[Comm] Смена локали

[Comm] Смена локали

[Astakhov Andrey]

Есть статья такая:
http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Sisyphus/utf8/MigrateToKoi8?v=c4k

Вопрос: для того чтобы поменять локаль в 4 версии ALTLinux надо делать 
те же действия? Или можно как-то попроще?

-- 

WBW, Astakhov Andrey
UIN: 399-354-240

Re: [Comm] Смена локали

[Peter Evdokimov]

On Fri, 06 Jul 2007 10:26:44 +0400
Astakhov Andrey wrote:

> Есть статья такая:
> http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Sisyphus/utf8/MigrateToKoi8?v=c4k
> 
> Вопрос: для того чтобы поменять локаль в 4 версии ALTLinux надо
> делать те же действия? Или можно как-то попроще?
может и есть проще, но я так и менял


sy,
	peter

Re: [Comm] Смена локали

[Astakhov Andrey]

Peter Evdokimov пишет:

> может и есть проще, но я так и менял
> 
> 
> sy,
> 	peter

Как говорил мужчина, упавший с 100 этажа, пролетая мимо 50:
- "Пока все идет хорошо".
:)

-- 

WBW, Astakhov Andrey
UIN: 399-354-240

Re: [Comm] Смена локали

[Denis Kirienko]

Astakhov Andrey пишет:
> Есть статья такая:
> http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Sisyphus/utf8/MigrateToKoi8?v=c4k
> 
> Вопрос: для того чтобы поменять локаль в 4 версии ALTLinux надо делать 
> те же действия? Или можно как-то попроще?

Как автор и единственный редактор упомянутой страницы сообщаю, что я
перешел на UTF-8 и собираюсь далее на всех новых установках системы
использовать только UTF-8. Поэтому на дистрибутивах 4.0 я эти советы не
проверял и более никаких правок в эту страницу вносить не буду.

--
Денис

Re: [Comm] Смена локали

[Gleb Kulikov]

В сообщении от Суббота 07 июля 2007 Denis Kirienko написал:

> Как автор и единственный редактор упомянутой страницы сообщаю, что я
> перешел на UTF-8 и собираюсь далее на всех новых установках системы
> использовать только UTF-8. Поэтому на дистрибутивах 4.0 я эти советы не
> проверял и более никаких правок в эту страницу вносить не буду.


А я вот давеча наступил на грандиозные грабли. Оказалось, что при переходе на 
UTF8, весьма заметную часть пользовательских файлов невозможно автоматом 
переконвертировать в utf8 и вообще, невозможо сохранить в файловой системе. 
Так как русскоязычные имена файлов (отнюдь не чрезмерно длинные!) частенько 
вылезают за предел в 255 байт.

Тем более невозможно обеспечить интероперабельность с windows -- 
пользователями: при попадании файла с "чрезмерно длинным" именем в 
перемещаемый профиль, возникают ТАКИЕ эффекты, что остаётся только 
повеситься.

Короче, налицо очередное доказательство того очевидного факта, что utf8 
создавалась как решение, наиболее подходящее для текстов в латинице, и только 
в латинице, и переход на неё, преждевременнен. Это мягко говоря.

PS: прошу не предлагать ограничивать пользователей и тем более, не предлагать 
законадательно запрещать славянские алфавиты и дружно переходить "на мировой 
стандарт в виде арийского англо-саксоноского языка" :)

PPS: слов нет, одни мысли. И те, нецензурные.



-- 
      Салют, /GLeb

UIN: 15341920
jabber://gleb@asd.iao.ru
sip://2387245@sipnet.ru			(telephony)
skype://gleb_kulikov.tomsk		(telephony)
sip://20000204@sip.pctel.ru		(telephony)
netmail: 2:5005/78

Re: [Comm] Смена локали

[Alexey Rusakov]

On Sat, 7 Jul 2007 13:54:11 +0700
Gleb Kulikov wrote:

> А я вот давеча наступил на грандиозные грабли. Оказалось, что при переходе на 
> UTF8, весьма заметную часть пользовательских файлов невозможно автоматом 
> переконвертировать в utf8 и вообще, невозможо сохранить в файловой системе. 
> Так как русскоязычные имена файлов (отнюдь не чрезмерно длинные!) частенько 
> вылезают за предел в 255 байт.
Это моё собственное ИМХО, но по-моему, вы абьюзите саму идею имени файла.
Имя файла придумывалось для того, чтобы легко идентифицировать файл. Вы в
состоянии одним взглядом охватить всё имя файла, если оно из сотни
символов? Я нет.

