[Comm] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Comm] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Fr. Br. George]

[X-POST sisyphus@, devel@, community@]

Всем привет.

Похоже, моя затея с "важными пакетами" для Сизифа не сильно эффективна.
http://wiki.sisyphus.ru/SisyphusRelease/Uranus/SignificantPackages

Огромное спасибо всем, кто заполнил эту табличку, но на "портрет
будущего Сизифа" это пока не тянет, даже если добавить к ней пакеты,
совсем не имеющие ошибок. Я, конечно, призываю пополнять её активнее,
а тем временем попытаюсь сформулировать более общую задачу.

	Итак, задача:
Дано:
0. Если человек майнтейнит какой-то пакет для себя, он сам его и
   обновит, и поправит, и оттестирует.
1. Ели пакет был собран и заброшен майнтейнером, или собран по просьбе
   кого-то третьего, или уже несколько лет как временно подхвачен,
   он, наверное, может пакет обновить, но не может оттестировать.
2. Следовательно, нужен кто-то третий ("пользователь"), ради кого вообще
   стараться собирать. И кто в состоянии потестировать и сказать:
   "работает".

Требуется: простая система
- Пинания нерадивых майнтейнеров и/или желающих сделать NMU на пакет
- Рапорта о результатах последующего тестирования

В принципе, такая система есть -- bugzilla@altlinux.org. Чего нет: нет
тех, кто гарантированно протестирует новый пакет. Который бы сказал:
"да, этот пакет мне нужен". У которого можно было бы спросить: "ну что,
работает?", и он бы ответил.

Повторю: если бы каждый майнтейнер Сизифа пользовался лично всеми
пакетами, которые собирает, проблем бы не было. Но первый же взгляд на
http://sisyphus.ru/ говорит о том, что проблемы будут.

Дополнительные соображения:

(предлагал at@) Использовать ли список "пакетов, которые я собираю, но
которые мне не нужны, и я их с удовольствием отдам"? Это весьма полезный
ресурс для передачи майнтейнерства, но проблему "штатного пользоватея"
он не решит.


-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [Comm] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Michael Shigorin]

[оставляю кросс-пост, просьба по ненадобности чистить]

On Tue, Sep 12, 2006 at 09:11:01PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> Итак, задача: Дано:
> 0. Если человек майнтейнит какой-то пакет для себя, он сам его и
>    обновит, и поправит, и оттестирует.

Ключемое -- "_майнтейнит_ _для себя_".

> 1. Ели пакет был собран и заброшен майнтейнером, или собран по просьбе
>    кого-то третьего, или уже несколько лет как временно подхвачен,
>    он, наверное, может пакет обновить, но не может оттестировать.

Мгм.  Такой себе lazy maintenance.  У меня ~2/3 пакетов потому,
что кушать не просят особо, или из сентиментальности.  Последняя
категория потихоньку тает (яркий пример -- как раз solfege, 
на днях 3.6.0 вышел, а я подумал -- и не стал собирать).

> 2. Следовательно, нужен кто-то третий ("пользователь"), ради кого вообще
>    стараться собирать. И кто в состоянии потестировать и сказать:
>    "работает".

Э, погоди.  Вот я могу стараться:

- из общих соображений ("ну должен же кто-то собирать apache");
- из чувства благодарности к предыдущему майнтейнеру ("спасибо,
  Саша, что оставил в наследство такой чудесный подарок!");
- из надобности друзьям/клиентам ("Миш, ну собери, что тебе
  стоит?" / "Вчера был замечен глюк OOCalc с csv, надо решить");
- из надобности себе ("моей домашней страничке _нужен_ apache!").

Качество сборки и поддержки у меня вроде возрастает вниз по списку,
причём подумал и объединил предпоследний пункт -- для клиентов
лучше, чем для друзей, бывает по причине становления клиентов
ещё и друзьями. [что чревато, отдельная тема и вообще я этого 
не говорил :]

> Требуется: простая система
> - Пинания нерадивых майнтейнеров и/или желающих сделать NMU на пакет

Желающих бесполезно пинать :)

> - Рапорта о результатах последующего тестирования
> В принципе, такая система есть -- bugzilla@altlinux.org. Чего
> нет: нет тех, кто гарантированно протестирует новый пакет.

Проблема вовсе не в этом.

