Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части

Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 26, 2008 at 01:20:46AM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
>    Социальная сеть ALT состоит из трех составных частей(множеств)
>    корреспондентов,  распределенных по   трем   рассылкам:
>    Community[com],  Devel[dev]  и  Sisyphus[sis].

Существенная поправка: сисадминская часть community@ во многом
сместилась в sysadmins@, и довольно давно есть hardware@.

Возможно, есть смысл провести исследование отношений в плоскости
пользовательских рассылок (например, я как пользователь тоже пишу
именно туда, а не в devel@, по вопросам настройки или применения).

>    Вхождение в определенное множество в общем случае
>    определяется квалификацией.

В случае этих трёх можно в первом приближении сказать и так, 
хотя я бы не согласился: есть как тенденция к тому, что весьма
опытные люди, добравшиеся до community@ или sisyphus@ по поводу
использования стабильной или нестабильной пакетной базы в своих
целях, добираются и до devel@ (поскольку им есть что сказать и 
сделать по поводу её несовершенства) -- так и обратная ей, когда
опытные люди могут в силу разных причин (зачастую личностного
характера) уходить из devel@ (возможно, при этом и вообще из
@lists.altlinux.org; у меня тут скорее ощущения, чем статистика).

>    Множество Devel является закрытым клубом.

Не совсем.  Оно является открытым на иных условиях клубом:
присоединиться может каждый, кто хочет улучшить своими действиями
пакетную базу ALT.  Как правило -- в своих же интересах.

Рядом есть также devel-conf@ (разработка конфигуратора) 
и devel-kernel@ (ядерные вопросы).  Это публичные рассылки
(хотя не стоит этим злоупотреблять).

>    Приведенные  данные  даже  за эти два года показывают, что
>    наблюдается тенденция  к тому что социальная сеть становится
>    все более однородной и ориентированной  на  профессионалов
>    разработчиков.  Если  в 2006 году количество корреспондентов
>    входивших только в множество [com], т.е.  являющимися
>    чистыми  пользователями , было равно 251, то 2007 году их
>    стало 186. Возможно что эта негативная тенденция будет
>    элиминирована в  связи  с  выпуском новых дистрибутивов и
>    рядом пилотных проектов по внедрению Linux в различных
>    областях деятельности.

Возможно и то, что сдвигается полюс получения информации:
всё-таки сейчас в среднем меньше надобность в мороке с рассылками
(форумами, ньюсгруппами, "ближайшим гуру" -- нужное подчеркнуть),
чем лет пять тому.

Косвенно о том же может говорить то, что у разных сообществ
водятся места "для поговорить" -- например, sounder@ubuntu или 
smoke-room@altlinux.

>    С уважением,
>     Anatol

Спасибо!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Michael.

Вы писали 29 января 2008 г., 14:19:14:

> On Sat, Jan 26, 2008 at 01:20:46AM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
>>    Социальная сеть ALT состоит из трех составных частей(множеств)
>>    корреспондентов,  распределенных по   трем   рассылкам:
>>    Community[com],  Devel[dev]  и  Sisyphus[sis].

> Существенная поправка: сисадминская часть community@ во многом
> сместилась в sysadmins@, и довольно давно есть hardware@.

Рассылка куда попадает человека впервые установивший дистрибутив( или
перешедший с другого дистрибутива) - это Community. Убедившись, что
ALT устраивает его по основным параметрам, он некоторое время задает
вопросы и получает ответы. Но через некоторое время он обнаруживает,
что темп обновления интересующих его пакетов не так быстр, как ему
необходим. Выхода два - Sisyphus или уход. Если выбирается Sisyphus,
в дальнейшем возможен переход и в Devel. Все остальные рассылки - это
специализированные, особенно sysadmins@.
И как всегда возникает вечный вопрос - для кого дистрибутивы ALT?
Из цифр количества корреспондентов приведенных на диаграммах можно
сделать заключение:
[dev] - 144(2007 г.)  [sis] - 140(2007 г.)  [com] - 91(присутствуют
в рассылке два года)
Вот и весь электорат :)
Удручает и то, что модальное время пребывание в [com] равно _1_ месяцу!

> Возможно, есть смысл провести исследование отношений в плоскости
> пользовательских рассылок (например, я как пользователь тоже пишу
> именно туда, а не в devel@, по вопросам настройки или применения).

Это я не понял :(

>>    Вхождение в определенное множество в общем случае
>>    определяется квалификацией.

