[Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Alexei V. Mezin]

Т.к. мой любимый AfterStep перестал адекватно работать в новых иксах, 
пытаюсь переехать на КДЕ. И вот вопрос возник: меню К в режиме 
"классическое", в пункте "Интернет" все скопом, и IM'ы, и браузеры, и 
качалки файлов. Аналогично в "Мультимедиа". А в более других WM в меню 
Network были отдельные подменю Браузеры, Передача файлов, Общение и т.п. 
  Как-то можно КДЕ заставить выводить нормальное меню? Или это 
принципиальная позиция "сделать максимально неудобно, зато как у 
конкурентов"?

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Motsyo Gennadi aka Drool]

14.04.2010 21:59, Alexei V. Mezin пишет:
> Т.к. мой любимый AfterStep перестал адекватно работать в новых иксах,
> пытаюсь переехать на КДЕ. И вот вопрос возник: меню К в режиме
> "классическое", в пункте "Интернет" все скопом, и IM'ы, и браузеры, и
> качалки файлов. Аналогично в "Мультимедиа". А в более других WM в меню
> Network были отдельные подменю Браузеры, Передача файлов, Общение и т.п.
>  Как-то можно КДЕ заставить выводить нормальное меню? Или это
> принципиальная позиция "сделать максимально неудобно, зато как у
> конкурентов"?

	Леша, ты, наверное, очень давно не видел KDE3/4 :) Такое поведение уже
очень давно:
http://imagebin.ca/view/DKKJxtIP.html

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Alexei V. Mezin]

14.04.2010 23:53, Motsyo Gennadi aka Drool пишет:

> 	Леша, ты, наверное, очень давно не видел KDE3/4 :) Такое поведение уже
> очень давно:
> http://imagebin.ca/view/DKKJxtIP.html


Зато я относительно часто вижу desktop-файлы. И знаю, что по ним скрипт 
пятилетней давности генерил мне меню со всеми нужными разделами и 
подразделами. То есть в пакетах с программами нужная информация ЕСТЬ. А 
в КДЕ способа ее использовать нету? Нафига тогда это убожество по имени 
меню? Чтоб "как в Виндовз"? Свалить все программы в кучу, и выносить 
пользователю мозг каждый раз, когда он лезет в меню? Это что, специально 
для развития красноглазия через пользование командной строки?

P.S. Пытаюсь выяснить, как в КДЕ менять обои из скрипта. Нашел вот это
http://ubuntuforums.org/showpost.php?p=8494399&postcount=14

Кроме мата и мысли, что разработчики КДЕ м*ки и криворукие безмозглые 
уроды, ничего не получается :(

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Yuri Bushmelev]

В сообщении от Четверг 15 апреля 2010 Alexei V. Mezin написал(a):
> 14.04.2010 23:53, Motsyo Gennadi aka Drool пишет:
> > 	Леша, ты, наверное, очень давно не видел KDE3/4 :) Такое поведение уже
> > 
> > очень давно:
> > http://imagebin.ca/view/DKKJxtIP.html
> 
> Зато я относительно часто вижу desktop-файлы. И знаю, что по ним скрипт
> пятилетней давности генерил мне меню со всеми нужными разделами и
> подразделами. То есть в пакетах с программами нужная информация ЕСТЬ. А
> в КДЕ способа ее использовать нету? Нафига тогда это убожество по имени
> меню? Чтоб "как в Виндовз"? Свалить все программы в кучу, и выносить
> пользователю мозг каждый раз, когда он лезет в меню? Это что, специально
> для развития красноглазия через пользование командной строки?

Почему-то у меня это никогда не вызывало подобных мыслей.. Мне удобнее 
держать десяток-полтора программ во втором уровне, чем иметь пять категорий 
третьего уровня с двумя-тремя программами в каждой..
Это я к тому, что понятие "убожество" - штука относительная.

Почему нет штатного способа включить удобное вам отображение - я не знаю. Об 
этом лучше спросить у разработчиков. Возможно, в форме FR. Можно также 
обратиться к сторонним проектам (например, есть Lancelot, предоставляющий 
альтернативное меню).

> P.S. Пытаюсь выяснить, как в КДЕ менять обои из скрипта. Нашел вот это
> http://ubuntuforums.org/showpost.php?p=8494399&postcount=14

Более чем уверен, что использование dbus сейчас - генеральная линия партии. 
И в этом есть смысл, хоть и не всегда очевидный.