> Тем более невозможно обеспечить интероперабельность с windows -- 
> пользователями: при попадании файла с "чрезмерно длинным" именем в 
> перемещаемый профиль, возникают ТАКИЕ эффекты, что остаётся только 
> повеситься.
Это вопрос корректной обработки краевых эффектов, а не перехода на UTF-8.

> Короче, налицо очередное доказательство того очевидного факта, что utf8 
> создавалась как решение, наиболее подходящее для текстов в латинице, и только 
> в латинице, и переход на неё, преждевременнен. Это мягко говоря.
Налицо очередное доказательство того, что при любом переезде нужно быть
готовым к неприятностям.

> PS: прошу не предлагать ограничивать пользователей и тем более, не предлагать 
> законадательно запрещать славянские алфавиты и дружно переходить "на мировой 
> стандарт в виде арийского англо-саксоноского языка" :)
Я предлагаю укоротить ваши имена файлов. Мне даже интересно
узнать, почему бы это могло быть нецелесообразно.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

Re: [Comm] Смена локали

[Yurkovsky Andrey]

Alexey Rusakov wrote:

> Я предлагаю укоротить ваши имена файлов. Мне даже интересно
> узнать, почему бы это могло быть нецелесообразно.
Такие имена частенько создаются автоматически. У меня бывают ситуации, когда
я не могу кому-то записать на флешку сохраненные html. Обрезание имен
файлов и имен катлогов приводит к тому, что картинки, css'ски и проч. из
этих каталогов не подтягиваются html'ками (что логично). Вот такие вот
пироги.

Из этого положения я выходил сменой позы :-) Заново сохранял страницы как
mht... Но это не выход, просто нужно было.
-- 
Yurkovsky Andrey

Re: [Comm] Смена локали

[Alexey Rusakov]

On Sat, 07 Jul 2007 13:53:39 +0300
Yurkovsky Andrey wrote:

> Alexey Rusakov wrote:
> 
> > Я предлагаю укоротить ваши имена файлов. Мне даже интересно
> > узнать, почему бы это могло быть нецелесообразно.
> Такие имена частенько создаются автоматически. У меня бывают ситуации, когда
> я не могу кому-то записать на флешку сохраненные html.
То есть ситуация такая: вы сохраняете HTML на файловую систему в
однобайтовой кодировке, затем пытаетесь скопировать эти файлы на другую
файловую систему в UTF-8, так? Ну так вы перейдите на UTF-8, и проблемы
не будет. Либо, если нет возможности перейти на UTF-8, следите
за тем, с каким именами вы сохраняете HTML. Это же в ваших силах, нет?
Ну можно ещё запатчить браузер так, чтобы он использовал не ограничение
файловой системы на имя файла, а вдвое меньшее значение.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

Re: [Comm] Смена локали

[Yurkovsky Andrey]

Alexey Rusakov wrote:

> То есть ситуация такая: вы сохраняете HTML на файловую систему в
> однобайтовой кодировке, затем пытаетесь скопировать эти файлы на другую
> файловую систему в UTF-8, так? Ну так вы перейдите на UTF-8, и проблемы
> не будет. 
Я только сейчас узрел, что сморозил :-) Ситуация на самом деле обратная. С
некоторых пор у меня UTF8 и проблемы как раз в записи на fat... Кодировка
здесь как понимаю тоже не всем виновата.
> Либо, если нет возможности перейти на UTF-8, следите 
> за тем, с каким именами вы сохраняете HTML. Это же в ваших силах, нет?
В моих, но мне до этого как-то дела нету... Частенько браузер предлагает
сохранить что-нибудь воде "Название сайта: краткое описание содержимого
ресурса - Название статьи", причем название статьи может содержать
еще "невозможные для fat" символы. Такая же ситуация бывает с автоматически
создаваемыми именами музыкальных композиций (к примеру на французском),
которые потом в mp3 плеер не затолкать так сразу.
> Ну можно ещё запатчить браузер так, чтобы он использовал не ограничение
> файловой системы на имя файла, а вдвое меньшее значение.
Меня не сильно-то это все и расстраивает. Я продолжаю сохранять как
сохраняется, периодически подрезая имена руками (если требуется). 