> В случае этих трёх можно в первом приближении сказать и так, 
> хотя я бы не согласился: есть как тенденция к тому, что весьма
> опытные люди, добравшиеся до community@ или sisyphus@ по поводу
> использования стабильной или нестабильной пакетной базы в своих
> целях, добираются и до devel@ (поскольку им есть что сказать и 
> сделать по поводу её несовершенства) -- так и обратная ей, когда
> опытные люди могут в силу разных причин (зачастую личностного
> характера) уходить из devel@ (возможно, при этом и вообще из
> @lists.altlinux.org; у меня тут скорее ощущения, чем статистика).
Уходят из  devel, но остаются в community@ или/и sisyphus@?

>>    Множество Devel является закрытым клубом.

> Не совсем.  Оно является открытым на иных условиях клубом:
> присоединиться может каждый, кто хочет улучшить своими действиями
> пакетную базу ALT.  Как правило -- в своих же интересах.
Закрытым в смысле для вступления. Требуется invitations.


>>    Приведенные  данные  даже  за эти два года показывают, что
>>    наблюдается тенденция  к тому что социальная сеть становится
>>    все более однородной и ориентированной  на  профессионалов
>>    разработчиков.  Если  в 2006 году количество корреспондентов
>>    входивших только в множество [com], т.е.  являющимися
>>    чистыми  пользователями , было равно 251, то 2007 году их
>>    стало 186. Возможно что эта негативная тенденция будет
>>    элиминирована в  связи  с  выпуском новых дистрибутивов и
>>    рядом пилотных проектов по внедрению Linux в различных
>>    областях деятельности.

> Возможно и то, что сдвигается полюс получения информации:
> всё-таки сейчас в среднем меньше надобность в мороке с рассылками
> (форумами, ньюсгруппами, "ближайшим гуру" -- нужное подчеркнуть),
> чем лет пять тому.

IMHO, это не так. Я не могу получить информацию на источнике по ubuntu
о настройках по умолчанию ALTа и особенностям chroot'а.

> Косвенно о том же может говорить то, что у разных сообществ
> водятся места "для поговорить" -- например, sounder@ubuntu или 
> smoke-room@altlinux.

P.S. Но судя по отсутствию откликов, либо я не интересно написал, либо
в рассылке остались только фаны ALT'а :))


-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Aleksey.

Вы писали 31 января 2008 г., 0:13:45:

> On 1/31/08, Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com> wrote:
>> Закрытым в смысле для вступления. Требуется invitations.

Это закрытый список рассылки, то есть ваша подписка должна быть сначала одобрена.
О решении модератора вас уведомят по электронной почте.
Это также скрытый список рассылки, то есть список подписчиков могут просматривать
только администраторы рассылки.
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

> Неправда.
> Это не единственная ошибка, потому Вас не очень интересно читать.
Интересно, ошибка в интерпретации или ошибка в приведенных данных?

> Rgrds, Алексей


-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 635 bytes --]

On Thu, Jan 31, 2008 at 12:31:22AM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> >> Закрытым в смысле для вступления. Требуется invitations.
> 
> Это закрытый список рассылки, то есть ваша подписка должна быть сначала одобрена.
> О решении модератора вас уведомят по электронной почте.
> Это также скрытый список рассылки, то есть список подписчиков могут просматривать
> только администраторы рассылки.
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

devel -- это не клуб а инструмент ALT Linux Team.
Туда подписывают членов team автоматически.
Членство в team исключительно добровольное и приглашения не требует.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Dmitry.

Вы писали 31 января 2008 г., 1:16:19:
> devel -- это не клуб а инструмент ALT Linux Team.
> Туда подписывают членов team автоматически.
> Членство в team исключительно добровольное и приглашения не требует.

Значение слова "КЛУБ" в толковом словаре Даля
КЛУБ - или клоб м. англ. собрание, постоянное общество, которое собирается в особом помещении,
                                                                                    ^^^рассылке
для беседы     и увеселений.
    ^^^^^           ^^^
   community       room
   sisyphus
   devel
   
:)

-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Aleksey.

Вы писали 31 января 2008 г., 0:40:54:

> Прочитайте то, что вы написали в основном. devel@ -- это  список
> рассылки разработчиков.  Он открыт для чтения, но писать в него могут
> только разработчики. Как стать разработчиком легко найти при помощи
> google, если нет желания спросить. Никакого приглашения для этого не
> нужно.
> Ваша главная ошибка -- отождествление списков рассылки с
> соответствующими сообществами.
Эта не ошибка, как мне кажется, сообщества должны иметь каналы
обмена информацией. И активность обмена информацией отражает
деятельность этих сообществ. И если в списках рассылки Community
числятся 790, а реально пишут ~400 1-2 письма в год, то это активная жизнь?

