[Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Владимир Гусев]

Здравствуйте!
Каждый раз при установке и настройке Icewm (из дистрибутива от Alt Linux,  
да и не только) возникает вопрос - кто выбирает те первоначальные темы по  
умолчанию? Или тема по дефолту прилагается разработчиками оконного  
менеджера? Мне лично не кажется, что тема yamm может безоговорочно  
претендовать на  почетную роль темы по умолчанию (которая будет применена  
при первом запуске оконного менеджера).
Я перепробовал множество (до сотни) различных тем для Icewm и до выхода  
SilverXP не было реального лидера - кто-то чуток лучше, кто-то хуже,  
кто-то где-то не до конца скопировал известную тему, кто-то еще что-то  
недоделал, ибо делал исключит. для себя... Но SilverXP (разработанный  
нашими соотечественниками) - выше всяких похвал. И я считаю, что именно  
эта тема (обязательно с патчем, прилагающимся к теме, убирающем рамки  
вокруг кнопок) должна быть если не по умолчанию, то в наборе тем для  
Icewm. Конечно, взглянув на свежеустановленный Icewm с SilverXP,  
пользователь-новичок должен не испугаться, как это было со мной когда-то  
после установки из Сизифа пакетов AfterStep и Fvwm и этих розово-серых тем  
(слава богу потом вышел пакет с темами для fvwm)...
Сам я не смог справиться с установкой вышеупомянутого патча - возникла  
масса вопросов...  А именно... Icewm уже установлен, это его надо сносить,  
качать (или брать с диска) src-rpm, распаковывать его хитро при помощи  
rpm2cpio (наверное), пропатчить один файл ybutton.сс, потом rebuild (как  
применить при этом требуемые разработчиками ключи компилляции - не понял  
до конца , потом ставить снова...
Пытался скачать простой tar.gz, но один ключ компилляции  
(--prefix=/usr/X11R6 и т.д.) видимо не соответствовал альтовской  
реальности, да и как ставить с сторонних сырцов оконный менеджер в  
принципе, да чтобы он попал в список выбираемых при загрузке Иксов  - для  
меня это пока непонятно, не улеглось в голове..
Поэтому повторюсь - есть пожелание внедрить для будущих дистрибутивов  
Альта Icewm сконфигурированный с патчем для SilverXP и сделать эту одну из  
самых тщательно созданных (именно тщательно и продуманно!) тему темой по  
умолчанию...

-- 
С уважением, Владимир Гусев

Re: [Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[php-coder]

0000100101011110100100101::11.09.2004::0110001001001000100111100100010

    Здравствуйте, Владимир!
    Отвечаю на Ваше письмо:

ВГ> Но SilverXP (разработанный нашими соотечественниками) - выше
ВГ> всяких похвал.

    Вы так расхвалили эту тему, что любопытно взглянуть на нее...
    Может пришлете скриншот или выложите его где-нибудь? (можно даже
    на linux.org.ru -- если не боитесь жесткой критики :))

ВГ> Icewm уже установлен, это его надо сносить,

    Не обязательно... Если вы установили его, к примеру, в /usr/local,
    то его можно и не сносить -- AFAIK никакие пакеты никогда не
    устанавилиают туда ничего.

ВГ> качать (или брать с диска) src-rpm,

    Да

ВГ> распаковывать его хитро при помощи rpm2cpio (наверное),

    rpm -ivh для *.src.rpm вытащит все его содержимое и сложит в
    соответствующие каталоги в директорию ~/RPM

ВГ> пропатчить один файл ybutton.сс,

    Не нужно патчить вручную. Нужно править спек! Добавить туда в
    начало, что-то типа PatchN: patch-name-for-icewm.patch
    Потом в секцию %prep, после вызова макроса %setup, добавить
    %patchN -p1
    N - это номер патча, если патчей несколько. Иначе ее можно и
    опустить. После правки спека, я обычно говорю
    
    $ rpmbuild -bs ~/RPM/SPECS/package.spec
    # создаст новую *.src.rpm с вашим патчем

    $ rpmbuild --rebuild ~/RPM/SRPMS/package-version.src.rpm
    # создаст rpm, пригодный к установке

ВГ> потом rebuild (как применить при этом требуемые разработчиками
ВГ> ключи компилляции - не понял до конца

    В секции %build есть вызов макроса %configure, который и отвечает
    за вызов ./configure Этому макросу также можно передать нужные
    парметры. Например:
    %configure --with-x --enable-nls

ВГ> Пытался скачать простой tar.gz, но один ключ компилляции  
ВГ> (--prefix=/usr/X11R6 и т.д.) видимо не соответствовал альтовской  
ВГ> реальности,

    При сборке RPM-пакета обычно программа устанавливается в одно
    место, называемое %buildroot Потом rpmbuild берет из %buildroot
    все файлы, указанные в секции %files и создает RPM-пакет. Таким
    образом устанавливать нужно не в /usr/X11R6, а в
    %buildroot/usr/X11R6 Лучше даже использовать макрос и тогда вызов
    configure будет выглядеть примерно так:
    %configure --prefix=%buildroot%_x11dir

    Кстати, у вас могут возникнуть некоторые трудности, так как
    некоторые программы при запуске будут искать конфигурационные
    файлы и что-там-им-еще-может-понадобиться в %buildroot.

    Вот совет, как лучше устанавливать в /usr/X11R6 программу:
    %build
    %configure --prefix=%_x11dir \
               --bindir=%_x11bindir \
               --datadir=%_x11datadir \
               --mandir=%_x11mandir
    %make_build

    %install
    %make_install DESTDIR=%buildroot install
    ...
    %files
    %_x11bindir/*
    %_x11datadir/%name
    %_x11mandir/man1/*

    Именно так я и делаю в своем пакете Fluxbox'а...

