[Comm] Что Вы об этом думаете.

[Comm] Что Вы об этом думаете.

[Sergey]

http://linux.su/art-4-12.shtml

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Fri, 06 Aug 2004 16:17:31 +0700
Sergey <sharavin@sibmail.ru> wrote:

> 
> http://linux.su/art-4-12.shtml

"...На этой неделе ALT Linux поменяла свою политику: мне пришло письмо
(и, судя по его тексту, не мне одному) за подписью генерального
директора компании ALT Linux Алексей Смирнова, общий смысл которого
сводится к необходимости заключения некоего договора с ALT Linux для
продолжения распространения разрабатываемого этой компанией дистрибутива
с моего сайта..."

С моего сервера точно так же происходит распространение дистрибутивой
ALT Linux, и мне точно известно, что ALT Linux известно об этом факте.
Но что-то себя я в этих "судя по его тексту, не мне одному" не ощущаю.
Писем, за подписью гендиректора ALT Linux не наблюдалось и пока не
наблюдается.

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Alexander Leschinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 293 bytes --]

Hello Alexei,

   On Fri, 6 Aug 2004 19:06:18 +0900 (06.08.2004 16:06 my local time),
   you wrote, at least in part:

> Писем, за подписью гендиректора ALT Linux не наблюдалось и пока не
> наблюдается.
Анекдот про неуловимого Джо напомнить?
-- 
Best regards,
 Alexander Leschinsky

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 186 bytes --]

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 435 bytes --]

On Sat, Aug 07, 2004 at 06:28:30PM +0600, Alexander Leschinsky wrote:
> > Писем, за подписью гендиректора ALT Linux не наблюдалось и
> > пока не наблюдается.
> Анекдот про неуловимого Джо напомнить?

Irrelevant.  И вообще -- тутокрум, в крайнем случае -- 2 legal
(только с конструктивом по крайней мере на уровне Отставнова).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexander Leschinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 377 bytes --]

Hello Michael,

   On Sat, 7 Aug 2004 22:57:40 +0300 (08.08.2004 1:57 my local time),
   you wrote, at least in part:

> Irrelevant.  И вообще -- тутокрум, в крайнем случае -- 2 legal
> (только с конструктивом по крайней мере на уровне Отставнова).
Нафиг, самого Отставнова хватит... нового и неожиданного не придумать
всяко
-- 
Best regards,
 Alexander Leschinsky

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 186 bytes --]

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете

[Artem Vakhitov]

Sergey wrote:
> 
> http://linux.su/art-4-12.shtml

Жаль, что человек, уже давно пишущий в Компьютерру, не понимает различия 
между копирайтом и товарным знаком. Никто не отнимает у него прав, 
предоставленных GPL (пользоваться, распространять, изменять и т. д.). 
Просто пусть он использует при этом другой товарный знак. В GPL про 
товарные знаки нет ни слова, именно поэтому мы имеем аналогичную 
ситуацию с White Box Enterprise Linux vs Red Hat Enterprise Linux 
(который-ТАКИ GPL!). Бизнес есть бизнес.

Regards,
Артем Вахитов

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Alexej Kryukov]

On Friday 06 August 2004 14:20, Artem Vakhitov wrote:
> Sergey wrote:
> > http://linux.su/art-4-12.shtml
>
> Жаль, что человек, уже давно пишущий в Компьютерру, не понимает
> различия между копирайтом и товарным знаком. Никто не отнимает у него
> прав, предоставленных GPL (пользоваться, распространять, изменять и
> т. д.). Просто пусть он использует при этом другой товарный знак. В
> GPL про товарные знаки нет ни слова, именно поэтому мы имеем
> аналогичную ситуацию с White Box Enterprise Linux vs Red Hat
> Enterprise Linux (который-ТАКИ GPL!). Бизнес есть бизнес.

Постойте, дайте-ка разобраться. Вот, предположим, я раздобыл
некий дистрибутив и хочу заниматься его распространением. Чтобы
не оказаться нарушителем товарного знака, я должен переименовать
его в "мой-собственный-Linux", а заодно поменять все баннеры,
splash screen и т. д.? Тогда возникает два вопроса:

а) в каждом дистрибутиве, вероятно, имеется до фига программ,
названия которых тоже суть зарегистрированные товарные знаки
(как правильно указывает автор статьи, это относится и к самому
слову Linux). Что будет, если производители этих программ усвоят
такую же логику и начнут требовать соблюдения своих прав? Значит,
опять sed в зубы и меняем KDE на "мой-собственный-KDE" и т. д.?
А потом меня потянут в суд либо за то, что где-то я всё-таки 
пропустил оригинальное имя, либо за то, что избранное мною название
всё равно слишком похоже на оригинальный товарный знак?

Вы не находите, что таким образом очень легко отнять у пользователя
все права, вроде бы предоставленные ему GPL?

б) А какая выгода производителям продукта с того, что куча народу
начнет продавать их продукт под другим именем и без указания
на подлинного автора (дабы не вступать в конфликт на вышеуказанной
почве?) Взять, к примеру, OpenOffice.org: его разработчики, естественно,
ничего не имеют против тех, кто распространяет оный продукт под
его оригинальным именем, но периодически высказывают недовольство
всякими Luxurious Office, SOT Office и т. д. Хотя формально и
здесь ни к чему не придерешься: GPL соблюдена, а с точки зрения
соблюдения товарных знаков такой вариант, значит, еще более 
правилен?

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Artem K. Jouravsky]

On Fri, Aug 06, 2004 at 03:12:14PM +0400, Alexej Kryukov wrote:
> On Friday 06 August 2004 14:20, Artem Vakhitov wrote:
> > Sergey wrote:
> > > http://linux.su/art-4-12.shtml
> >
> > Жаль, что человек, уже давно пишущий в Компьютерру, не понимает
> > различия между копирайтом и товарным знаком. Никто не отнимает у него
> > прав, предоставленных GPL (пользоваться, распространять, изменять и
> > т. д.). Просто пусть он использует при этом другой товарный знак. В
> > GPL про товарные знаки нет ни слова, именно поэтому мы имеем
> > аналогичную ситуацию с White Box Enterprise Linux vs Red Hat
> > Enterprise Linux (который-ТАКИ GPL!). Бизнес есть бизнес.
> 
> Постойте, дайте-ка разобраться. Вот, предположим, я раздобыл
> некий дистрибутив и хочу заниматься его распространением. Чтобы
> не оказаться нарушителем товарного знака, я должен переименовать
> его в "мой-собственный-Linux", а заодно поменять все баннеры,
> splash screen и т. д.? Тогда возникает два вопроса:
> 
> а) в каждом дистрибутиве, вероятно, имеется до фига программ,
> названия которых тоже суть зарегистрированные товарные знаки
> (как правильно указывает автор статьи, это относится и к самому
> слову Linux). Что будет, если производители этих программ усвоят
> такую же логику и начнут требовать соблюдения своих прав? Значит,
> опять sed в зубы и меняем KDE на "мой-собственный-KDE" и т. д.?
> А потом меня потянут в суд либо за то, что где-то я всё-таки 
> пропустил оригинальное имя, либо за то, что избранное мною название
> всё равно слишком похоже на оригинальный товарный знак?
> 
> Вы не находите, что таким образом очень легко отнять у пользователя
> все права, вроде бы предоставленные ему GPL?
GPL предоставляет право на получение, модификацию и дальнейшее
распространение в первую очередь исходного кода, а вовсе не на спекуляцию.
Пожалуйста, возьмите любой из дистрибутивов Линукс, пересоберите его по
своему и называйте как хотите. Простая перепродажа дистрибутива
предполагает использование чужой торговой марки с целью получения прибыли, 
ведь автор статьи не сам создал популярность Knoppix, ALT Linux и других? 
Он просто попользовался плодами их трудов.


--
С уважением,
   Артём.
ЗАО "СЕМА.РУ"
************
If graphics hackers are so smart, why can't they get the bugs out of
fresh paint?

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Igor Solovyov]

Hi!
On Fri, 6 Aug 2004 15:19:38 +0400
"Artem K. Jouravsky" <tema@sema.ru> wrote:

> GPL предоставляет право на получение, модификацию и дальнейшее
> распространение в первую очередь исходного кода, а вовсе не на
> спекуляцию. 

Где в GPL это написано?

> получения прибыли, ведь автор статьи не сам создал популярность
> Knoppix, ALT Linux и других? Он просто попользовался плодами их
> трудов.

И имел на это право.
См. "Лицензионное соглашение" от ALT, п.2.1

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 06, 2004 at 05:23:08PM +0600, Igor Solovyov wrote:
> > получения прибыли, ведь автор статьи не сам создал
> > популярность Knoppix, ALT Linux и других? Он просто
> > попользовался плодами их трудов.
> И имел на это право.  См. "Лицензионное соглашение" от ALT,
> п.2.1

Игорь, про раздачу направо и налево права пользования ТМ я там
не видел ни строчки.

О чем и спич -- _продукт_ -- можно.  А продукт под лейблом --
будь добр, предъяви усы/лапы/хвост, что они вообще не кривые, как
у (а! вспомнил! это был "RH6.01", в душе покоцанный 5.9).

См. рядом про шлягер.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Igor Homyakov]

Artem K. Jouravsky пишет:

> On Fri, Aug 06, 2004 at 03:12:14PM +0400, Alexej Kryukov wrote:
> 
>>On Friday 06 August 2004 14:20, Artem Vakhitov wrote:
>>
>>>Sergey wrote:
>>>
>>>>http://linux.su/art-4-12.shtml
>>>
>>>Жаль, что человек, уже давно пишущий в Компьютерру, не понимает
>>>различия между копирайтом и товарным знаком. Никто не отнимает у него
>>>прав, предоставленных GPL (пользоваться, распространять, изменять и
>>>т. д.). Просто пусть он использует при этом другой товарный знак. В
>>>GPL про товарные знаки нет ни слова, именно поэтому мы имеем
>>>аналогичную ситуацию с White Box Enterprise Linux vs Red Hat
>>>Enterprise Linux (который-ТАКИ GPL!). Бизнес есть бизнес.
>>
>>Постойте, дайте-ка разобраться. Вот, предположим, я раздобыл
>>некий дистрибутив и хочу заниматься его распространением. Чтобы
>>не оказаться нарушителем товарного знака, я должен переименовать
>>его в "мой-собственный-Linux", а заодно поменять все баннеры,
>>splash screen и т. д.? Тогда возникает два вопроса:
>>
>>а) в каждом дистрибутиве, вероятно, имеется до фига программ,
>>названия которых тоже суть зарегистрированные товарные знаки
>>(как правильно указывает автор статьи, это относится и к самому
>>слову Linux). Что будет, если производители этих программ усвоят
>>такую же логику и начнут требовать соблюдения своих прав? Значит,
>>опять sed в зубы и меняем KDE на "мой-собственный-KDE" и т. д.?
>>А потом меня потянут в суд либо за то, что где-то я всё-таки 
>>пропустил оригинальное имя, либо за то, что избранное мною название
>>всё равно слишком похоже на оригинальный товарный знак?
>>
>>Вы не находите, что таким образом очень легко отнять у пользователя
>>все права, вроде бы предоставленные ему GPL?
> 
> GPL предоставляет право на получение, модификацию и дальнейшее
> распространение в первую очередь исходного кода, а вовсе не на спекуляцию.
> Пожалуйста, возьмите любой из дистрибутивов Линукс, пересоберите его по
> своему и называйте как хотите. Простая перепродажа дистрибутива
> предполагает использование чужой торговой марки с целью получения прибыли, 
> ведь автор статьи не сам создал популярность Knoppix, ALT Linux и других? 
> Он просто попользовался плодами их трудов.