Возможно существуют другие каналы и личные связи, но архивах Вы храните рассылки.

>  Эта и другие ошиби -- плод стремления
> выказать некие мысли под видом "исследования" без всякого
> исследования. Несколько мыслей, основанных на собственных субъективных
> представлениях плюс нескольо цифр -- это мало для выводов. Вы попросту
> не изучили предмет, а он весьма непрост и требует куда большей
> тщательности исследования.
> Впрочем, почти все исходные данные  доступны, так что желаю удачи.

Поражают, покровительственные интонации в ответе.
Вместо того что бы воспользоваться возможностью задать вопросы по
существу, коли уж нашелся чудик тратящий свое время на эту
деятельность, выдается рекомендация:"Пилите, Шура, пилите".
Боюсь, результат будет аналогичный...

И если к цифрам претензий нет - то зеркало не виновато.

-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части

[Sergey.Ch.Mayorov]

> И если к цифрам претензий нет - то зеркало не виновато.

Да есть такой момент - в большинстве чтобы иметь доступ к
информации даже подписываться на списки рассылки нет
необходимости, поэтому цифры могут плясать.
Некоторый опыт тоже нужно иметь, а что касается активности - это
просто человеческий фактор, а не социальная сеть. Кому-то
интересно общение - другому нет, он решил свою проблему и ушёл,
но продолжает читать. Если уникальные IP считать, наверняка,
статистика была бы другой.

Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 31, 2008 at 02:43:41AM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> И если в списках рассылки Community числятся 790, а реально
> пишут ~400 1-2 письма в год, то это активная жизнь?

Возможно, даже слишком; сюда ж люди не початиться приходят, 
а пообщаться по предметным вопросам и прочим проблемам.  Хорошо,
когда соотношение первых ко вторым растёт; плохо, если из-за
глупых ляпов вылазит неразумное количество "прочих проблем".

Дела-то не здесь делаются.  Не в рассылках бишь.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части

[Michael Shigorin]

PreScriptum: обсуждаемый анализ также опубликован здесь:

http://fly.osdn.org.ua/~mike/ALT/docs/lists-2006_2007-analysis/

On Thu, Jan 31, 2008 at 12:09:59AM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> >>    Социальная сеть ALT состоит из трех составных
> >>    частей(множеств) корреспондентов,  распределенных по
> >>    трем   рассылкам: Community[com],  Devel[dev]  и
> >>    Sisyphus[sis].
> > Существенная поправка: сисадминская часть community@ во
> > многом сместилась в sysadmins@, и довольно давно есть
> > hardware@.
> Рассылка куда попадает человека впервые установивший дистрибутив( или
> перешедший с другого дистрибутива) - это Community.

Да.

> Убедившись, что ALT устраивает его по основным параметрам, он
> некоторое время задает вопросы и получает ответы. Но через
> некоторое время он обнаруживает, что темп обновления
> интересующих его пакетов не так быстр, как ему необходим.
> Выхода два - Sisyphus или уход.

Или backports@, но я их скорее уморил (спасибо aris@, успешно
поддерживал).  С другой стороны, помогает то, что вместо
неофициальных backports есть прикрытый автоматическим QA бранч.

> Все остальные рассылки - это специализированные, особенно
> sysadmins@.

Да, но для системных администраторов это хорошая точка входа.
Возможно, даже лучшая, чем community@, если говорить о настройке
squid или postfix.

> И как всегда возникает вечный вопрос - для кого дистрибутивы
> ALT?

Для дотошных?

> Из цифр количества корреспондентов приведенных на диаграммах
> можно сделать заключение:
> [dev] - 144(2007 г.)  [sis] - 140(2007 г.)  [com] - 91
> (присутствуют в рассылке два года) Вот и весь электорат :)

Да, по community@ ударила и авария базы данных на
lists.altlinux.ru пару (тройку?) лет тому, и непонятность 
с дистрибутивами, и вообще с проектом (примерно тогда же).

Мне кажется, что это игнорировать нельзя, но принимать за
единственную мерку -- тоже нельзя: роль рассылок как возможности
добиться работы линукса всё-таки тоже снизилась.  Опять же IMHO.

Но при этом в подписчиках значится 790, а не 91.
(часть -- в состоянии приостановленной подписки,
но какая -- без возможности select не сказать)

> Удручает и то, что модальное время пребывание в [com] равно _1_
> месяцу!