ВГ> да чтобы он попал в список выбираемых при загрузке Иксов  - для
ВГ> меня это пока непонятно, не улеглось в голове..

    Для этого существует макрос %update_wms. Его обычно вызывают
    при установке пакета в систему, в секции %post, и после удаления
    пакета из системы, в секции %postun Честно говоря, мне тоже хотелось
    бы побольше узнать как с ним работать, так как при пакетировании
    Fluxbox у меня возник тот же вопрос. Но пока я ответов не нашел,
    если вы найдете -- то напишите мне, пожалуйста!
    
    Ах, да! Вы можете узнать что делает тот или иной макрос выполнив
    $ rpm --eval %macros
    К примеру, rpm --eval %update_wms скажет, что вызывается некоторый
    скрипт. Скрипт, если правильно помню, написан на shell, так что
    можно и лично разобраться что и как он делает...

ВГ> Поэтому повторюсь - есть пожелание внедрить для будущих дистрибутивов  
ВГ> Альта Icewm сконфигурированный с патчем для SilverXP и сделать эту одну из  
ВГ> самых тщательно созданных (именно тщательно и продуманно!) тему темой по  
ВГ> умолчанию...

    Отличное предложение! Сделайте это! И даже если в ALTLinux этого
    не будет -- это будет у вас! ;))

    Удачи!
  
-- 
  С уважением, php-coder (mailto:php-coder[at]ngs[dot]ru)
  Registered Linux User #327594
  ALT Linux Master 2.2 (kernel 2.4.27)

010010010010010001010101100::Linux RuleZz!::100010010001000100010001110

Re: [Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Yura Kalinichenko]

В Птн, 10.09.2004, в 22:05, Владимир Гусев написал:

[восторги скипнуты]

> Поэтому повторюсь - есть пожелание внедрить для будущих дистрибутивов  
> Альта Icewm сконфигурированный с патчем для SilverXP и сделать эту одну из  
> самых тщательно созданных (именно тщательно и продуманно!) тему темой по  
> умолчанию...

Собрал, поставил. Ну кнопки на окнах побольше стали. Так я и раньше по
ним не промахивался. Ну заголовки неактивных окон выпуклыми символами
отображаются (вроде в какой-то из тем видел раньше). Ну бары градиентную
раскраску имеют (точно в каких-то темах видел). Ну поведение меню
немного изменилось, не сказал бы что сильно удобнее стало. Больше
серьезных изменений не увидел (плохо искал ? - не знаю). Зато сразу
неудобства:

1) часы очень маленькие
2) индикаторы загрузки практически не видны
3) где делся такой маленький конвертик возле часов, который пикал и
менял цвет по приходу почты ?
4) и где делась командная строка в тулбаре ?

Ну и не знаю - требование трутайповых фонтов от M$ - не будет ли
лицензионных проблем для дистрибутива.

В общем, IMHO, тема на любителя. Наверное, на любителя WinXP. Я к
таковым не отношусь, посему тему сношу нафиг.

-- 
Yura Kalinichenko

[Comm] Re: Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Michael Shigorin]

On Fri, Sep 10, 2004 at 11:05:43PM +0400, Владимир Гусев wrote:
> Каждый раз при установке и настройке Icewm (из дистрибутива от
> Alt Linux,  да и не только) возникает вопрос - кто выбирает те
> первоначальные темы по  умолчанию?

По умолчанию их выбирает пакаджер.  Пожелания, как всегда,
принимаются в bugzilla. :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Владимир Гусев]

On 11 Sep 2004 18:14:31 +0300, Yura Kalinichenko <yuk@iceb.vinnitsa.com>  
wrote:

> В Птн, 10.09.2004, в 22:05, Владимир Гусев написал:
>
> [восторги скипнуты]
>
>> Поэтому повторюсь - есть пожелание внедрить для будущих дистрибутивов
>> Альта Icewm сконфигурированный с патчем для SilverXP и сделать эту одну  
>> из
>> самых тщательно созданных (именно тщательно и продуманно!) тему темой по
>> умолчанию...
>
> Собрал, поставил. Ну кнопки на окнах побольше стали. Так я и раньше по
> ним не промахивался. Ну заголовки неактивных окон выпуклыми символами
> отображаются (вроде в какой-то из тем видел раньше). Ну бары градиентную
> раскраску имеют (точно в каких-то темах видел). Ну поведение меню
> немного изменилось, не сказал бы что сильно удобнее стало. Больше
> серьезных изменений не увидел (плохо искал ? - не знаю). Зато сразу
> неудобства:
>
> 1) часы очень маленькие
> 2) индикаторы загрузки практически не видны
> 3) где делся такой маленький конвертик возле часов, который пикал и
> менял цвет по приходу почты ?
> 4) и где делась командная строка в тулбаре ?
>
> Ну и не знаю - требование трутайповых фонтов от M$ - не будет ли
> лицензионных проблем для дистрибутива.
>
> В общем, IMHO, тема на любителя. Наверное, на любителя WinXP. Я к
> таковым не отношусь, посему тему сношу нафиг.
>

1) Ну тут просто выдерживается стиль той оси, которую копируют... Поменять  
размер часов просто...
2) Эти индикаторы на любителя (как и все остальное - но ведь тема по  
умолчанию все равно нужна - любят ее, или не любят)... Я лично предпочитаю  
gkrellm... Хотя и эти индикаторы настраивают под себя в этой теме...
3) Конвертик... см. пункт 2. Точно такой же конвертик в Gkrellm, или  
настройка конфига Icewm...
4) Командная строка включается тогда, когда панель управления имеет  
двойной размер... Она  может ткже настраиваться под себя в конфиге - я  
делаю ей черный фон и зеленые символы...
Тру-тайп... тут можно по умолчанию переделать хотя бы под тот же xlinsans,  
который появился в Compact 2.3 и является свободным тру-тайп шрифтом...
Я бы не сказал, что эта тема на любителя, тем более ХР... Я ее выделил за  
тщательность и аккуратность исполнения в отличие от многих других поделок,  
чувствуется вкус, да и не нравится мне, когда кнопки на панели еще и  
очерчены границами, или когда копируют стиль Винды, но так убого  и  
непохоже...  да и творение дизайнеров от M$ отметать все же не стоит...  
Они свое дело знают не  хуже, а может даже лучше своих же коллег из группы  
разработки...