Это вы в каком месте прочитали, что спекулировать нельзя? Очень даже 
можно. Проблема в том, что вопрос с торговой маркой остался не 
отраженным в GPL. В результате получается дилемма, с одной стороны можно 
продавать и перепродавать продукт и исходники, но с другой стороны 
формально нельзя могу использовать торговую марку. Осталось выяснить 
насколько "заразен" логотип, а что остается чистым. Мне кажется, тут все 
достаточно просто. Пакеты (содержание)- свободны, сам дистрибутив 
(представление) - нет. По сему достаточно сгенерить ISO имиджи 
самостоятельно и не говорить что вы продаете "брэнд" или выступаете от 
его имени. Придраться к вам будет нельзя.

PS
	NO LOGO
-- 
Igor Homyakov
<igor.homyakov AT ramax.ru>

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Genix]

Igor Homyakov wrote:

> Это вы в каком месте прочитали, что спекулировать нельзя? Очень даже 
> можно. Проблема в том, что вопрос с торговой маркой остался не 
> отраженным в GPL. В результате получается дилемма, с одной стороны 
> можно продавать и перепродавать продукт и исходники, но с другой 
> стороны формально нельзя могу использовать торговую марку. Осталось 
> выяснить насколько "заразен" логотип, а что остается чистым. Мне 
> кажется, тут все достаточно просто. Пакеты (содержание)- свободны, сам 
> дистрибутив (представление) - нет. По сему достаточно сгенерить ISO 
> имиджи самостоятельно и не говорить что вы продаете "брэнд" или 
> выступаете от его имени. Придраться к вам будет нельзя.


Если бы человек сгенерировал свои имиджи, даже указав что они были 
сделаны на основе альтовских исходников, такой дистр думаю даром никому 
не нужен бы был, а следовательно это ударит по карману маститого 
писателя в компьютеру (позиция которого спамер, по мнению форума %)

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Igor Homyakov]

Это спорное утверждение. Если покупать товар, а не "брэнд" то нет 
никакой разницы.

Genix пишет:

> Igor Homyakov wrote:
> 
>> Это вы в каком месте прочитали, что спекулировать нельзя? Очень даже 
>> можно. Проблема в том, что вопрос с торговой маркой остался не 
>> отраженным в GPL. В результате получается дилемма, с одной стороны 
>> можно продавать и перепродавать продукт и исходники, но с другой 
>> стороны формально нельзя могу использовать торговую марку. Осталось 
>> выяснить насколько "заразен" логотип, а что остается чистым. Мне 
>> кажется, тут все достаточно просто. Пакеты (содержание)- свободны, сам 
>> дистрибутив (представление) - нет. По сему достаточно сгенерить ISO 
>> имиджи самостоятельно и не говорить что вы продаете "брэнд" или 
>> выступаете от его имени. Придраться к вам будет нельзя.
> 
> 
> 
> Если бы человек сгенерировал свои имиджи, даже указав что они были 
> сделаны на основе альтовских исходников, такой дистр думаю даром никому 
> не нужен бы был, а следовательно это ударит по карману маститого 
> писателя в компьютеру (позиция которого спамер, по мнению форума %)
> 

-- 
Igor Homyakov
<igor.homyakov AT ramax.ru>

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Genix]

Igor Homyakov wrote:

Разница есть.
В случае бренда ты знаешь что покупаешь (обзоры, отхывы друзей и 
знакомых, бета-тестирование, и т.д.) в случае продукта тебе остается 
только догадываться, какие именно изменения (и были ли они) вносил автор 
в оригинальный материал. ИМХО разница большая.

> Это спорное утверждение. Если покупать товар, а не "брэнд" то нет 
> никакой разницы.
>
> Genix пишет:
>
>>
>> Если бы человек сгенерировал свои имиджи, даже указав что они были 
>> сделаны на основе альтовских исходников, такой дистр думаю даром 
>> никому не нужен бы был, а следовательно это ударит по карману 
>> маститого писателя в компьютеру (позиция которого спамер, по мнению 
>> форума %)
>

P.$.: Ваши постинги не удобно квотить, Gosha

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3166 bytes --]

В сообщении от Пятница 06 Август 2004 15:22 Genix написал(a):
> Igor Homyakov wrote:
>
> Разница есть.
> В случае бренда ты знаешь что покупаешь (обзоры, отхывы друзей и
> знакомых, бета-тестирование, и т.д.) в случае продукта тебе остается
> только догадываться, какие именно изменения (и были ли они) вносил автор
> в оригинальный материал. ИМХО разница большая.

о каких изменениях идет речь? 
самостоятельно собранный из сизифа или любого  репозитария "дистрибутив" может 
быть назван только как "собранный на пакетной базе altlinux master (tm)". (*)
с другой стороны записанные на болванку исошки или клонированные коробочные 
диски могут быть названы "копией Altlinux (r) Master (tm) 2.4". (*)
(это все о надписях на коробке/дисках). кстати аутентичность дистрибутива 
подтверждается цифровыми подписями в пакетах и basedir, а также md5 самих 
дисков.

что же касается удаления из самого дистрибутива (из пакетов) упоминаний ALT 
Linux, то имхо можно рассмотреть этот вопрос с точки зрения gpl:
1) пакеты, составляющие дистрибутив альт, не всегда совпадают с оригинальными. 
эти внесенные изменения (патчи) подлежат gpl.
2) кроме этого, существуют пакеты собранные для самого альта - они тоже 
подлежат gpl или другим свободным лицензиям.

теперь внимание: каким образом в дистрибутиве altlinux может оказаться текст 
или картинка с упоминанием торговой марки altlinux? очевидно, что либо 
первым, либо вторым способом.
а, следовательно, исходный код (в котором упоминается торговая марка) - 
подлежит gpl и может свободно распространяться, независимо от наличия в коде 
каких-либо торговых марок (при условии, конечно, что контрибьютор, 
поместивший их туда имел право на их использование - что в нашем случае 
соответствует действительности). 

таким образом, получаем следующее:

а) внесение _любых изменений_, в том числе простая перегенерация исошки - 
нарушает аутентичность дистрибутива, и то что получилось не является 
кким-либо дистрибутивом ООО Альтлинукс  - поскольку md5sum всех дистрибутивов 
упомянутого производителя опубликованы на сайте (если бы md5 имела законную 
силу, а так - простым побитным сравнением можно вычислить то же самое). 
Следовательно, в этом случае использование торговой марки ALT Linux Master на 
упаковке незаконно, и продукт является контрафактным (все равно что написать 
sony на самопальном усилке ;- и продавать его). Под этот пункт подпадает 
также продажа сейчас m24 - дистрибутива такого еще нет, использование тм 
незаконно. а когда будет, md5 будет отличаться от беты0728.

б) неизмененный исо образ дистрибутива _является_ самим дистрибутивом. если  
считать что на ftp.altlinux.ru выложены _дистрибутивы_ (в общем случае - 
настаивать на информационной сущности продуктов alt).
но здесь спорно, в смысле _продукта_ может и не является, т.к. продукт в 
коробке с книжкой и т.д. это надо у юриста уточнить.

в) неправомерно требовать от распространяющих убирания из дистрибутива 
торговых марок - поскольку код, содержащий их,  _может_ свободно 
распространяться.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1481 bytes --]

On Fri, Aug 06, 2004 at 03:33:33PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> что же касается удаления из самого дистрибутива (из пакетов)
> упоминаний ALT Linux, то имхо можно рассмотреть этот вопрос с
> точки зрения gpl:

Ты забыл про non-GPLed код там же, строго говоря.  MIT там, ...

> 1) пакеты, составляющие дистрибутив альт, не всегда совпадают с
> оригинальными.  эти внесенные изменения (патчи) подлежат gpl.
> 2) кроме этого, существуют пакеты собранные для самого альта -
> они тоже подлежат gpl или другим свободным лицензиям.

3) еще 1022 разных пути на самом деле.

> теперь внимание: каким образом в дистрибутиве altlinux может
> оказаться текст или картинка с упоминанием торговой марки
> altlinux? очевидно, что либо первым, либо вторым способом.

Нет (c).

> в) неправомерно требовать от распространяющих убирания из
> дистрибутива торговых марок - поскольку код, содержащий их,
> _может_ свободно распространяться.

Коль, если ты спел мне свой новый шлягер, который собираешься
выложить в ogg, когда звукореж дорежит -- то это еще не значит,
что я могу перепевать его в стиле "ни слуха, ни голоса, да еще и
фальшивит" и говорить, что дас ист оригинальное исполнение.

Не путай "физическую" картинку или надпись и права, которые
существуют вне зависимости от ее указания и о которых она лишь
напоминает.  Просто почитай законодательство.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Nick S. Grechukh]

Michael Shigorin wrote:

>On Fri, Aug 06, 2004 at 03:33:33PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
>  
>
>>что же касается удаления из самого дистрибутива (из пакетов)
>>упоминаний ALT Linux, то имхо можно рассмотреть этот вопрос с
>>точки зрения gpl:
>>    
>>
>
>Ты забыл про non-GPLed код там же, строго говоря.  MIT там, ...
>
>  
>
>>1) пакеты, составляющие дистрибутив альт, не всегда совпадают с
>>оригинальными.  эти внесенные изменения (патчи) подлежат gpl.
>>2) кроме этого, существуют пакеты собранные для самого альта -
>>они тоже подлежат gpl или другим свободным лицензиям.
>>    
>>
>
>3) еще 1022 разных пути на самом деле.
>
>  
>
>>теперь внимание: каким образом в дистрибутиве altlinux может
>>оказаться текст или картинка с упоминанием торговой марки
>>altlinux? очевидно, что либо первым, либо вторым способом.
>>    
>>
>
>Нет (c).
>
>  
>
>>в) неправомерно требовать от распространяющих убирания из
>>дистрибутива торговых марок - поскольку код, содержащий их,
>>_может_ свободно распространяться.
>>    
>>
>
>Коль, если ты спел мне свой новый шлягер, который собираешься
>выложить в ogg, когда звукореж дорежит -- то это еще не значит,
>что я могу перепевать его в стиле "ни слуха, ни голоса, да еще и
>фальшивит" и говорить, что дас ист оригинальное исполнение
>
так это уже касается другой стороны - насчет аутентичности дистрибутива. 
я продолжаю утверждать что аутентичный дистрибутив _можно_ 
распространять несмотря на наличие в нем всяких торговых марок.