> Кроме мата и мысли, что разработчики КДЕ м*ки и криворукие безмозглые
> уроды, ничего не получается :(

Ну так напишите им и спросите, почему xsetroot и аналоги больше их не 
устраивают.

-- 
С уважением,
Бушмелев Юрий

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Alexei V. Mezin]

15.04.2010 01:02, Yuri Bushmelev пишет:
> Почему-то у меня это никогда не вызывало подобных мыслей.. Мне удобнее
> держать десяток-полтора программ во втором уровне, чем иметь пять категорий
> третьего уровня с двумя-тремя программами в каждой..
> Это я к тому, что понятие "убожество" - штука относительная.

На вкус и цвет, конечно... Но есть 3-5-10 программ, которыми пользуешься 
часто. Их можно и в "избранные" занести, и в "быстрый запуск", и в 
консоли набрать. А есть десятки программ, установленных, но используемых 
РЕДКО. И названия их для консоли в памяти не сидят. И когда вдруг надо 
запустить такую программу, переходишь во вроде бы нужный пункт меню, а 
там 20-30-50 строчек, да еще и подменю "Допольнительно"! Глаза 
разбежались, мозг в ступоре! Где же та самая программа, которая нужна? А 
были бы подпункты, было бы проще. Гораздо проще.

> Более чем уверен, что использование dbus сейчас - генеральная линия партии.
> И в этом есть смысл, хоть и не всегда очевидный.

Ага. Еще бы оно работало. В 4,2 _вроде_бы_ была какая-то фунцкия для 
фоновой картинки. А в той версии, что актуальна сейчас, ее просто НЕТУ. 
Потому что в этот dbus (удобство которого для человека никакое, на 
уровне виндовго реестра и конфигов в xml) попало всего два десятка 
функций, а остальные "не реализованы". Может КДЕ и станет конфеткой, но 
такими темпами лет через 5-7. То есть опять морально устареет, и будет 
заменено на очередной велосипед, еще более убогий. :(


> Ну так напишите им и спросите, почему xsetroot и аналоги больше их не
> устраивают.

Это, как раз, не удивительно. И понятно. Или шашечки (фуфекты, 
плазмоиды) или ехать (root-tail, xsetroot).

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Motsyo Gennadi aka Drool]

15.04.2010 00:17, Alexei V. Mezin пишет:
> Может КДЕ и станет конфеткой...

	Речь идет о KDE4. KDE3 лично для меня на пару порядков более юзабельны.

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Alexei V. Mezin]

15.04.2010 01:23, Motsyo Gennadi aka Drool пишет:
> 15.04.2010 00:17, Alexei V. Mezin пишет:
>> Может КДЕ и станет конфеткой...
>
> 	Речь идет о KDE4. KDE3 лично для меня на пару порядков более юзабельны.

Дык Unsupported. А значит может сломаться в любой момент. AfterStep у 
меня с 2003 года без суппорта, ибо авторы на него забили. Проработал до 
последнего обновления, а потом сломался. Хотя может это и не он 
сломался, ибо косяки новых иксов лезут из всех щелей. Но и КДЕ3 может 
сломаться при любом следующем обновлении. :(

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Motsyo Gennadi aka Drool]

15.04.2010 01:23, Alexei V. Mezin пишет:
>>     Речь идет о KDE4. KDE3 лично для меня на пару порядков более
>> юзабельны.
> 
> Дык Unsupported. А значит может сломаться в любой момент.

	Так может стоит смотреть в сторону GNOME? Бо после AfterStep на KDE4 -
жестоко. Мне с KDE3 на KDE4 - там и не осилил.

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Андрей Черепанов]

15 апреля 2010 Motsyo Gennadi aka Drool написал:
> 15.04.2010 01:23, Alexei V. Mezin пишет:
> >>     Речь идет о KDE4. KDE3 лично для меня на пару порядков более
> >> 
> >> юзабельны.
> > 
> > Дык Unsupported. А значит может сломаться в любой момент.
> 
> 	Так может стоит смотреть в сторону GNOME? Бо после AfterStep на KDE4 -
> жестоко. Мне с KDE3 на KDE4 - там и не осилил.
Если с KDE, то в сторону XFCE тогда уж.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Андрей Черепанов]