1) сейчас реакция на даже хорошие и толковые багрепорты в
   bugzilla может происходить неделями..годами (!).
   Реакция, не говоря о исправлении или улучшении.
   Бишь тестеров больше, чем девелоперов, по мощности.
   Хотя тестеров сейчас меньше, чем три года тому IMCO.
2) толковые багрепорты в рассылках зачастую там и остаются
   -- человеку некогда, несподручно или непонятно как
   вешать в багтрекер, а майнтейнеру -- тем более.
3) а вот толковое _закрытие_ багрепортов...
   Отчасти этим можем заниматься даже мы с тобой,
   Проверено.

Решать их осмысленно в таком же порядке, хотя если появится
человек, который решит выделить часть своего времени на помощь 
и пользователям, и разработчикам в том, чтобы хотя бы вопиющие
баги проверять по bugzilla и при надобности туда вносить -- было
бы просто замечательно.  Если несколько людей -- ещё лучше.

Но ещё гораздо лучше, если тем же студентам среди нас вдруг
окажется интересно поработать с командой местами матёрых,
но практически полностью и решительно перегруженных разработчиков
-- так сказать, лейтенантами.  Думаю, Виталику Липатову, который
столько сделал, исправил, улучшил хороших пакетов; или Лёше
Русакову, который взвалил на себя всего гнома; или даже вот
вашему покорному слуге не помешает помощник или два, которые 
бы помогали фиксить те же несложные баги и порой пинали по
поводу более неприятных (а то и с ними помогали).

Мечты, мечты... :)

> Дополнительные соображения: (предлагал at@) Использовать ли
> список "пакетов, которые я собираю, но которые мне не нужны, и
> я их с удовольствием отдам"? Это весьма полезный ресурс для
> передачи майнтейнерства, но проблему "штатного пользоватея"
> он не решит.

Такое есть, но в самостоятельном виде непрактично -- по-хорошему,
надо интегрировать в sisyphus.ru; для этого требуется хоть один
веб-разработчик на перле, код там в принципе несложный...

http://wiki.sisyphus.ru/devel/orphaned

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [sisyphus] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Alexey Rusakov]

Michael Shigorin пишет:
> Но ещё гораздо лучше, если тем же студентам среди нас вдруг
> окажется интересно поработать с командой местами матёрых,
> но практически полностью и решительно перегруженных разработчиков
> -- так сказать, лейтенантами.  Думаю, Виталику Липатову, который
> столько сделал, исправил, улучшил хороших пакетов; или Лёше
> Русакову, который взвалил на себя всего гнома; или даже вот
> вашему покорному слуге не помешает помощник или два, которые 
> бы помогали фиксить те же несложные баги и порой пинали по
> поводу более неприятных (а то и с ними помогали).
>
> Мечты, мечты... :)
>   
Пользуясь случаем, хочу выразить искреннюю благодарность Андрею 
Добровольскому за его огромную помощь в работе над GNOME. Помощник по 
исправлению всякой мелочи всё равно не помешал бы, но Андрей активно 
помогает с локализацией проблем, и это очень здорово.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [Comm] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Fr. Br. George]

On Wed, Oct 04, 2006 at 07:30:34PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> как раз solfege, 
> на днях 3.6.0 вышел, а я подумал -- и не стал собирать).
А ты в курсе, нужен ли он вообще хоть кому-нибудь?

> > 2. Следовательно, нужен кто-то третий ("пользователь"), ради кого вообще
> >    стараться собирать. И кто в состоянии потестировать и сказать:
> >    "работает".
> 
> Э, погоди.  Вот я могу стараться:
По совети говоря, совершенно неважно, ради чего ты можешь стараться, а
ради чего -- не можешь. Такой вопрос не стоит. Не можешь -- не
стараешься. Стоит другой вопрос -- тот, что я задал выше.

> > Требуется: простая система
> > - Пинания нерадивых майнтейнеров и/или желающих сделать NMU на пакет
> Желающих бесполезно пинать :)
Оповещения.

> 
> > - Рапорта о результатах последующего тестирования
> > В принципе, такая система есть -- bugzilla@altlinux.org. Чего
> > нет: нет тех, кто гарантированно протестирует новый пакет.
> 
> 1) сейчас реакция на даже хорошие и толковые багрепорты в
>    bugzilla может происходить неделями..годами (!).
Ты знаешь, как это исправить?

