[Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Olexander Chernetskyy]

Ситуация такая.
Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
Просит научить программированию.
Вот и вопрос: чему учить?
Начать с GWBASIC or QuickBasic?
А может сразу Perl & возможно Bash?
А может Java?
Не знаю.
Какие будут мнения?

-- 
Best regards,
ArCher

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Алексей Карпов]

В сообщении от Вторник 06 октября 2009 15:28:59 автор Olexander Chernetskyy 
написал:
> Ситуация такая.
> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> Просит научить программированию.
> Вот и вопрос: чему учить?
> Начать с GWBASIC or QuickBasic?
> А может сразу Perl & возможно Bash?
> А может Java?
> Не знаю.
> Какие будут мнения?
> 

Python. Простенько (learning curve достаточно пологая по началу) и со вкусом.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Ivan Khakhaev]

06.10.09, 13:33, "Алексей Карпов" <aakarpov@gmail.com>:

> В сообщении от Вторник 06 октября 2009 15:28:59 автор Olexander Chernetskyy 
> написал:
> > Ситуация такая.
> > Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> > Просит научить программированию.
> > Вот и вопрос: чему учить?
> > Начать с GWBASIC or QuickBasic?
> > А может сразу Perl & возможно Bash?
> > А может Java?
> > Не знаю.
> > Какие будут мнения?
> > 
> Python. Простенько (learning curve достаточно пологая по началу) и со вкусом.

Ага. И вот специально для такого случая написано -)
http://www.altlinux.org/Books:PythonSchool
-- 
С уважением
Иван Хахаев

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Андрей Черепанов]

6 октября 2009 Olexander Chernetskyy написал:
> Ситуация такая.
> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> Просит научить программированию.
> Вот и вопрос: чему учить?
> Начать с GWBASIC or QuickBasic?
> А может сразу Perl & возможно Bash?
> А может Java?
> Не знаю.
> Какие будут мнения?
Я бы начал с Shell и показал бы Python в какой-нибудь IDE.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Tue, 06 Oct 2009 12:35:03 +0300, Андрей Черепанов wrote:

> 6 октября 2009 Olexander Chernetskyy написал:
>> Ситуация такая.
>> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
>> Просит научить программированию.
>> Вот и вопрос: чему учить?
>> Начать с GWBASIC or QuickBasic?
>> А может сразу Perl & возможно Bash?
>> А может Java?
>> Не знаю.
>> Какие будут мнения?

Можно задам встречный вопрос:

Научить программировать чтобы дальше пойти по это стезе и на жизнь  
зарабатывать
?
	или
для души
?

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[Olexander Chernetskyy]

> On Tue, 06 Oct 2009 12:35:03 +0300, Андрей Черепанов wrote:
>
>> 6 октября 2009 Olexander Chernetskyy написал:
>>> Ситуация такая.
>>> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
>>> Просит научить программированию.
>>> Вот и вопрос: чему учить?
>>> Начать с GWBASIC or QuickBasic?
>>> А может сразу Perl & возможно Bash?
>>> А может Java?
>>> Не знаю.
>>> Какие будут мнения?
>
> Можно задам встречный вопрос:
>
> Научить программировать чтобы дальше пойти по это стезе и на жизнь
> зарабатывать
> ?
>  или
> для души
> ?

Для движения дальше. Она собирается поступать в ВУЗ. Компьютерная инженерия.


> _______________________________________________
> community mailing list
> community@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community


-- 
Best regards,
ArCher

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[REAL]

Olexander Chernetskyy пишет:
>> Научить программировать чтобы дальше пойти по это стезе и на жизнь
>> зарабатывать
>> ?
>>  или
>> для души
>> ?
> 
> Для движения дальше. Она собирается поступать в ВУЗ. Компьютерная инженерия.

Тогда знакомство с функционально парадигмой точно не помешает. 
Наоборот, весьма поможет, даже если в дальнейшем на лиспе и не будет 
писать никогда.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:

>> Для движения дальше. Она собирается поступать в ВУЗ. Компьютерная 
>> инженерия.
> 
> Тогда знакомство с функционально парадигмой точно не помешает. Наоборот, 
> весьма поможет, даже если в дальнейшем на лиспе и не будет писать никогда.
> 

А что это такое "компьютерная инженерия"? Какое там слово главное? 
Первое или второе? А то нынче любая инженерия на компьютере делается. И 
для инженера сопромат и дизайн важнее, чем SQL и Lisp. ГОРАЗДО важнее.

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[Olexander Chernetskyy]

> REAL пишет:
>
>>> Для движения дальше. Она собирается поступать в ВУЗ. Компьютерная
>>> инженерия.
>>
>> Тогда знакомство с функционально парадигмой точно не помешает. Наоборот,
>> весьма поможет, даже если в дальнейшем на лиспе и не будет писать
>> никогда.
>>
>
> А что это такое "компьютерная инженерия"? Какое там слово главное?

Озадачили. Она недавно озвучила идею поступления на эту специальность...
Появился повод сходить к своему однокласснику на кафедру ВТ и ПМ и узнать
чему ж учат там у них.

> Первое или второе? А то нынче любая инженерия на компьютере делается. И
> для инженера сопромат и дизайн важнее, чем SQL и Lisp. ГОРАЗДО важнее.
> _______________________________________________
> community mailing list
> community@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community


-- 
Best regards,
ArCher

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

Olexander Chernetskyy пишет:

> Озадачили. Она недавно озвучила идею поступления на эту специальность...
> Появился повод сходить к своему однокласснику на кафедру ВТ и ПМ и узнать
> чему ж учат там у них.
> 

Очень может быть, что стоит начать изучать POVray и надстройки над ним. 
Весьма напоминает программирование, и, с инженерной точки зрения, полезно.

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
>> Озадачили. Она недавно озвучила идею поступления на эту специальность...
>> Появился повод сходить к своему однокласснику на кафедру ВТ и ПМ и узнать
>> чему ж учат там у них.
> 
> Очень может быть, что стоит начать изучать POVray и надстройки над ним. 
> Весьма напоминает программирование, и, с инженерной точки зрения, полезно.

Это вообще вряд ли для неё пригодится. разве что потом, когда уже на 
работу устроится, но это если будет работать не по специальности.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
> А что это такое "компьютерная инженерия"? Какое там слово главное? 
> Первое или второе? А то нынче любая инженерия на компьютере делается. И 
> для инженера сопромат и дизайн важнее, чем SQL и Lisp. ГОРАЗДО важнее.

Специальность - инженер-программист. Для него сопромат и прочие 
предметные области могут быть разве что частью какого-нибудь 
конкретного ТЗ.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:

> Специальность - инженер-программист. Для него сопромат и прочие 
> предметные области могут быть разве что частью какого-нибудь конкретного 
> ТЗ.

Согласно российскому ГОСТу сисадмин-эникейщик (обязанности: установка и 
настройка принтера, установка АЛЬТ Линукс и настройка КДЕ4 и т.п.) 
именуется "программист" и никак иначе. Что будем делать? Какие еще 
экзотические вещи включим в программу обучения для этого "программиста"?

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[AShen]

07.10.2009 14:04, Alexei V. Mezin пишет:
> Согласно российскому ГОСТу сисадмин-эникейщик (обязанности: установка
> и настройка принтера, установка АЛЬТ Линукс и настройка КДЕ4 и т.п.)
> именуется "программист" и никак иначе. Что будем делать? Какие еще
> экзотические вещи включим в программу обучения для этого "программиста"?
Приведите ГОСТ, будьте добры.

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

AShen пишет:
> 07.10.2009 14:04, Alexei V. Mezin пишет:
>> Согласно российскому ГОСТу сисадмин-эникейщик (обязанности: установка
>> и настройка принтера, установка АЛЬТ Линукс и настройка КДЕ4 и т.п.)
>> именуется "программист" и никак иначе. Что будем делать? Какие еще
>> экзотические вещи включим в программу обучения для этого "программиста"?
> Приведите ГОСТ, будьте добры.
>

Номер ГОСТа наизусть не скажу, но прочитав вот это
http://docs.altlinux.org/archive/4.1/school_server/

и задав в багзилле вопрос "почему типично сисадминская задача установки 
и настройки системы названа руководством системного программиста" 
получил убедительный ответ вида "документация делается согласно 
российским ГОСТам, и терминология регламентирована".

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
> Согласно российскому ГОСТу сисадмин-эникейщик (обязанности: установка и 
> настройка принтера, установка АЛЬТ Линукс и настройка КДЕ4 и т.п.) 
> именуется "программист" и никак иначе. Что будем делать? Какие еще 
> экзотические вещи включим в программу обучения для этого "программиста"?

Я не говорил "программист", я говорил "инженер-программист".

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:

> Я не говорил "программист", я говорил "инженер-программист".
> 

Таки пойдем в курилку обсуждать толкование слова "инженер"? Сначала 
согласно словарю, а потом тому, что в это слово вкладывается на 
практике? Обсудим, чем инженер-конструктор отличается от 
инженера-физика? Почему монтажник, который тянет витую пару по стоякам в 
  трудовой книжке и бухгалтерии именуется инженером? Или почему на 
ближайшем заводе тот же монтажник проходит под именем "программист"? Или 
обсудим особенности учебной программы факультета АСУ ТП в провинциальных 
универах, которые 40 лет до этого тянули максимум на технический 
институт, а местами и на техникум?

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
> REAL пишет:
> 
>> Я не говорил "программист", я говорил "инженер-программист".
>>
> 
> Таки пойдем в курилку обсуждать толкование слова "инженер"?

Не нужно.

http://www.it-monster.ru/ekaterinburg/instruction/_engineer_programmer/page1/

"Должностные обязанности

Инженер-программист:

1. На основе анализа математических моделей и алгоритмов решения 
экономических и других задач разрабатывает программы, обеспечивающие 
возможность выполнения алгоритма и соответственно поставленной задачи 
средствами вычислительной техники, проводит их тестирование и отладку.

2. Разрабатывает технологию решения задачи по всем этапам обработки 
информации.

3. Осуществляет выбор языка программирования для описания алгоритмов и 
структур данных.