15 апреля 2010 Alexei V. Mezin написал:
> Может КДЕ и станет конфеткой, но
> такими темпами лет через 5-7. То есть опять морально устареет, и будет
> заменено на очередной велосипед, еще более убогий. :(
+1. Даже по количеству лет мы сходимся. Только вот его доля не будет превышать 
30%. Большинству пользователей он станет уже неизвестным. Вопрос: осознают ли 
разработчики через 5-7 лет, почему с их KDE все бегут?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Yuri Bushmelev]

В сообщении от Четверг 15 апреля 2010 Андрей Черепанов написал(a):
> 15 апреля 2010 Alexei V. Mezin написал:
> > Может КДЕ и станет конфеткой, но
> > такими темпами лет через 5-7. То есть опять морально устареет, и будет
> > заменено на очередной велосипед, еще более убогий. :(
> 
> +1. Даже по количеству лет мы сходимся. Только вот его доля не будет
> превышать 30%. Большинству пользователей он станет уже неизвестным.
> Вопрос: осознают ли разработчики через 5-7 лет, почему с их KDE все
> бегут?

Я так полагаю, вы даже знаете, куда будут бежать пользователи? :)

-- 
С уважением,
Бушмелев Юрий

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Андрей Черепанов]

16 апреля 2010 Yuri Bushmelev написал:
> В сообщении от Четверг 15 апреля 2010 Андрей Черепанов написал(a):
> > 15 апреля 2010 Alexei V. Mezin написал:
> > > Может КДЕ и станет конфеткой, но
> > > такими темпами лет через 5-7. То есть опять морально устареет, и будет
> > > заменено на очередной велосипед, еще более убогий. :(
> > 
> > +1. Даже по количеству лет мы сходимся. Только вот его доля не будет
> > превышать 30%. Большинству пользователей он станет уже неизвестным.
> > Вопрос: осознают ли разработчики через 5-7 лет, почему с их KDE все
> > бегут?
> 
> Я так полагаю, вы даже знаете, куда будут бежать пользователи? :)
Думаю, не на один только GNOME. Из вариантов: GNOME, XFCE, Windows :)
Кто-то откроет для себя *box.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4 [JT]

[Владимир Гусев]

> Т.к. мой любимый AfterStep перестал адекватно работать в новых иксах,  
> пытаюсь переехать на КДЕ. [..]

Очень резкий переход, однако...

-- 
С уважением,
Владимир Гусев

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Андрей Черепанов]

14 апреля 2010 Alexei V. Mezin написал:
> Т.к. мой любимый AfterStep перестал адекватно работать в новых иксах,
> пытаюсь переехать на КДЕ. И вот вопрос возник: меню К в режиме
> "классическое", в пункте "Интернет" все скопом, и IM'ы, и браузеры, и
> качалки файлов. Аналогично в "Мультимедиа". А в более других WM в меню
> Network были отдельные подменю Браузеры, Передача файлов, Общение и т.п.
>   Как-то можно КДЕ заставить выводить нормальное меню?
Да. Надо посмотреть средства XDG. Но лично я такие меню ненавидел в Mandriva и 
до сих пор вспоминаю с содроганием. В Ubuntu нет подменю третьего уровня и 
люди довольны.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Igor Vlasenko]

On Thu, Apr 15, 2010 at 01:23:45PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> 14 апреля 2010 Alexei V. Mezin написал:
> > Т.к. мой любимый AfterStep перестал адекватно работать в новых иксах,
> > пытаюсь переехать на КДЕ. И вот вопрос возник: меню К в режиме
> > "классическое", в пункте "Интернет" все скопом, и IM'ы, и браузеры, и
> > качалки файлов. Аналогично в "Мультимедиа". А в более других WM в меню
> > Network были отдельные подменю Браузеры, Передача файлов, Общение и т.п.
> >   Как-то можно КДЕ заставить выводить нормальное меню?
> Да. Надо посмотреть средства XDG. Но лично я такие меню ненавидел в Mandriva и 
> до сих пор вспоминаю с содроганием. В Ubuntu нет подменю третьего уровня и 
> люди довольны.

На вкус и на цвет товарища нет.
Меня как раз в содрогание приводят неструктурированные меню,
которые не вмещаются в экран и приходится скроллить.

У меня пока руки доходят только стараться следить,
чтобы в icewm (и других не freedesktop wm)
сохранялось структурированное меню 
(борьба за подкатегории в .desktop и т.д.).

freedesktop wm формально более гибкие, 
можно, например, сделать несколько общесистемных 
раскладок freedesktop меню альтернативных, на любой вкус.
И максимально плоские, и максимально свернутые,
и по личному дизайну.