-- 
С уважением, Владимир Гусев

Re: [Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Владимир Гусев]

On Sat, 11 Sep 2004 16:16:01 +0700, php-coder <php-coder@ngs.ru> wrote:

>     Вы так расхвалили эту тему, что любопытно взглянуть на нее...
>     Может пришлете скриншот или выложите его где-нибудь? (можно даже
>     на linux.org.ru -- если не боитесь жесткой критики :))
>

  :) Критики я не боюсь, но сейчас я не устанавливал эту тему.. Она долгое  
время
установлена у меня, когда я пользовался Icewm по умолчанию на 400 celeron
c 128 мб памяти... Правда я тогда не стал патчить сам Icewm, в принципе  
тема
работает и так... А скриншотов своих я не сделал..
В принципе у Silver XP два плюса: аккуратность и тщательность исполнения  
(чего не хватает
разработчикам - это я говорю как бывший тестировщик ПО), и некоторые  
усовершенствования (или расширение возможностей самого Icewm - кнопки без  
видимых границ и т.д.
Поэтому я и предложил эту тему взять за основу...

>
>     Отличное предложение! Сделайте это! И даже если в ALTLinux этого
>     не будет -- это будет у вас! ;))
>
>     Удачи!
>

Я постараюсь сделать это для себя, но не уверен, что мои корявые потуги  
будут
приемлемы для стандартов Альта... Так как практики у меня нет - метод  
научного тыка
и разрозненные мануалы... Единственное в Icewm, в чем я поднаторел - это  
более-менее
уверенное ориентирование в конфигах этого оконного менеджера, так что  
мелкая настройка
"под себя" вроде шрифтов, цветов, рсположения, поведения окон мне под  
силу... а вот патчить
готовое - присутствует боязнь, как бы не испортить, потому как придется  
заниматься исправлением
ошибок в ущерб своей основной работе, которую я веду в Линуксе... В этом  
отношении  боязнь испортить "готовенькое и чистенькое" - штука грозная..  
Если я не уверен, что пакет совсем со стороны не испортит чего-либо - я  
его не ставлю...

-- 
С уважением, Владимир Гусев

Re: [Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Yura Kalinichenko]

В Суб, 11.09.2004, в 19:43, Владимир Гусев написал:
> On 11 Sep 2004 18:14:31 +0300, Yura Kalinichenko <yuk@iceb.vinnitsa.com>  
> wrote:
> 
> >
> > 1) часы очень маленькие
> > 2) индикаторы загрузки практически не видны
> > 3) где делся такой маленький конвертик возле часов, который пикал и
> > менял цвет по приходу почты ?
> > 4) и где делась командная строка в тулбаре ?
> >
> > Ну и не знаю - требование трутайповых фонтов от M$ - не будет ли
> > лицензионных проблем для дистрибутива.
> >
> > В общем, IMHO, тема на любителя. Наверное, на любителя WinXP. Я к
> > таковым не отношусь, посему тему сношу нафиг.
> >
> 
> 1) Ну тут просто выдерживается стиль той оси, которую копируют...
Зачем что-то копировать ? IceWM имеет свой стиль, и весьма неплохой,
следует заметить.

>  Поменять  
> размер часов просто...
Все сделать просто. Но это будет уже другая тема.

> 2) Эти индикаторы на любителя 

Как сказать. Мне без них весьма неютно.

> (как и все остальное - но ведь тема по  
> умолчанию все равно нужна - любят ее, или не любят)... Я лично предпочитаю  
> gkrellm... 

gkrellm не является частью IceWM, посему обсуждению в данном треде не
подлежит. Зачем плодить дублирующие сущности ?

> Хотя и эти индикаторы настраивают под себя в этой теме...

См. п.1

> 3) Конвертик... см. пункт 2. Точно такой же конвертик в Gkrellm, или  
> настройка конфига Icewm...

См. п.2

> 4) Командная строка включается тогда, когда панель управления имеет  
> двойной размер... Она  может ткже настраиваться под себя в конфиге - я  
> делаю ей черный фон и зеленые символы...

Не знаю. У меня не было и в двойном размере. Хотя может не заметил на
этом дурацком серебряном фоне ? Уже и не проверю...

> Тру-тайп... тут можно по умолчанию переделать хотя бы под тот же xlinsans,  
> который появился в Compact 2.3 и является свободным тру-тайп шрифтом...
> Я бы не сказал, что эта тема на любителя, тем более ХР... Я ее выделил за  
> тщательность и аккуратность исполнения в отличие от многих других поделок,  
> чувствуется вкус, 

Назовите конкретно, без обтекаемых фраз о вкусе (о котором, кстати, не
спорят) хотя бы два _явных_ преимущества данной темы перед другими. Нет,
я не против, чтобы эта тема была включена наравне с другими. Но ставить
ее в качестве умолчательной - IMHO, ни к чему. (Я, кстати, тоже не
использую yamm - мне больше по ряду причин подходит ultracute - но я же
не предлагаю сделать именно ее умолчательной, ибо глупо).

