это как раз админская работа. Короче нельзя им сетовать на то что те, кого они исключили из процесса  чего то не сделали. ;)

> что они очень вовремя
> (заранее) выпустили патчи и кто оказался умным их поставил и
> остался жив :-)

не остался. его закидали своими запросами зараженными коллегами.

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-25 19:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена (

[@ 2001-10-25 19:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-10-25 20:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-10-25 20:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-10-25 21:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[@ 2001-10-25 21:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[@ 2001-10-25 21:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-25 21:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена (

[@ 2001-10-25 21:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-25 21:35 UTC (permalink / raw)]

Re[3]: [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-10-25 21:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-25 21:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-25 21:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-25 22:10 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-25 22:15 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-25 22:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-25 22:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-25 22:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-25 22:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-25 22:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-25 22:44 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[@ 2001-10-26 0:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-26 0:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 0:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 1:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 1:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-10-26 1:53 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 2:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 2:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 2:50 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-10-26 5:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-10-26 5:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-10-26 5:03 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[3]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[@ 2001-10-26 5:04 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-10-26 5:05 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ,ÀÚÅÒÙ,ÁÄÍÉÎÙ,ÖÅÎÁ :)

[@ 2001-10-26 7:04 UTC (permalink / raw)]

Re[3]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[@ 2001-10-26 7:04 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[@ 2001-10-26 9:41 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена (

[@ 2001-10-26 10:13 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 10:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-26 10:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-10-26 10:16 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[@ 2001-10-26 10:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-26 10:55 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[@ 2001-10-26 11:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-26 12:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 12:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 12:09 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 12:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-10-26 12:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 12:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 12:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 13:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 13:01 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 13:16 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена (

[@ 2001-10-26 13:43 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 14:23 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 14:24 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 14:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ, ÀÚÅÒÙ, ÁÄÍÉÎÙ, ÖÅÎÁ (

[@ 2001-10-26 15:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ,ÀÚÅÒÙ,ÁÄÍÉÎÙ,ÖÅÎÁ :)

[@ 2001-10-26 15:18 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена,волги :)

[@ 2001-10-26 15:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-26 16:01 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-26 18:07 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-10-26 18:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-26 18:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ,ÀÚÅÒÙ,ÁÄÍÉÎÙ,ÖÅÎÁ :)

[@ 2001-10-26 18:48 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-26 19:20 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Sawfish & WMManager

[@ 2001-10-26 19:54 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[@ 2001-10-26 20:52 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-26 22:41 UTC (permalink / raw)]

Re[4]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[@ 2001-10-26 22:41 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-26 22:42 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-26 22:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-26 23:14 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[4]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[@ 2001-10-26 23:21 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 1:00 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 1:57 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 1:59 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-10-27 3:58 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] IIS и ответственность

[@ 2001-10-27 10:27 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] rpm --rebuild NVIDIA*

[@ 2001-10-27 10:27 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Nikon scanner [уроки пинания вендоров]

[@ 2001-10-27 10:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 10:58 UTC (permalink / raw)]

Re[6]: [mdk-re] [JT] linuxconf

[@ 2001-10-27 11:38 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 11:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Sawfish & WMManager

[@ 2001-10-27 12:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Sawfish & WMManager

[@ 2001-10-27 12:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 12:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-27 12:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Sawfish & WMManager

[@ 2001-10-27 13:55 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 14:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Sawfish & WMManager

[@ 2001-10-27 15:30 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 16:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ, ÀÚÅÒÙ, ÁÄÍÉÎÙ, ÖÅÎÁ :)

[@ 2001-10-27 17:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-10-27 17:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 17:18 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 17:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Sawfish & WMManager

[@ 2001-10-27 18:09 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 18:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Sawfish & WMManager

[@ 2001-10-27 19:00 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ, ÀÚÅÒÙ, ÁÄÍÉÎÙ, ÖÅÎÁ :)

[@ 2001-10-27 20:30 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-27 21:10 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] winguruz

[@ 2001-10-27 21:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[@ 2001-10-27 21:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] Plug & Pray

[@ 2001-10-27 21:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена (

[@ 2001-10-27 21:15 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] Plug & Pray

[@ 2001-10-27 21:16 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 21:20 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 21:45 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 21:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] linuxconf

[@ 2001-10-27 22:09 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 23:02 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-27 23:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-10-28 0:44 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] linuxconf

[@ 2001-10-28 0:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-28 1:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена,волги :)

[@ 2001-10-28 7:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-28 8:09 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: Russian doc for TeX. was [JT] линукс, винды, юзеры, админы, жена :)

[@ 2001-10-28 10:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-28 10:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Sawfish & WMManager

[@ 2001-10-28 13:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Sawfish & WMManager

[@ 2001-10-28 14:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-28 17:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-28 18:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-10-28 19:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-28 20:09 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-28 20:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-28 20:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-28 20:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-28 23:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] rpm --rebuild NVIDIA*

[@ 2001-10-29 9:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-29 11:30 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-29 11:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-29 12:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-29 12:31 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[ещё много-много раз]: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена, окна, крылья, ноги и хвосты :)))