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Michael Shigorin]

On Sat, Aug 07, 2004 at 11:25:48AM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> >Коль, если ты спел мне свой новый шлягер, который собираешься
> >выложить в ogg, когда звукореж дорежит -- то это еще не значит,
> >что я могу перепевать его в стиле "ни слуха, ни голоса, да еще и
> >фальшивит" и говорить, что дас ист оригинальное исполнение
> так это уже касается другой стороны - насчет аутентичности дистрибутива. 
> я продолжаю утверждать что аутентичный дистрибутив _можно_ 
> распространять несмотря на наличие в нем всяких торговых марок.

Так.  Заваривай чай и пошли на кухню, там и обсудим.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Alexander Leschinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1020 bytes --]

Hello Michael,

   On Sat, 7 Aug 2004 09:25:21 +0300 (07.08.2004 12:25 my local time),
   you wrote, at least in part:

> Не путай "физическую" картинку или надпись и права, которые
> существуют вне зависимости от ее указания и о которых она лишь
> напоминает.
Все упирается в вопрос "о каких правах идет речь". Если продукт OOO
распространяется без упонимания ALT..., то это нарушение авторских, если
под именем, охраняемой торговой маркой, распространяется другой продукт
(и труд доказательства, что он другой - это задачаправообладателя), то
сие есть незаконное ипользование торговой марки

И во всех случаях филькиной грамотой договора такие вопросы не решаются.
Судебного преследования этого журналиста что-то со стороны OOO не видно,
есть - чисто бандитская предъява "делись баблом", и он в ответ
качественно так отхлестал по сусалам борзоту и опустил по полной.
Статеечка поганая и передергиваний - по самое не балуй, но по уши в дерьме
остается OOO
-- 
Best regards,
 Alexander Leschinsky

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 186 bytes --]

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1084 bytes --]

On Sat, Aug 07, 2004 at 06:50:30PM +0600, Alexander Leschinsky wrote:
> И во всех случаях филькиной грамотой договора такие вопросы не
> решаются.

А чем решаются -- хамским гоном?

Браво.

> Судебного преследования этого журналиста что-то со стороны OOO
> не видно, есть - чисто бандитская предъява "делись баблом", и

RTFL до просветления, и только потом -- на публику.  Чтоб стыдно
не было.

> он в ответ качественно так отхлестал по сусалам борзоту и
> опустил по полной.

Да нет.  Опустил он себя как раз -- множественным
передергиванием, замалчиванием, вложением своих домыслов в чужие
уста и банальным торможением (боюсь, что только эмуляцией оного).

> Статеечка поганая и передергиваний - по самое не балуй, но по
> уши в дерьме остается OOO

По уши в дерьме остаются те, кто в него лезет.  Вы сами
упомянули, что преследования как такового не видно (хотя шапка на
Золотухине прям самовоспламенилась) -- видимо, ООО не хочет лезть.

Вы хотите?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Alexander Leschinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2065 bytes --]

Hello Michael,

   On Sat, 7 Aug 2004 22:56:45 +0300 (08.08.2004 1:56 my local time),
   you wrote, at least in part:

> On Sat, Aug 07, 2004 at 06:50:30PM +0600, Alexander Leschinsky wrote:
>> И во всех случаях филькиной грамотой договора такие вопросы не
>> решаются.

> А чем решаются -- хамским гоном?

> Браво.
Я надеюсь, что за личное оскорбление мой пассаж принят не был? Если был
- прошу прощения, _этого_ я точно не хотел... Это у меня к OOO отношение
спокойное, то бишь никакое

> RTFL до просветления, и только потом -- на публику.  Чтоб стыдно
> не было.
L - Licence || Law ???

первое перечитывал и перечитываю перед сном, на второе - "мне еще одну
жизнь, пожалуйста"

> Да нет.  Опустил он себя как раз -- множественным
> передергиванием, замалчиванием, вложением своих домыслов в чужие
> уста и банальным торможением (боюсь, что только эмуляцией оного).
Михаил, это увидит не каждый и не сразу... Я вот раза три перечитал
исходник, прежде чем все непонятки вылезли... Да еще немного
первоисточники (в районе "... об охране авторских и смежных...")
пришлось таки попонимать и попросить некоторые места перевести. Не
каждый читалец будет так поступать, а с первого прочтения получается то,
что я воспроизвел мессагой раньше... Хороший из меня "адвокат дьявола"
:-), если даже спокойного и мирного Шигорина смог на полном серьезе развести????

> По уши в дерьме остаются те, кто в него лезет.
Это получается не всегда...

> Вы сами упомянули, что преследования как такового не видно (хотя шапка
> на Золотухине прям самовоспламенилась) -- видимо, ООО не хочет лезть.
Что и непонятно... Тихая мирная хирургическая операция, Золотухину в
процессе будет куда как тяжелее, хотя "горящей шапки" я не заметил,
потому что не хочу ее видеть - "не пойман - не вор"

> Вы хотите?
1. Мне нет резона пинаться с OOO
2. Предъявить мне "клевету" и "распротранение сведений, порочащих..."
попробовать можно, вчинить - будет посложнее чем с "Zolotukhin-problem"
3. Это угроза?

-- 
Best regards,
 Alexander Leschinsky

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 186 bytes --]

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1311 bytes --]

On Sun, Aug 08, 2004 at 07:42:59AM +0600, Alexander Leschinsky wrote:
> > RTFL до просветления, и только потом -- на публику.  Чтоб
> > стыдно не было.
> L - Licence || Law ???

Law, разумеется.  Там не так много, где-то со средний ман.

> > Да нет.  Опустил он себя как раз -- множественным
> > передергиванием, замалчиванием, вложением своих домыслов в
> > чужие уста и банальным торможением (боюсь, что только
> > эмуляцией оного).
> Михаил, это увидит не каждый и не сразу...

А это отягчающее обстоятельство, поскольку человек -- явно не
дурак.

> Хороший из меня "адвокат дьявола" :-), если даже спокойного и
> мирного Шигорина смог на полном серьезе развести????

Не, я просто очень огорчаюсь, когда вроде умные люди начинают
лезть на баррикады спросонья. (примерно так же, как когда такое
случается и со мной)

> > Вы хотите?
> 3. Это угроза?

Не, будничный вопрос.  Немного обобщенный даже -- из серии "оно надо?"

On Sun, Aug 08, 2004 at 07:45:26AM +0600, Alexander Leschinsky wrote:
> > Irrelevant.  И вообще -- тутокрум, в крайнем случае -- 2
> > legal (только с конструктивом по крайней мере на уровне
> > Отставнова).
> Нафиг, самого Отставнова хватит...

:-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 06, 2004 at 04:11:45PM +0400, Igor Homyakov wrote:
> Это спорное утверждение. Если покупать товар, а не "брэнд" то
> нет никакой разницы.

Игорь, брэнды давно дороже и продаваемее товаров.

И покупаем даже и мы уже во многом их (а нещасные буржуи, по
словам уехавших и присматривающихся -- так почти исключительно).

Доказательство тому -- *успешные* торговцы брэндовым воздухом.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Aleksey Novodvorsky]

Artem K. Jouravsky пишет:

>On Fri, Aug 06, 2004 at 03:12:14PM +0400, Alexej Kryukov wrote:
>  
>
>>On Friday 06 August 2004 14:20, Artem Vakhitov wrote:
>>    
>>
>>>Sergey wrote:
>>>      
>>>
>>>>http://linux.su/art-4-12.shtml
>>>>        
>>>>
>>>Жаль, что человек, уже давно пишущий в Компьютерру, не понимает
>>>различия между копирайтом и товарным знаком. Никто не отнимает у него
>>>прав, предоставленных GPL (пользоваться, распространять, изменять и
>>>т. д.). Просто пусть он использует при этом другой товарный знак. В
>>>GPL про товарные знаки нет ни слова, именно поэтому мы имеем
>>>аналогичную ситуацию с White Box Enterprise Linux vs Red Hat
>>>Enterprise Linux (который-ТАКИ GPL!). Бизнес есть бизнес.
>>>      
>>>
>>Постойте, дайте-ка разобраться. Вот, предположим, я раздобыл
>>некий дистрибутив и хочу заниматься его распространением. Чтобы
>>не оказаться нарушителем товарного знака, я должен переименовать
>>его в "мой-собственный-Linux", а заодно поменять все баннеры,
>>splash screen и т. д.? Тогда возникает два вопроса:
>>
>>а) в каждом дистрибутиве, вероятно, имеется до фига программ,
>>названия которых тоже суть зарегистрированные товарные знаки
>>(как правильно указывает автор статьи, это относится и к самому
>>слову Linux). Что будет, если производители этих программ усвоят
>>такую же логику и начнут требовать соблюдения своих прав? Значит,
>>опять sed в зубы и меняем KDE на "мой-собственный-KDE" и т. д.?
>>А потом меня потянут в суд либо за то, что где-то я всё-таки 
>>пропустил оригинальное имя, либо за то, что избранное мною название
>>всё равно слишком похоже на оригинальный товарный знак?
>>
>>Вы не находите, что таким образом очень легко отнять у пользователя
>>все права, вроде бы предоставленные ему GPL?
>>    
>>
>GPL предоставляет право на получение, модификацию и дальнейшее
>распространение в первую очередь исходного кода, а вовсе не на спекуляцию.
>Пожалуйста, возьмите любой из дистрибутивов Линукс, пересоберите его по
>своему и называйте как хотите. Простая перепродажа дистрибутива
>предполагает использование чужой торговой марки с целью получения прибыли, 
>ведь автор статьи не сам создал популярность Knoppix, ALT Linux и других? 
>Он просто попользовался плодами их трудов.
>
>
>  
>
На здоровье.
Покупайте, продавайте, копируйте. И не надо никаких отчислений, если не 
хотите сами.
Но мы должны быть уверены, что продается правильная копия, а не бета, 
например.
Скажем, мы уже получили кучу писем с нареканиями в адрес Master 2.4, 
которй не вышел. И люди считали, что это не бета! И у кого-то это купили.

Rgrds, AEN

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 608 bytes --]

> На здоровье.
> Покупайте, продавайте, копируйте. И не надо никаких отчислений, если не
> хотите сами.
> Но мы должны быть уверены, что продается правильная копия, а не бета,
> например.
> Скажем, мы уже получили кучу писем с нареканиями в адрес Master 2.4,
> которй не вышел. И люди считали, что это не бета! И у кого-то это купили.