>    Реакция, не говоря о исправлении или улучшении.
>    Бишь тестеров больше, чем девелоперов, по мощности.
Покажи мне хотя бы дюжину тех, кто сказал "да, мне нужен пакет
такой-то". Тестеров как таковых мало. А обратная связь от
_пользователей_, которые _после_ (вследствие) выпуска заволнуются "а где
мой любимый пакет foo? почему так плохо работает bar, я ведь его каждый
день запускаю?!" будет ценной только к следующему выпуску.

> 2) толковые багрепорты в рассылках зачастую там и остаются
>    -- человеку некогда, несподручно или непонятно как
>    вешать в багтрекер, а майнтейнеру -- тем более.
Ты знаешь, как это исправить? Есть претензии по юзабилити к ALT BZ?

> 3) а вот толковое _закрытие_ багрепортов...
>    Отчасти этим можем заниматься даже мы с тобой,
Да, думаю на выходные поддаться на твой призыв и почистить BZ от чучел.

> чтобы хотя бы вопиющие баги проверять по bugzilla и при надобности туда вносить
Ты имеешь в виду баги из рассылок? Ну так давай начнём с себя. Будем
проверять и заносить. Хотя бы вопиющие.

> Но ещё гораздо лучше, если тем же студентам среди нас вдруг
> окажется интересно поработать с командой местами матёрых,
> но практически полностью и решительно перегруженных разработчиков
Что лично ты, как мастами матёрый, можешь пообещать такому студенту?

> http://wiki.sisyphus.ru/devel/orphaned
Не трави душу! Читаю и плачу...

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Michael Shigorin]

On Fri, Oct 06, 2006 at 02:34:53PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > как раз solfege, на днях 3.6.0 вышел, а я подумал -- и не
> > стал собирать).
> А ты в курсе, нужен ли он вообще хоть кому-нибудь?

Нет, не в курсе.  Так, ностальгия.

> > > 2. Следовательно, нужен кто-то третий ("пользователь"),
> > > ради кого вообще стараться собирать. И кто в состоянии
> > > потестировать и сказать: "работает".
> > Э, погоди.  Вот я могу стараться:
> По совети говоря, совершенно неважно, ради чего ты можешь
> стараться, а ради чего -- не можешь. Такой вопрос не стоит.
> Не можешь -- не стараешься. Стоит другой вопрос -- тот, что
> я задал выше.

"Нужен пользователь"?

> > > Требуется: простая система
> > > - Пинания нерадивых майнтейнеров и/или желающих сделать NMU
> > > на пакет
> > Желающих бесполезно пинать :)
> Оповещения.

Проще bugzilla и рассылок (у которых есть объективные проблемы 
с непосредственной доступностью, но зато сильно другие
возможности помощи системному решению проблемы) -- знаю только
встроенный в программу стучальник авторам.

> > > - Рапорта о результатах последующего тестирования
> > > В принципе, такая система есть -- bugzilla@altlinux.org. Чего
> > > нет: нет тех, кто гарантированно протестирует новый пакет.
> > 1) сейчас реакция на даже хорошие и толковые багрепорты в
> >    bugzilla может происходить неделями..годами (!).
> Ты знаешь, как это исправить?

Разгружать майнтейнеров до минимум двоих на тяжёлый
системообразующий пакет вроде glibc или *tex и до желательно
порядка пяти пакетов на человека в среднем.  Цифры -- местами
на размышлениях Вагнера над Debian.

> > Реакция, не говоря о исправлении или улучшении.
> > Бишь тестеров больше, чем девелоперов, по мощности.
> Покажи мне хотя бы дюжину тех, кто сказал "да, мне нужен пакет
> такой-то". Тестеров как таковых мало. А обратная связь от
> _пользователей_, которые _после_ (вследствие) выпуска
> заволнуются "а где мой любимый пакет foo? почему так плохо
> работает bar, я ведь его каждый день запускаю?!" будет ценной
> только к следующему выпуску.

Ну ой.  Значит, где-то ещё в цепочке что-то не работает.

> > 2) толковые багрепорты в рассылках зачастую там и остаются
> >    -- человеку некогда, несподручно или непонятно как
> >    вешать в багтрекер, а майнтейнеру -- тем более.
> Ты знаешь, как это исправить? Есть претензии по юзабилити к ALT
> BZ?

Да, там на главной странице надо повесить ссылку на краткое
введение.  Нечто подобное припоминается на bugzilla.redhat.com
и bugzilla.gnome.org; некоторый, хотя скорее артистичный, чем 
"официальный", вариант водится здесь:

http://www.freesource.info/wiki/BugzillaMiniHowto

Как у разработчика у меня есть ещё пара пожеланий, но это 
отдельное (mod_rewrite для b.a.r/$BUGID -> show_bug, как-то
присылал migor@ рецепт, надо будет ankon@ заслать).