Хотя IMHO это не очень хорошо, ведь софтины которые выдают ошибку записи или
чтения подобные файлов не сильно-то распространяются по поводу причины и
человеку, который "с рождения" использовал utf будет не так легко
догадаться о причине.
-- 
Yurkovsky Andrey

Re: [Comm] Смена локали

[Alexey Rusakov]

On Sun, 08 Jul 2007 11:06:29 +0300
Yurkovsky Andrey wrote:

> Alexey Rusakov wrote:
> 
> > То есть ситуация такая: вы сохраняете HTML на файловую систему в
> > однобайтовой кодировке, затем пытаетесь скопировать эти файлы на другую
> > файловую систему в UTF-8, так? Ну так вы перейдите на UTF-8, и проблемы
> > не будет. 
> Я только сейчас узрел, что сморозил :-) Ситуация на самом деле обратная. С
> некоторых пор у меня UTF8 и проблемы как раз в записи на fat... Кодировка
> здесь как понимаю тоже не всем виновата.
А, ну так если каких-то символов в 1251 нет, ничего не получится, вестимо.
А длина строки тут ни при чём, она на FAT только меньше будет.

> Хотя IMHO это не очень хорошо, ведь софтины которые выдают ошибку записи или
> чтения подобные файлов не сильно-то распространяются по поводу причины и
> человеку, который "с рождения" использовал utf будет не так легко
> догадаться о причине.
У человека, который "с рождения" использует utf на всех своих файловых
системах, проблем не будет. Проблемы будут при копировании/переносе
файлов с той же FAT на файловую систему с utf8. "Идеальным" решением было
бы увеличение лимита на длину имени файла хотя бы до 512 символов, но
боюсь, далеко не все программы это сумеют пережить.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

Re: [Comm] Смена локали

[Alexander Yereshenko]

Доброе!
В сообщении от Sunday 08 July 2007 11:30:00 Alexey Rusakov написал(а):

> > Я только сейчас узрел, что сморозил :-) Ситуация на самом деле обратная.
> > С некоторых пор у меня UTF8 и проблемы как раз в записи на fat...
> > Кодировка здесь как понимаю тоже не всем виновата.
>
> А, ну так если каких-то символов в 1251 нет, ничего не получится, вестимо.

если точнее, на фате 866 кодировка. 
А с левыми символами проблемы и у M$. Лично не один раз нарывался на ситуацию, 
когда M$ Word умудрялся сохранить на сетевой диск файл, в имени которого 
присутствуют двойные угловые кавычки (<<   >> - этих символов нет в 866 
таблице; а имя нового файла автоматом генерится по первой строке текста), а 
вот прочитать этот же файл сам же уже и не может. Лечится только 
переименованием файла непосредственно на сервере.

Вобщем, ноги у проблемы растут как обычно от недальновидности тех, кто 
изначально все это придумывал - кодировки, файловые системы.... Сначала 
придумывается как-нибудь на время, потом это приживается, потом при попытке 
расширить как бы обеспечить совместимость.... В результате имеем в пределах 
одной системы зоопарк русских кодировок и кучу файловых систем с совершенно 
различными ограничениями на имена файлов...
Не хватает железной руки, которая направит и юзверей, и программистов на путь 
истинный.... :)
Впрочем, такой "железной рукой" может (и должен) выступать сисадмин... Ибо 
именно ему приходится со всем этим зоопарком бороться...


ЗЫ. В курилку?