К сожалению, свобода требует жертв.
Чтобы воспользоваться возможностями freedesktop меню,
надо надо проделать кусок работы.
Описать, как будут сосуществовать альтернативные меню,
Описать сами меню.
Пока эта работа не сделана, меню будут выглядеть,
как помойка.

Надеюсь, когда-то у меня руки дойдут что-то сделать 
в этом направлении.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Alexei V. Mezin]

16.04.2010 1:52, Igor Vlasenko пишет:

> freedesktop wm формально более гибкие,
> можно, например, сделать несколько общесистемных
> раскладок freedesktop меню альтернативных, на любой вкус.
> И максимально плоские, и максимально свернутые,
> и по личному дизайну.

Где бы почитать про это?

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Андрей Черепанов]

16 апреля 2010 Igor Vlasenko написал:
> К сожалению, свобода требует жертв.
> Чтобы воспользоваться возможностями freedesktop меню,
> надо надо проделать кусок работы.
> Описать, как будут сосуществовать альтернативные меню,
> Описать сами меню.
> Пока эта работа не сделана, меню будут выглядеть,
> как помойка.
> 
> Надеюсь, когда-то у меня руки дойдут что-то сделать
> в этом направлении.
Смотрите: в рамках школьного проекта мы делали для KDE3 и KDE4 усечённое меню 
(только с определёнными пунктами), вся помойка переносилась в Прочее. Так что 
технологии есть. Нужно просто изучить вопрос и взять раскладку из branding-
school-master, изменить для себя и опакетить. Параллельно начать прорабатывать 
подкатегории для такой структуры меню.

А для начала предлагаю просто составить иерархию меню на Wiki. Можете прямо 
сюда выложить наработки.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Igor Vlasenko]

On Fri, Apr 16, 2010 at 11:37:51AM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> Смотрите: в рамках школьного проекта мы делали для KDE3 и KDE4 усечённое меню 
> (только с определёнными пунктами), вся помойка переносилась в Прочее. Так что 
> технологии есть. Нужно просто изучить вопрос и взять раскладку из branding-
> school-master, изменить для себя и опакетить. Параллельно начать прорабатывать 
> подкатегории для такой структуры меню.
 
> А для начала предлагаю просто составить иерархию меню на Wiki. Можете прямо 
> сюда выложить наработки.

Андрей, спасибо, что вы отозвались!
В свое время навести порядок в меню собирался
Алексей Русаков, я тогда понадеялся на него
в этом вопросе, но, к сожалению, у него руки 
так и не дошли.

С технологиями, IMHO, понятно, это
http://standards.freedesktop.org/menu-spec/latest/
также, иерархию можно пока не сочинять, а взять в качастве
первого приближения готовую стандартную ---
http://standards.freedesktop.org/menu-spec/latest/apa.html
Подменю первого уровня состоящие из Main Categories
и для каждой Main Category подменю второго уровня состоящие из 
Additional Categories.

Например, в корне системного меню меню Games
соответствующее главной категории Game,
а в нем подменю, соответствующие вторичным категориям
ActionGame
AdventureGame
ArcadeGame
BoardGame
BlocksGame
CardGame	
KidsGame	
LogicGame	
RolePlaying	
Simulation	
SportsGame	
StrategyGame	

Такой подход удобен тем, что если в .desktop файле
указаны вторичные категории (а за этим следит тест repocop)
то в таком меню оно будет размещено автоматически и правильно.

Но чтобы достичь возможности настраивать единое 
меню для всех FD.O совместимых DE, надо привести в
порядок иерархию меню. Алексей Русаков и Сергей Турчин
много сделали для этого (в части гнома и KDE), 
но не дожали до работающего полиси.

Идея та, что DE не должны разводить велосипеды и таскать
каждый свою копию системного меню, а включать его по наследованию.
Как я понимаю, это реализовано для малого объединения
(гном+KDE) но, похоже, за бортом остался xfce, хотя он поддерживает
fd.o xdg, начиная с 4.2, но судя по тому что я видел,
он не наследывает свое меню от системного. LXDE вообще не
видел, не знаю.

руки не доходят поставить Сизиф в виртуальную машину и посмотреть,
я к сож. в повседневной работе не пользуюсть ни гномом, ни КDE,
ни xfce, ни LXDE.