> да и не нравится мне, когда кнопки на панели еще и  
> очерчены границами, 

А мне вот нравится. И что ?

> или когда копируют стиль Винды, но так убого  и  
> непохоже...  да и творение дизайнеров от M$ отметать все же не стоит...  
> Они свое дело знают не  хуже, а может даже лучше своих же коллег из группы  
> разработки...

Это все дело привычки и личных предпочтений - не более того. Не делайте
из темы культа.

-- 
Yura Kalinichenko

Re: [Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Владимир Гусев]

On 11 Sep 2004 20:41:56 +0300, Yura Kalinichenko <yuk@iceb.vinnitsa.com>  
wrote:

> В Суб, 11.09.2004, в 19:43, Владимир Гусев написал:
>> On 11 Sep 2004 18:14:31 +0300, Yura Kalinichenko <yuk@iceb.vinnitsa.com>
>> wrote:
>>
>> >
>> > 1) часы очень маленькие
>> > 2) индикаторы загрузки практически не видны
>> > 3) где делся такой маленький конвертик возле часов, который пикал и
>> > менял цвет по приходу почты ?
>> > 4) и где делась командная строка в тулбаре ?
>> >
>> > Ну и не знаю - требование трутайповых фонтов от M$ - не будет ли
>> > лицензионных проблем для дистрибутива.
>> >
>> > В общем, IMHO, тема на любителя. Наверное, на любителя WinXP. Я к
>> > таковым не отношусь, посему тему сношу нафиг.
>> >
>>
>> 1) Ну тут просто выдерживается стиль той оси, которую копируют...
> Зачем что-то копировать ? IceWM имеет свой стиль, и весьма неплохой,
> следует заметить.
>
>>  Поменять
>> размер часов просто...
> Все сделать просто. Но это будет уже другая тема.
>
>> 2) Эти индикаторы на любителя
>
> Как сказать. Мне без них весьма неютно.
>
>> (как и все остальное - но ведь тема по
>> умолчанию все равно нужна - любят ее, или не любят)... Я лично  
>> предпочитаю
>> gkrellm...
>
> gkrellm не является частью IceWM, посему обсуждению в данном треде не
> подлежит. Зачем плодить дублирующие сущности ?
>
>> Хотя и эти индикаторы настраивают под себя в этой теме...
>
> См. п.1
>
>> 3) Конвертик... см. пункт 2. Точно такой же конвертик в Gkrellm, или
>> настройка конфига Icewm...
>
> См. п.2
>
>> 4) Командная строка включается тогда, когда панель управления имеет
>> двойной размер... Она  может ткже настраиваться под себя в конфиге - я
>> делаю ей черный фон и зеленые символы...
>
> Не знаю. У меня не было и в двойном размере. Хотя может не заметил на
> этом дурацком серебряном фоне ? Уже и не проверю...
>
>> Тру-тайп... тут можно по умолчанию переделать хотя бы под тот же  
>> xlinsans,
>> который появился в Compact 2.3 и является свободным тру-тайп шрифтом...
>> Я бы не сказал, что эта тема на любителя, тем более ХР... Я ее выделил  
>> за
>> тщательность и аккуратность исполнения в отличие от многих других  
>> поделок,
>> чувствуется вкус,
>
> Назовите конкретно, без обтекаемых фраз о вкусе (о котором, кстати, не
> спорят) хотя бы два _явных_ преимущества данной темы перед другими. Нет,
> я не против, чтобы эта тема была включена наравне с другими. Но ставить
> ее в качестве умолчательной - IMHO, ни к чему. (Я, кстати, тоже не
> использую yamm - мне больше по ряду причин подходит ultracute - но я же
> не предлагаю сделать именно ее умолчательной, ибо глупо).
>
>> да и не нравится мне, когда кнопки на панели еще и
>> очерчены границами,
>
> А мне вот нравится. И что ?
>
>> или когда копируют стиль Винды, но так убого  и
>> непохоже...  да и творение дизайнеров от M$ отметать все же не стоит...
>> Они свое дело знают не  хуже, а может даже лучше своих же коллег из  
>> группы
>> разработки...
>
> Это все дело привычки и личных предпочтений - не более того. Не делайте
> из темы культа.
>

А если бы по умолчанию границ у кнопок не было бы - тогда какой культ был  
бы?
Единственный культ (хотя это слово тут не уместно), а точнее, требования к  
ПО - аккуратность и тщательность исполнения.. Для графического ПО - это  
еще и базовые понятия о "юзабилити"... Согласен, будут ли границы у  
кнопок, или нет - дело не первой важности, но если есть какие-то  
дополнительные возможности - почему бы и не внедрить и это? Тогда выбор  
настроек у пользователя будет побогаче... Для этого и есть Opensource -  
каждый разработчик вносит свое, а в результате выигрывают конечные  
пользователи... Но не каждый пользователь Линукс (или в конкретном случае  
оконного менеджера Icewm) имеет возможность или умение внести что-то свое  
в код программы... Да он и не должен, только по собоственному желанию. А  
вот тема такому конечному пользователю, к примеру, нравится, но он не  
может корректно использовать ее преимущества.. И как ему быть? Он  
повздыхает и бросит это, в лучшем случае перейдя на КДЕ.. И таких очень  
много...
Я конечно для себя поковыряюсь, правда не уверен в успехе, но большинство  
и пытаться не будет, не приучены да и не должны..

А так получается - сделали изначально, как сделали и все - не трогать,  
никаких мнений не принимается - шаг вправо или влево расстрел или  
абструкция с анафемой?:)

-- 
С уважением, Владимир Гусев

[Comm] I: LOR sucks (was: Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1692 bytes --]

On Sat, Sep 11, 2004 at 04:16:01PM +0700, php-coder wrote:
>     Может пришлете скриншот или выложите его где-нибудь? (можно даже
>     на linux.org.ru -- если не боитесь жесткой критики :))

LOR сосёт.