4. Определяет информацию, подлежащую обработке средствами 
вычислительной техники, ее объемы, структуру, макеты и схемы ввода, 
обработки, хранения и вывода, методы ее контроля.

5. Выполняет работу по подготовке программ к отладке и проводит отладку.

6. Определяет объем и содержание данных контрольных примеров, 
обеспечивающих наиболее полную проверку соответствия программ их 
функциональному назначению.

7. Осуществляет запуск отлаженных программ и ввод исходных данных, 
определяемых условиями поставленных задач.

8. Проводит корректировку разработанной программы на основе анализа 
выходных данных.

9. Разрабатывает инструкции по работе с программами, оформляет 
необходимую техническую документацию.

10. Определяет возможность использования готовых программных продуктов.

11. Осуществляет сопровождение внедрения программ и программных средств.

12. Разрабатывает и внедряет системы автоматической проверки 
правильности программ, типовые и стандартные программные средства, 
составляет технологию обработки информации.

13. Выполняет работу по унификации и типизации вычислительных процессов.

14. Принимает участие в создании каталогов и картотек стандартных 
программ, в разработке форм документов, подлежащих машинной обработке, 
в проектировании программ, позволяющих расширить область применения 
вычислительной техники."

www.gstu.gomel.by/site/site/abiturient/specs/links/file19.pdf

"Назначение специалиста

Специалист предназначен для работы на предприятиях и
в организациях различных отраслей, отделы или подразделе-
ния которых занимаются разработкой, сопровождением и
эксплуатацией программного обеспечения систем автомати-
зированного проектирования, баз данных и знаний, систем
искусственного интеллекта, управляющих и информацион-
ных систем, сетей и систем распределенной обработки ин-
формации; в научно-исследовательских и проектных институ-
тах; в высших и средних специальных учебных заведениях,
профессионально-технических училищах.

Сфера профессиональной деятельности:

 > обеспечение производственной деятельности предпри-
ятий в областях, связанных с созданием и эксплуатаци-
ей информационных систем;
 > отладка, сопровождение и эксплуатация программных и
программно-аппаратных средств;
 > создание алгоритмов, программ и средств обработки
информации;
 > подготовка профессиональных кадров"


-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:

> Сфера профессиональной деятельности:
> 
>  > обеспечение производственной деятельности предпри-
> ятий в областях, связанных с созданием и эксплуатаци-
> ей информационных систем;
Эникейцщик?

>  > отладка, сопровождение и эксплуатация программных и
> программно-аппаратных средств;

Инженер-электронщик?

>  > подготовка профессиональных кадров"
Преподаватель в ВУЗе?

В курилку, однозначно.

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
>>  > обеспечение производственной деятельности предпри-
>> ятий в областях, связанных с созданием и эксплуатаци-
>> ей информационных систем;
> Эникейцщик?
>>  > отладка, сопровождение и эксплуатация программных и
>> программно-аппаратных средств;
> Инженер-электронщик?
>>  > подготовка профессиональных кадров"
> Преподаватель в ВУЗе?

Это список того, чему учат на обсуждаемой специальности. Если бы учили 
_только_ одному из пунктов, было бы в чём разбираться, но здесь 
_перечисление_ (AND, а не OR), так что непонятно, причём тут 
эникейщики или электронщики.

Кстати, в часть большинства образовательных программ (кроме самых 
специализированных) входит педагогика, чтобы продолжать готовить 
специалистов и дальше. Иначе через несколько лет учить будет некому, и 
отрасль умрёт.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение програм мированию с нуля

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 326 bytes --]

On Wed, Oct 07, 2009 at 12:22:17PM +0300, Olexander Chernetskyy wrote:

OC> Для движения дальше. Она собирается поступать в ВУЗ. Компьютерная инженерия.

Тогда действительно осваивать SICP.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Olexander Chernetskyy]

> 06.10.2009 13:28, Olexander Chernetskyy пишет:
>> Ситуация такая.
>> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
>> Просит научить программированию.
>>
> Программирование и информатика разные вещи.

Согласен.
>
>> Вот и вопрос: чему учить?
> Для начала именно информатике.

Ну так в том то и дело, что то чему учат на уроках информатики
информатикой не является. Это больше похоже на обучение по специальности
"секретарь-машинистка", скорее просто "машинистка" :-) Кажись после
небольшого введения (там что такое информация, системы счисления и т.д.)
кроме ворда они ничем не занимаются. На последнем занятии они делали
визитку в ворде.

Она сама меня просит научить чему-то полезному. Например последние уроки в
домашней школе были "Установка ALT Linux 5" и установка принтера в ALT
Linux 5.

>
>> Начать с GWBASIC or QuickBasic?
>> А может сразу Perl & возможно Bash?
>> А может Java?
>> Не знаю.
>> Какие будут мнения?
> И приучить ребёнка к дурному стилю программирования? Медвежью услугу
> своему дитятке окажите.

Это о Java?
Вычеркиваю.

> Ради чего создавался pascal? Программированию
> лучше начинать учить именно с него.
>
>
>


-- 
Best regards,
ArCher

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[REAL]

Olexander Chernetskyy пишет:
>>> Какие будут мнения?
>> И приучить ребёнка к дурному стилю программирования? Медвежью услугу
>> своему дитятке окажите.
> 
> Это о Java?
> Вычеркиваю.

Дурной стиль программирования возможен на любом языке. Java не 
исключение, но _правильный_ стиль программирования там выработать 
намного легче, чем в c, shell, python или тем более perl. Про lisp 
молчу, для этого возраст не подходит, хотя лично сам бы своего ребёнка 
начал бы именно с него обучение.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Andrew Clark]

On 06.10.2009 14:33, REAL wrote:
> Про lisp молчу, для этого возраст не подходит, хотя лично сам бы
> своего ребёнка начал бы именно с него обучение.
С lisp'а? Мозг ребенка такое выдержит? Извините конечно, но как вообще
на этом можно программировать, не будучи
математиком до мозга костей? :)

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 888 bytes --]

В Втр, 06/10/2009 в 17:05 +0400, Andrew Clark пишет:
> On 06.10.2009 14:33, REAL wrote:
> > Про lisp молчу, для этого возраст не подходит, хотя лично сам бы
> > своего ребёнка начал бы именно с него обучение.
> С lisp'а? Мозг ребенка такое выдержит? Извините конечно, но как вообще
> на этом можно программировать, не будучи
> математиком до мозга костей? :)
Легко выдержит. Более того, есть мнение, что функциональные языки проще
в освоении неопытными (=не испорченными императивщиной) умами.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Victor]

В сообщении от Вторник 06 октября 2009 17:39:36 автор Alexey Rusakov написал:
> > С lisp'а? Мозг ребенка такое выдержит? Извините конечно, но как вообще
> > на этом можно программировать, не будучи
> > математиком до мозга костей? :)
> 
> Легко выдержит. Более того, есть мнение, что функциональные языки проще
> в освоении неопытными (=не испорченными императивщиной) умами.

Согласен, что мозг выдержит. Не согласен, что легче в усвоении. Детям, как 
показывает практика, тип языка не важен. Важно качество преподавания. С 
хорошим преподавателем они легко усвоят парадигму языка и сам язык. С плохим 
не поймут почти ничего.

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 657 bytes --]

On Tue, Oct 06, 2009 at 08:47:21PM +0400, Victor wrote:

V> Согласен, что мозг выдержит. Не согласен, что легче в усвоении. Детям, как 
V> показывает практика, тип языка не важен. Важно качество преподавания. С 
V> хорошим преподавателем они легко усвоят парадигму языка и сам язык. С плохим 
V> не поймут почти ничего.

Парадигма функциональных языков проще чем императивных.

Очень многие не могут понять почему-то что такое "последовательность
действий". А от строки:
a = a + 1
вообще впадают в ступор надолго

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Roman Lesnichenko]

08.10.2009 01:18, Денис Смирнов пишет:
> Парадигма функциональных языков проще чем императивных.
>
> Очень многие не могут понять почему-то что такое "последовательность
> действий". А от строки:
> a = a + 1
> вообще впадают в ступор надолго

Чего-то мне кажется что от a++ они могут и с ума сойти :)

Роман.

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[REAL]

Alexey Rusakov пишет:
>>> Про lisp молчу, для этого возраст не подходит, хотя лично сам бы
>>> своего ребёнка начал бы именно с него обучение.
>> С lisp'а? Мозг ребенка такое выдержит? Извините конечно, но как вообще
>> на этом можно программировать, не будучи
>> математиком до мозга костей? :)
> Легко выдержит. Более того, есть мнение, что функциональные языки проще
> в освоении неопытными (=не испорченными императивщиной) умами.

Ой, зря я предыдущее письмо написал, всё уже сказали до меня :-D

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[REAL]

Andrew Clark пишет:
>> Про lisp молчу, для этого возраст не подходит, хотя лично сам бы
>> своего ребёнка начал бы именно с него обучение.
> С lisp'а? Мозг ребенка такое выдержит? Извините конечно, но как вообще
> на этом можно программировать, не будучи
> математиком до мозга костей? :)

Здесь необязательно вовсе быть математиком, но в процессе обучения 
программированию человек сам становится математиком в какой-то мере, 
вынужденно, конечно, но есть и другой путь - избрать себе другое 
занятие, а про программирование забыть как про детскую мечту.

Мозг ребёнка не загажен ещё императивной парадигмой и поэтому 
обучается лиспу легче, чем уже человек, имеющий опыт работы с 
императивными языками, проверено. В частности и потому, что лисп из 
всех существующих языков наиболее совместим с заложенными природой 
особенностями человеческого мышления.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Wed, 07 Oct 2009 08:26:56 +0300, REAL wrote:

> Andrew Clark пишет:
>>> Про lisp молчу, для этого возраст не подходит, хотя лично сам бы
>>> своего ребёнка начал бы именно с него обучение.
>> С lisp'а? Мозг ребенка такое выдержит? Извините конечно, но как вообще
>> на этом можно программировать, не будучи
>> математиком до мозга костей? :)
>
> Здесь необязательно вовсе быть математиком, но в процессе обучения  
> программированию человек сам становится математиком в какой-то мере,  
> вынужденно, конечно, но есть и другой путь - избрать себе другое  
> занятие, а про программирование забыть как про детскую мечту.
>
> Мозг ребёнка не загажен ещё императивной парадигмой и поэтому обучается  
> лиспу легче, чем уже человек, имеющий опыт работы с императивными  
> языками, проверено. В частности и потому, что лисп из всех существующих  
> языков наиболее совместим с заложенными природой особенностями  
> человеческого мышления.