ой. я уже длинную телегу написал с тем же самым. 
но радует что мой здравый смысл совпадает с мнением представителей ООО ;-)

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Igor Solovyov]

Hi!
On Fri, 06 Aug 2004 16:47:57 +0400
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

> На здоровье.
> Покупайте, продавайте, копируйте. И не надо никаких отчислений, если
> не хотите сами.
> Но мы должны быть уверены, что продается правильная копия, а не бета, 
> например.

Но вроде пакеты подписаны.

> Скажем, мы уже получили кучу писем с нареканиями в адрес Master 2.4, 
> которй не вышел. И люди считали, что это не бета! И у кого-то это
> купили.

Алексей! А ведь в этом виноваты те, кто собственно собирал
бету. В ней нет ни слова, о том, что это бета.
Что трудно было ридми из одной строки приложить?
А еще лучше в логотипе в splash это отразить.
Не было бы и проблем.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Aleksey Novodvorsky]

Igor Solovyov пишет:

>Hi!
>On Fri, 06 Aug 2004 16:47:57 +0400
>Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:
>
>  
>
>>На здоровье.
>>Покупайте, продавайте, копируйте. И не надо никаких отчислений, если
>>не хотите сами.
>>Но мы должны быть уверены, что продается правильная копия, а не бета, 
>>например.
>>    
>>
>
>Но вроде пакеты подписаны.
>  
>
А мы об этом знаем?
Мы получили копию продукта г-на Золотова?
Доверять же этому г-ну у меня нет абсолютно никаких оснований.

>  
>
>>Скажем, мы уже получили кучу писем с нареканиями в адрес Master 2.4, 
>>которй не вышел. И люди считали, что это не бета! И у кого-то это
>>купили.
>>    
>>
>
>Алексей! А ведь в этом виноваты те, кто собственно собирал
>бету. В ней нет ни слова, о том, что это бета.
>  
>
Да ну?

>Что трудно было ридми из одной строки приложить?
>А еще лучше в логотипе в splash это отразить.
>Не было бы и проблем.
>  
>
Были бы. Обо всем этом человек узнает после покупки. А продают ему -- за 
релиз.

Rgrds, AEN

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Igor Solovyov]

Hi!
On Fri, 06 Aug 2004 17:03:37 +0400
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

> Igor Solovyov пишет:
> >Алексей! А ведь в этом виноваты те, кто собственно собирал
> >бету. В ней нет ни слова, о том, что это бета.
> >
> Да ну?

Ну во всяком случае я не нашел. Может плохо искал?

> >Что трудно было ридми из одной строки приложить?
> >А еще лучше в логотипе в splash это отразить.
> >Не было бы и проблем.
> >
> Были бы. Обо всем этом человек узнает после покупки. А продают ему --
> за релиз.

Нов этом случае он поймет, что его обманул продавец,
а не ALT выпускает такие дистрибутивы. 
Претензии он сможет предъявить продавцу.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Artem Vakhitov]

Igor Solovyov wrote:


> Нов этом случае он поймет, что его обманул продавец,
> а не ALT выпускает такие дистрибутивы. 
> Претензии он сможет предъявить продавцу.

К сожалению, в таких случаях зачастую все равно действует правило из 
анекдота: "... но осадок остался".

Regards,
Артем Вахитов

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Genix]

Igor Solovyov wrote:

>>Были бы. Обо всем этом человек узнает после покупки. А продают ему --
>>за релиз.
>>    
>>
>
>Нов этом случае он поймет, что его обманул продавец,
>а не ALT выпускает такие дистрибутивы. 
>Претензии он сможет предъявить продавцу.
>  
>

Не всегда это лежащит на поверхности.
"Новичку" в дистрибутивах АЛЬТ (т.е. не осведомленному в планах 
тестирования/выхода новых версий) сделать такой вывод _самостоятельно_ 
может быть ой как не просто. А посему, кто у нас виноват-то? Кто на 
слуху да и на коробочке нарисован?

/me помнит времена псевдо RedHat 6.2, и 5.0, которые были 
незначительными "переделками" предыдущих версий. Не хотелось бы повторов.

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Igor Solovyov]

Hi!
On Fri, 06 Aug 2004 17:22:06 +0400
Genix <genix@list.ru> wrote:

> >Нов этом случае он поймет, что его обманул продавец,
> >а не ALT выпускает такие дистрибутивы. 
> >Претензии он сможет предъявить продавцу.
> 
> Не всегда это лежащит на поверхности.
> "Новичку" в дистрибутивах АЛЬТ (т.е. не осведомленному в планах 
> тестирования/выхода новых версий) сделать такой вывод _самостоятельно_
> может быть ой как не просто.

Т.е. если на splash будет написано Мастер 2.4 бета, да и в ридми
то же самое, то новичку тут не разобраться?
:-))
Такой новичек не сможет разобраться и в добротности дистрибутива.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

[Comm] Re: [JT] Что Вы об этом думаете

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 330 bytes --]

Igor Solovyov пишет:

<skipped/>

> Т.е. если на splash будет написано Мастер 2.4 бета, да и в ридми
> то же самое, то новичку тут не разобраться?

Ага, нужно сделать бету беты, чтобы быть уверенным, что в бете 
правильный splash с упоминанием о бете...

<skipped/>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [Comm] Re: [JT] Что Вы об этом думаете

[Igor Solovyov]

Hi!
On Fri, 06 Aug 2004 17:49:23 +0400
Vitaly Ostanin <vyt@vzljot.ru> wrote:

> > Т.е. если на splash будет написано Мастер 2.4 бета, да и в ридми
> > то же самое, то новичку тут не разобраться?
> 
> Ага, нужно сделать бету беты, чтобы быть уверенным, что в бете 
> правильный splash с упоминанием о бете...

Круто завернул! :-))))

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [Comm] Re: [JT] Что Вы об этом думаете

[Maksim Otstavnov]

Hello Vitaly,

Friday, August 06, 2004, 5:49:23 PM, you wrote:

>> Т.е. если на splash будет написано Мастер 2.4 бета, да и в ридми
>> то же самое, то новичку тут не разобраться?

VO> Ага, нужно сделать бету беты, чтобы быть уверенным, что в бете 
VO> правильный splash с упоминанием о бете...

Не бету беты, а внутренний альфа-релиз.

Но работать вообще противно; понимаю Вашу иронию.

-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Alexander Kuprin]

On Friday 06 August 2004 16:03, Aleksey Novodvorsky wrote:

> >Алексей! А ведь в этом виноваты те, кто собственно собирал
> >бету. В ней нет ни слова, о том, что это бета.
>
> Да ну?

Алексей, а ведь Игорь прав -- нет явных сообщений в процессе установки, 
что это beta-версия дистрибутива. Вот сейчас запустил под VMware 
установку ALM 2.4 beta от 28.07.2004: экран меню выбора метода 
загрузки/установки -- ничего нет. Симпатишная надпись ALT Linux на фоне 
книжечки. Идём дальше -- выбираю режим эксперта. Ага, загрузка 
драйверов сторонних производителей -- первая строка содержит фразу 
"Welcome to ALT Linux (Citron) Jul 28 2004 13:12:32" и ни слова, что 
это beta-версия. Переходим к графической части -- вверху экрана 
написано ALT Linux 2.4 Master. Никакого сообщения о том, что это 
beta-версия нет. 

Вот такие дела. А было бы логично увидеть здесь хотя бы диалоговое окно 
с сообщением о том, что используется тестовая версия дистрибутива.

-- 
WBR, Alexander Kuprin
 координатор проекта Russian Linux Gazette   http://gazette.linux.ru.net

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Aleksey Novodvorsky]

Alexander Kuprin пишет:

>On Friday 06 August 2004 16:03, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  
>
>>>Алексей! А ведь в этом виноваты те, кто собственно собирал
>>>бету. В ней нет ни слова, о том, что это бета.
>>>      
>>>
>>Да ну?
>>    
>>
>
>Алексей, а ведь Игорь прав -- нет явных сообщений в процессе установки, 
>что это beta-версия дистрибутива. Вот сейчас запустил под VMware 
>установку ALM 2.4 beta от 28.07.2004: экран меню выбора метода 
>загрузки/установки -- ничего нет. Симпатишная надпись ALT Linux на фоне 
>книжечки. Идём дальше -- выбираю режим эксперта. Ага, загрузка 
>драйверов сторонних производителей -- первая строка содержит фразу 
>"Welcome to ALT Linux (Citron) Jul 28 2004 13:12:32" и ни слова, что 
>это beta-версия. Переходим к графической части -- вверху экрана 
>написано ALT Linux 2.4 Master. Никакого сообщения о том, что это 
>beta-версия нет. 
>
>Вот такие дела. А было бы логично увидеть здесь хотя бы диалоговое окно 
>с сообщением о том, что используется тестовая версия дистрибутива.
>  
>
Согласен.
Наша вина, мы не продумали это, не учли разных способов распространения, 
ведь скачать-то можно только с beta.altlinux.ru.
Исправимся.

Rgrds, Алексей

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Aleksey!

Friday 06, at 06:39:19 PM you wrote:

<skip>
> Согласен.
> Наша вина, мы не продумали это, не учли разных способов распространения, 
> ведь скачать-то можно только с beta.altlinux.ru.
> Исправимся.
угу. А ведь с beta уже многие перекачали себе на зеркало :-/

-- 
WBR, Konstantin	      chat with ==>ICQ: 109916175
     Lepikhov,	      speak  to ==>JID: lakostis@jabber.org
aka L.A. Kostis       write  to ==>mailto:lakostis@pisem.net.nospam

...The information is like the bank... 			  (c) EC8OR

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 06, 2004 at 06:39:19PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >Вот такие дела. А было бы логично увидеть здесь хотя бы диалоговое окно 
> >с сообщением о том, что используется тестовая версия дистрибутива.
> Согласен.

А я нет -- потом выколупывать все эти беты.

Буду согласен, когда сборка дистрибутивов будет более
автоматизирована и перекидывать такие метки можно будет по
изменению статуса.  До тех пор -- это решение проблем злобных
буратин.

> Наша вина, мы не продумали это, не учли разных способов
> распространения, ведь скачать-то можно только с
> beta.altlinux.ru.  Исправимся.

Не только -- но и у меня оно лежит в /pub/Linux/ALT/beta/
                                                    ~~~~
-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Alexander Kuprin]

On Saturday 07 August 2004 09:16, Michael Shigorin wrote:
> On Fri, Aug 06, 2004 at 06:39:19PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > >Вот такие дела. А было бы логично увидеть здесь хотя бы диалоговое
> > > окно с сообщением о том, что используется тестовая версия
> > > дистрибутива.
> >
> > Согласен.
>
> А я нет -- потом выколупывать все эти беты.