Обоснование:

- плохой SNR для тех, кому что-либо интересно
- сообщество неудачников, пытающихся выглядеть круто
- не входящие в это сообщество интересные люди более удобно
  доступны в других местах (в сообщества которых они могут
  входить, в отличие от LOR)
- новичков, которые туда попадают -- откровенно жалко: не факт,
  что все из них смогут нормально и по-философски воспринять
  (точнее, отбросить) пресловутое жалкое сообщество неудачников
- и даже в качестве "утренних анекдотов" эта навозная куча вряд
  ли годится.

Примечания:

- это относится к обычной трактовке "LOR == форумы"
- мой личный опыт с LOR закончен где-то в 2002 году с диагнозом,
  который изложен выше и который пока только подтверждается
  оценками людей, которым я доверяю и которые там еще бывают;
  это "закончен", в свою очередь, было результатом проверки на
  наличие изменений к лучшему после заметного периода
  игнорирования данного ресурса по этим же соображениям
- что самое печальное -- maxcom@ принципиально не видит в
  вышеизложенном проблемы и не собирается ничего исправлять,
  насколько могу судить из переписки в том самом 2002

Хотя нет -- то, что некоторые весьма уважаемые мной люди отсюда
полагают, что LOR -- это "публичная трибуна", а не банальный
дерьмушник (и IMCO серьёзно путают "свободу" и "распущенность")
-- ещё печальнее лично для меня.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 11, 2004 at 09:22:48PM +0400, Владимир Гусев wrote:
> Я постараюсь сделать это для себя, но не уверен, что мои
> корявые потуги  будут приемлемы для стандартов Альта...

А попробуйте учесть мнение yuk@ как образец достаточно
конструктивной критики.  В частности, я тоже не понял, с какого
перепугу отказываться от очень удобных в IceWM еще с тех пор,
когда я им пользовался, индикаторов из-за той вздорной причины,
что в какой-то WinXP их нет или они менее юзабельные.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] I: LOR sucks (was: Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту)

[Владимир Гусев]

On Sat, 11 Sep 2004 21:37:35 +0300, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>  
wrote:

> On Sat, Sep 11, 2004 at 04:16:01PM +0700, php-coder wrote:
>>     Может пришлете скриншот или выложите его где-нибудь? (можно даже
>>     на linux.org.ru -- если не боитесь жесткой критики :))
>
> LOR сосёт.
>
> Обоснование:
>
> - плохой SNR для тех, кому что-либо интересно
> - сообщество неудачников, пытающихся выглядеть круто
> - не входящие в это сообщество интересные люди более удобно
>   доступны в других местах (в сообщества которых они могут
>   входить, в отличие от LOR)
> - новичков, которые туда попадают -- откровенно жалко: не факт,
>   что все из них смогут нормально и по-философски воспринять
>   (точнее, отбросить) пресловутое жалкое сообщество неудачников
> - и даже в качестве "утренних анекдотов" эта навозная куча вряд
>   ли годится.
>
> Примечания:
>
> - это относится к обычной трактовке "LOR == форумы"
> - мой личный опыт с LOR закончен где-то в 2002 году с диагнозом,
>   который изложен выше и который пока только подтверждается
>   оценками людей, которым я доверяю и которые там еще бывают;
>   это "закончен", в свою очередь, было результатом проверки на
>   наличие изменений к лучшему после заметного периода
>   игнорирования данного ресурса по этим же соображениям
> - что самое печальное -- maxcom@ принципиально не видит в
>   вышеизложенном проблемы и не собирается ничего исправлять,
>   насколько могу судить из переписки в том самом 2002
>
> Хотя нет -- то, что некоторые весьма уважаемые мной люди отсюда
> полагают, что LOR -- это "публичная трибуна", а не банальный
> дерьмушник (и IMCO серьёзно путают "свободу" и "распущенность")
> -- ещё печальнее лично для меня.
>

Лично я заглядываю на LOR с одной целью - посмотреть скриншоты и прочесть  
некоторые новости.. Скриншоты порой бывают интересные и талантливые,  
заставляют поэкспериментировать с тем или иным оконным менеджером,  
помнится, оттуда я узнал про idesk.. :)
А про распущенность в т.н. "каментах" - да, есть такое, и чем дальше, тем  
больше... увы...

-- 
С уважением, Владимир Гусев

Re: [Comm] I: LOR sucks (was: Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту)

[Maxim Bodynasky]

Как-то это было написано Michael Shigorin:
> On Sat, Sep 11, 2004 at 04:16:01PM +0700, php-coder wrote:
> >     Может пришлете скриншот или выложите его где-нибудь? (можно даже
> >     на linux.org.ru -- если не боитесь жесткой критики :))
> 
> LOR сосёт.
> 
> Обоснование:
> 
> - плохой SNR для тех, кому что-либо интересно
> - сообщество неудачников, пытающихся выглядеть круто
> - не входящие в это сообщество интересные люди более удобно
>   доступны в других местах (в сообщества которых они могут
>   входить, в отличие от LOR)
> - новичков, которые туда попадают -- откровенно жалко: не факт,
>   что все из них смогут нормально и по-философски воспринять
>   (точнее, отбросить) пресловутое жалкое сообщество неудачников
> - и даже в качестве "утренних анекдотов" эта навозная куча вряд
>   ли годится.
> 
> Примечания:
> 
> - это относится к обычной трактовке "LOR == форумы"
> - мой личный опыт с LOR закончен где-то в 2002 году с диагнозом,
>   который изложен выше и который пока только подтверждается
>   оценками людей, которым я доверяю и которые там еще бывают;
>   это "закончен", в свою очередь, было результатом проверки на
>   наличие изменений к лучшему после заметного периода
>   игнорирования данного ресурса по этим же соображениям
> - что самое печальное -- maxcom@ принципиально не видит в
>   вышеизложенном проблемы и не собирается ничего исправлять,
>   насколько могу судить из переписки в том самом 2002
> 
> Хотя нет -- то, что некоторые весьма уважаемые мной люди отсюда
> полагают, что LOR -- это "публичная трибуна", а не банальный
> дерьмушник (и IMCO серьёзно путают "свободу" и "распущенность")
> -- ещё печальнее лично для меня.