А с какой книги Вы посоветовали бы подступиться к лиспу
?

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[REAL]

Aleksander Gorohovski пишет:
>> Мозг ребёнка не загажен ещё императивной парадигмой и поэтому 
>> обучается лиспу легче, чем уже человек, имеющий опыт работы с 
>> императивными языками, проверено. В частности и потому, что лисп из 
>> всех существующих языков наиболее совместим с заложенными природой 
>> особенностями человеческого мышления.
> 
> А с какой книги Вы посоветовали бы подступиться к лиспу
> ?

"Мир Лиспа". Вообще, их тут троица несравненных, две другие - 
"Practical Common Lisp" и "Структура и интерпретация компьютерных 
программ". Последняя из тройки - вообще божественна, но начинать можно 
с любой.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Wed, 07 Oct 2009 09:31:04 +0300, REAL wrote:

> Aleksander Gorohovski пишет:
>>> Мозг ребёнка не загажен ещё императивной парадигмой и поэтому  
>>> обучается лиспу легче, чем уже человек, имеющий опыт работы с  
>>> императивными языками, проверено. В частности и потому, что лисп из  
>>> всех существующих языков наиболее совместим с заложенными природой  
>>> особенностями человеческого мышления.
>>  А с какой книги Вы посоветовали бы подступиться к лиспу
>> ?
>
> "Мир Лиспа". Вообще, их тут троица несравненных, две другие - "Practical  
> Common Lisp" и "Структура и интерпретация компьютерных программ".  
> Последняя из тройки - вообще божественна, но начинать можно с любой.

Спасибо. Интересно будет почитать.

Подскажите, а какие пакеты в ALT нужно поставить, чтобы хотя бы начать,  
попробовать
что нибуть написать?
Может какой нибудь классический пример существует?

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[REAL]

Aleksander Gorohovski пишет:
> Подскажите, а какие пакеты в ALT нужно поставить, чтобы хотя бы начать, 
> попробовать
> что нибуть написать?

sbcl - вне конкуренции. clisp не умеет хвостовую рекурсию, поэтому в 
сад. Был ещё gcl - но это муть, и его из сизифа уже выселили ;)

> Может какой нибудь классический пример существует?

Что конкретно интересует?

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Wed, 07 Oct 2009 09:45:34 +0300, REAL wrote:

> Aleksander Gorohovski пишет:
>> Подскажите, а какие пакеты в ALT нужно поставить, чтобы хотя бы начать,  
>> попробовать
>> что нибуть написать?
>
> sbcl - вне конкуренции. clisp не умеет хвостовую рекурсию, поэтому в  
> сад. Был ещё gcl - но это муть, и его из сизифа уже выселили ;)
>
>> Может какой нибудь классический пример существует?
>
> Что конкретно интересует?

Интересует,
как обычно происходит написание, исполнение программ
какой стиль используется (процедурный, OO, диалоговый, или специфичный)
и в чём его сильные стороны по сравнению, например, с Perl, С ...

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[REAL]

Aleksander Gorohovski пишет:
>>> Может какой нибудь классический пример существует?
>>
>> Что конкретно интересует?
> 
> Интересует,
> как обычно происходит написание, исполнение программ
> какой стиль используется (процедурный, OO, диалоговый, или специфичный)
> и в чём его сильные стороны по сравнению, например, с Perl, С ...

Процедурный - это к императивным языкам. Конечно, в процедурном стиле 
возможно писать и на лиспе (если покопаться в том, что народ делает на 
Auto-CAD - просто волосы дыбом встают), но это из-за полного 
отсутствия понимания, что вообще такое лисп :-D .

Тут функциональный стиль, ну и лисп всё же полностью оправдывает своё 
название - "LISt Processor", т.е. всё, с чем придётся работать - это 
списки, из которых строится вообще всё (включая и сам код программы). 
В общем, манипуляции с кодом как со структурой позволяет уже почти в 
самом начале строить программы, которые изменяют сами себя в процессе 
выполнения ;).

Диалоговость - всё это есть, и это одна из сильных сторон, программу 
можно создавать в интерактивном режиме, периодически сохраняя 
полученное, тут же сразу и отладка, и изменение любой функции на 
месте, без всяких перекомпиляций, выходов в шелл и прочее... В общем, 
тут много всего и долго можно рассказывать, всё же лучше взять и 
почитать, сразу пробуя "на зуб", благо это доступно: apt-get install 
sbcl ; sbcl

Насчёт сильных сторон - это вообще долго можно распинаться, но нет ни 
времени, ни смысла, всё уже написано до меня и намного более развитыми 
людьми.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Wed, 07 Oct 2009 10:23:59 +0300, REAL wrote:

> Aleksander Gorohovski пишет:
>>>> Может какой нибудь классический пример существует?
>>>
>>> Что конкретно интересует?
>>  Интересует,
>> как обычно происходит написание, исполнение программ
>> какой стиль используется (процедурный, OO, диалоговый, или специфичный)
>> и в чём его сильные стороны по сравнению, например, с Perl, С ...
>
> Процедурный - это к императивным языкам. Конечно, в процедурном стиле  
> возможно писать и на лиспе (если покопаться в том, что народ делает на  
> Auto-CAD - просто волосы дыбом встают), но это из-за полного отсутствия  
> понимания, что вообще такое лисп :-D .
>
> Тут функциональный стиль, ну и лисп всё же полностью оправдывает своё  
> название - "LISt Processor", т.е. всё, с чем придётся работать - это  
> списки, из которых строится вообще всё (включая и сам код программы). В  
> общем, манипуляции с кодом как со структурой позволяет уже почти в самом  
> начале строить программы, которые изменяют сами себя в процессе  
> выполнения ;).
>
> Диалоговость - всё это есть, и это одна из сильных сторон, программу  
> можно создавать в интерактивном режиме, периодически сохраняя  
> полученное, тут же сразу и отладка, и изменение любой функции на месте,  
> без всяких перекомпиляций, выходов в шелл и прочее... В общем, тут много  
> всего и долго можно рассказывать, всё же лучше взять и почитать, сразу  
> пробуя "на зуб", благо это доступно: apt-get install sbcl ; sbcl
>
> Насчёт сильных сторон - это вообще долго можно распинаться, но нет ни  
> времени, ни смысла, всё уже написано до меня и намного более развитыми  
> людьми.

Премного благодарен.
:)

Вы меня оч.заинтриговали возможностями lisp.
Извиняюсь за отнятое время.

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[AShen]

07.10.2009 11:23, REAL пишет:
> Процедурный - это к императивным языкам. Конечно, в процедурном стиле
> возможно писать и на лиспе (если покопаться в том, что народ делает на
> Auto-CAD - просто волосы дыбом встают), но это из-за полного
> отсутствия понимания, что вообще такое лисп :-D .
>
> Тут функциональный стиль, ну и лисп всё же полностью оправдывает своё
> название - "LISt Processor", т.е. всё, с чем придётся работать - это
> списки, из которых строится вообще всё (включая и сам код программы).
> В общем, манипуляции с кодом как со структурой позволяет уже почти в
> самом начале строить программы, которые изменяют сами себя в процессе
> выполнения ;).
>
> Диалоговость - всё это есть, и это одна из сильных сторон, программу
> можно создавать в интерактивном режиме, периодически сохраняя
> полученное, тут же сразу и отладка, и изменение любой функции на
> месте, без всяких перекомпиляций, выходов в шелл и прочее... В общем,
> тут много всего и долго можно рассказывать, всё же лучше взять и
> почитать, сразу пробуя "на зуб", благо это доступно: apt-get install
> sbcl ; sbcl

можно было и лаконичней:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Lisp
;)

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[REAL]

AShen пишет:
> можно было и лаконичней:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Lisp
> ;)

Ну как-то не очень оказалось комфортно ссылаться на чужое мнение, 
когда можно пару слов сказать, исходя из собственного понимания :)

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Wed, 07 Oct 2009 11:03:46 +0300, REAL <root@mmedia2.kemsu.ru> wrote:

> AShen пишет:
>> можно было и лаконичней:
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Lisp
>> ;)
Спасибо.
Но, мне нужно было конкретное мнение практика.

> Ну как-то не очень оказалось комфортно ссылаться на чужое мнение, когда  
> можно пару слов сказать, исходя из собственного понимания :)

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Roman Lesnichenko]

07.10.2009 10:23, REAL пишет:

>
> Диалоговость - всё это есть, и это одна из сильных сторон, программу
> можно создавать в интерактивном режиме, периодически сохраняя
> полученное, тут же сразу и отладка, и изменение любой функции на месте,
> без всяких перекомпиляций, выходов в шелл и прочее...

Бэйсик?
В свое время даже интерактивный asm компилер-интерпретатор был под 8086.
Так и назывался.
asm.com


Также можно и Форт посоветовать.
:)


Роман.

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[REAL]

Roman Lesnichenko пишет:
>> Диалоговость - всё это есть, и это одна из сильных сторон, программу
>> можно создавать в интерактивном режиме, периодически сохраняя
>> полученное, тут же сразу и отладка, и изменение любой функции на месте,
>> без всяких перекомпиляций, выходов в шелл и прочее...
> 
> Бэйсик?
> В свое время даже интерактивный asm компилер-интерпретатор был под 8086.
> Так и назывался.
> asm.com

Немного не то. Это сложно описать в двух словах. Здесь лучше уж 
ссылкой поделиться: http://tinyurl.com/y8n28cq

Первые абзацы пропустить, начинать с параграфа "Освободите свой разум: 
Интерактивное програмирование"

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Roman Lesnichenko]

07.10.2009 13:21, REAL пишет:
> Немного не то. Это сложно описать в двух словах. Здесь лучше уж ссылкой
> поделиться: http://tinyurl.com/y8n28cq
>
> Первые абзацы пропустить, начинать с параграфа "Освободите свой разум:
> Интерактивное програмирование"
>

:)
Я знаю, что такое Лисп, а также Пролог, Форт и прочие извращения :)
А также С, паскали и прочие фотраны..
Я бросил программирование, когда повсюду начали насаждать ООП :)

Я достаточно стар.