А что такое "модальное"? ("режим" как-то не вяжется)

> > Возможно, есть смысл провести исследование отношений в плоскости
> > пользовательских рассылок (например, я как пользователь тоже пишу
> > именно туда, а не в devel@, по вопросам настройки или применения).
> Это я не понял :(

"Для кого" в плане "пользователи, администраторы".  Вот про
hardware@ не скажу.

Вообще интересные вопросы и мысли, но сейчас уже голова не варит.

> > -- так и обратная ей, когда опытные люди могут в силу разных
> > причин (зачастую личностного характера) уходить из devel@
> > (возможно, при этом и вообще из @lists.altlinux.org; у меня
> > тут скорее ощущения, чем статистика).
> Уходят из  devel, но остаются в community@ или/и sisyphus@?

Вот это как раз редко.  Обычно совсем.

> >>    Множество Devel является закрытым клубом.
> > Не совсем.  Оно является открытым на иных условиях клубом:
> > присоединиться может каждый, кто хочет улучшить своими
> > действиями пакетную базу ALT.  Как правило -- в своих же
> > интересах.
> Закрытым в смысле для вступления. Требуется invitations.

Для приглашения требуется не намерение кого-то из "клубных",
а желание участия.  Поскольку возможны разночтения, уточнил.

Замечу, что двоих человек я "подписал" на чтение по их просьбе
при помощи ~/.procmail, но это было ещё до вывешивания рассылок
на gmane.org.  Сейчас смысла так читать пожалуй что и нет.

> > Возможно и то, что сдвигается полюс получения информации:
> > всё-таки сейчас в среднем меньше надобность в мороке с
> > рассылками (форумами, ньюсгруппами, "ближайшим гуру" --
> > нужное подчеркнуть), чем лет пять тому.
> IMHO, это не так. Я не могу получить информацию на источнике по
> ubuntu о настройках по умолчанию ALTа и особенностям chroot'а.

Я не о том.  Степень готовности "из коробки" потихоньку
смещается.

> > Косвенно о том же может говорить то, что у разных сообществ
> > водятся места "для поговорить" -- например, sounder@ubuntu
> > или smoke-room@altlinux.
> P.S. Но судя по отсутствию откликов, либо я не интересно
> написал, либо в рассылке остались только фаны ALT'а :))

Вот уж чего не знаю. :)  Правда, у меня вот спамфильтр [и так 
не шибко вменяемый на сегодняшний день] html полюбляет...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1958 bytes --]

Здравствуйте Michael Shigorin
  В сообщении от 31 января 2008 Michael Shigorin написал(a):
 > > Удручает и то, что модальное время пребывание в [com] равно _1_
 > >
 > > месяцу!
 >
 > А что такое "модальное"? ("режим" как-то не вяжется)

http://ref.net.ua/work/det-38513.html
Статистическая величина, от слова мода (спроси у жены - она знает что 
такое мода :) ) - знаяение t, соответствующее максималном значению n. 
Переведя на русский - большинство из рассылки подписаны на неё в 
течении 1 месяца. Можно интерпритировать, что или после него все 
уходят, или что влилось много новых подписчиков в течении последнего 
месяца. Данное исследование не расшифровывает причину, мне, с учётом 
готовящегося выхода junior кажется второе, автору исследования, что 
пообщавшась в рассылке, люди уходят.
Не исследован вопрос (всилу отсутствия статистика) - уходят-ли совсем 
(на другой листрибутив) или дальнейшие вопросы решают самостоятельно 
(дистрибутив изучен - не о чём спрашивать, а отвечать на чужие вопросы 
не каждый захочет).

Я не знаю что такое социальная сеть, но в исследовании априори 
заявленно , что сообщество ALTLinux  - это социальная сеть. Можно тогда 
объявить социальной сетью сообщество любого форума (или пользователей 
Windows). И наверное, их статистика будет примерно аналогична.
Нет анализа какие факторы действуют именно в рассылках ALTLinux, а какие 
в любом аналогичном сообществе (нет сравнения с другими сообществами).

"Anatol B. Bazyukin" - а вы где статистику изучали? Вы наверное знаете, 
что статистика - это третий вид обмана :) ? Важны не сами методы 
обработки информации, а правильность поставленности исследования.
 В вашем исследовании об их обосновании не строчки. 


-- 
  А ещё говорят так  (fortune):
 
"By the time they had diminished from 50 to 8, the other dwarves 
began ?to suspect "Hungry." -- a Larson cartoon 
________________________________________________________________________
С уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Хихин.