хммм, грубо но верно. а жаль :-(
по поводу новичков туда попадающих(вроде меня):
 если у кого-то хватает терпения читать эту дрянь,
 то в ней же ему и место, IMHO

[Comm] Re: I: LOR sucks (was: Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 690 bytes --]

On Sat, Sep 11, 2004 at 10:57:01PM +0400, Maxim Bodynasky wrote:
> по поводу новичков туда попадающих(вроде меня):
>  если у кого-то хватает терпения читать эту дрянь,
>  то в ней же ему и место, IMHO

А это как армия -- кто-то может попасться на удочку дедовщины
"ничего, вырастешь -- сам дедом станешь".

Надо просто уметь давать себе отчет -- что полезно, а что вредно.
И не лезть за блестяшкой в пресловутую кучу или за пятачком --
на минное поле.

PS: простите за жуткий офтопик, а также чёрный PR -- это ради
тех, кто придет к тому же выводу, угробив время и огрубев.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Yura Kalinichenko]

В Суб, 11.09.2004, в 21:09, Владимир Гусев написал:

> А если бы по умолчанию границ у кнопок не было бы - тогда какой культ был  
> бы?

Если бы у бабушки был х.... - это была бы не бабушка, а дедушка. Еще раз
повторю: у IceWM есть свой стиль, и мне, к примеру, он нравится.

> Единственный культ (хотя это слово тут не уместно), а точнее, требования к  
> ПО - аккуратность и тщательность исполнения.. Для графического ПО - это  
> еще и базовые понятия о "юзабилити"... 

Навязанные одной небезызвестной конторой ?

> Согласен, будут ли границы у  
> кнопок, или нет - дело не первой важности, но если есть какие-то  
> дополнительные возможности - почему бы и не внедрить и это? Тогда выбор  
> настроек у пользователя будет побогаче... 

А я разве где-то возражал ?

> Для этого и есть Opensource -  
> каждый разработчик вносит свое, а в результате выигрывают конечные  
> пользователи... 

Ну вносите. Кто ж против ?

> Но не каждый пользователь Линукс (или в конкретном случае  
> оконного менеджера Icewm) имеет возможность или умение внести что-то свое  
> в код программы... Да он и не должен, только по собоственному желанию. А  
> вот тема такому конечному пользователю, к примеру, нравится, но он не  
> может корректно использовать ее преимущества.. И как ему быть? Он  
> повздыхает и бросит это, в лучшем случае перейдя на КДЕ.. И таких очень  
> много...
> Я конечно для себя поковыряюсь, правда не уверен в успехе, но большинство  
> и пытаться не будет, не приучены да и не должны..
> 
> А так получается - сделали изначально, как сделали и все - не трогать,  
> никаких мнений не принимается - шаг вправо или влево расстрел или  
> абструкция с анафемой?:)

Ну почему. Просто вы так и назвали ни единой _конкретной_ причины, по
которой предлагаемая тема обладала бы каким-то преимуществом по
сравнению с другими. Я назвал рад _конкретных_ недостатков. В этом
случае выбор дефолной темы полностью на совести майнтейнера. Станьте
майнтейнером пакета (если сможете) - и тогда уж делайте с ним что
хотите. 

-- 
Yura Kalinichenko

Re: [Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Владимир Гусев]

On 11 Sep 2004 22:27:22 +0300, Yura Kalinichenko <yuk@iceb.vinnitsa.com>  
wrote:

> В Суб, 11.09.2004, в 21:09, Владимир Гусев написал:
>
>> А если бы по умолчанию границ у кнопок не было бы - тогда какой культ  
>> был
>> бы?
>
> Если бы у бабушки был х.... - это была бы не бабушка, а дедушка. Еще раз
> повторю: у IceWM есть свой стиль, и мне, к примеру, он нравится.
>
>> Единственный культ (хотя это слово тут не уместно), а точнее,  
>> требования к
>> ПО - аккуратность и тщательность исполнения.. Для графического ПО - это
>> еще и базовые понятия о "юзабилити"...
>
> Навязанные одной небезызвестной конторой ?
>
>> Согласен, будут ли границы у
>> кнопок, или нет - дело не первой важности, но если есть какие-то
>> дополнительные возможности - почему бы и не внедрить и это? Тогда выбор
>> настроек у пользователя будет побогаче...
>
> А я разве где-то возражал ?
>
>> Для этого и есть Opensource -
>> каждый разработчик вносит свое, а в результате выигрывают конечные
>> пользователи...
>
> Ну вносите. Кто ж против ?
>
>> Но не каждый пользователь Линукс (или в конкретном случае
>> оконного менеджера Icewm) имеет возможность или умение внести что-то  
>> свое
>> в код программы... Да он и не должен, только по собоственному желанию. А
>> вот тема такому конечному пользователю, к примеру, нравится, но он не
>> может корректно использовать ее преимущества.. И как ему быть? Он
>> повздыхает и бросит это, в лучшем случае перейдя на КДЕ.. И таких очень
>> много...
>> Я конечно для себя поковыряюсь, правда не уверен в успехе, но  
>> большинство
>> и пытаться не будет, не приучены да и не должны..
>>
>> А так получается - сделали изначально, как сделали и все - не трогать,
>> никаких мнений не принимается - шаг вправо или влево расстрел или
>> абструкция с анафемой?:)
>
> Ну почему. Просто вы так и назвали ни единой _конкретной_ причины, по
> которой предлагаемая тема обладала бы каким-то преимуществом по
> сравнению с другими. Я назвал рад _конкретных_ недостатков. В этом
> случае выбор дефолной темы полностью на совести майнтейнера. Станьте
> майнтейнером пакета (если сможете) - и тогда уж делайте с ним что
> хотите.
>