Роман.

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Alexey Voinov]

> как обычно происходит написание, исполнение программ
> какой стиль используется (процедурный, OO, диалоговый, или специфичный)
> и в чём его сильные стороны по сравнению, например, с Perl, С ...
http://www.lisperati.com/  Посмотрите. :) Оно забавно и полезно.

-- 
Alexey Voinov

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 473 bytes --]

On Tue, Oct 06, 2009 at 05:05:49PM +0400, Andrew Clark wrote:

AC> С lisp'а? Мозг ребенка такое выдержит? Извините конечно, но как вообще
AC> на этом можно программировать, не будучи математиком до мозга костей? :)

По опыту -- изучение функциональных языков программирования дается _проще_
чайникам и детям чем опытным программистам.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 06, 2009 at 06:33:58PM +0800, REAL wrote:
> >>И приучить ребёнка к дурному стилю программирования?
> >Это о Java?  Вычеркиваю.

Я, наверное, туповатый -- но от Java и C++ болела голова.

> Дурной стиль программирования возможен на любом языке.

Да.

> Java не исключение, но _правильный_ стиль программирования там
> выработать намного легче, чем в c, shell, python или тем более
> perl.

Не правильный, а индускорректный. :)

> Про lisp молчу, для этого возраст не подходит, хотя лично
> сам бы своего ребёнка начал бы именно с него обучение.

Ну почему, я в пятом классе почитывал двухтомник финнов и даже
кой-чего понял.  Насколько понимаю, тогда стоит глянуть
http://www.ccs.neu.edu/home/dorai/t-y-scheme/t-y-scheme.html

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[AShen]

06.10.2009 14:04, Olexander Chernetskyy пишет:
>> 06.10.2009 13:28, Olexander Chernetskyy пишет:
>>     
>>> Ситуация такая.
>>> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
>>> Просит научить программированию.
>>>
>>>       
>> Программирование и информатика разные вещи.
>>     
> Согласен.
>   
Думаю вашей дочери полезно почитать такие вещи:
docs-informatika-0.2-alt1
docs-informatika1-0.1-alt3
docs-informatika2-0.1-alt2

из альтовского репозитария.

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Алексей Харичев]

>
>> Ради чего создавался pascal? Программированию
>> лучше начинать учить именно с него.
>>


Я бы тоже советовал начинать обучение на алогоритмическом языке с
блок-схемами, практикуясь на паскале/дельфи. А потом уж си. Если сразу
си учить, то не поймешь, не прочувствуешь достоинства и недостатки,
имхо. Это важно. Да и вообще не надо искусственно ограничивать
инструментарий. Языки программирования они ведь как иностранные языки
- второй и последующие учить гораздо проще. Главное чтоб в голове были
мысли, которые можно выразить словами, а язык отходит на второй план

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[REAL]

Алексей Харичев пишет:
> Я бы тоже советовал начинать обучение на алогоритмическом языке с
> блок-схемами, практикуясь на паскале/дельфи. А потом уж си.

Только насчёт дельфи я бы поостерёгся в рекомендациях. Бардак ведь, и 
в результате и в голове может случиться бардак с большой вероятностью. 
(мнэ... а он и под линух есть? вроде слышал что-то, но не интересовался).

Хотя c++ builder - ещё ужасней. Не, борланд был хорош во времена 
турбо/борланд паскаля, а сейчас что-то совсем нет в нём того лучика 
света...

Если вернуться к тематике рассылке - fpc. Думаю, самое то.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[AShen]

06.10.2009 15:58, REAL пишет:
> Алексей Харичев пишет:
>> Я бы тоже советовал начинать обучение на алогоритмическом языке с
>> блок-схемами, практикуясь на паскале/дельфи. А потом уж си.
>
> Только насчёт дельфи я бы поостерёгся в рекомендациях. Бардак ведь, и
> в результате и в голове может случиться бардак с большой вероятностью.
> (мнэ... а он и под линух есть? вроде слышал что-то, но не интересовался).
>
> Хотя c++ builder - ещё ужасней. Не, борланд был хорош во времена
> турбо/борланд паскаля, а сейчас что-то совсем нет в нём того лучика
> света...
Все продукты Borland inc. систем программирования давно уже мертвы.
Borland много лет уже не занимается данными вещами.

> Если вернуться к тематике рассылке - fpc. Думаю, самое то.
именно freepascal, а потом уже lazarus как система RAD система.
http://ru.wikipedia.org/wiki/RAD_(программирование)

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Victor]

В сообщении от Вторник 06 октября 2009 15:58:18 автор REAL написал:
> Только насчёт дельфи я бы поостерёгся в рекомендациях. Бардак ведь, и
> в результате и в голове может случиться бардак с большой вероятностью.
> (мнэ... а он и под линух есть? вроде слышал что-то, но не интересовался).
Есть, два зверя. Kilyx (не уверен в правильности написания названия, помню 
только как примерно звучит) от самого Borland и совершенно свободный Lazarus, 
который надстройка над FPC.

Re: [Comm] [JT] Обучение_прог раммированию_с_нуля

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 06, 2009 at 08:43:28PM +0400, Victor wrote:
> Kilyx (не уверен в правильности написания названия, помню
> только как примерно звучит) от самого Borland

Труп.  Прикидывался живым при помощи кусков wine.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Andriy Dobrovol`s`kii]

2009/10/6 Olexander Chernetskyy <sp_archer@meta.ua>:
> Ситуация такая.
> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> Просит научить программированию.
> Вот и вопрос: чему учить?
> Начать с GWBASIC or QuickBasic?
> А может сразу Perl & возможно Bash?
> А может Java?
> Не знаю.
> Какие будут мнения?
>
Странно, что приходится говорить банальности, но...
Хотите научить ребенка кодированию -- учите Си. Он по прежнему вне конкуренции.
А вот если хотите научить программированию -- забудьте пока о языках.
Пусть учит принципы функционального, объектного программирования. Как
распараллеливать код. Когда это стоит делать и когда нет. Алгоритмику.
Правильное выделение повторяющихся операций и как и почему нужно не
смешивать код с данными. И прочие моменты правильного
программирования. А какой при этом будет использован язык для
написания примеров -- не суть важно. В каком сами хорошо
ориентируетесь тот и используйте.
-- 
Regards,
Andrii Dobrovol`s`kyj

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2005 bytes --]

В Втр, 06/10/2009 в 13:08 +0300, Andriy Dobrovol`s`kii пишет:
> 2009/10/6 Olexander Chernetskyy <sp_archer@meta.ua>:
> > Ситуация такая.
> > Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> > Просит научить программированию.
> > Вот и вопрос: чему учить?
> > Начать с GWBASIC or QuickBasic?
> > А может сразу Perl & возможно Bash?
> > А может Java?
> > Не знаю.
> > Какие будут мнения?
> >
> Странно, что приходится говорить банальности, но...
> Хотите научить ребенка кодированию -- учите Си. Он по прежнему вне конкуренции.
Вне конкуренции где? Я точно так же могу сказать, что Java вне
конкуренции.

> А вот если хотите научить программированию -- забудьте пока о языках.
> Пусть учит принципы функционального, объектного программирования. Как
> распараллеливать код. Когда это стоит делать и когда нет. Алгоритмику.
> Правильное выделение повторяющихся операций и как и почему нужно не
> смешивать код с данными. И прочие моменты правильного
> программирования. А какой при этом будет использован язык для
> написания примеров -- не суть важно. В каком сами хорошо
> ориентируетесь тот и используйте.
Да, пожалуй соглашусь.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Andriy Dobrovol`s`kii]

2009/10/6 Alexey Rusakov <ktirf@altlinux.org>:
> В Втр, 06/10/2009 в 13:08 +0300, Andriy Dobrovol`s`kii пишет:
>> 2009/10/6 Olexander Chernetskyy <sp_archer@meta.ua>:
>> > Ситуация такая.
>> > Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
>> > Просит научить программированию.
>> > Вот и вопрос: чему учить?
>> > Начать с GWBASIC or QuickBasic?
>> > А может сразу Perl & возможно Bash?
>> > А может Java?
>> > Не знаю.
>> > Какие будут мнения?
>> >
>> Странно, что приходится говорить банальности, но...
>> Хотите научить ребенка кодированию -- учите Си. Он по прежнему вне конкуренции.
> Вне конкуренции где? Я точно так же могу сказать, что Java вне
> конкуренции.
>
Ну как где? :) На рынке... Но про Java я спорить не стану. На неё тоже
хороший спрос. :)
-- 
Regards,
Andrii Dobrovol`s`kyj

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 06, 2009 at 01:08:23PM +0300, Andriy Dobrovol`s`kii wrote:
> Хотите научить ребенка кодированию -- учите Си.

Тогда сперва железу, и для девушек это малохарактерно.

> А вот если хотите научить программированию -- забудьте пока о
> языках.  Пусть учит принципы функционального, объектного
> программирования.

Это довольно разные вещи, и без примеров на чём-то их сложно
"учить".

> Как распараллеливать код.

Зачем?!?!  Сейчас, конечно, сплошное SMP как минимум, но ребёнку
этим мозги захламлять изначально совершенно излишне IMCO.

> Алгоритмику.