Вы писали 31 января 2008 г., 8:27:49:

> Переведя на русский - большинство из рассылки подписаны на неё в
> течении 1 месяца. Можно интерпритировать, что или после него все 
> уходят, или что влилось много новых подписчиков в течении последнего 
> месяца. Данное исследование не расшифровывает причину, мне, с учётом 
> готовящегося выхода junior кажется второе, автору исследования, что 
> пообщавшась в рассылке, люди уходят.
              год   месяц     от    пришло  уйдет
                                      нов
              2006    1       200     200     39
              2006    2       190     58      22
              2006    3       194     50      24
              2006    4       166     29      14
              2006    5       169     30      24
              2006    6       158     28      20
              2006    7       169     30      26
              2006    8       126     10      23
              2006    9       128     14      22
              2006    10      145     19      16
              2006    11      149     14      20
              2006    12      134     14      14
              2007    1       140     14      15
              2007    2       144     13      15
              2007    3       139     20      16
              2007    4       124     9       13
              2007    5       138     10      19
              2007    6       138     13      17
              2007    7       131     16      15
              2007    8       133     14      12
              2007    9       176     28      31
              2007    10      188     23      50
              2007    11      179     23      53
              2007    12      182     23      180
              2008    1       2       0       2

Расшифровка заголовка
от          - число уникальных почтовых адресов
пришло нов  - число почтовых адресов ранее данного месяца не
              наблюдавшихся
Уйдет       - число почтовых адресов позже данного месяца не
              наблюдавшихся
              
> Не исследован вопрос (всилу отсутствия статистика) - уходят-ли совсем 
> (на другой листрибутив) или дальнейшие вопросы решают самостоятельно 
> (дистрибутив изучен - не о чём спрашивать, а отвечать на чужие вопросы
> не каждый захочет).
Такой post mortem анализ можно сделать, если призвать уходящих из
рассылки написать прощальное письмо с указанием причин.
А так же, покаянное письмо для вернувшихся в рассылку :)

> Я не знаю что такое социальная сеть, но в исследовании априори 
> заявленно , что сообщество ALTLinux  - это социальная сеть. Можно тогда
> объявить социальной сетью сообщество любого форума (или пользователей 
> Windows). И наверное, их статистика будет примерно аналогична.
Определение социальной сети дано в первых строках начального
сообщения.

> Нет анализа какие факторы действуют именно в рассылках ALTLinux, а какие
> в любом аналогичном сообществе (нет сравнения с другими сообществами).
Я не социолог, планирующий делать диссертацию :)

> "Anatol B. Bazyukin" - а вы где статистику изучали? Вы наверное знаете,
> что статистика - это третий вид обмана :) ? Важны не сами методы 
> обработки информации, а правильность поставленности исследования.
>  В вашем исследовании об их обосновании не строчки.
Какие претензии?
Есть источник данных - почтовые адреса активных подписчиков, неактивные
не интересны (я сам подписчик рассылок, которые при входе сортируются,
и в папки которых я не заглядываю, благо трафик бесплатный).
Есть примитивное представление данных.
И если исключить мою инсинуацию по поводу закрытого клуба, то минимальный
личный комментарий.



-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части [JT]

[Владимир Гусев]

On Thu, 31 Jan 2008 12:20:30 +0300
Anatol B. Bazyukin wrote:

> Здравствуйте, Хихин.

:-))))

-- 
С уважением,
Владимир Гусев

Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 387 bytes --]

Здравствуйте Anatol B. Bazyukin
  В сообщении от 31 января 2008 Anatol B. Bazyukin написал(a):
 > Какие претензии?

Никаких :)


-- 
  А ещё говорят так  (fortune):
 
Истина - это заблуждение, которое длилось столетия. Заблуждение - это 
истина, просуществовавшая лишь минуту. -- Берне  

________________________________________________________________________
С уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части

[Vladimir V. Kamarzin]

>>>>> On 26 Янв 2008 at 03:20 "ABB" == Anatol B Bazyukin writes:

 ABB> ------------285114B136ECD
 ABB> Content-Type: text/html; charset=koi8-r
 ABB> Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

А на самом деле письмо в utf8, ай-яй-яй.

-- 
И html код там кривой:
<html><head><title>...</title></head><body><html><head>....
		-- boyarsh in #11996

Re: [Comm] [JT] Три источника и три составных части

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Vladimir.

 ABB>> Content-Type: text/html; charset=koi8-r
 ABB>> Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

> А на самом деле письмо в utf8, ай-яй-яй.

Текст делался в OO, copy and past в TheBat! :(недосмотрел)


-- 
С уважением,
 Anatol