ну что тут скажешь... Когда даже базовые понятия о юзабилити и забота о  
конечном пользователе
считаются дурным тоном, если это применяет (в числе многих других и далеко  
не
самая первая) пресловутая "небезызвестная контора"...  по крайней мере по  
этому вашему замечанию я понял именно так, что если в виндах гуй продуман  
и "вылизан" - то тут, в Линукс    это никому не нужно...
А причины я называл - аккуратность, тщательность исполнения и  
использование расширенных возможностей Icewm... Это базовые принципы и с  
наличием или отсутствием деталей (индикаторов, виде часов и пр.) это не  
связано... Для ТЕМЫ оконного менеджера - это немало...


-- 
С уважением, Владимир Гусев

Re: [Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 717 bytes --]

On Sat, Sep 11, 2004 at 04:16:01PM +0700, php-coder wrote:
>    $ rpmbuild -bs ~/RPM/SPECS/package.spec
>    # создаст новую *.src.rpm с вашим патчем
>
>    $ rpmbuild --rebuild ~/RPM/SRPMS/package-version.src.rpm
>    # создаст rpm, пригодный к установке
rpm -ba ~/RPM/SPECS/package.spec создаст и исходный, и бинарный пакеты.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

<ab> aen: я привез раритет из CA -- Implementing CIFS Криса Хертеля,
     которую наконец-то выпустили. Ее еще не было в магазинах и Амазон
     тоже только заявки принимал
<ab> aen: зверская книжка -- ее должен был бы написать Микрософт, но
     теперь они жаждут, чтобы этой книжки не было вообще :)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Yura Kalinichenko]

В Суб, 11.09.2004, в 23:15, Владимир Гусев написал:

> 
> ну что тут скажешь... Когда даже базовые понятия о юзабилити 

Назовите пожалуйста документ, в котором эти базовые понятия описаны. Я с
удовольствием почитаю. Разумеется, если это не рекламный листок.

> и забота о  
> конечном пользователе
> считаются дурным тоном, если это применяет (в числе многих других и далеко  
> не
> самая первая) пресловутая "небезызвестная контора"... 

Не потому. 

>  по крайней мере по  
> этому вашему замечанию я понял именно так, что если в виндах гуй продуман  
> и "вылизан" - то тут, в Линукс    это никому не нужно...

А я вот считаю, что в Linux (в данном случае - во многих стандартных
темах IceWM) он более продуман и вылизан. И что вы мне возразите кроме
своего субъективного мнения ?

> А причины я называл - аккуратность, тщательность исполнения и  
> использование расширенных возможностей Icewm...

Пустые слова и субъективное мнение. О каких расширенных возможностях
речь ?

>  Это базовые принципы и с  
> наличием или отсутствием деталей (индикаторов, виде часов и пр.) это не  
> связано...

По крайней мере эти "детали" гораздо более объективны, чем рассуждения о
каком-то мифическом "юзабилити".

-- 
Yura Kalinichenko

[Comm] Re: Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 11, 2004 at 11:53:15PM +0300, Yura Kalinichenko wrote:
> > ну что тут скажешь... Когда даже базовые понятия о юзабилити 
> Назовите пожалуйста документ, в котором эти базовые понятия
> описаны. Я с удовольствием почитаю. Разумеется, если это не
> рекламный листок.

Apple Usability Guidelines или примерно так.  Рекомендовано
каждому разработчику UI вообще-то.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re[2]: [Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[php-coder]

0000100101011110100100101::12.09.2004::0110001001001000100111100100010

    Здравствуйте, Andrey!
    Отвечаю на Ваше письмо:

>> $ rpmbuild -bs ~/RPM/SPECS/package.spec
>> # создаст новую *.src.rpm с вашим патчем
>> $ rpmbuild --rebuild ~/RPM/SRPMS/package-version.src.rpm
>> # создаст rpm, пригодный к установке
AR> rpm -ba ~/RPM/SPECS/package.spec создаст и исходный, и бинарный пакеты.

    Спасибо, Андрей! Я это, правда, знаю и даже хотел написать в
    письме, но не стал... Зато Владимиру Гусеву, думаю, эта информацию
    будет полезной, если он конечно после всей это дискуссии не
    передумает создать этот пакет ;)) (пусть и для себя)
  
-- 
  С уважением, php-coder (mailto:php-coder[at]ngs[dot]ru)
  Registered Linux User #327594
  ALT Linux Master 2.2 (kernel 2.4.27)

010010010010010001010101100::Linux RuleZz!::100010010001000100010001110

Re: [Comm] I: LOR sucks (was: Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту)

[php-coder]

0000100101011110100100101::12.09.2004::0110001001001000100111100100010

    Здравствуйте, Michael!
    Отвечаю на Ваше письмо:
  
MS> - плохой SNR для тех, кому что-либо интересно

    Пожалуйста, расскажите мне что такое SNR?

MS> - сообщество неудачников, пытающихся выглядеть круто

    IMHO спорное утверждение...

