Re: [Comm] [sisyphus] [wiki] ALTLinux/Features -- call for pages

["Хихин Руслан" <hihin@rambler.ru>]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 8264 bytes --]

Здравствуйте Olvin
 В сообщении от 10 августа 2006 22:17 вы написали:

 > Документация должна быть прежде всего _актуальной_. Только тогда ею
 >
 > можно полноценно пользоваться. Иначе приходится искать
 > дополнительные
 >
 > источники, а это смахивает на отсутствие документации. Немного
 >
 > утрировано, но суть ясна, я думаю.
 >
дополнительно всё равно придётся искать, а как первый шаг входа в 
проблему, этого достаточно.


 > Нет, я про "производителей" и "потребителей" :) Но это уже оффтопик
Производитель - кто продукт производит, пользователь им пользуется :)
 > Ну, я думаю, что абсолютно все в команде быть настолько надёжными не
 >
 > могут. Думаю, тут некие технические средства (при том _грамотно
 >
 > организованные_) играют важную роль. Вот про них бы услышать.
Одно из них - Сизиф :) 

> Нет, им говорят: "Хотите этого - берите Junior, хотите большего -
 > берите
 >
 > Master". Их не унижают, им дают понятие о том, какой у них выбор. А
 >
 > выбор делают пользователи сами. И сами же отвечают за последствия
 > этого
 >
 > выбора. И, разумеется, им могут сказать: "Мы же вас предупреждали".
Об этом предупреждением пользователь обычно узнавал после покупки 
дистрибутива.
 >
 >  >> Насчёт отсеять - это может быть (linux вообще отсеивает :))
 >  > ничего он не отсеивает - отсеивают люди, а линукс
 >  > по-определению ничего отсеивать не может.
 >
 > Отсеивает спешифика OS. Которую поддерживают (и, чаще всего, не
 > безосновательно) люди, разрабатывающие эту OS.
Отсеивают неумелые действия производителя


 >
 > "Решил узнать, что такое автомобиль, купил запорожец, а на нём
 > нельзя
> ездить со скоростью 120 км/час" - аналогия грубая, но всё же
 > правильная.
 > Тот, кто _действительно_ хочет попробовать, и не просто так, от
 > балды, а
 > с пользой для дела и самого себя (общее развитие), подойдёт к
 > вопросу с
 > умом. Он не возьмёт первый попавшийся дистрибутив Linux-системы. Он
 > поспрашивает, посмотрит со стороны, почитает обзоры, рекомендации,
 > описания самих дистрибутивов и их особенностей. Я в таких вопросах
 > прежде всего спрашиваю знакомых о заинтересовавшем меня вопросе - и
 > получаю _наводящие_ на _правильный_ путь ответы.
А я говорю, что выпуск дистрибутива "Запорожца" снизило престиж фирмы 
ALTLinux. Мы говорим о разных вещах.

 > Ну так они и есть. Например, в ALM2.4
 >
 > file:/usr/share/doc/alt-docs-faq-1.0/pt02.html#id2829882
И опять о разном -
1 я говорю, что дистрибутив с именем Junior исходя из его названия (для 
молодых - как-бы не расшифровывал его производитель) , должен отражать 
интересы, привычки и т.п. той группы населения, которая скорей всего 
его купит. Я уже говорил - если-бы он носил название "Малый оффис" или 
что-либо подобного, то не у кого к нему не-было-бы притензий. Мы живём 
в языковой сфере и потребитель в первую очередь смотрит на название, а 
не на подпись. И название не должно вводить покупателя в заблуждение. 
2 Уже исходя из его названия, я привёл пример что-бы там должно было 
находится. В частности советы бывалого Мантейнера и советы бывалого 
Программиста и FAQ по использованию тут не при чём.  

 > А на все случаи жизни - такого не будет. Впрочем, вы с этим,
 > наверное, согласны.


 >
 > Вы можете привести примеры систем, где _новичок_ _легко_
 > устанавливает
 >
 > программы, не входящие в состав дистрибутива? Я имею в виду, любые
 >
 > программы, какие он найдёт в сети в пометкой "для linux".
А ему легко и не надо  - главное, что-бы он понял что это такое.

 > _Построение_ RPM (с нуля) - вещь далеко не простая. Это не для
 > новичков.
 >
 > Это невозможно объяснить в FAQ. Чтобы строить RPM, надо перестать
 > быть
 >
 > новичком. Увы, это факт.
Из готового тарбола построить RPM при желании можно. Мысль и заключается 
в том, что-бы пользователь, купив Junior переставал быть новичком 
(естественно, вкладывая свой труд), но в Junior не была и механизма 
построения RPM (и не говорите мне про второй диск - кто разочаровался в 
первом, второй покупать не будет :) )

 > Кстати, последнее время всё большее распространение получают т.н.
 >
 > shar-файлы. Часто они имеют расширение .run и запускаются sh
 > file.run.
 >
 > Так вот, из всех таких пакетов, что мне попадались, с трудом
 > ставились
 >
 > всего лишь 4 или 5.
А эти пакеты, как раз не специфичны и даже вредны для дистрибутиыов 
ALTLinux.