Миш, думаю, не слишком сложно повесить изменённую картинку в меню выбора 
метода загрузки/установки (+ lilo и grub) и добавить одно диалоговое 
окно в начале установки с сообщением о том, что пользователь является 
"счастливым" обладателем бета-версии. Этого более чем хватит, чтобы 
заставить людей, являющихся чемпионами среди невнимательных, 
заподозрить что с этим "релизом" что-то не так. ;-)

-- 
WBR, Alexander Kuprin

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Michael Shigorin]

On Sat, Aug 07, 2004 at 12:36:14PM +0300, Alexander Kuprin wrote:
> Этого более чем хватит, чтобы заставить людей, являющихся
> чемпионами среди невнимательных, заподозрить что с этим
> "релизом" что-то не так. ;-)

Беты для них не предназначены.  Если же кто-то создает проблемы,
выдавая их за выпуск -- это должны быть проблемы не производителя
или пользователей, а таких вот дятлов.

Пойми -- делать идиотоустойчивую бету нет смысла по определению.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Alexander Kuprin]

On Saturday 07 August 2004 23:08, Michael Shigorin wrote:
> > Этого более чем хватит, чтобы заставить людей, являющихся
> > чемпионами среди невнимательных, заподозрить что с этим
> > "релизом" что-то не так. ;-)
>
> Беты для них не предназначены.  Если же кто-то создает проблемы,
> выдавая их за выпуск -- это должны быть проблемы не производителя
> или пользователей, а таких вот дятлов.
>
> Пойми -- делать идиотоустойчивую бету нет смысла по определению.

Миш, я ведь не настаиваю. Но если AEN заявляет, что такие клиенты уже 
были, то возможно стоит подумать о том, чтобы повесить такой флажок. 
Навскидку выигрыш по двум статьям -- а) флажок распугает идиотов б) 
плюс в актив репутации ALT Linux, заботящейся о своих продуктах и 
пользователях (или пользователях, а затем продуктах).

-- 
WBR, Alexander Kuprin

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Michael Shigorin]

On Sun, Aug 08, 2004 at 09:12:43AM +0300, Alexander Kuprin wrote:
> > Пойми -- делать идиотоустойчивую бету нет смысла по
> > определению.
> Миш, я ведь не настаиваю. Но если AEN заявляет, что такие
> клиенты уже были, то возможно стоит подумать о том, чтобы
> повесить такой флажок.  Навскидку выигрыш по двум статьям

Боюсь, пока остается целый вагон точек, где приложение тех же
усилий даст куда больший интегральный результат.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Mike Lykov]

В сообщении от Пятница 06 Август 2004 17:47 Aleksey Novodvorsky написал:

> Скажем, мы уже получили кучу писем с нареканиями в адрес Master 2.4,
> которй не вышел. И люди считали, что это не бета! И у кого-то это купили.

ага, значит мои предположения - это реальность, на самом деле.
Неприятно, когда продавец работает так:  - деньги себе, а претензии - другим.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re[2]: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Friday, August 06, 2004, 4:47:57 PM, you wrote:

AN> Скажем, мы уже получили кучу писем с нареканиями в адрес Master 2.4,
AN> которй не вышел. И люди считали, что это не бета!

Непонятно. Если при (в принципе правомерном) издании вашего
(составного) прозведения "ABC v2.4-beta" его название исказили, ищите
удовлетворения по авторско-правовым основаниям.

Вообще, представьте себе ситуацию, в которой другому держателю
торгового знака (например, Линусу) не понравится ваша сборка его
произведения.


-- 
-- Maksim

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov пишет:

>Hello Aleksey,
>
>Friday, August 06, 2004, 4:47:57 PM, you wrote:
>
>AN> Скажем, мы уже получили кучу писем с нареканиями в адрес Master 2.4,
>AN> которй не вышел. И люди считали, что это не бета!
>
>Непонятно. Если при (в принципе правомерном) издании вашего
>(составного) прозведения "ABC v2.4-beta" его название исказили, ищите
>удовлетворения по авторско-правовым основаниям.
>  
>
Угу.
Думаю понятно, что мы предпочитаем не доводить ситуацию то такого 
"удовлетворения" и предлагаем просто заключить договор. Причем лишь в 
тех случаях, когда устные догворенности не помогли.

>Вообще, представьте себе ситуацию, в которой другому держателю
>торгового знака (например, Линусу) не понравится ваша сборка его
>произведения.
>  
>
Запросто.
Думаю, что мы не будем скандалить в прессе до выяснения отношения с Линусом.

Rgrds, Алексей

>
>  
>

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Artem Vakhitov]

Alexej Kryukov wrote:

<skipped>

> Чтобы не оказаться нарушителем товарного знака, я должен 
> переименовать его в "мой-собственный-Linux", а заодно поменять все 
> баннеры, splash screen и т. д.?

Так точно.

> а) в каждом дистрибутиве, вероятно, имеется до фига программ, 
> названия которых тоже суть зарегистрированные товарные знаки (как 
> правильно указывает автор статьи, это относится и к самому слову 
> Linux). Что будет, если производители этих программ усвоят такую же 
> логику и начнут требовать соблюдения своих прав? Значит, опять sed в
>  зубы и меняем KDE на "мой-собственный-KDE" и т. д.?

_Если_ они этого потребуют, то-таки да, увы.

> А потом меня потянут в суд либо за то, что где-то я всё-таки
> пропустил оригинальное имя

В смысле "пропустил оригинальное имя"?

 > либо за то, что избранное мною название всё равно
> слишком похоже на оригинальный товарный знак?

Да. Так не надо придумывать слишком похожие названия, и нет проблем.

> Вы не находите, что таким образом очень легко отнять у пользователя 
> все права, вроде бы предоставленные ему GPL?

Может, объясните, каким это таким образом вы отнимете у пользователя эти 
права? С _кодом_ как таковым вы можете делать все что угодно. Просто 
производитель, заработавший себе имя, не хочет, чтобы вы делали деньги 
на его имени. Можете использовать его код, пожалуйста, но имя 
зарабатывайте сами. Повторяю: товарный знак -- это не код, он никоим 
образом не связан с GPL.

> б) А какая выгода производителям продукта с того, что куча народу 
> начнет продавать их продукт под другим именем и без указания на 
> подлинного автора (дабы не вступать в конфликт на вышеуказанной 
> почве?) 

Выгода следующая: народ станет покупать то, что на слуху, то, что 
раскручено. Соответственно, выгоду от своей раскрутки будет получать 
только владелец товарного знака, а не кто угодно. Кроме того, если в код 
будут вноситься изменения, то в если эти изменения приведут к ухудшению 
качества продукта, владельцу товарного знака не выгодно, чтобы эти 
ухудшения выходили под его маркой.

Взять, к примеру, OpenOffice.org: его разработчики,
> естественно, ничего не имеют против тех, кто распространяет оный 
> продукт под его оригинальным именем, но периодически высказывают 
> недовольство всякими Luxurious Office, SOT Office и т. д. Хотя 
> формально и здесь ни к чему не придерешься: GPL соблюдена, а с точки
>  зрения соблюдения товарных знаков такой вариант, значит, еще более 
> правилен?

Они могут возмущаться сколько угодно, пока не удаляют их копирайты. О 
каких-либо нарушениях в сфере товарных знаков здесь речь уже не идет, 
раз продукт продается под ругой маркой.

Regards,
Артем Вахитов

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Artem Vakhitov]

Artem Vakhitov wrote:

>> А потом меня потянут в суд либо за то, что где-то я всё-таки
>> пропустил оригинальное имя
> 

> В смысле "пропустил оригинальное имя"?

А, пардон, понял: т. е. оставил по недосмотру оригинальный товарный 
знак. Ну да, могут, хотя скорее всего, просто попросят удалить, что вы 
(надеюсь) и сделаете.

Regards,
Артем Вахитов

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Alexej Kryukov]

On Friday 06 August 2004 15:49, Artem Vakhitov wrote:
> Alexej Kryukov wrote:
>
> <skipped>
>
> > Чтобы не оказаться нарушителем товарного знака, я должен
> > переименовать его в "мой-собственный-Linux", а заодно поменять все
> > баннеры, splash screen и т. д.?
>
> Так точно.
>
> > а) в каждом дистрибутиве, вероятно, имеется до фига программ,
> > названия которых тоже суть зарегистрированные товарные знаки (как
> > правильно указывает автор статьи, это относится и к самому слову
> > Linux). Что будет, если производители этих программ усвоят такую же
> > логику и начнут требовать соблюдения своих прав? Значит, опять sed
> > в зубы и меняем KDE на "мой-собственный-KDE" и т. д.?
>
> _Если_ они этого потребуют, то-таки да, увы.

Ну Вы таки последовательны. Что ж, автор статьи тоже соглашается
с тем, что они имеют право этого потребовать. Только вот ничего
хорошего из этого не будет (см. ниже).

> Может, объясните, каким это таким образом вы отнимете у пользователя
> эти права? С _кодом_ как таковым вы можете делать все что угодно.
> Просто производитель, заработавший себе имя, не хочет, чтобы вы
> делали деньги на его имени. Можете использовать его код, пожалуйста,
> но имя зарабатывайте сами. Повторяю: товарный знак -- это не код, он
> никоим образом не связан с GPL.

Просто реализация свободы будет стоить таких усилий, что утратит 
целесообразность. Представляете, что это такое: вычистить тысячи
строк по всему коду... а потом окажется, что код не компилируется
или не работает, т. к. вместе со строками ресурсов под нож попали
названия важных функций. А потом проделывать то же самое с
каждой новой версией. А производитель из вредности может запихать
в свой код какие-нибудь ловушки, увеличивающие вероятность
возникновения подобных ситуаций ;-) И придраться будет не к чему:
GPL соблюдена, а скопировать программу нельзя.

Ясно, конечно, что авторы *программ* никогда ничего 
подобного не потребуют: они же понимают, что в таком случае 
их творения просто никто не возьмется распространять. А если б
потребовали, то все прославленные имена, заработанные производителями
дистрибутивов, в тот же день полетели бы к черту. Ибо слава 
дистрибутива на 75% складывается из пакетов, которые в них
содержатся. Ну и представьте, по каким параметрам мы бы сравнивали,
к примеру, Red Hat с Mandrake, если бы там все пакеты были 
переименованы, да еще так, чтобы не вызывать ассоциаций с 
оригинальными товарными знаками?

А вот производителям дистрибутивов, к сожалению, легче: поскольку 
их продукт предназначен для конечного пользователя, то им, наоборот,
выгодно сопровождать распространение своей продукции такими 
условиями, которые делают ее вопроизведение невозможным или
невыгодным. Но если так, то всякий, кому подобная политика не
нравится, имеет право призывать к ее бойкоту. И тогда совершенно
нечего катить баллоны на автора статьи -- он тоже в своем праве.

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Artem Vakhitov]

Alexej Kryukov wrote:

<skipped>

> невыгодным. Но если так, то всякий, кому подобная политика не 
> нравится, имеет право призывать к ее бойкоту.

Разумеется. Какие-то остатки свободы слова у нас еще сохранились ;-)

> И тогда совершенно нечего катить баллоны на автора статьи -- он тоже
> в своем праве.


Ну уж нет -- у меня точно такое же право катить баллоны :-)

Regards,
Артем Вахитов

Re: [JT][Comm] Что Вы об этом думаете

[Aleksey Novodvorsky]

Alexej Kryukov пишет:

>On Friday 06 August 2004 14:20, Artem Vakhitov wrote:
>  
>
>>Sergey wrote:
>>    
>>
>>>http://linux.su/art-4-12.shtml
>>>      
>>>
>>Жаль, что человек, уже давно пишущий в Компьютерру, не понимает
>>различия между копирайтом и товарным знаком. Никто не отнимает у него
>>прав, предоставленных GPL (пользоваться, распространять, изменять и
>>т. д.). Просто пусть он использует при этом другой товарный знак. В
>>GPL про товарные знаки нет ни слова, именно поэтому мы имеем
>>аналогичную ситуацию с White Box Enterprise Linux vs Red Hat
>>Enterprise Linux (который-ТАКИ GPL!). Бизнес есть бизнес.
>>    
>>
>
>Постойте, дайте-ка разобраться. Вот, предположим, я раздобыл
>некий дистрибутив и хочу заниматься его распространением. Чтобы
>не оказаться нарушителем товарного знака, я должен переименовать
>его в "мой-собственный-Linux", а заодно поменять все баннеры,
>splash screen и т. д.?
>
Нет. Но Вы должны выяснить Ваши права.

> Тогда возникает два вопроса:
>
>а) в каждом дистрибутиве, вероятно, имеется до фига программ,
>названия которых тоже суть зарегистрированные товарные знаки
>(как правильно указывает автор статьи, это относится и к самому
>слову Linux). Что будет, если производители этих программ усвоят
>такую же логику и начнут требовать соблюдения своих прав? Значит,
>опять sed в зубы и меняем KDE на "мой-собственный-KDE" и т. д.?
>А потом меня потянут в суд либо за то, что где-то я всё-таки 
>пропустил оригинальное имя, либо за то, что избранное мною название
>всё равно слишком похоже на оригинальный товарный знак?
>
>Вы не находите, что таким образом очень легко отнять у пользователя
>все права, вроде бы предоставленные ему GPL?
>  
>
Да. Но дело в том, что любой бизнес -- тяжкое дело. Бизнес на free 
software требует очень хорошего понимания ваших прав в отношение разных 
продуктов. Ошибки здесь неизбежны, но они устраняются в консультациях с 
производителями.

>б) А какая выгода производителям продукта с того, что куча народу
>начнет продавать их продукт под другим именем и без указания
>на подлинного автора (дабы не вступать в конфликт на вышеуказанной
>почве?) Взять, к примеру, OpenOffice.org: его разработчики, естественно,
>ничего не имеют против тех, кто распространяет оный продукт под
>его оригинальным именем, но периодически высказывают недовольство
>всякими Luxurious Office, SOT Office и т. д. Хотя формально и
>здесь ни к чему не придерешься: GPL соблюдена, а с точки зрения
>соблюдения товарных знаков такой вариант, значит, еще более 
>правилен?
>
>  
>
Никакой выгоды. Но если под именем OpenOffice.org кто-то будет 
распростарнять тестовую сборку (это реальный случай с известнйо 
фирмой!), то будет еще хуже.
Потому все вопросы надо решать вместе с производителем, а не игнорируя его.

Rgrds, Алексей

>_______________________________________________
>Community mailing list
>Community@altlinux.ru
>https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community
>
>  
>

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете

[Igor Solovyov]

Hi!
On Fri, 06 Aug 2004 14:20:16 +0400
Artem Vakhitov <temcat@mail.ru> wrote:

> Sergey wrote:
> > 
> > http://linux.su/art-4-12.shtml
> 
> Жаль, что человек, уже давно пишущий в Компьютерру, не понимает
> различия между копирайтом и товарным знаком. 

Это конечно так, но все же затронутая тем IMHO вполне серьезна.

> Никто не отнимает у него
> прав, предоставленных GPL (пользоваться, распространять, изменять и т.
> д.). Просто пусть он использует при этом другой товарный знак. 

IMHO только в этом случае и будет ущемление прав ALT,
поскольку ими созданный дистрибутив будет распространяться
под другим именем.

А вот это уж совсем не понятно:
"...смысл которого сводится к необходимости заключения некоего договора
с ALT Linux для продолжения распространения разрабатываемого этой
компанией дистрибутива с моего сайта"

Тут или написана неправда или я чего-то не понимаю.
Зачем ему нужно заключать договор с ALT?
Как он своими действиями (распространением дистрибутивов)
может ущемлять права ALT?

Насколько мне известно, я могу имеющийся у меня дистрибутив
именно распространять. Вот выдержка из имеющегося у меня 
"Лицензионного соглашения":

п.2.1 "... право на установку .... коммерческое или некоммерческое
распространение ..."

Ну и что ALT может иметь против этого ими же написанного соглашения?
Я все-таки думаю в этой статье что-то не то. Ну не может этого быть!



-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 06, 2004 at 05:14:41PM +0600, Igor Solovyov wrote:
> А вот это уж совсем не понятно:
> "...смысл которого сводится к необходимости заключения некоего
> договора с ALT Linux для продолжения распространения
> разрабатываемого этой компанией дистрибутива с моего сайта"

А здесь опущено "...под маркой ALT Linux".  У господина
Золотарева вообще интересный подход к выяснению истины --
квадратно-гнездовой: здесь кусочек помним год, здесь кусочек
забываем, как только закончилась цитата, которую не опровергнуть,
здесь перевираем две цитаты, а здесь подставляем отсебятину или в
качестве истины вообще, или в качестве слов собеседника (это про
суд).

Боюсь, в чисто человеческом общении был бы вынужден за такое бить
морду в силу отсутствия у собеседника не то что цивилизованности,
а элементарной совести.  При том, что это средство считаю не
более эффективным, чем ООО -- суд, судя по всему.

> Я все-таки думаю в этой статье что-то не то. Ну не может этого
> быть!

Вот именно.  Немного логики -- и хана истерике.

Давайте так -- закрыли тему здесь.  Кому охота ее обсасывать --
http://forum.computerra.ru/?board=ktbest;action=display;num=1091770310
(а я все, что хотел -- и даже больше -- там уже высказал).

Угу?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете

[Igor Solovyov]

Hi!
On Fri, 6 Aug 2004 18:37:10 +0300
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:


> Давайте так -- закрыли тему здесь.  Кому охота ее обсасывать --
> http://forum.computerra.ru/?board=ktbest;action=display;num=1091770310
> (а я все, что хотел -- и даже больше -- там уже высказал).
> 
> Угу?

Да собственно и там уже делать нечего. Там некий B.X докатился
до пошлой ругани в адрес ALT. Откровенный бред начался.
:-))

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [JT][Comm] Re: Что Вы об этомдумаете

[Alexej Kryukov]

On Friday 06 August 2004 19:50, Igor Solovyov wrote:
>
> Да собственно и там уже делать нечего. Там некий B.X докатился
> до пошлой ругани в адрес ALT. Откровенный бред начался.
>
> :-))

Беда в том, что именно альтовцы должны быть глубоко благодарны этому
самому В.Х. Потому что замечание Sentinel'а о том, что имеет место
именно неожиданное изменение позиции фирмы, так никем в форуме
опровергнуто и не было. Ну а теперь, когда форум загажен, продолжать
дискуссию уже как бы и незачем.

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Nikita Semenov]

Здравствуйте.
"а принадлежащий мне веб-сайт полтора года занимался распространением
копий дистрибутивов ALT Linux под их оригинальным названием, я теперь
рискую попасть под судебное преследование со стороны производителя"

Закон обратной силы не имеет!


Friday, August 6, 2004, 1:17:31 PM, вы писали:


S> http://linux.su/art-4-12.shtml





-- 
Best regards,
Nikita Semenov
System Administrator
InterStep
+7(812)324-8020
nikita@inter-step.ru
ICQ: 3939833

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Mike Lykov]

В сообщении от Пятница 06 Август 2004 15:41 Nikita Semenov написал:

> "а принадлежащий мне веб-сайт полтора года занимался распространением
> копий дистрибутивов ALT Linux под их оригинальным названием, я теперь
> рискую попасть под судебное преследование со стороны производителя"
> Закон обратной силы не имеет!

Он продает остальные дистрибутивы (не раздает бесплатно), кстати.

А alt linux с сайта убрал, дав ссылку на эту статью. То есть причины 
преследования  теперь нет.
Статья полна бреда и вызвана эмоциональной перегрузкой автора в тот момент, 
когда он понял, что ему запрещают получать деньги  под чужим брендом (и он 
эти деньги теряет из своего кармана).

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Igor Solovyov]

Hi!
On Fri, 6 Aug 2004 15:52:51 +0500
Mike Lykov <combr@vesna.ru> wrote:

> В сообщении от Пятница 06 Август 2004 15:41 Nikita Semenov написал:
> 
> > "а принадлежащий мне веб-сайт полтора года занимался
> > распространением копий дистрибутивов ALT Linux под их оригинальным
> > названием, я теперь рискую попасть под судебное преследование со
> > стороны производителя" Закон обратной силы не имеет!
> 
> Он продает остальные дистрибутивы (не раздает бесплатно), кстати.

Вот выдержка из имеющегося у меня  "Лицензионного соглашения":

 п.2.1 "... право на установку .... коммерческое или некоммерческое
 распространение ..."

Значит он имеет полное право продавать.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Mike Lykov]

В сообщении от Пятница 06 Август 2004 16:20 Igor Solovyov написал:

> > Он продает остальные дистрибутивы (не раздает бесплатно), кстати.
> Вот выдержка из имеющегося у меня  "Лицензионного соглашения":
>  п.2.1 "... право на установку .... коммерческое или некоммерческое
>  распространение ..."
> Значит он имеет полное право продавать.

Он имеет право продавать (собственно, это многие делают).
Но в случае с открытой продажей дистрибутива было бы лучше, если бы 
производители дистрибутива знали, что дистрибутив идет в полном комплекте, и 
работает точно так же как оригинал (как минимум) а не представляет из себя 
черт-знает-что кое-как-сваленное в кучу-лишь-бы продать.

Его и попросили дать возможность в этом убедиться и после этого заключить 
договор. Вместо этого он взбеленился и стал кричать всякую чущь о том, что 
"он защищает свободу".

А защищает он только свои коммерческие интересы и делает рекламу своему 
сайту-магазину, не более.

ALT Linux тоже защищает свои интересы.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Igor Solovyov]

Hi!
On Fri, 6 Aug 2004 16:38:29 +0500
Mike Lykov <combr@vesna.ru> wrote:

> > > Он продает остальные дистрибутивы (не раздает бесплатно), кстати.
> > Вот выдержка из имеющегося у меня  "Лицензионного соглашения":
> >  п.2.1 "... право на установку .... коммерческое или некоммерческое
> >  распространение ..."
> > Значит он имеет полное право продавать.
> 
> Он имеет право продавать (собственно, это многие делают).
> Но в случае с открытой продажей дистрибутива было бы лучше, если бы 
> производители дистрибутива знали, что дистрибутив идет в полном
> комплекте, и работает точно так же как оригинал (как минимум) а не
> представляет из себя черт-знает-что кое-как-сваленное в кучу-лишь-бы
> продать.

В статье нет ни слова о том, что он модифицировал дистрибутивы.

> Его и попросили дать возможность в этом убедиться и после этого
> заключить договор. 

Этого в статье то же нет. Или у Вас есть иные источники об этом случае?

> Вместо этого он взбеленился и стал кричать всякую
> чущь о том, что "он защищает свободу".
> 
> А защищает он только свои коммерческие интересы и делает рекламу
> своему сайту-магазину, не более.

имеет полное право
 
> ALT Linux тоже защищает свои интересы.

Непонятно только чем они ущемлялись?

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Mike Lykov]

В сообщении от Пятница 06 Август 2004 16:44 Igor Solovyov написал:

> В статье нет ни слова о том, что он модифицировал дистрибутивы.

А представьте, например, что он скачает бета-версию master 2.4 с открытого фтп 
и станет ее продавать со своего магазина как "новый дистрибутив alt linux" .
Люди будут покупать у него, а потом плеваться со словами "что за полная глюков 
фигня этот alt linux!" .
В результате продавец получает деньги, НЕ получает претензии, а alt linux 
получает ущерб имиджу, бренду и торговой марке.

Это, по вашему, нормальное течение дел?

> > Вместо этого он взбеленился и стал кричать всякую
> > чущь о том, что "он защищает свободу".
> > А защищает он только свои коммерческие интересы и делает рекламу
> > своему сайту-магазину, не более.
> имеет полное право

Имеет, но только не за счет других. И не путая и подменяя понятия.
ачем он выпячивает "ущемление свободы" на первый план, хотя никто его свобоы 
не ущемлял?
Почему он убрал дистрибутивы с сайта, если с ними было все нормально?
Почему он не стал заключать тот самый договор? 

> > ALT Linux тоже защищает свои интересы.
> Непонятно только чем они ущемлялись?

см. выше. это мое предположение.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Igor Solovyov]

Hi!
On Fri, 6 Aug 2004 16:59:49 +0500
Mike Lykov <combr@vesna.ru> wrote:

> В сообщении от Пятница 06 Август 2004 16:44 Igor Solovyov написал:
> 
> > В статье нет ни слова о том, что он модифицировал дистрибутивы.
> 
> А представьте, например, что он....

Представить можно все что угодно, на самом деле уже
появились подробности:
http://forum.computerra.ru/?board=ktbest;action=display;num=1091770310;start=30

и из них следует, что автор просто всех обманул,
в письме содержатся совсем иные требования.

--
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Mike Lykov]

В сообщении от Пятница 06 Август 2004 17:03 Igor Solovyov написал:

> и из них следует, что автор просто всех обманул,

Я не удивлен, зная репутацию этого "журналиста".


-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Igor Solovyov]

Hi!
On Fri, 6 Aug 2004 17:13:33 +0500
Mike Lykov <combr@vesna.ru> wrote:

> > и из них следует, что автор просто всех обманул,
> 
> Я не удивлен, зная репутацию этого "журналиста".

Хм...
В общем история совсем уж странная.
Вмешался Алексей Смирнов и написал:

"Сегодня пользователи обратили моё внимание на продажу дистрибутивов ALT
Linux на сайта www.linux.su www.knoppix.ru.  Разумеется, любой желающий
имеет право распространять, в том числе и за деньги, свободное
программное обеспечение. Но Вы справедливо отметили в сносках, что ALT
Linux является зарегистрированной торговой маркой соответствующей фирмы,
а это означает, что Вы не имеете права её использовать без нашего
разрешения.   
 Если Вы хотите продавать дистрибутивы под торговой маркой ALT Linux,
Вам следует обратиться в наш отдел продаж и подписать соответствующий
договор. Мы рады будем с Вами сотрудничать.  Полагаю, что то же самое
может относиться и к другим вендорам Linux."

В общем получается, что торговая марка ALT Linux накладывает
вполне определенные ограничения на GPL. 


-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Alexander Leschinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 610 bytes --]

Hello Igor,

   On Fri, 6 Aug 2004 18:19:19 +0600 (06.08.2004 18:19 my local time),
   you wrote, at least in part:

> В общем получается, что торговая марка ALT Linux накладывает
> вполне определенные ограничения на GPL.
Ой, какой концентрированный бред... Пингвиненок, берущийся рассуждать с
умным лицом о правовых вопросах в такой сложной области - ну вы меня
улыбаете. А возможность (sic!) квалификации действий OOO как
"злоупотребление правом" - имеет место быть, хотя, как мне пояснили
"имеющейся информации недостаточно для вынесения заключения"

-- 
Best regards,
 Alexander Leschinsky

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 186 bytes --]

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sat, 7 Aug 2004 18:26:44 +0600, Alexander Leschinsky  
<byyjrtnybq@ural.ru> wrote:

> Hello Igor,
>
>    On Fri, 6 Aug 2004 18:19:19 +0600 (06.08.2004 18:19 my local time),
>    you wrote, at least in part:
>
<сокращено>
> Ой, какой концентрированный бред... Пингвиненок, берущийся рассуждать с
> умным лицом о правовых вопросах в такой сложной области - ну вы меня
> улыбаете. А возможность (sic!) квалификации действий OOO как
> "злоупотребление правом" - имеет место быть, хотя, как мне пояснили
> "имеющейся информации недостаточно для вынесения заключения"
>

Вот смотрите сами. В комплект ALM 2.2 в коробочном варианте входит 9  
дисков. 4 - собственно система ALM 2.2. 4 - исходники, 1 - коммерческий  
софт. Почему первые четыре диска, которые и являются собственно системой  
ALM 2.2 (документация, исходники и ком.софт - это лишь дополнения, которые  
совершенно не нужны основной системе для полноценной работы и являются  
лишь СЕРВИСНОЙ услугой, за которую AltLinux и берёт свои деньги),  
скачанные и записанные собственно пользователем, могут носить "высокое  
звание" ALM 2.2, а тот же самый набор, нарезанный linux.su и высланный в  
готовом виде пользователю, таковым уже не является? Если же без исходников  
и ком.диска дистрибутив неполноценен и неработоспособен, то это не GPL, а  
нечто другое со всеми вытекающими.

Если же у руководства AltLinux есть вопросы по качеству дисков,  
распространяемых с Linux.su, пусть укажут, в чём они заключаются. Копии  
сделаны "байт в байт" с FTP AltLinux безо всяких дополнений.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Kylik Semen]

В Сбт, 07.08.2004, в 16:01, Илья Шпаньков пишет:
> On Sat, 7 Aug 2004 18:26:44 +0600, Alexander Leschinsky  
> <byyjrtnybq@ural.ru> wrote:
> 
> > Hello Igor,
> >
> >    On Fri, 6 Aug 2004 18:19:19 +0600 (06.08.2004 18:19 my local time),
> >    you wrote, at least in part:
> >
> <сокращено>
> > Ой, какой концентрированный бред... Пингвиненок, берущийся рассуждать с
> > умным лицом о правовых вопросах в такой сложной области - ну вы меня
> > улыбаете. А возможность (sic!) квалификации действий OOO как
> > "злоупотребление правом" - имеет место быть, хотя, как мне пояснили
> > "имеющейся информации недостаточно для вынесения заключения"
> >
> 
> Вот смотрите сами. В комплект ALM 2.2 в коробочном варианте входит 9  
> дисков. 4 - собственно система ALM 2.2. 4 - исходники, 1 - коммерческий  
> софт. Почему первые четыре диска, которые и являются собственно системой  
> ALM 2.2 (документация, исходники и ком.софт - это лишь дополнения, которые  
> совершенно не нужны основной системе для полноценной работы и являются  
> лишь СЕРВИСНОЙ услугой, за которую AltLinux и берёт свои деньги),  
> скачанные и записанные собственно пользователем, могут носить "высокое  
> звание" ALM 2.2, а тот же самый набор, нарезанный linux.su и высланный в  
> готовом виде пользователю, таковым уже не является? Если же без исходников  
> и ком.диска дистрибутив неполноценен и неработоспособен, то это не GPL, а  
> нечто другое со всеми вытекающими.
> 
> Если же у руководства AltLinux есть вопросы по качеству дисков,  
> распространяемых с Linux.su, пусть укажут, в чём они заключаются. Копии  
> сделаны "байт в байт" с FTP AltLinux безо всяких дополнений.

Люди!
Не разводите это ЛОХОтрон. Это вопросы компании ALT Linux и пусть она их
решает.

PS. Если у пользователей имеет популярность (спрос) только на диски (4
или 8), так почему их не выпускать официально. А заявление про качество
(достоверность и т.д.) пустой звук.

PPS. Мыло можно в личку.

С уважение, Семен.

 

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Alexander Leschinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 409 bytes --]

Hello Kylik,

   On Sat, 07 Aug 2004 23:00:04 +0300 (08.08.2004 2:00 my local time),
   you wrote, at least in part:

> Не разводите это ЛОХОтрон. Это вопросы компании ALT Linux и пусть она их
> решает.
Только компания - "OOO AltLinux" (аккуратнее с именованием, а то...
будет как вчера), а призыв - разумен... Нафлудили-то, а толку со всего
этого базара?
-- 
Best regards,
 Alexander Leschinsky

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 186 bytes --]

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2211 bytes --]

On Sat, Aug 07, 2004 at 07:01:16PM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> Почему первые четыре диска, которые и являются собственно
> системой  ALM 2.2 (документация, исходники и ком.софт - это
> лишь дополнения, которые  совершенно не нужны основной системе
> для полноценной работы и являются  лишь СЕРВИСНОЙ услугой, за

А это не Вам (или мне) судить.

> которую AltLinux и берёт свои деньги),  скачанные и записанные
> собственно пользователем, могут носить "высокое  звание" ALM
> 2.2, а тот же самый набор, нарезанный linux.su и высланный в  
> готовом виде пользователю, таковым уже не является?

И это -- тем паче.

(не обижайтесь -- просто прочтите закон об авторском и смежных
правах в части неимущественных прав, там доступно)

> Если же без исходников  и ком.диска дистрибутив неполноценен и
> неработоспособен, то это не GPL, а  нечто другое со всеми
> вытекающими.