MS> - и даже в качестве "утренних анекдотов" эта навозная куча вряд
MS>   ли годится.

    Вот тут я с вами точно не согласен! Такие шутки как там я еще
    нигде не встречал!
  
-- 
  С уважением, php-coder (mailto:php-coder[at]ngs[dot]ru)
  Registered Linux User #327594
  ALT Linux Master 2.2 (kernel 2.4.27)

010010010010010001010101100::Linux RuleZz!::100010010001000100010001110

Re[2]: [Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[php-coder]

0000100101011110100100101::12.09.2004::0110001001001000100111100100010

    Здравствуйте, Владимир!
    Отвечаю на Ваше письмо:
  
ВГ> Я постараюсь сделать это для себя, но не уверен, что мои корявые потуги
ВГ> будут приемлемы для стандартов Альта...

    Вы же для себя собираете? Причем тут стандарты АЛЬТа? Куда хотите
    туда и ставьте, что хотите то и ставьте! На своем компьютере --
    вы царь и Бог! :))

    Но, конечно, соответствовать стандарту АЛЬТа нужно :))

ВГ> а вот патчить готовое - присутствует боязнь, как бы не испортить,
ВГ> потому как придется заниматься исправлением ошибок в ущерб своей
ВГ> основной работе, которую я веду в Линуксе... В этом отношении  боязнь
ВГ> испортить "готовенькое и чистенькое" - штука грозная..

    Ну тут можно сделать так. Создать пользователя test и под ним
    развлекаться с пакетированием WM'а. Также нужно посмотреть куда
    устанавливается IceWM от ALT'а (rpm -ql) и устанавливать свой
    IceWM в другой каталог. Т.е., к примеру, если IceWM из
    дистрибутива устанавливается в /usr, то вы устаналивайте свой в
    /usr/X11R6. При этом у всех пользователей в $PATH /usr/bin должен
    быть раньше /usr/X11R6/bin и тогда для всех будет запускаться
    IceWM от ALT'а, а у пользователя test измените $PATH наоборот (или
    пропишите абсолютный путь в .xinitrc).

    Когда все будет работать нормально можете смело снести АЛЬТовский
    пакет и наслаждаться своим :))

    Удачи!
    
-- 
  С уважением, php-coder (mailto:php-coder[at]ngs[dot]ru)
  Registered Linux User #327594
  ALT Linux Master 2.2 (kernel 2.4.27)

010010010010010001010101100::Linux RuleZz!::100010010001000100010001110

Re: Re[2]: [Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Владимир Гусев]

On Sun, 12 Sep 2004 16:54:50 +0700, php-coder <php-coder@ngs.ru> wrote:

> 0000100101011110100100101::12.09.2004::0110001001001000100111100100010
>
>     Здравствуйте, Владимир!
>     Отвечаю на Ваше письмо:
> ВГ> Я постараюсь сделать это для себя, но не уверен, что мои корявые  
> потуги
> ВГ> будут приемлемы для стандартов Альта...
>
>     Вы же для себя собираете? Причем тут стандарты АЛЬТа? Куда хотите
>     туда и ставьте, что хотите то и ставьте! На своем компьютере --
>     вы царь и Бог! :))
>
>     Но, конечно, соответствовать стандарту АЛЬТа нужно :))
>
> ВГ> а вот патчить готовое - присутствует боязнь, как бы не испортить,
> ВГ> потому как придется заниматься исправлением ошибок в ущерб своей
> ВГ> основной работе, которую я веду в Линуксе... В этом отношении  боязнь
> ВГ> испортить "готовенькое и чистенькое" - штука грозная..
>
>     Ну тут можно сделать так. Создать пользователя test и под ним
>     развлекаться с пакетированием WM'а. Также нужно посмотреть куда
>     устанавливается IceWM от ALT'а (rpm -ql) и устанавливать свой
>     IceWM в другой каталог. Т.е., к примеру, если IceWM из
>     дистрибутива устанавливается в /usr, то вы устаналивайте свой в
>     /usr/X11R6. При этом у всех пользователей в $PATH /usr/bin должен
>     быть раньше /usr/X11R6/bin и тогда для всех будет запускаться
>     IceWM от ALT'а, а у пользователя test измените $PATH наоборот (или
>     пропишите абсолютный путь в .xinitrc).
>
>     Когда все будет работать нормально можете смело снести АЛЬТовский
>     пакет и наслаждаться своим :))
>
>     Удачи!
>

Огромное спасибо за рекомендации! Надеюсь, что у меня получится и тема
будет достойной того, чтобы считаться одной из лучших в Icewm ;-)

-- 
С уважением, Владимир Гусев

Re: [Comm] I: LOR sucks (was: Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту)

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 402 bytes --]

On Sun, Sep 12, 2004 at 04:37:54PM +0700, php-coder wrote:
>MS> - плохой SNR для тех, кому что-либо интересно
>    Пожалуйста, расскажите мне что такое SNR?
Отношение "сигнал/шум".

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

<aen> gvy: это противоречит политике nidd -- включать только те патчи,
      которые он понимает или понимают другие мейнтенеры нашего ядра

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Icewm и SilverXP в качестве темы по дефолту

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 416 bytes --]

On 11 Sep 2004 18:14:31 +0300
Yura Kalinichenko <yuk@iceb.vinnitsa.com> wrote:

> 1) часы очень маленькие
> 2) индикаторы загрузки практически не видны
> 3) где делся такой маленький конвертик возле часов, который пикал и
> менял цвет по приходу почты ?
> 4) и где делась командная строка в тулбаре ?
это исправляется лёгким движением руки.

--- Sylpheed Claws 0.9.12cvs97
* Origin: Низведение плюшками.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]