Вот SICP и. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1253 bytes --]

Michael Shigorin пишет:
> On Tue, Oct 06, 2009 at 01:08:23PM +0300, Andriy Dobrovol`s`kii wrote:
>> Хотите научить ребенка кодированию -- учите Си.
> 
> Тогда сперва железу, и для девушек это малохарактерно.
>
Начинать можно и без ассемблера... :)
А уметь отличить монитор от клавиатуры и в школе научат.
 А там подтянется и...
>> А вот если хотите научить программированию -- забудьте пока о
>> языках.  Пусть учит принципы функционального, объектного
>> программирования.
> 
> Это довольно разные вещи, и без примеров на чём-то их сложно
> "учить".
> 
>> Как распараллеливать код.
> 
> Зачем?!?!  Сейчас, конечно, сплошное SMP как минимум, но ребёнку
> этим мозги захламлять изначально совершенно излишне IMCO.
> 
Ну она ж не всю жизнь ребёнком будет... И я же не настаиваю на
необходимости начинать с распараллеливания.
>> Алгоритмику.
> 
> Вот SICP и. :)
> 
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************************************************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2180 bytes --]

On Tue, Oct 06, 2009 at 01:08:23PM +0300, Andriy Dobrovol`s`kii wrote:

ADsk> Странно, что приходится говорить банальности, но...
ADsk> Хотите научить ребенка кодированию -- учите Си. Он по прежнему вне конкуренции.

_Кодированию_ -- ключевое слово, да.

ADsk> А вот если хотите научить программированию -- забудьте пока о языках.

Увы, редкий ребенок способен к длительному теоретическому обучению. Ему
результат нужно увидеть, и как можно быстрее. Если при изучении чего-то
нового у него за час не получится что-то _сделать_ (пусть и ужасное и
кривое, но реальное), то он с потрясающей скоростью теряет интерес.

В 11 классе если есть _сильный_ интерес, то это еще как-то решается. Если
же интерес постолько-поскольку, то проходит он от теории мгновенно.

Потому для обучения алгоритмике и хорош kumir.

ADsk> Пусть учит принципы функционального, объектного программирования. Как
ADsk> распараллеливать код. 

Ох, ох... Много здесь программистов которые _умеют_ параллелить код? Или
хорошо знакомы с функциональным программированием?

В любом случае знать основы алгоритмике надо, для начала. А уж потом
погружаться в более глубокие дебри.

И да, я согласен что учить принципам функционального программирования
важнее чем C/Java/прочим поделкам.

Adsk> Когда это стоит делать и когда нет. Алгоритмику.
ADsk> Правильное выделение повторяющихся операций и как и почему нужно не
ADsk> смешивать код с данными. И прочие моменты правильного
ADsk> программирования. А какой при этом будет использован язык для
ADsk> написания примеров -- не суть важно. В каком сами хорошо
ADsk> ориентируетесь тот и используйте.

Увы, большинство языков имеют некоторую парадигму которая впитывается.
Потому и лучше использовать для обучения не языки общего назначения, а
языки с ограниченным функционалом, но позволяющих лучше продемонстрировать
то, для обучения его предназначены.

Кстати поэтому я лично считаю Pascal непригодным к использованию для
обучения. Когда человек готов к Pascal, ему надо в руки давать SICP :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Olexander Chernetskyy пишет:
> Ситуация такая.
> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> Просит научить программированию.
> Вот и вопрос: чему учить?
> Начать с GWBASIC or QuickBasic?

Только не васик. Лечить потом такого "программиста" придётся долго.

> А может сразу Perl & возможно Bash?
> А может Java?

Уже лучше. Но начать лучше всё с чего-то более доступного. Pascal?

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[AShen]

06.10.2009 14:30, REAL пишет:
> Olexander Chernetskyy пишет:
>> Ситуация такая.
>> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
>> Просит научить программированию.
>> Вот и вопрос: чему учить?
>> Начать с GWBASIC or QuickBasic?
>
> Только не васик. Лечить потом такого "программиста" придётся долго.
Эт точно ... :)

>> А может сразу Perl & возможно Bash?
>> А может Java?
>
> Уже лучше. Но начать лучше всё с чего-то более доступного. Pascal?
Считаю самым лучшим для изучение основ программирования. Для этого его и
создавали.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 06, 2009 at 02:17:05PM +0400, AShen wrote:
> >> А может сразу Perl & возможно Bash?

Они странные.

> >> А может Java?
> > Уже лучше. Но начать лучше всё с чего-то более доступного. Pascal?
> Считаю самым лучшим для изучение основ программирования.
> Для этого его и создавали.

В отличие от Java.  Но с паскалем есть проблема, которую недавно
охарактеризовал как "забывают из памперсов вылезти".
Злоупотребления учебным языком в реальном мире бывают ужасны :(

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[AShen]

06.10.2009 19:59, Michael Shigorin пишет:
> В отличие от Java. Но с паскалем есть проблема, которую недавно
> охарактеризовал как "забывают из памперсов вылезти".
> Злоупотребления учебным языком в реальном мире бывают ужасны :(
Причём тут язык программирования? Если не умеют программировать, то хоть
кол на лбу чеши, всё едино ...

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 637 bytes --]

В Втр, 06/10/2009 в 12:28 +0300, Olexander Chernetskyy пишет:
> Ситуация такая.
> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> Просит научить программированию.
> Вот и вопрос: чему учить?
> Начать с GWBASIC or QuickBasic?
> А может сразу Perl & возможно Bash?
> А может Java?
> Не знаю.
> Какие будут мнения?
http://ktirf-ru.livejournal.com/194920.html

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[softm.org.ua]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 629 bytes --]

Olexander Chernetskyy пишет:
> Ситуация такая.
> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> Просит научить программированию.
> Вот и вопрос: чему учить?
> Начать с GWBASIC or QuickBasic?
> А может сразу Perl & возможно Bash?
> А может Java?
> Не знаю.
> Какие будут мнения?
>
>   
Согласно христианским канонам, следовало бы научить ребенка смиренности, 
а не развивать его недовольствие.
То есть сразу bash :)



__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4462 (20090927) __________

The message was checked by ESET Smart Security.

http://www.esetnod32.ru


[-- Attachment #2: softm39.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 671 bytes --]

begin:vcard
fn:Arsen V. Kirillov <softm>
n:Kirillov;Arsen V.
adr;dom:;;;Lvov;;79060
email;internet:softm39@gmail.com
tel;work:few worplaces
tel;cell:380679612304
note;quoted-printable:few of my sites: =
	=0D=0A=
	=0D=0A=
	http://softm.org.ua/=0D=0A=
	http://mytavria.org.ua/=0D=0A=
	http://bespredel.org.ua/=0D=0A=
	http://realty-org.ua/=0D=0A=
	http://lndieg.org.ua/=0D=0A=
	http://tet-sud.org.ua/=0D=0A=
	=0D=0A=
	& few others.=0D=0A=
	=0D=0A=
	M working at scriptlance & GAF for few last years=0D=0A=
	Also m writing in russian.=0D=0A=
	=0D=0A=
	Pls contact me at:=0D=0A=
	MSN: softm39@hotmail.com=0D=0A=
	for more details.
x-mozilla-html:FALSE
version:2.1
end:vcard

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Dmitriy Kruglikov]

6 октября 2009 г. 14:02 пользователь softm.org.ua написал:

> То есть сразу bash :)
>
А в этой шутке есть зерно истины ...
Если рассматривать объекты файловой структуры в качестве предмета обработки,
а средства командной строки, как инструмент, то получатся устойчивые навыки
решения практических задач по работе с файлами и каталогами ...
После этого "подключить" строки и инструменты редактирования этих строк ...
После чего - вертвления "Если Вася, то... иначе это ..." .

Тут и обработка информации, и программирование ...
И вполне по силам ребенку в 11 лет ...

После того, как навыки работы в командной строке выработают
алгоритмическое мышление, можно приступать к реализации алгоритмов в
любом ЯП, который в состоянии донести до ребенка ...


-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Dmitriy Kruglikov пишет:
> После того, как навыки работы в командной строке выработают
> алгоритмическое мышление, можно приступать к реализации алгоритмов в
> любом ЯП, который в состоянии донести до ребенка ...

Это да, но тут есть и другая сторона медали - НЕалгоритмические языки, 
по мощи заткнут за пояс любой алгоритмический (за вычетом того, что на 
низком уровне, там, где царь и бог - C, с кардиналом в виде shell, им 
не место), но более сложны в освоении. Польза же от их изучения в том, 
что развивают _проектное_ мышление (функциональная парадигма, 
мат.логика, системный подход к обработке информации)... Так что если 
начинать с баша, тогда и лисп в придачу к нему... Хотя, наверно, для 
ребёнка лучше scheme или вовсе что-нибудь типа sql.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:

> Хотя, наверно, для ребёнка лучше 
> scheme или вовсе что-нибудь типа sql.
> 

Хотелось бы примерчик _интересной_ для ребенка задачки, которую можно 
решить на SQL.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
>> Хотя, наверно, для ребёнка лучше scheme или вовсе что-нибудь типа sql.
> Хотелось бы примерчик _интересной_ для ребенка задачки, которую можно 
> решить на SQL.

Найти в своей коллекции (скажем, детских аудио-сказок) сказки 
Линдгрен, но только про мумми-троллей.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:
> Alexei V. Mezin пишет:
>>> Хотя, наверно, для ребёнка лучше scheme или вовсе что-нибудь типа sql.
>> Хотелось бы примерчик _интересной_ для ребенка задачки, которую можно 
>> решить на SQL.
> 
> Найти в своей коллекции (скажем, детских аудио-сказок) сказки Линдгрен, 
> но только про мумми-троллей.
> 

Угу. Для этого надо:
1. Иметь коллекцию.
2. Занести ее в комп во что-то, отличное от текстового файла (кстати, 
grep | sort и прочее выйдет куда нагляднее и быстрее, да и полезнее). 
Да, кстати, поиск и сортировка в табличном процессоре и нагляднее, и 
проще, и быстрее в данном случае.
3. ...
4. В качестве PROFIT'а выйдет изучение единственной конструкции sql. Для 
неединственности придется усложнять БД, но интересно ли это? Полезно ли 
это? Поможет ли это "запрограммировать" какой-нить "умный" бытовой пылесос?