--
Alexander

Re: [Comm] Смена локали

[Alexey Rusakov]

On Sun, 8 Jul 2007 16:23:26 +0300
Alexander Yereshenko wrote:

> Вобщем, ноги у проблемы растут как обычно от недальновидности тех, кто 
> изначально все это придумывал - кодировки, файловые системы.... Сначала 
> придумывается как-нибудь на время, потом это приживается, потом при попытке 
> расширить как бы обеспечить совместимость.... В результате имеем в пределах 
> одной системы зоопарк русских кодировок и кучу файловых систем с совершенно 
> различными ограничениями на имена файлов...
> Не хватает железной руки, которая направит и юзверей, и программистов на путь 
> истинный.... :)
> Впрочем, такой "железной рукой" может (и должен) выступать сисадмин... Ибо 
> именно ему приходится со всем этим зоопарком бороться...
> 
> ЗЫ. В курилку?
Вот я бы не хотел, чтобы это ушло в курилку. Мне было бы приятно, если бы
мой любимый дистрибутив (с) надёжно обращался с такими вещами. Из серии
just works: никто ведь толком и не заметит, что ему имя файла предложили
не в двести символов, а только в сотню, а геморроя меньше. Правда, боюсь,
что к версии 4.1/4.5/5.0 это уже будет неактуально, а к 4.0 ограничение на
длину имени файла менять стрёмно: мало времени на тестирование. Но почему
бы всё-таки не попробовать придумать правильный порядок, при котором
проблем с интероперабилити между файловыми системами в одно- и
двухбайтовых кодировках будет хотя бы меньше, если совсем не будет.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

Re: [Comm] Смена локали

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 442 bytes --]

On Sun, Jul 08, 2007 at 12:30:00PM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> А, ну так если каких-то символов в 1251 нет, ничего не получится, вестимо.
А при чём тут 1251?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Планируется ли включение в Альтовские ядра патча от Ingo Molnar?
Его только вчера выложили, и уже нашли несколько багов.  Пусть пока Федора
по этим граблям прогуляется ;)
		-- vsu in devel-kernel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Смена локали

[Alexey Rusakov]

On Sun, 8 Jul 2007 19:57:52 +0600
Andrey Rahmatullin wrote:

> On Sun, Jul 08, 2007 at 12:30:00PM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> > А, ну так если каких-то символов в 1251 нет, ничего не получится, вестимо.
> А при чём тут 1251?
Ну или 866, честно говоря, я уже так далеко ушёл от Windows, что даже не
знаю, что там у них на FAT используется.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

Re: [Comm] Смена локали

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1119 bytes --]

Здравствуйте Alexey Rusakov
  В сообщении от 9 июля 2007 Alexey Rusakov написал(a):
 > On Sun, 8 Jul 2007 19:57:52 +0600
 >
 > Andrey Rahmatullin wrote:
 > > On Sun, Jul 08, 2007 at 12:30:00PM +0400, Alexey Rusakov wrote:
 > > > А, ну так если каких-то символов в 1251 нет, ничего не
 > > > получится, вестимо.
 > >
 > > А при чём тут 1251?
 >
 > Ну или 866, честно говоря, я уже так далеко ушёл от Windows, что
 > даже не
 >
 > знаю, что там у них на FAT используется.

http://www.freesource.info/wiki/Lokalizacija/KodirovkaNazvanijjFajjlov
http://www.mypsion.ru/library.php?aid=625

 В VFAT длинные имена положено хранить в двухбайтной кодировке по имени 
UNICODE. 
 На FAT короткие имена должы быть записаны в кодировке OEM, в случае 
русского языка это CP866,

-- 
  А ещё говорят так  (fortune):
 
Жизнь для меня - не тающая свеча. Это что-то вроде чудесного факела, 
который попал мне в руки на мгновение, и я хочу заставить его пылать 
как можно ярче, прежде чем передать грядущим поколениям. ? -- Бернард 
Шоу  

________________________________________________________________________
С уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Смена локали

[Aleksander N.Gorohovski]

Пардон,
что вмешиваюсь. Можно вопрос:

Зачем делать переход на UTF-8, может лучше не растягивать удовольствие --
уже сразу переходить на UTF-16?