> > 3) а вот толковое _закрытие_ багрепортов...
> >    Отчасти этим можем заниматься даже мы с тобой,
> Да, думаю на выходные поддаться на твой призыв и почистить BZ
> от чучел.

Ну я вот сегодня ещё одно нашёл -- старая бага на MPlayer,
которая была в ём поправлена (и в mplayer тоже проверил). :)

> > чтобы хотя бы вопиющие баги проверять по bugzilla и при
> > надобности туда вносить
> Ты имеешь в виду баги из рассылок? Ну так давай начнём с себя.
> Будем проверять и заносить. Хотя бы вопиющие.

Порой это делаю.  Редко, поскольку проксить -- дело времяёмкое 
и хуже всего -- латентное (плюс смена контекста).

> > Но ещё гораздо лучше, если тем же студентам среди нас вдруг
> > окажется интересно поработать с командой местами матёрых, но
> > практически полностью и решительно перегруженных
> > разработчиков
> Что лично ты, как мастами матёрый, можешь пообещать такому
> студенту?

Опыт.

> > http://wiki.sisyphus.ru/devel/orphaned
> Не трави душу! Читаю и плачу...

Ну вот сегодня mhz@ объявил, что перебирается в Nokia и в лучшем
разе некоторое время пакетами заниматься не сможет.  Это сотня
штук, причём в том числе тяжёлые штуковины вроде evolution и
eclipse.

-- 
* thresh в раздумихя
<thresh> раздумиях, т.е.
<wRAR> ?
<thresh> я больше озабочен судьбой gstreamer в руках icesik
<php-coder> а чего ты боишься-то?
<thresh> да не, мне в общем все равно, gstreamer даже ортогонален моему vlc
<thresh> и вот eclipse собирать некому
<gvy> thresh, мегакорпорации -- злобные враги ALT
<thresh> это факт.
<gvy> IBM там, Nokia, Intel
<thresh> не, не закинул.
<php-coder> gvy: враги альт но не всегда опен соурса
<gvy> php-coder, во, я сообразил, почему IBM, Nokia & Co -- враги opensource
<gvy> потому что иначе подсуетились бы типовой контракт для fs developers попатчить, чтоб без геморроя и полугодовых выпаданий (и ломки) люди могли продолжать ширяться патчами
<gvy> *швыряться
<thresh> ширяться-ширяться!
* gvy краснеет

Re: [Comm] [JT] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Alexey Rusakov]

Michael Shigorin пишет:
>>> http://wiki.sisyphus.ru/devel/orphaned
>>>       
>> Не трави душу! Читаю и плачу...
>>     
> Ну вот сегодня mhz@ объявил, что перебирается в Nokia и в лучшем
> разе некоторое время пакетами заниматься не сможет.  Это сотня
> штук, причём в том числе тяжёлые штуковины вроде evolution и
> eclipse.
>   
По-моему, eclipse некоторыми частями уже и так свалился в orphaned. 
Впрочем, это уже скорее тема для sisyphus@.

(Кстати, а как вы с такой темой вообще оказались в community@? :)

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [Comm] [JT] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 16, 2006 at 01:29:08AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> >>>http://wiki.sisyphus.ru/devel/orphaned
> >>Не трави душу! Читаю и плачу...
> >Ну вот сегодня mhz@ объявил, что перебирается в Nokia и в
> >лучшем разе некоторое время пакетами заниматься не сможет.
> >Это сотня штук, причём в том числе тяжёлые штуковины вроде
> >evolution и eclipse.
> По-моему, eclipse некоторыми частями уже и так свалился в orphaned. 
> Впрочем, это уже скорее тема для sisyphus@.

Ага.

> (Кстати, а как вы с такой темой вообще оказались в community@? :)

Crossposts da rule :]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Fr. Br. George]

On Mon, Oct 16, 2006 at 01:29:08AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> (Кстати, а как вы с такой темой вообще оказались в community@? :)
См. первоначальное письмо. Есть некоторая неопределённость с тем, что
именно войдёт в выпуск, методы её устранения мне неизвестны. Была
надежда, что найдутся пользователи, заинтересованные в том или другом
пакете. Пользователи нашлись, но мало.
http://wiki.sisyphus.ru/SisyphusRelease/Uranus/SignificantPackages

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru