From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Date: Wed, 11 Aug 2004 18:11:39 +0300 From: Michael Shigorin To: community@altlinux.ru Message-ID: <20040811151138.GF6334@osdn.org.ua> Mail-Followup-To: community@altlinux.ru, Dmitry Fedjukov References: <1852459075.20040807182644@post.ural.ru> <4118F9D3.8060305@altlinux.ru> <200408111201.08811.ngrechukh@ua.fm> <4119EF8E.9060603@interlot.ru> <20040811105946.GW6334@osdn.org.ua> <411A1067.2030206@interlot.ru> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <411A1067.2030206@interlot.ru> User-Agent: Mutt/1.4.2.1i Cc: Dmitry Fedjukov Subject: [Comm] Re: "what is distro?" proposal X-BeenThere: community@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list Reply-To: community@altlinux.ru List-Id: Mailing list for ALT Linux users List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Wed, 11 Aug 2004 15:11:41 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: On Wed, Aug 11, 2004 at 04:26:15PM +0400, Roman Savelyev wrote: > >Роман, а теперь покажите, где это не так. > Пример. Плохой. > Нажатие кнопки Windows Update в XP приведёт к тому, что будут > не только заштопаны дырки в безопасности, но и предложены > расширения функциональности прикладных компонент поставки. Опуская мое мнение про "заштопаны", ограничусь тем, что MS, при всех их N-недельных (не помню точно) циклах тестирования и связанной бюрократии, не раз и не два гасила тысячи систем такими вот "добавочками" и не раз была публично бита за такое. И поделом. > (обновления браузеров всеразличных и т.п.), т.е. всего, что > входило в поставку. При этом "злой майкрософт" никак не > ограничивает СВОБОДУ пользователя в выборе ПО. Не верю. Ни про "всего" (это их ПРОБЛЕМЫ), ни про "свободу". Для наглядного примера -- софт, таскающий с собой "новейшие" (древнючие) версии DirectX. > Т.е. пожелает "нехороший человек" поставить Firefox (я > намеренно утрирую, оперируя браузерами, на самом деле вместо > "браузер" всё, что угодно) - это никак не скажется на > функционировании Notes, не приведёт к взрыву ни в каком виде. Да ну? А как насчет поставить Sun JRE и огрести взрыв клиент-банка потому, что он закладывается на какие-то фишки MS JVM, которая "перебита" сверху свежеустановленной молча и без предупреждений? Роман, ей-Богу -- не опускайтесь до такого низкого "там все хорошо, тут все плохо" и смешивания причин со следствиями. Все мы понимаем, что на Земле хорошо не бывает. Я хорошо помню, как когда-то, будучи задолбатый пресловутыми "глюками линукса" (не помню, был это еще BCL или уже альт), попал в виндовое окружение -- надо было выручить людей. Так вот домой я шел спокойный как тапочек и претензий к своему линуксу уже просто не предъявлял -- да, было за что, но ТАМ -- хуже и нерешаемей. По крайней мере для меня. > С альтом - не так (заметь, не пишу "с линуксом не так", ибо > Linux, как таковой - штука гибкая). Альт -- тоже. > Либо пользование штатными средствами (apt), либо свобода, но с > отказом от упорядочненного дистрибутива (появление в оном > неуправляемых тарболов) Свобода тут -- только в выборе. "Свобода" в цитате очень быстро заканчивается рабством ручного разгребания тех же зависимостей. Минимализация формальной стороны управления (скажем, надо поставить четыре мозиллы) -- да, согласен. Но как заметил taf@, дистрибутив тут практически ни при чем, кроме разве glibc. > >>Захочет человек веб-браузер обновить - а никак. > >1) желание не есть оправдание; > >2) оправданное желание формулируется иначе. > Оправдание желания в том, что прикладной слой - часть поставки. Да, в отличие от виндов тех же. > И в прикладном слое всегда имеется (это объективная реальность): > а) изрядное количество ошибок > б) со временем - новая, нужная функциональность и совместимость > с третьим оборудованием/технологиями. Кто бы спорил. Но это не оправдание, а факты. Оправдание желания -- возможность его реализовать. > Это легко. Человек, скупивший весь тираж гарантированно получит > все выигрыши тиража. И останется в минусе, насколько понимаю этот бизнес. > Стоит ли эту аналогию понимать так, что единственный путь > получить управляемый дистрибутив (не неразборную помойку вроде > слаквари), но в то же время дающий свободу в выборе прикладного > слоя - это скупить ООО Альтлинукс (или RH) на корню? :))))))) Нет -- скорее скупить нужную степень контроля над версиями нужных компонент, будь то временем (сбэкпортить и разместить в своем репозитории) или деньгами (заказать то же, но у кого-нить другого -- будь то Альт Линукс, ЕМТ, taf@ или способный студент в соседнем квартале). > Или это значит _гарантированное_ наличие вероятностных процессов, > возникающие при эксплуатации подобного ПО? Не понял, чгря. > Но если говорить об употреблении слова *бизнес*, то выяснится, > что суть *бизнеса*, основанную на поставках ПО с открытым кодом > пока мало кто понимает. Суть в слове *бизнес*. Боюсь, слово "поставки" здесь довольно шатко. [...] > С пониманием термина мысли в голову приходят тоскливые и > грустные, со словом "свобода" никак не стыкующиеся. Слово "свобода" -- опасная штука, им очень много злоупотребляют. > Готов изложить их приватно. Рад бы, да это действительно луче при встрече. Жаль, что Вы не выбрались на тот же линуксфест (ну или не знал об этом). Если вдруг соберетесь в Киев -- свистнете? > >>5) То, что дистрибутив стабилен и трогать нельзя. > >Можно, но при этом не сваливая вину за разгром на его > >составителей. > Если помнишь - никаких _претензий_ я не выкатывал. Я осознаю, > что никаких _обязательств_ не получал. Кажется, да; но я же могу делать упреждающие движения, повернувшись к публике? :) > >>А на том, что в отличие от других ОС браузер привязан к > >>системным компонентам этой ОС и нормальными путями обновить > >>нельзя - разговор не задержится. > >Простите -- Вы ратуете за статические сборки и прочий code > >dup/bloat? Если да -- увы, это контрпродуктивно. > Ой ли? Небольшой дисковый оверхед, но зато нос никогда не > увязнет сразу после вытаскивания хвоста. Для mission critical -- соглашусь. А для какого-то браузера, который ну пересобрать, чтоб заработал на тех библиотеках? -- поспорю. Впрочем, и его можно взять статиком. > Или всё-таки считается, что жесткая зависимость ОС от > прикладного софта - это норма жизни? Скорее обратное -- вынужденность. -- ---- WBR, Michael Shigorin ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/