[@ 2001-10-29 13:37 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[ещё много-много раз]: [JT] линукс,винды, юзеры,админы, жена, окна, крылья, ноги и хвосты

[@ 2001-10-29 18:41 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-30 2:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-30 5:05 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена, окна,крылья, ноги ихвосты

[@ 2001-10-30 6:31 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-30 20:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-30 21:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-30 21:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-10-30 21:51 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-30 22:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-30 22:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-30 23:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-10-31 1:24 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-10-31 1:34 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ,ÀÚÅÒÙ, ÁÄÍÉÎÙ,ÖÅÎÁ :)

[@ 2001-10-31 7:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена

[@ 2001-10-31 9:32 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-31 10:52 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ,ÀÚÅÒÙ, ÁÄÍÉÎÙ,ÖÅÎÁ

[@ 2001-10-31 11:26 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-10-31 12:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-31 12:15 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-31 12:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-31 12:59 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-31 13:13 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] exploits

[@ 2001-10-31 13:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-10-31 13:27 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-10-31 13:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-31 13:40 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-10-31 13:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] exploits

[@ 2001-10-31 13:49 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-31 14:01 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] RE: [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-10-31 15:10 UTC (permalink / raw)]

Re[4]: [mdk-re] Re: [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ,ÀÚÅÒÙ, ÁÄÍÉÎÙ,ÖÅÎÁ :)

[@ 2001-10-31 15:14 UTC (permalink / raw)]

Re[4]: [mdk-re] Re: [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ,ÀÚÅÒÙ, ÁÄÍÉÎÙ,ÖÅÎÁ :)

[@ 2001-10-31 15:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-31 15:23 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] RE: [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-10-31 15:37 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-31 17:00 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[4]: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-10-31 17:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-31 18:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-10-31 21:09 UTC (permalink / raw)]

Re[6]: [mdk-re] Re: [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ,ÀÚÅÒÙ, ÁÄÍÉÎÙ,ÖÅÎÁ :)

[@ 2001-11-01 7:45 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[6]: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-11-01 8:12 UTC (permalink / raw)]

Re[4]: [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-11-01 12:24 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] Citrix Metaframe

[@ 2001-11-01 14:33 UTC (permalink / raw)]

Re[5]: [JT] [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-11-01 15:38 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-11-01 17:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-11-01 17:36 UTC (permalink / raw)]

Re[6]: [JT] [mdk-re] linuxconf

[@ 2001-11-01 19:00 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-11-01 19:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-11-01 19:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-11-01 19:46 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-11-01 20:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-11-01 20:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-11-01 21:43 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-11-01 22:29 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] линукс, винды, образование

[@ 2001-11-01 23:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] galeon startup time

[@ 2001-11-01 23:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] galeon startup time

[@ 2001-11-02 0:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] ÌÉÎÕËÓ, ×ÉÎÄÙ,ÀÚÅÒÙ, ÁÄÍÉÎÙ,ÖÅÎÁ :)

[@ 2001-11-02 0:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-11-02 0:17 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-11-02 4:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] Citrix Metaframe

[@ 2001-11-02 7:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] galeon startup time

[@ 2001-11-02 13:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] galeon startup time

[@ 2001-11-02 15:24 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-11-02 22:02 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-11-03 3:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-11-03 12:10 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] galeon startup time

[@ 2001-11-04 1:00 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] линукс, винды,юзеры, админы,жена :)

[@ 2001-11-04 10:54 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [JT] gimp и ретушь

[@ 2001-11-05 15:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [JT] gimp и ретушь

[@ 2001-11-05 15:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] gimp É ÒÅÔÕÛØ

[@ 2001-11-05 15:48 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] [unofficial] I: ftp.linux.kiev.ua/pub/altlinux

[@ 2001-11-05 16:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] gimp É ÒÅÔÕÛØ

[@ 2001-11-05 16:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] gimp и ретушь

[@ 2001-11-05 20:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] gimp и ретушь

[@ 2001-11-05 20:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] [JT] gimp и ретушь

[@ 2001-11-05 20:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [JT] gimp и ретушь

[@ 2001-11-05 20:55 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [unofficial] I: ftp.linux.kiev.ua/pub/altlinux

[@ 2001-11-06 1:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [unofficial] I: ftp.linux.kiev.ua/pub/altlinux

[@ 2001-11-06 8:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [unofficial] I: ftp.linux.kiev.ua/pub/altlinux

[@ 2001-11-06 9:39 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] [JT] gimp и ретушь

[@ 2001-11-06 14:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [unofficial] I: ftp.linux.kiev.ua/pub/altlinux

[@ 2001-11-07 4:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [unofficial] I: ftp.linux.kiev.ua/pub/altlinux

[@ 2001-11-07 12:04 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] galeon

[@ 2001-11-07 22:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] ÌÉÎÕËÓ,×ÉÎÄÙ,ÀÚÅÒÙ,ÁÄÍÉÎÙ,ÖÅÎÁ :)

[@ 2001-11-13 8:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды, юзеры,админы, жена

[@ 2001-11-13 18:33 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [JT] линукс,винды,юзеры,админы,жена :)

[@ 2001-11-16 3:20 UTC (permalink / raw)]