On Mon, 09 Jul 2007 04:24:45 -0000, Хихин Руслан wrote:

> Здравствуйте Alexey Rusakov
>   В сообщении от 9 июля 2007 Alexey Rusakov написал(a):
>  > On Sun, 8 Jul 2007 19:57:52 +0600
>  >
>  > Andrey Rahmatullin wrote:
>  > > On Sun, Jul 08, 2007 at 12:30:00PM +0400, Alexey Rusakov wrote:
>  > > > А, ну так если каких-то символов в 1251 нет, ничего не
>  > > > получится, вестимо.
>  > >
>  > > А при чём тут 1251?
>  >
>  > Ну или 866, честно говоря, я уже так далеко ушёл от Windows, что
>  > даже не
>  >
>  > знаю, что там у них на FAT используется.
>
> http://www.freesource.info/wiki/Lokalizacija/KodirovkaNazvanijjFajjlov
> http://www.mypsion.ru/library.php?aid=625
>
>  В VFAT длинные имена положено хранить в двухбайтной кодировке по имени
> UNICODE.
>  На FAT короткие имена должы быть записаны в кодировке OEM, в случае
> русского языка это CP866,
>

Re: [Comm] Смена локали

[Alexej Kryukov]

On Monday 09 July 2007 14:28, Aleksander N.Gorohovski wrote:
> Пардон,
> что вмешиваюсь. Можно вопрос:
>
> Зачем делать переход на UTF-8, может лучше не растягивать
> удовольствие -- уже сразу переходить на UTF-16?

UTF-8 и UCS-2 (aka UTF-16) суть равноправные представления
Юникода, и воспринимать UTF-8 как некую переходную ступень
неверно. Более того, для практических целей UTF-8, как правило, 
удобнее, по каковой причине в мире Unix чаще используют именно ее.

-- 
Regards,
Alexey Kryukov <anagnost {at} yandex {dot} ru>

Moscow State University
Historical Faculty

Re: [Comm] Смена локали

[Alexander Yereshenko]

Доброе!
В сообщении от Saturday 07 July 2007 13:53:39 Yurkovsky Andrey написал(а):
> Alexey Rusakov wrote:
> > Я предлагаю укоротить ваши имена файлов. Мне даже интересно
> > узнать, почему бы это могло быть нецелесообразно.
>
> Такие имена частенько создаются автоматически. У меня бывают ситуации,
> когда я не могу кому-то записать на флешку сохраненные html. Обрезание имен
> файлов и имен катлогов приводит к тому, что картинки, css'ски и проч. из
> этих каталогов не подтягиваются html'ками (что логично). Вот такие вот
> пироги.

Эти пироги вылазят и в виндах, когда вот такие файлы (а там еще и символы 
оригинальные в имени встречаются) пытаются записать на CD.
Так что лечится в общем случае втолковыванием пользователю, что не на все, что 
предлагает компутер ("Он же сам мне предложил, значит это правильно!"), надо 
соглашаться, а иногда и посмотреть и поправить...

ЗЫ. А Rockridge в отличие от Joliet имеет гораздо меньшие ограничения на имена 
файлов... :)



--
Alexander

Re: [Comm] Смена локали

[Peter Evdokimov]

On Sat, 07 Jul 2007 10:17:54 +0400
Denis Kirienko wrote:


> > Есть статья такая:
> > http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Sisyphus/utf8/MigrateToKoi8?v=c4k
> > Вопрос: для того чтобы поменять локаль в 4 версии ALTLinux надо
> > делать те же действия? Или можно как-то попроще?
> 
> Как автор и единственный редактор упомянутой страницы сообщаю, что я
> перешел на UTF-8 и собираюсь далее на всех новых установках системы
> использовать только UTF-8. Поэтому на дистрибутивах 4.0 я эти советы
> не проверял и более никаких правок в эту страницу вносить не буду.
что использовать у себя - твой выбор. за страницу - спасибо. что
касается 4.0-4.0.1 локаль консоли меняется на ура и в них. остальное -
не проверял, нет на серверах иксов и пр. так что можешь все же
подправить страницу. 
Блин, забыл, сижу в данный момент на текущем сизифе, локаль koi8-r,
значит и про иксы верно =)


sy,
	peter