Здесь, так сказать, понятно, то что хочется, но не понятно,
то что есть.

Так что, когда соберусь с силами, чтобы заняться меню,
буду знать, кого спрашивать ;)

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 846 bytes --]

On Saturday 17 April 2010, Igor Vlasenko wrote:

[...]
> Такой подход удобен тем, что если в .desktop файле
> указаны вторичные категории (а за этим следит тест repocop)
> то в таком меню оно будет размещено автоматически и правильно.
Проблема скорее не в том, чтобы описать иерархию в xml, а в том, 
чтобы иконки найти и сделать .directory файлы с переводами.

[...]
> Идея та, что DE не должны разводить велосипеды и таскать
> каждый свою копию системного меню, а включать его по
> наследованию. Как я понимаю, это реализовано для малого
> объединения
Да. В плане иерархии только остается перетащить эту часть из личного 
файла GNOME и KDE в общий, оставив DE-специфичные куски в личных 
местах, решив, какие именно.

[...]

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux, http://www.altlinux.ru/
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Андрей Черепанов]

19 апреля 2010 Sergey V Turchin написал:
> On Saturday 17 April 2010, Igor Vlasenko wrote:
> 
> [...]
> 
> > Такой подход удобен тем, что если в .desktop файле
> > указаны вторичные категории (а за этим следит тест repocop)
> > то в таком меню оно будет размещено автоматически и правильно.
> 
> Проблема скорее не в том, чтобы описать иерархию в xml, а в том,
> чтобы иконки найти и сделать .directory файлы с переводами.
Так как списки в стандарте есть, это не является проблемой.

Предлагаю /всем/ заинтересованным дополнять страницу 
http://www.altlinux.org/Usability/Меню
которая посвящена этой проблематике.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 417 bytes --]

On Monday 19 April 2010, Андрей Черепанов wrote:

[...]
> > Проблема скорее не в том, чтобы описать иерархию в xml, а в
> > том, чтобы иконки найти и сделать .directory файлы с
> > переводами.
> Так как списки в стандарте есть, это не является проблемой.
Возьмешься?

Я иерархию сделать возьмусь.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux, http://www.altlinux.ru/
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Андрей Черепанов]

19 апреля 2010 Sergey V Turchin написал:
> On Monday 19 April 2010, Андрей Черепанов wrote:
> 
> [...]
> 
> > > Проблема скорее не в том, чтобы описать иерархию в xml, а в
> > > том, чтобы иконки найти и сделать .directory файлы с
> > > переводами.
> > 
> > Так как списки в стандарте есть, это не является проблемой.
> 
> Возьмешься?
Да. Я сам себя ответственным назначил. ;)
Ты имеешь ввиду Policy?
 
> Я иерархию сделать возьмусь.
Файлы .directory? 

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 762 bytes --]

On Monday 19 April 2010, Андрей Черепанов wrote:
> 19 апреля 2010 Sergey V Turchin написал:
> > On Monday 19 April 2010, Андрей Черепанов wrote:
> > 
> > [...]
> > 
> > > > Проблема скорее не в том, чтобы описать иерархию в xml, а в
> > > > том, чтобы иконки найти и сделать .directory файлы с
> > > > переводами.
> > > 
> > > Так как списки в стандарте есть, это не является проблемой.
> > 
> > Возьмешься?
> 
> Да. Я сам себя ответственным назначил. ;)
> Ты имеешь ввиду Policy?
Имею ввиду "иконки найти и сделать .directory файлы с переводами", 
как и писал выше.
 
> > Я иерархию сделать возьмусь.
> Файлы .directory?
Иерархию. Она в xml

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux, http://www.altlinux.ru/
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Alexei V. Mezin]

19.04.2010 18:14, Андрей Черепанов пишет:

> Предлагаю /всем/ заинтересованным дополнять страницу
> http://www.altlinux.org/Usability/Меню
> которая посвящена этой проблематике.
>


Кстати, почти все программы имеют desktop-файлы, в которых прописана 
подкатегория. Во всяком случае, у меня всего 2-3 программы, которые 
автоматом не попали в правильное подменю.

Re: [Comm] Вопрос про меню КДЕ4

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 248 bytes --]

On Wednesday 14 April 2010, Alexei V. Mezin wrote:

[...]
> Как-то можно КДЕ заставить выводить нормальное меню?
Да, kmenuedit.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux, http://www.altlinux.ru/
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]