[Comm] kill process

[Comm] kill process

[Aleksander Gorohovski]

Уважаемое сообщество,
Доброго времени суток!

Подскажите каким образом можно "наверняка"
уничтожить процесс?

Например, у процесса PID 7342.
# top
....
7342 aleksand  20   0 1525M  31M  17M D  0.3  1.0   0:18.69 kaffeine
....

Пробовал

# kill -9 7342

не помогает.

Не перезагружать же систему...

Спасибо.

Re: [Comm] kill process

[Andrey Rahmatullin]

On Tue, Aug 25, 2009 at 02:50:30PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> Подскажите каким образом можно "наверняка"
> уничтожить процесс?
Никаким.

> 7342 aleksand  20   0 1525M  31M  17M D  0.3  1.0   0:18.69 kaffeine
Устранить причину uninterruptible sleep.

> Не перезагружать же систему...
Можете не перезагружать, но тогда процесс останется висеть.

Re: [Comm] kill process

[Aleksander Gorohovski]

On Tue, 25 Aug 2009 14:55:53 +0300, Andrey Rahmatullin wrote:

> On Tue, Aug 25, 2009 at 02:50:30PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> Подскажите каким образом можно "наверняка"
>> уничтожить процесс?
> Никаким.

Во как?! Даже от рута?
Интересно,
а с чем может быть связано такое фатальное положение дел?

>> 7342 aleksand  20   0 1525M  31M  17M D  0.3  1.0   0:18.69 kaffeine
> Устранить причину uninterruptible sleep.

Хотел посмотреть (проверить) avi c только записанного DVD,
а эта зараза (kaffeine)  типа не запустилась, но так и осталась в памяти
висеть. И DVD теперь в приводе, и привод не освобождается никакими
заклинаниями

<батон>
eject
echo 0 > /proc/sys/dev/cdrom/lock
:(

>> Не перезагружать же систему...
> Можете не перезагружать, но тогда процесс останется висеть.

Re: [Comm] kill process

[Andrey Rahmatullin]

On Tue, Aug 25, 2009 at 03:47:18PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> >>Подскажите каким образом можно "наверняка"
> >>уничтожить процесс?
> >Никаким.
> Во как?! Даже от рута?
Разумеется.
> Интересно,
> а с чем может быть связано такое фатальное положение дел?
ман uninterruptible sleep

> Хотел посмотреть (проверить) avi c только записанного DVD,
> а эта зараза (kaffeine)  типа не запустилась, но так и осталась в памяти
> висеть. И DVD теперь в приводе, и привод не освобождается никакими
> заклинаниями
Диск дохлый что ли?
В dmesg стектрейсов не видно?

Re: [Comm] kill process

[Aleksander Gorohovski]

On Tue, 25 Aug 2009 15:51:26 +0300, Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.ru>  
wrote:

> On Tue, Aug 25, 2009 at 03:47:18PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> >>Подскажите каким образом можно "наверняка"
>> >>уничтожить процесс?
>> >Никаким.
>> Во как?! Даже от рута?
> Разумеется.
>> Интересно,
>> а с чем может быть связано такое фатальное положение дел?
> ман uninterruptible sleep

Пардон,
Что есть uninterruptible?

$ man uninterruptible
No manual entry for uninterruptible

$ apt-cache search uninterruptible
NUL

>> Хотел посмотреть (проверить) avi c только записанного DVD,
>> а эта зараза (kaffeine)  типа не запустилась, но так и осталась в памяти
>> висеть. И DVD теперь в приводе, и привод не освобождается никакими
>> заклинаниями
> Диск дохлый что ли?
> В dmesg стектрейсов не видно?

$ dmesg | more
  error, dev sr0, sector 2696496
end_request: I/O error, dev sr0, sector 2696492
...........................

Похоже, что --- да.
Хотя оглавление отображается, например, в mc.

Re: [Comm] kill process

[Andrey Rahmatullin]

On Tue, Aug 25, 2009 at 04:04:36PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> Пардон,
> Что есть uninterruptible?
http://en.wikipedia.org/wiki/Uninterruptible_sleep

> $ dmesg | more
>  error, dev sr0, sector 2696496
> end_request: I/O error, dev sr0, sector 2696492
> ...........................
Это Linsuxx. Перезагружайтесь, если диск извлечь не удастся.