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
> REAL пишет:
>>> Хотелось бы примерчик _интересной_ для ребенка задачки, которую можно 
>>> решить на SQL.
>>
>> Найти в своей коллекции (скажем, детских аудио-сказок) сказки 
>> Линдгрен, но только про мумми-троллей.
> 
> Угу. Для этого надо:
> 1. Иметь коллекцию.
> 2. Занести ее в комп во что-то, отличное от текстового файла (кстати, 
> grep | sort и прочее выйдет куда нагляднее и быстрее, да и полезнее). 

Именно. Работа с информацией в текстовых файлах программированию не 
научит никогда, ибо это только для самых примитивных случаев. А вот 
работа с СУБД (хоть mysql, хоть postgresql, да хотя бы OpenOffice 
Base) полезной окажется 100%.

> Да, кстати, поиск и сортировка в табличном процессоре и нагляднее, и 
> проще, и быстрее в данном случае.

Девочка хочет обучаться программированию, а не работе секретаря. Или я 
что-то не так понял в исходном вопросе?

> 4. В качестве PROFIT'а выйдет изучение единственной конструкции sql.

Это не так. Подозреваю, Вы просто плохо знаете sql. Но это нестрашно: 
к сожалению, sql, как и lisp и prolog, незаслуженно обходится стороной 
довольно огромной массой программистов. Чаще всего разработчики знают 
sql поверхностно и используют весьма бедный набор возможностей субд, 
что часто приводит к забавным курьёзам при изучении чужих проектов.

> Для 
> неединственности придется усложнять БД, но интересно ли это? Полезно ли 
> это? Поможет ли это "запрограммировать" какой-нить "умный" бытовой пылесос?

Не знаю, причём тут пылесосы. Но приведённый пример имеет далеко 
идущие последствия. Не усвоив нормализации данных, человек никогда не 
научится ни строить логичную и простую структуру каталогов, ни 
вменяемых стуктур данных в своих программах. Насчёт работы с 
информацией реляционная парадигма до сих пор не встретила достойных 
конкурентов. Нейросети - это для ребёнка слишком сложно, это мир лиспа 
уже.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:
> работа с СУБД (хоть mysql, хоть postgresql, да хотя бы OpenOffice Base) 
> полезной окажется 100%.
Хм... дожил до 30 лет, из которых 15 общаюсь с компьютерами ежедневно. 
Никакой потребности в SQL не испытываю, с SQL не сталкиваюсь, знать не 
знаю, потому что он мне не нужен. Я что-то делаю не так?


>> 4. В качестве PROFIT'а выйдет изучение единственной конструкции sql.
> 
> Это не так. Подозреваю, Вы просто плохо знаете sql. Но это нестрашно: к 
> сожалению, sql, как и lisp и prolog, незаслуженно обходится стороной 
> довольно огромной массой программистов. 

Пример полезной программы на SQL можно? Только не из области БД, потому 
что мне БД не нужна. И не только мне, ибо БД -- весьма узкая область, 
ничем не лучше, к примеру, обработки видеоизображений, или решения дифуров.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
> REAL пишет:
>> работа с СУБД (хоть mysql, хоть postgresql, да хотя бы OpenOffice 
>> Base) полезной окажется 100%.
> Хм... дожил до 30 лет, из которых 15 общаюсь с компьютерами ежедневно. 
> Никакой потребности в SQL не испытываю, с SQL не сталкиваюсь, знать не 
> знаю, потому что он мне не нужен. Я что-то делаю не так?

А вы точно программист? Если да, можно поконкретней узнать область 
деятельности? Потому что работа с информацией нужна не везде, спору 
нет, хотя таких областей и немного.

>> Это не так. Подозреваю, Вы просто плохо знаете sql. Но это нестрашно: 
>> к сожалению, sql, как и lisp и prolog, незаслуженно обходится стороной 
>> довольно огромной массой программистов. 
> 
> Пример полезной программы на SQL можно? Только не из области БД, потому 
> что мне БД не нужна. И не только мне, ибо БД -- весьма узкая область, 
> ничем не лучше, к примеру, обработки видеоизображений, или решения дифуров.

Обработка видеоизображений и дифуры - специфические задачи, а вот БД - 
вещь, используемая крайне широко. Ни одна информационная система без 
них не обходится. А во многих и вовсе вся логика предметной области 
реализуется внутри СУБД, а всё остальное - реализация междумордия. Так 
что относить БД к узкой области несколько неосмотрительно. Им нет 
места разве что в простеньких утилитарных задачках, ну или учебных 
каких-нибудь.

А пример... "Автоматизация управления предприятием" - знакомая фраза?

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

REAL пишет:
> А пример... "Автоматизация управления предприятием" - знакомая фраза?

А давайте ближе к тематике рассылки: rpm.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:
> REAL пишет:
>> А пример... "Автоматизация управления предприятием" - знакомая фраза?
> 
> А давайте ближе к тематике рассылки: rpm.
> 

Я не программист. И в исходной теме про программистов ни слова.

Зато я весьма часто пользуюсь rpm. И совершенно "не знаю", как оно там 
внутри устроено. Это не мешает использованию. Это не мешает простому 
администрированию системы. ЧЯДНТ?

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
> Я не программист. И в исходной теме про программистов ни слова.
> 
> Зато я весьма часто пользуюсь rpm. И совершенно "не знаю", как оно там 
> внутри устроено. Это не мешает использованию. Это не мешает простому 
> администрированию системы. ЧЯДНТ?

Исходная тема посвящена программированию (вы бы почаще на заголовки 
смотрели, что ли...). Девочке нужно изучать программирование. Раз вам 
не нужно, я не понимаю, в чём проблема :)

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:

> Исходная тема посвящена программированию (вы бы почаще на заголовки 
> смотрели, что ли...). Девочке нужно изучать программирование. Раз вам не 
> нужно, я не понимаю, в чём проблема :)
> 

Понадобилась сотня сообщений, чтоб автор исходной темы попытался ее 
конкретизировать, и сам задумался, что же в итоге надо. Исходное 
сообщение начинается со "школьной информатики", которая к 
программированию должна иметь весьма опосредованное отношение, а на 
практике не имеет вообще никакого (ни к чему).

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
>> Исходная тема посвящена программированию (вы бы почаще на заголовки 
>> смотрели, что ли...). Девочке нужно изучать программирование. Раз вам 
>> не нужно, я не понимаю, в чём проблема :)
> 
> Понадобилась сотня сообщений, чтоб автор исходной темы попытался ее 
> конкретизировать, и сам задумался, что же в итоге надо. Исходное 
> сообщение начинается со "школьной информатики", которая к 
> программированию должна иметь весьма опосредованное отношение, а на 
> практике не имеет вообще никакого (ни к чему).

Всё с самого начала было предельно ясно:

http://lists.altlinux.org/pipermail/community/2009-October/656067.html

"Просит научить программированию."

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:

> "Просит научить программированию."
> 
Я тоже прошу, чтоб меня научили программированию. На увлекательном и 
полезном языке по имени G-code. Мне уже бежать изучать ООП и структуры 
данных? Или может стоит начать с ассемблера?

Пока не будет пояснения, что подразумевается под "программированием" и 
"программистом" в данном контексте, советовать _любой_ язык или 
парадигму -- пустое занятие.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
>> "Просит научить программированию."
>>
> Я тоже прошу, чтоб меня научили программированию. На увлекательном и 
> полезном языке по имени G-code. Мне уже бежать изучать ООП и структуры 
> данных? Или может стоит начать с ассемблера?
> 
> Пока не будет пояснения, что подразумевается под "программированием" и 
> "программистом" в данном контексте, советовать _любой_ язык или 
> парадигму -- пустое занятие.

Это пустопорожний разговор. Программирование в контексте компьютерной 
тематики - это создание программного обеспечения. Тут разночтений 
принципиально быть не может.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:

> Это пустопорожний разговор. Программирование в контексте компьютерной 
> тематики - это создание программного обеспечения. Тут разночтений 
> принципиально быть не может.

Программирование настолько обширное понятие, даже в контексте 
компьютерной тематики, что его обсуждать можно очень долго и с разных 
сторон. Пример "программиста"-эникейщика вас не убедил? Классификатор 
профессий, если я не ошибаюсь, не делает различий между 
инженером-программистом и просто программистом. При этом написание 
планировщика в ядро и установка системы на свеже купленный комп требуют 
существенно разных знаний и умений, хотя формально являются одной и той 
же профессией. Создание сложного запроса к БД и задание 
последовательности действий для посудомоечной машины -- примеры 
программирования.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
> Программирование настолько обширное понятие, даже в контексте 
> компьютерной тематики, что его обсуждать можно очень долго и с разных 
> сторон.

Это когда делать нечего. Но я и на курилку не подписан, потому что не 
люблю тратить время на пустой трёп (а у нас с вами сейчас он занимает 
существенную часть всего разговора, увы).

> Пример "программиста"-эникейщика вас не убедил?

Эникейщик - НЕ программист. То, что его так называют люди, не 
разбирающиеся в компьюторах вообще (и корпус компьютера зовущие 
"процессор") - ещё не повод брать дурной пример.

> Классификатор 
> профессий, если я не ошибаюсь, не делает различий между 
> инженером-программистом и просто программистом. При этом написание 
> планировщика в ядро и установка системы на свеже купленный комп требуют 
> существенно разных знаний и умений, хотя формально являются одной и той 
> же профессией.

А это просто наследие периода стагнации советской системы. Тут же до 
сих пор даже секретари имеют должность "программист". Но лучше 
говорить о реальности, чем о официально зафиксированном бреде. 
Последнее неконструктивно.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

REAL пишет:

> А это просто наследие периода стагнации советской системы. Тут же до сих 
> пор даже секретари имеют должность "программист". Но лучше говорить о 
> реальности, чем о официально зафиксированном бреде. Последнее 
> неконструктивно.

Ну тогда, я надеюсь, вы прекратите ссылаться на определение _профессии_ 
"инженер-программист" из официального классификатора?

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Alexei V. Mezin пишет:
> Ну тогда, я надеюсь, вы прекратите ссылаться на определение _профессии_ 
> "инженер-программист" из официального классификатора?

А я на официальный классификатор и не ссылался вовсе. Вам показалось. 
Я даже для _вашего_ понимания предмета беседы привёл две выдержки: 
одна - из должностной инструкции (они везде почти одинаковы, разнятся 
только всякие мелочи, но делается всё на основе уже чего-то 
существующего: copy-paste плюс небольшая доводка, если требуется), 
другая - из описания специальности одного из вузов.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Olexander Chernetskyy]

> Alexei V. Mezin пишет:
>> Программирование настолько обширное понятие, даже в контексте
>> компьютерной тематики, что его обсуждать можно очень долго и с разных
>> сторон.

ОК, сообщество.
Я получил массу действительно полезной информации.
Давайте уже свернем обсуждение.
Еще раз всем огромное спасибо.

-- 
Best regards,
ArCher

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Olexander Chernetskyy]

> REAL пишет:
>
>> Исходная тема посвящена программированию (вы бы почаще на заголовки
>> смотрели, что ли...). Девочке нужно изучать программирование. Раз вам не
>> нужно, я не понимаю, в чём проблема :)
>>
>
> Понадобилась сотня сообщений, чтоб автор исходной темы попытался ее
> конкретизировать, и сам задумался, что же в итоге надо. Исходное
> сообщение начинается со "школьной информатики", которая к
> программированию должна иметь весьма опосредованное отношение, а на
> практике не имеет вообще никакого (ни к чему).
>

Сори.
Просто обсуждение получилось очень бурное. И пока я добираюсь до чтения
рассылки (у меня еще и должностные обязанности на работе имеются :-)) то
набегает сотня сообщений.

> _______________________________________________
> community mailing list
> community@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community


-- 
Best regards,
ArCher

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Dmitriy Kruglikov]

6 октября 2009 г. 14:50 пользователь REAL написал:
> но тут есть и другая сторона медали - НЕалгоритмические языки, по
> мощи заткнут за пояс любой алгоритмический

Пока голова не научится правильно думать, единственное, куда могут
заткнутся _все_ ЯП, в данной рассылке вслух называться не будет ;)

Нужно сперва мозги научить правильно работать ...
Нужно научить ребенка понимать свою железку,
понимать, что произойдет, если ...

Потом и все остальное подтянется ...

По собственному опыту:
Дочка усердно готовилась к олимпиадам по информатике ...
Достаточно хорошо могла кодить на Паскале, с чистого листа, без
всякого хелпа писала циклы, ветвления и все такое ...
А задачу, которая попалась на олимпиаде попросту не смогла понять ...
Не смогла алгоритмизировать ход решения ...
Естественно, не смогла реализовать это решение в коде ...
В результате, 4-е непризовое место...

А решила бы еще одну задачу - было бы первое, потому как ее код
понравился комиссии ... Очень уж красиво написан был ...

Вот и думайте, чему нужно учить в первую очередь ...

-- 
Как правильно задавать вопросы:
http://maddog.sitengine.ru/smart-question-ru.html

Помогает:
http://search.altlinux.org

Best regards,
 Dmitriy Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[REAL]

Dmitriy Kruglikov пишет:
> Дочка усердно готовилась к олимпиадам по информатике ...
> Достаточно хорошо могла кодить на Паскале, с чистого листа, без
> всякого хелпа писала циклы, ветвления и все такое ...
> А задачу, которая попалась на олимпиаде попросту не смогла понять ...
> Не смогла алгоритмизировать ход решения ...
> Естественно, не смогла реализовать это решение в коде ...
> В результате, 4-е непризовое место...
> 
> А решила бы еще одну задачу - было бы первое, потому как ее код
> понравился комиссии ... Очень уж красиво написан был ...
> 
> Вот и думайте, чему нужно учить в первую очередь ...

Приведённый пример только подтверждает необходимость усвоения 
функционального подхода как можно раньше. Это и происходит при 
изучении функциональных (шире - декларативных) языков, ибо все 
вменяемые руководства по ним в первую очередь производят настройку 
мышления. А вот по алг. языкам - в основном кропотливое изучение 
синтаксиса, всяких конструкций. Т.е. на выходе в первую очередь 
получается _кодер_, а во вторую уже - програмист (и то не факт).

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Andrew Borodin]

Здравтсвуйте!

На rsdn.ru есть несколько таких тем разной степени давности.

Например:

Какой язык начинать учить в 12 лет?
http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/985796.flat.1.aspx

Обучение программированию
http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/1058813.flat.1.aspx

Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
http://www.rsdn.ru/forum/education/2801654.flat.1.aspx
(по мотивам одноимённой статьи)

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Sergey]

On Tuesday 06 October 2009, Olexander Chernetskyy wrote:

> Ситуация такая.
> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> Просит научить программированию.
> Вот и вопрос: чему учить?
> Начать с GWBASIC or QuickBasic?

Ой, только вот это не надо, потом переучиваться. Хотя сам с BASIC начинал
когда-то.

> А может сразу Perl & возможно Bash?

Признанный учебный язык - Pascal. Не позволяет особенных вольностей в коде.
А вот когда понимание работы с разными типами данных придёт, тогда можно и
всё остальное.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Tue, 06 Oct 2009 14:08:31 +0300, Sergey  wrote:

> On Tuesday 06 October 2009, Olexander Chernetskyy wrote:
>
>> Ситуация такая.
>> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
>> Просит научить программированию.
>> Вот и вопрос: чему учить?
>> Начать с GWBASIC or QuickBasic?
>
> Ой, только вот это не надо, потом переучиваться. Хотя сам с BASIC начинал
> когда-то.
>
>> А может сразу Perl & возможно Bash?

Конечно, только Perl !
что б потом не переучиваться.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 06, 2009 at 05:18:04PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> >>А может сразу Perl & возможно Bash?
> Конечно, только Perl !  что б потом не переучиваться.

Древний пятый или нерождённый шестой?  Вот как раз знакомые
перлятники и думают, куда переучиваться.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Tue, 06 Oct 2009 19:00:37 +0300, Michael Shigorin wrote:

> On Tue, Oct 06, 2009 at 05:18:04PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> >>А может сразу Perl & возможно Bash?
>> Конечно, только Perl !  что б потом не переучиваться.
>
> Древний пятый или нерождённый шестой?  Вот как раз знакомые
> перлятники и думают, куда переучиваться.

Миша,
а что 5-ка и 6-ка сильно отличаются
?

Наверное знакомым делать нечего
:)

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 442 bytes --]

On Wed, Oct 07, 2009 at 09:04:10AM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> а что 5-ка и 6-ка сильно отличаются
> ?
Хихи.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<swi> r1d3r: виста на 2х скажем так не тороплива
<r1d3r> swi: понимаешь.. если у меня нет ни Vista, не w7, ни XP... то у меня
        соответственно нечему тормозить на двух гигах памяти. Особенно если у
        меня нет двух гигов памяти.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Wed, 07 Oct 2009 09:09:28 +0300, Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.ru>  
wrote:

> On Wed, Oct 07, 2009 at 09:04:10AM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> а что 5-ка и 6-ка сильно отличаются
>> ?
> Хихи.

И всё?
Не густо.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 458 bytes --]

On Wed, Oct 07, 2009 at 11:03:03AM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> И всё?
> Не густо.
Вот тут густо: http://www.ozonehouse.com/mark/periodic/

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

>Можно ли ограничить количество памяти под этот [файловый] кэш и
>призвать его к порядку (чтобы не пытался отнимать у других
>процессов)?
 Ядро и так достаточно умное. Не стоит пытаться его перехитрить.
		-- vsl in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Wed, 07 Oct 2009 11:36:36 +0300, Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.ru>  
wrote:

> On Wed, Oct 07, 2009 at 11:03:03AM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> И всё?
>> Не густо.
> Вот тут густо: http://www.ozonehouse.com/mark/periodic/

И по вашему есть принципиальные противоречия между версиями
?
Теперь надо стоять на голове и записывать ногами
?

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 07, 2009 at 09:04:10AM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> >>>>А может сразу Perl & возможно Bash?
> >>Конечно, только Perl !  что б потом не переучиваться.
> >Древний пятый или нерождённый шестой?  Вот как раз знакомые
> >перлятники и думают, куда переучиваться.
> Миша, а что 5-ка и 6-ка сильно отличаются ?

Я и пятёрку-то можно сказать -- совсем не знаю, а уж в сторону
perl6 и вовсе не смотрел.

> Наверное знакомым делать нечего :)

Ну один из них между делом создал pere.org.ua. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Aleksander Gorohovski]

On Wed, 07 Oct 2009 12:31:50 +0300, Michael Shigorin wrote:

> On Wed, Oct 07, 2009 at 09:04:10AM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> >>>>А может сразу Perl & возможно Bash?
>> >>Конечно, только Perl !  что б потом не переучиваться.
>> >Древний пятый или нерождённый шестой?  Вот как раз знакомые
>> >перлятники и думают, куда переучиваться.
>> Миша, а что 5-ка и 6-ка сильно отличаются ?
>
> Я и пятёрку-то можно сказать -- совсем не знаю, а уж в сторону
> perl6 и вовсе не смотрел.
>
>> Наверное знакомым делать нечего :)
>
> Ну один из них между делом создал pere.org.ua. :)

Смотрел. Оч.хороший проект и главное нужный.
Если честно --- завидно (по белому).
:)
Жаль последние примерно  3 года нет изменений

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 389 bytes --]

On Tue, Oct 06, 2009 at 07:00:37PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Древний пятый или нерождённый шестой?  Вот как раз знакомые
MS> перлятники и думают, куда переучиваться.

А нет ему хорошей замены, чую я что древний 5-й еще всякие C#'ы переживет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Alexei V. Mezin]

Olexander Chernetskyy пишет:
> Не знаю.
> Какие будут мнения?

Главное -- понять, зачем учить.


Прошелся по некоторым ссылкам. Народ рубахи на груди рвет и друг друга 
земляными червяками обзывает в спорах, какой же язык не портит мозг 
бедненького обучаемого. При этом как-то не видно обсуждения, зачем 
вообще человек учит программирование. Потому что студент универа со 
специализацией CS это совсем не то же самое, что школьница в 5 классе, и 
не то же самое, что тетенька-бухгалтер на курсах "повышения квалификации".