 >  > Это-то все знают, а алгоритма и механизма как поставить из
 >  > исходников
 >  >
 >  > программу, не разрушая дистрибутив нет.
 >
 > Как нет и универсального подхода к написанию программ и сборке их в
 > пакеты.
Зато есть правила, политика и т.п. свойственная ALTLinux

 > Пользователю даётся разъяснение правильности этого подхода. В ALM2.4
 >
 > file:/usr/share/doc/alt-docs-faq-1.0/pt05.html#id2905487
Без комментариев 



> Опыт разным бывает. В т.ч. и горьким. Вы такого опыта пользователям
 > желаете?
Пусть он лучше получит горький опыт на своём домашнем компьютере, в 
результате переставив систему заново, чем через 5 лет снесёт на работе 
важный сервер :) 

 >
 >  >> А пионеры самоучки,  любящие разобрать и посмотреть, как там всё
 >  >>
 >  >> устроено (сломав при этом   систему)
 >  >
 >  > Вот тут должна соломка - чего делать нельзя ни при каких условиях
 >
 > Например, работать под root как под обычным пользователем. Вы хоть
 >
 > понимаете, что невозможно собрать ВСЕ безопасные методы работы? Есть
 >
 > много тонкостей: эти два действия по отдельности можно, а вместе -
 >
 > ни-ни! Такого много. Потому это и постигается только с опытом.
 >
 >
 >
 > Хотя некоторые рекомендации есть, они даже собраны вместе в
 > различные
 >
 > руководства и FAQ, но их всё равно надо читать, а это и есть
 > правильное
 >
 > (а не экстремальное-экспериментальное самообразование/получение
 > опыта).
 >
 > Плюс обращение за советом к более опытным. Учёба - это процесс
 > сложный.
 >
:) Кто спорит ?

 >  >> - они всегда были и их мнение имеет небольшой вес.
 >  > Вот и я про то-же, что мнение "пионеров самоучек"
 >  > имеет для вас (я имею в виду не Вас лично, а тех, кто думает
 >  > так-же :) ) небольшой вес, но время бежит и через 3-5 лет
 >  > они становятся квалифицированными специалистами, и мнение
  >  > об Linux и в частности ALTLinux они уже имеют, причём негативное.
 
 > Вы понимаете разницу между "Надо, чтобы было так, а не иначе,
 > потому,
  > что мне не нравится" и "почему надо делать именно так, а не иначе,
  > несмотря на то, что мне не нравится"? Это два разных подхода. Первое
 > это то мнение, которое нередко высказывают эти самые "пионеры". Это
 > мнение для многих из Нас имеет малое значение, т.к. это просто
 > изъявление желания (эгоизм и ничего больше). Хотя иногда это просто
 > неправильно поставленный вопрос. И не так уж и часто эти "пионеры"
 > становятся, как вы сказали, квалифицированными специалистами.

	К сожалению :( . но он через 5 лет может оказаться одним из тех кто 
будет решать какую OS ставить у них в отделе и т.п.  Говоря о 
квалификации, я имел не только квалификацию в Linux.

  > Второе - это "самоучка", которого не столько интересуют его
 > собственные
 > желания и привычки, сколько то новое, с чем он столкнулся. И он не
  > всегда высказывает своё мнение напрямую или просто так - без
  > обоснования. Он чаще задаёт вопросы. Из интереса. Со временем эти
  > вопросы становятся (как правило) всё более и более точными и
  > правильными. Мнение таких "самоучек" Нас волнует и Мы стараемся на
 > него
  > повлиять через терпеливые разъяснения.
  > Так вот думаю. Надеюсь, что через "Мы", "Нас" и т.п. я выражал общее
  > мнение :)
да :)

 > Это не всгда факты. Это иногда их интерпретация или выводы из них. И
 > то,
 > и другое - не всегда верно, потому и возникает повод для спора.
 > Хочется
 > надеяться, конструктивного.
Вы просто поймите, что в моделе "производитель" - "потребитель" ведущую 
роль играет потребитель, а вся реклама, товарные марки и т.п. - это 
методы влияния производителя на потребителя. Когда товарная марка 
вводит в заблуждение и бьёт по карману потребителя, это плохо в первую 
очередь для производителя - его следующий раз слушать никто не будет, 
или по в лучшем случае - будет скомпрометирована товарная марка.

Особого смысла вести эту дискусию я не вижу, если Вам интересно - 
давайте в личку.
-- 
С уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]