Re: [Comm] kill process

[Alexander Yereschenko]

Доброе!
В сообщении от 25 августа 2009 Andrey Rahmatullin написал(a):
> On Tue, Aug 25, 2009 at 04:04:36PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> > Пардон,
> > Что есть uninterruptible?
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Uninterruptible_sleep
>
> > $ dmesg | more
> >  error, dev sr0, sector 2696496
> > end_request: I/O error, dev sr0, sector 2696492
> > ...........................
>
> Это Linsuxx. Перезагружайтесь, если диск извлечь не удастся.

Такое бывает, когда дисковод "зачитался письмом из дома" и не реагирует ни на 
какие команды извне... (Ксати, eject от рута пробовали?) 
Winsuxx реагирует аналогично вплоть до пропадания зависшего девайса из списка 
устройств. Т.е. это надо лечить где-то на уровне ядра (таймауты и т.п.)
Если совсем не хочется перегружаться (вдруг в это время что-то важное 
крутится), то можно попробовать физически отрубить устройство (выдернуть 
шлейф).
Или это (на ходу отключить системе дисковод) можно сделать каким-нибудь менее 
злобным методом? 

--
Alexander

Re: [Comm] kill process

[Руслан Писарев]

fuser?

25 августа 2009 г. 16:27 пользователь Alexander Yereschenko
(ave@zetetika.com.ua) написал:
> Доброе!
> В сообщении от 25 августа 2009 Andrey Rahmatullin написал(a):
>> On Tue, Aug 25, 2009 at 04:04:36PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> > Пардон,
>> > Что есть uninterruptible?
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Uninterruptible_sleep
>>
>> > $ dmesg | more
>> >  error, dev sr0, sector 2696496
>> > end_request: I/O error, dev sr0, sector 2696492
>> > ...........................
>>
>> Это Linsuxx. Перезагружайтесь, если диск извлечь не удастся.
>
> Такое бывает, когда дисковод "зачитался письмом из дома" и не реагирует ни на
> какие команды извне... (Ксати, eject от рута пробовали?)
> Winsuxx реагирует аналогично вплоть до пропадания зависшего девайса из списка
> устройств. Т.е. это надо лечить где-то на уровне ядра (таймауты и т.п.)
> Если совсем не хочется перегружаться (вдруг в это время что-то важное
> крутится), то можно попробовать физически отрубить устройство (выдернуть
> шлейф).
> Или это (на ходу отключить системе дисковод) можно сделать каким-нибудь менее
> злобным методом?
>
> --
> Alexander
> _______________________________________________
> community mailing list
> community@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community



-- 
Не стремись познать иcтину. Если ты ее познаешь, тебе станет скучно.

Re: [Comm] kill process

[Andrey Rahmatullin]

On Tue, Aug 25, 2009 at 04:29:33PM +0300, Руслан Писарев wrote:
> fuser?
Что fuser?

Re: [Comm] kill process

[Aleksander Gorohovski]

On Tue, 25 Aug 2009 16:08:02 +0300, Andrey Rahmatullin  wrote:

> On Tue, Aug 25, 2009 at 04:04:36PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> Пардон,
>> Что есть uninterruptible?
> http://en.wikipedia.org/wiki/Uninterruptible_sleep

Понятно. Это <<зомби>>.
Странно, что никто ничего не придумал как с этим можно бороться.

>> $ dmesg | more
>>  error, dev sr0, sector 2696496
>> end_request: I/O error, dev sr0, sector 2696492
>> ...........................
> Это Linsuxx. Перезагружайтесь, если диск извлечь не удастся.

Спасибо.

Re: [Comm] kill process

[Aleksander Gorohovski]

On Tue, 25 Aug 2009 16:30:21 +0300, Andrey Rahmatullin wrote:

> On Tue, Aug 25, 2009 at 04:29:33PM +0300, Руслан Писарев wrote:
>> fuser?
> Что fuser?

Если подробнее, то на <батон> выскакивает диалог:
===========================================
Произошла ошибка при отключении устройства:
umount: /media/cdrom: device is busy.
         (In some cases useful info about processes that use
          the device is found by lsof(8) or fuser(1))
Некоторые программы перечисленные ниже всё ещё используют это устройство.
Вам нужно закрыть их или перейти в другую папку в них перед там, как  
попробовать
  отключить устройство ещё раз.
                      USER        PID ACCESS COMMAND
/media/cdrom:        aleksander   7342 f...m kaffeine
===========================================

и думаю Андрей прав --- reboot.

Re: [Comm] kill process

[Aleksander Gorohovski]

On Tue, 25 Aug 2009 16:27:57 +0300, Alexander Yereschenko wrote:

> Доброе!
> В сообщении от 25 августа 2009 Andrey Rahmatullin написал(a):
>> On Tue, Aug 25, 2009 at 04:04:36PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> > Пардон,
>> > Что есть uninterruptible?
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Uninterruptible_sleep
>>
>> > $ dmesg | more
>> >  error, dev sr0, sector 2696496
>> > end_request: I/O error, dev sr0, sector 2696492
>> > ...........................
>>
>> Это Linsuxx. Перезагружайтесь, если диск извлечь не удастся.
>
> Такое бывает, когда дисковод "зачитался письмом из дома" и не реагирует  
> ни на
> какие команды извне... (Ксати, eject от рута пробовали?)
> Winsuxx реагирует аналогично вплоть до пропадания зависшего девайса из  
> списка
> устройств. Т.е. это надо лечить где-то на уровне ядра (таймауты и т.п.)
> Если совсем не хочется перегружаться (вдруг в это время что-то важное
> крутится), то можно попробовать физически отрубить устройство (выдернуть
> шлейф).
> Или это (на ходу отключить системе дисковод) можно сделать каким-нибудь  
> менее
> злобным методом?

Спасибо.
В том-то и дело, что крутится.
Подождём, твою маму...

Re: [Comm] kill process

[Andrey Rahmatullin]

On Tue, Aug 25, 2009 at 04:35:59PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> >>Пардон,
> >>Что есть uninterruptible?
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Uninterruptible_sleep
> Понятно. Это <<зомби>>.
Процессы в статусе zombie обозначаются символом Z и легко убиваются, кроме
того никому не мешают и даже не занимают памяти.

> Странно, что никто ничего не придумал как с этим можно бороться.
Я не уверен, что с этим можно как-либо бороться.

Re: [Comm] kill process

[Aleksander Gorohovski]

On Tue, 25 Aug 2009 16:43:05 +0300, Andrey Rahmatullin wrote:

> On Tue, Aug 25, 2009 at 04:35:59PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> >>Пардон,
>> >>Что есть uninterruptible?
>> >http://en.wikipedia.org/wiki/Uninterruptible_sleep
>> Понятно. Это <<зомби>>.
> Процессы в статусе zombie обозначаются символом Z и легко убиваются,  
> кроме
> того никому не мешают и даже не занимают памяти.
>
>> Странно, что никто ничего не придумал как с этим можно бороться.
> Я не уверен, что с этим можно как-либо бороться.

Насколько я понимаю проблему (возможно изложу её на обобщённом уровне),
она заключается в том, что программа (в данном случае kaffeine)
находится в ожидании ответа от cdrom и не слушает остальное,
а поскольку ответ не приходит (или частично не приходит) все это
повисает на неопределённый срок.
И так думаю, это из-за недоработки данной программы или
взаимодействия с ОС.

Re: [Comm] kill process

[Andrey Rahmatullin]

On Tue, Aug 25, 2009 at 04:51:35PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> Насколько я понимаю проблему (возможно изложу её на обобщённом уровне),
> она заключается в том, что программа (в данном случае kaffeine)
> находится в ожидании ответа отcdrom и не слушает остальное,
Да, и этот процесс ожидания происходит в ядре.
> а поскольку ответ не приходит (или частично не приходит) все это
> повисает на неопределённый срок.
Да.
> И так думаю, это из-за недоработки данной программы или
> взаимодействия с ОС.
Это из-за недоработки ядра, разве что.

Re: [Comm] kill process

[Aleksander Gorohovski]

On Tue, 25 Aug 2009 16:54:51 +0300, Andrey Rahmatullin  wrote:

> On Tue, Aug 25, 2009 at 04:51:35PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> Насколько я понимаю проблему (возможно изложу её на обобщённом уровне),
>> она заключается в том, что программа (в данном случае kaffeine)
>> находится в ожидании ответа отcdrom и не слушает остальное,
> Да, и этот процесс ожидания происходит в ядре.
>> а поскольку ответ не приходит (или частично не приходит) все это
>> повисает на неопределённый срок.
> Да.
>> И так думаю, это из-за недоработки данной программы или
>> взаимодействия с ОС.
> Это из-за недоработки ядра, разве что.

Тогда, это еще более удивительно,
почему нет сигнала --- SUPERKILL,
ведь система жива и кроме этого может уничтожать другие процессы.
Хотя, возможно, это нарушит стабильность работы.

Ну да ладно. Может еще появятся подходы в будущем.
:)

Re: [Comm] kill process

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 25, 2009 at 11:55:53AM +0000, Andrey Rahmatullin wrote:
> > Подскажите каким образом можно "наверняка"
> > уничтожить процесс?
> Никаким.

Будешь перечитывать Немет, обрати вминание на фразу:
"эффективным способом уничтожения зомби-процессов
является перезагрузка системы".
:)

> > 7342 aleksand  20   0 1525M  31M  17M D  0.3  1.0   0:18.69 kaffeine
> Устранить причину uninterruptible sleep.
> > Не перезагружать же систему...
> Можете не перезагружать, но тогда процесс останется висеть.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] kill process

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 25, 2009 at 01:08:02PM +0000, Andrey Rahmatullin wrote:
> > $ dmesg | more
> >  error, dev sr0, sector 2696496
> > end_request: I/O error, dev sr0, sector 2696492
> > ...........................
> Это Linsuxx. Перезагружайтесь, если диск извлечь не удастся.

Как если бы тебе дали выдернуть драйвер в миниксе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] kill process

[Eugene Ostapets]

2009/9/4 Michael Shigorin <mike osdn.org.ua>:
> On Tue, Aug 25, 2009 at 01:08:02PM +0000, Andrey Rahmatullin wrote:
>> > $ dmesg | more
>> >  error, dev sr0, sector 2696496
>> > end_request: I/O error, dev sr0, sector 2696492
>> > ...........................
>> Это Linsuxx. Перезагружайтесь, если диск извлечь не удастся.
>
> Как если бы тебе дали выдернуть драйвер в миниксе.
minix - жалкое подобие левой руки на фоне MacOS на родном буке +
нечитающийся дист :)
Hint: аппаратной кнопки выброса диска там нет...


-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [Comm] kill process

[Speccyfighter]

Andrey Rahmatullin пишет:
> On Tue, Aug 25, 2009 at 04:29:33PM +0300, Руслан Писарев wrote:
>> fuser?
> Что fuser?
>

Попробовать

# fuser -km /dev/sr0
# eject

Неужто не сработает?

Re: [Comm] kill process

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 517 bytes --]

On Fri, Sep 04, 2009 at 06:44:21PM +0300, Speccyfighter wrote:
> Попробовать
> # fuser -km /dev/sr0
Ну не реагируют D-процессы на SIGKILL.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> Если релиз не включает важное п/о с разницей в 2-4 месяца - это
> не плохо, это очень плохо.
Вы хотите сказать, что проект KDE стабилизирует новые выпуски до
юзабельного состояния за пару-четверку месяцев?  Насчет пары
точно сомневаюсь, а четверки, надеюсь, не будет.
		-- mike in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 489 bytes --]

Re: [Comm] kill process

[Владимир]

On Вторник 25 августа 2009 17:35:59 Aleksander Gorohovski wrote:
> On Tue, 25 Aug 2009 16:08:02 +0300, Andrey Rahmatullin  wrote:
> > On Tue, Aug 25, 2009 at 04:04:36PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> >> Пардон,
> >> Что есть uninterruptible?
> >
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Uninterruptible_sleep
>
> Понятно. Это <<зомби>>.
> Странно, что никто ничего не придумал как с этим можно бороться.
>
надо найти родителя зомби и его прибить.

Re: [Comm] kill process

[Michael Shigorin]

On Fri, Sep 04, 2009 at 08:45:17PM +0400, Владимир wrote:
> надо найти родителя зомби и его прибить.

Нет AFAIK.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] kill process

[Владимир]

On Пятница 04 сентября 2009 22:06:21 Michael Shigorin wrote:
> On Fri, Sep 04, 2009 at 08:45:17PM +0400, Владимир wrote:
> > надо найти родителя зомби и его прибить.
>
> Нет AFAIK.
ну попытка - не пытка.
pstree и вперёд.

в Qstartdict помогает :) 

Re: [Comm] kill process

[Konstantin Pavlov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 606 bytes --]

On Fri, Sep 04, 2009 at 08:45:17PM +0400, Владимир wrote:
> On Вторник 25 августа 2009 17:35:59 Aleksander Gorohovski wrote:
> > On Tue, 25 Aug 2009 16:08:02 +0300, Andrey Rahmatullin  wrote:
> > > On Tue, Aug 25, 2009 at 04:04:36PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> > >> Пардон,
> > >> Что есть uninterruptible?
> > >
> > > http://en.wikipedia.org/wiki/Uninterruptible_sleep
> >
> > Понятно. Это <<зомби>>.
> > Странно, что никто ничего не придумал как с этим можно бороться.
> >
> надо найти родителя зомби и его прибить.

А если родитель зомби -- init?

-- 
<thresh> gns*: вы тут?

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] kill process

[Ilya Raskin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 654 bytes --]

Здравствуйте, Konstantin Pavlov
Ответ на Ваше письмо от 09/05/2009 01:26 AM
> On Fri, Sep 04, 2009 at 08:45:17PM +0400, Владимир wrote:
>> On Вторник 25 августа 2009 17:35:59 Aleksander Gorohovski wrote:
>>> On Tue, 25 Aug 2009 16:08:02 +0300, Andrey Rahmatullin  wrote:
>>>> On Tue, Aug 25, 2009 at 04:04:36PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>>>>> Пардон,
>>>>> Что есть uninterruptible?
>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Uninterruptible_sleep
>>> Понятно. Это <<зомби>>.
>>> Странно, что никто ничего не придумал как с этим можно бороться.
>>>
>> надо найти родителя зомби и его прибить.
> 
> А если родитель зомби -- init?
> 

Перезагружаться =)


[-- Attachment #2: ilja_raskin.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 101 bytes --]

begin:vcard
fn:Ilya Raskin
n:Raskin;Ilya
email;internet:ilja.raskin@gmail.com
version:2.1
end:vcard

Re: [Comm] kill process

[Eugene Ostapets]

2009/9/5 Konstantin Pavlov <thresh altlinux.ru>:
> On Fri, Sep 04, 2009 at 08:45:17PM +0400, Владимир wrote:
>> On Вторник 25 августа 2009 17:35:59 Aleksander Gorohovski wrote:
>> > On Tue, 25 Aug 2009 16:08:02 +0300, Andrey Rahmatullin  wrote:
>> > > On Tue, Aug 25, 2009 at 04:04:36PM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> > >> Пардон,
>> > >> Что есть uninterruptible?
>> > >
>> > > http://en.wikipedia.org/wiki/Uninterruptible_sleep
>> >
>> > Понятно. Это <<зомби>>.
>> > Странно, что никто ничего не придумал как с этим можно бороться.
>> >
>> надо найти родителя зомби и его прибить.
>
> А если родитель зомби -- init?
Ctrl+Alt+Reset


-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [Comm] kill process

[Aleksander Gorohovski]

On Sat, 05 Sep 2009 09:42:53 +0300, Eugene Ostapets wrote:

> 2009/9/5 Konstantin Pavlov <thresh altlinux.ru>:
>> On Fri, Sep 04, 2009 at 08:45:17PM +0400, Владимир wrote:
>>> On Вторник 25 августа 2009 17:35:59 Aleksander Gorohovski wrote:
>>> > On Tue, 25 Aug 2009 16:08:02 +0300, Andrey Rahmatullin  wrote:
>>> > > On Tue, Aug 25, 2009 at 04:04:36PM +0300, Aleksander Gorohovski  
>>> wrote:
>>> > >> Пардон,
>>> > >> Что есть uninterruptible?
>>> > >
>>> > > http://en.wikipedia.org/wiki/Uninterruptible_sleep
>>> >
>>> > Понятно. Это <<зомби>>.
>>> > Странно, что никто ничего не придумал как с этим можно бороться.
>>> >
>>> надо найти родителя зомби и его прибить.
>>
>> А если родитель зомби -- init?

> Ctrl+Alt+Reset

А как правильно выполнить эту асану?
левой рукой и большим пальцем правой ноги?
:)

Re: [Comm] [JT] kill process

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 410 bytes --]

On Sat, Sep 05, 2009 at 10:55:28AM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
> > Ctrl+Alt+Reset
> А как правильно выполнить эту асану?
> левой рукой и большим пальцем правой ноги?
> :)
Носом.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Вышел SieFS версии 0.5. При сборке дает столько варнингов, что
мне страшно его использовать. Может кто починит,а? :-)
		-- alb in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [Comm] [JT] kill process

[Aleksander Gorohovski]

On Sat, 05 Sep 2009 11:02:48 +0300, Andrey Rahmatullin  wrote:

> On Sat, Sep 05, 2009 at 10:55:28AM +0300, Aleksander Gorohovski wrote:
>> > Ctrl+Alt+Reset
>> А как правильно выполнить эту асану?
>> левой рукой и большим пальцем правой ноги?
>> :)
> Носом.

Ка-бы мне такой нос...

Re: [Comm] kill process

[Michael Shigorin]

On Fri, Sep 04, 2009 at 10:43:22PM +0400, Владимир wrote:
> > > надо найти родителя зомби и его прибить.
> > Нет AFAIK.
> ну попытка - не пытка.

Может быть ещё как пыткой, если кто купится на недостоверную
информацию без "кажется", "IMHO" или иных указателей на то,
что отвечающий зуб не даёт.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/