Если человек решил заняться CS, то ему наверняка и знания (хотя бы 
поверхностные) ассемблера пригодятся, и дискретную математику стоит 
рассмотреть, и С++ или Яву, как некий мейнстрим, и функциональный язык 
обязательно.

А если человек, к примеру, прекрасно рисует, или удивительно вкусно 
готовит еду? Нужно ему знание "переносимого ассемблера"? Или может 
хватит языка Лого, чтоб усвоить, что компьютер исполняет только то, о 
чем заранее подумал программист?

Если человек занят физикой, то нужно ли ему знать MFC? Или QT?

Детей еще сложнее обучать. Потому что предмет должен быть им интересен. 
И далеко не все способны оценить красоты хитрого алгоритма выделения 
памяти, или особенности парсера XML. Это все чертовски скучно!

Попробуйте придумать 5 задачек для детей, чтоб им было ИНТЕРЕСНО их 
решать с помощью программирования. А лучше 10. А после уже можно 
выбирать язык, на котором задачки будут решаться. И внезапно окажется, 
что нарисовать цветочек и подвигать его по экрану куда интереснее, чем 
сортировать массив. Значит и язык "для детей", к примеру, должен быть 
снабжен _простыми_ и _понятными_ средствами визуализации.

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 06, 2009 at 03:40:23PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:
> Детей еще сложнее обучать. Потому что предмет должен быть им
> интересен.  И далеко не все способны оценить красоты

Вот Вы сказали правильное слово -- "оценить красоты".
Для этого надо уметь и хотеть их ребёнку показать.

> Попробуйте придумать 5 задачек для детей, чтоб им было
> ИНТЕРЕСНО их решать с помощью программирования. А лучше 10.
> А после уже можно выбирать язык, на котором задачки будут
> решаться. И внезапно окажется, что нарисовать цветочек и
> подвигать его по экрану куда интереснее, чем сортировать
> массив. Значит и язык "для детей", к примеру, должен быть
> снабжен _простыми_ и _понятными_ средствами визуализации.

ППКС

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 916 bytes --]

On Tue, Oct 06, 2009 at 03:40:23PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Попробуйте придумать 5 задачек для детей, чтоб им было ИНТЕРЕСНО их 
AVM> решать с помощью программирования. А лучше 10. А после уже можно 
AVM> выбирать язык, на котором задачки будут решаться. И внезапно окажется, 
AVM> что нарисовать цветочек и подвигать его по экрану куда интереснее, чем 
AVM> сортировать массив. Значит и язык "для детей", к примеру, должен быть 
AVM> снабжен _простыми_ и _понятными_ средствами визуализации.

В детстве у меня была замечательная книжечка по Лого. И очень было грустно
что не было компа с его реализацией. Вся книжка -- как раз такие задачи,
которые интересно решать.

Кумир в этом смысле тоже удачен, в том числе благодаря визуализаци и
задачи и ее решения.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Владимир]

В сообщении от Вторник 06 октября 2009 13:28:59 автор Olexander Chernetskyy 
написал:
> Ситуация такая.
> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> Просит научить программированию.
> Вот и вопрос: чему учить?
> Начать с GWBASIC or QuickBasic?
> А может сразу Perl & возможно Bash?
> А может Java?
> Не знаю.
> Какие будут мнения?
> 
а python
Можно применять в 
GIMP
Blender
OpenOffice
Kig

а ещё там есть такие модули как turtle, pygame...
и cgi спокойно...

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 443 bytes --]

On Tue, Oct 06, 2009 at 03:53:49PM +0400, Владимир wrote:

В> а python
В> Можно применять в 
В> GIMP
В> Blender
В> OpenOffice
В> Kig
В> а ещё там есть такие модули как turtle, pygame...
В> и cgi спокойно...

_Учить_ лучше на языке со строгой типизацией. А динамические языки как
учебные идут лесом.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Владимир]

В сообщении от Четверг 08 октября 2009 04:53:10 автор Денис Смирнов написал:
> On Tue, Oct 06, 2009 at 03:53:49PM +0400, Владимир wrote:
> 
> В> а python
> В> Можно применять в
> В> GIMP
> В> Blender
> В> OpenOffice
> В> Kig
> В> а ещё там есть такие модули как turtle, pygame...
> В> и cgi спокойно...
> 
> _Учить_ лучше на языке со строгой типизацией. А динамические языки как
> учебные идут лесом.
> 
а чему там 1/2 равняется?

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 06, 2009 at 12:28:59PM +0300, Olexander Chernetskyy wrote:
> Какие будут мнения?

Если "для души", то http://ruby.osdn.org.ua/seminar/;
если профессионально, то может и справится с SICP:
http://ftp.linux.kiev.ua/pub/docs/developer/general/sicp-ru/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Denis Kirienko]

06.10.2009 13:28, Olexander Chernetskyy пишет:
> Ситуация такая.
> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> Просит научить программированию.

Ужасно флеймогонная тема, не раз проходили...

Скажем так, исходных данных недостаточно. Непонятно, чего ожидать от
школьницы, чего она хочет, какое нужно "программирование", насколько
глубоки предполагаются результаты и т.д.

Я бы предложил три варианта, скажем, зависит от глубины желаемого
постижения тонкостей происходящего процесса.

Первый уровень - "Кумир" (http://www.sisyphus.ru/srpm/kumir). С простым,
русскоязычным синтаксисом классического "русского алгоритмического
языка". На возню именно с особенностями самого языка уходит минимум
времени, максимум остается на вопросы алгоритмизации.
Язык - учебный, но реально на Кумире можно писать любые школьные задачи.

Второй уровень - Питон, если хочется не учебный, а именно настоящий,
современный язык программирования. Простой и понятный из всех
современных языков программирования.

Третий уровень - C или C++ (я предпочитаю некоторое подмножество C++,
например, в котором есть потоковый ввод-вывод вместо неудобного stdio.h,
вместо классов - только структуры, т.е. безо всяких ограничений
доступа). Это если хочется максимально приблизиться к тонкостям
архитектуры ЭВМ.

Мой нынешний опыт работы в сильной математической школе такой - в 7-м
классе пропедевтический курс алгоритмизации на Кумире, начиная с 8
класса - обучение алгоритмизации и программированию на основе некоторого
подмножества языка C++.

Но - это конкретный опыт в конкретных условиях, это не означает, что мой
опыт переносится на произвольную 11-классницу...

--
Денис

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[AShen]

06.10.2009 20:49, Denis Kirienko пишет:
> Первый уровень - "Кумир" (http://www.sisyphus.ru/srpm/kumir).
При всём моём к тебе, Денис, уважении, только не ёрш! ... ;)

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Denis Kirienko]

07.10.2009 10:35, AShen пишет:

> 06.10.2009 20:49, Denis Kirienko пишет:
>> Первый уровень - "Кумир" (http://www.sisyphus.ru/srpm/kumir).
> При всём моём к тебе, Денис, уважении, только не ёрш! ... ;)

А почему? Я вот с семиклассниками работаю в Кумире - очень все хорошо,
просто, понятно и интересно.

--
Денис

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 460 bytes --]

On Wed, Oct 07, 2009 at 10:35:13AM +0400, AShen wrote:

>> Первый уровень - "Кумир" (http://www.sisyphus.ru/srpm/kumir).
A> При всём моём к тебе, Денис, уважении, только не ёрш! ... ;)

Отличный способ обучать алгоритмике, да еще и подходящий для широкого
диапазона возрастов. Я не вижу недостатков для учебного процесса.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Обучение программированию с нуля

[Victor]

В сообщении от Вторник 06 октября 2009 13:28:59 автор Olexander Chernetskyy 
написал:
> Ситуация такая.
> Ребенок, школьница, 11 класс. Информатикой в школе очень недовольна.
> Просит научить программированию.
> Вот и вопрос: чему учить?
> Начать с GWBASIC or QuickBasic?
> А может сразу Perl & возможно Bash?
> А может Java?
> Не знаю.
> Какие будут мнения?
> 
Как мне кажется, выбор языка важен только в том случае, если планируется сразу 
после обучения подключать к какому-нибудь реальному проекту.
Если же это не предвидится, то следует выбирать из языков, которые 
1) хорошо известны тому, кто реально будет учить, чтобы учитель не попадал в 
неловкое положение от того, что он не только не знает каких-то вещей, но и 
слабо ориентируется в справочных материалах по выбранному языку.
2) хорошо воспринимаются ребенком в силу его психологических особенностей:  
одни лучше усваивают избыточное и более приближенное к естественному языку 
(Модула, паскаль, бейсик). другие - схематичные языки вроде С/С++, третьи - 
нечто промежуточное вроде Fortran.

Гораздо важнее определиться, зачем учить. 
Если чтобы быстрее перестала приставать с этой идеей, то дать по верхам С++ 
или что-то подобное наиболее занудным тоном.
Если планируется научить программированию, то больше внимания следует уделять 
не самому языку, а различным стилям программирования, качеству кода, 
алгоритмизации, описанию предметной области рассматриваемой задачи.
Если планируется быстро натаскать под конкретную задачу, то пара стандартных 
приемов, один базовый стиль и конкретный язык под задачу.

Единственное, что действительно имеет смысл учесть при выборе базового языка и 
среды программирования для начала обучения, это либо максимальная 
абстрактность этого языка, либо кроссплатформенность, чтобы не привязывать 
ребенка к конкретной среде разработки (в наиболее общем смысле, от ОС до 
языка), если, конечно, это не натаскивание под конкретную задачу..

[Comm] Administrivia

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 06, 2009 at 12:28:59PM +0300, Olexander Chernetskyy wrote:
> Просит научить программированию.
> Вот и вопрос: чему учить?

Просьба на будущее: такие вопросы задавать в smoke-room@.
Просьба на прямо сейчас: давайте туда и переберёмся.

Всё в порядке, просто тема несколько развесистая и без отношения
к теме этого списка.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/