Это каша в голове.  Почему -- см. форум.терра, надоело терпеливо
повторять, подбирая наиболее доступные формулировки.

> Если же у руководства AltLinux есть вопросы по качеству дисков,
> распространяемых с Linux.su, пусть укажут, в чём они
> заключаются. Копии  сделаны "байт в байт" с FTP AltLinux безо
> всяких дополнений.

Это ложь, поскольку ISO-образы ALT Linux Master 2.2 никогда не
выкладывались на ftp://ftp.altlinux.ru.

PS: я понимаю поборников правды, которые откровенно и честно
заблуждаются, но очень подозрительно воспринимаю лезущих на
амбразуру _необдуманно_.

PPS: подозреваю, что в случае аналогичных эксцессов с участием
_нашей_ фирмы такого флейма _нигде_ бы не было -- потому что у
нас отнюдь не настолько великодушные и терпеливые люди, как
Алексей Смирнов, занимаются бизнес-стороной деятельности.  Любой
золотарев _очень_ оперативно осознает свою неправоту, а в случае
возбухания на публике, скорее всего, еще и огребет иск за
очернение и прочие подвиги.

И это -- правильно, потому как тут на конструктив времени не
хватает перманентно, не то что деструктивистов давить.  Поэтому
давить их надо быстро, эффективно и так, чтоб неповадно было.

Но в рамках правил.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexander Leschinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 478 bytes --]

Hello Michael,

   On Sat, 7 Aug 2004 23:06:47 +0300 (08.08.2004 2:06 my local time),
   you wrote, at least in part:

> И это -- правильно, потому как тут на конструктив времени не
> хватает перманентно, не то что деструктивистов давить.  Поэтому
> давить их надо быстро, эффективно и так, чтоб неповадно было.
А можно таки пояснить в чем собсно претензии у ООО? Я так и не догнал
суть, кроме "...делиться, братан, надо..."
-- 
Best regards,
 Alexander Leschinsky

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 186 bytes --]

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 618 bytes --]

On Sun, Aug 08, 2004 at 07:09:25AM +0600, Alexander Leschinsky wrote:
> > И это -- правильно, потому как тут на конструктив времени не
> > хватает перманентно, не то что деструктивистов давить.
> > Поэтому давить их надо быстро, эффективно и так, чтоб
> > неповадно было.
> А можно таки пояснить в чем собсно претензии у ООО?

Это не ко мне (разве если спросить мое понимание).

> Я так и не догнал суть, кроме "...делиться, братан, надо..."

А я там такого в упор не видел, хотя и попробовал найти.  Ы?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexander Leschinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 386 bytes --]

Hello Michael,

   On Sat, 7 Aug 2004 23:06:47 +0300 (08.08.2004 2:06 my local time),
   you wrote, at least in part:

> Это ложь, поскольку ISO-образы ALT Linux Master 2.2 никогда не
> выкладывались на ftp://ftp.altlinux.ru.
Их есмь по разным FTP вагоны - и я что-то гонений на держателей FTP не
вижу и не слышу...


УРЛы давать?
-- 
Best regards,
 Alexander Leschinsky

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 186 bytes --]

[Comm] [JT] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 454 bytes --]

On Sun, Aug 08, 2004 at 07:11:01AM +0600, Alexander Leschinsky wrote:
> > Это ложь, поскольку ISO-образы ALT Linux Master 2.2 никогда
> > не выкладывались на ftp://ftp.altlinux.ru.
> Их есмь по разным FTP вагоны - и я что-то гонений на держателей
> FTP не вижу и не слышу...

Я цитировал "FTP AltLinux".

> УРЛы давать?

Сам коллег знаю. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Sun, 8 Aug 2004 07:11:01 +0600
Alexander Leschinsky <byyjrtnybq@ural.ru> wrote:

> Hello Michael,
> 
>    On Sat, 7 Aug 2004 23:06:47 +0300 (08.08.2004 2:06 my local time),
>    you wrote, at least in part:
> 
> > Это ложь, поскольку ISO-образы ALT Linux Master 2.2 никогда не
> > выкладывались на ftp://ftp.altlinux.ru.
> Их есмь по разным FTP вагоны - и я что-то гонений на держателей FTP не
> вижу и не слышу...

Хм... А он разве трясут бабло с каждого, что качает эти образы?
Орригинальный сервис.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexander Leschinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 589 bytes --]

Hello Michael,

   On Sat, 7 Aug 2004 23:06:47 +0300 (08.08.2004 2:06 my local time),
   you wrote, at least in part:

> Это каша в голове.
Это - очень мягкая и нежная формулировка состояния... :-)

>   Почему -- см. форум.терра, надоело терпеливо
> повторять, подбирая наиболее доступные формулировки
А не подбирай, давай прямо цитатами (у меня поминальничка под рукой нет,
потому что не нужен - правовые вопросы думают те, чей это хлеб, а не я -
тундра). Кто не поймет - их проблемы, бо "беда, коль самоги начнет
тачать пирожник"
-- 
Best regards,
 Alexander Leschinsky

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 186 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sat, 7 Aug 2004 23:06:47 +0300, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>  
wrote:

> On Sat, Aug 07, 2004 at 07:01:16PM +0600, Илья Шпаньков wrote:
<сокращено>
>
> А это не Вам (или мне) судить.
>
<сокращено>
>
> И это -- тем паче.
>
> (не обижайтесь -- просто прочтите закон об авторском и смежных
> правах в части неимущественных прав, там доступно)
>
<сокращено>
>
> Это каша в голове.  Почему -- см. форум.терра, надоело терпеливо
> повторять, подбирая наиболее доступные формулировки.
>
<сокращено>
>
> Это ложь, поскольку ISO-образы ALT Linux Master 2.2 никогда не
> выкладывались на ftp://ftp.altlinux.ru.
>
> PS: я понимаю поборников правды, которые откровенно и честно
> заблуждаются, но очень подозрительно воспринимаю лезущих на
> амбразуру _необдуманно_.
>
> PPS: подозреваю, что в случае аналогичных эксцессов с участием
> _нашей_ фирмы такого флейма _нигде_ бы не было -- потому что у
> нас отнюдь не настолько великодушные и терпеливые люди, как
> Алексей Смирнов, занимаются бизнес-стороной деятельности.  Любой
> золотарев _очень_ оперативно осознает свою неправоту, а в случае
> возбухания на публике, скорее всего, еще и огребет иск за
> очернение и прочие подвиги.
>
> И это -- правильно, потому как тут на конструктив времени не
> хватает перманентно, не то что деструктивистов давить.  Поэтому
> давить их надо быстро, эффективно и так, чтоб неповадно было.
>
> Но в рамках правил.
>
Михаил!
Я очень уважаю ваш труд и до сих пор считаю AltLinux лучшим российским  
дистрибутивом, но в данном инциденте считаю, что вы не правы. Поясню.

На форуме КТ я уже давал выдержки из GPL, поэтому не буду здесь  
повторяться. В письме от AltLinux явно указывалось, что в случае отказа от  
подписания некоего договора Linux.su теряет право распространять  
дистрибутивы AltLinux. Только давайте не привязываться к словам и  
говорить, что указывался не дистрибутив, а торговая марка. Смысл от этого  
не меняется. А это означает, что предлагается "передача прав на иных  
условиях", что автоматически лишает права на GPL.

Под торговой маркой AltLinux никто и не торговал. Есть название программы  
- "Alt Linux Master 2.2", которое не является зарегистрированной торговой  
маркой, и Linux.su, в полном соответствии с GPL, имеет право его не менять  
ДАЖЕ ЕСЛИ ВНОСИТ СВОИ ИЗМЕНЕНИЯ! С указанием внесённых изменений. Далее,  
AltLinux попросили год назад, чтобы на сайте Linux.su указывалось, что  
образы взяты с FTP. Хорошо, это было сделано для всех продуктов AltLinux,  
кроме ALM 2.2. Женя признал свою ошибку - и зря! На самом деле, диски были  
скопированы с официального комплекта ALM 2.2, причём, предоставленного  
одним из разработчиков AltLinux Team! Надеюсь, вы не будете отрицать, что  
по GPL это более, чем законно: любой может копировать и продавать  
программный продукт.

Теперь о самом туманном - торговыя марка AltLinux. Претензии AltLinux ещё  
хоть как-то имели бы силу, если бы мы создавали свой дистрибутив и давали  
бы ему название, к примеру, "AltLinux Ural". Хотя и в этом случае есть  
прецеденты: Knoppix RE, например. Поэтому даже этот пример неудачен.
Скажем, мы бы назвали свой проект "Alt Linux" и стали бы продавать  
различные диски. Тогда я бы согласился, что для своей деятельности  
использую чужую торговую марку. (Впрочем, в таком случае GPL вообще бы не  
вспоминалась, т.к. торговыми марками она не занимается). Но этого нет.  
Есть Linux.su, который распространяет много дистрибутивов, и в том числе  
"ALT Linux Junior 2.2", "ALT Linux Compact 2.3" и "ALT Linux Master 2.2".  
Эти названия продуктов нигде не зарегистрированы. Присутствие в названиях  
слов "ALT Linux" указывает лишь на автора разработки, ведь именно в этих  
целях AltLinux поместили их во все названия продуктов? Таким образом, на  
сайте Linux.su может даже не указываться, кто автор программы, т.к.  
указание есть в самом названии продукта. Но это так, к слову.

Теперь о неполноценности FTP-версий. На сайте AltLinux, на странице с  
описанием продуктов есть чёткая фраза: "Вы можете свободно скачать наши  
дистрибутивы с FTP-серверов" с переходом на страницу со списком оных. Ни  
одного слова нет про то, что это НЕПОЛНОЦЕННЫЕ версии. В противном случае  
AltLinux должны чётко указывать (вплоть до изменения названия), что же  
предлагается скачать с FTP. И, с другой стороны, если продукт под  
названием "ALT Linux Master 2.2" обязательно должен включать в себя девять  
дисков, среди которых и диск с коммерческими программами, которые не  
распространяются по лицензии GPL, следовательно, и весь продукт с  
названием "ALT Linux Master 2.2" не может иметь данную лицензию со всем  
вытекающими.

Вообще, в какие бы дебри не заходило обсуждение инцидента, налицо один  
явный факт: Linux.su предлагается распространять дистрибутивы компании  
AltLinux С НЕКОТОРЫМИ ОГОВОРКАМИ в виде договора. Какими бы причинами это  
ни мотивировалось (торговая марка, совпадение названия,  
недоброкачественность копий или плохое настроение зам.генерального по  
маркетингу), это в любом случае наложение ограничений на распространение  
продукта, распространяемого под лицензией GPL.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Artem Vakhitov]

Илья Шпаньков wrote:
> Только давайте не привязываться к словам и  
> говорить, что указывался не дистрибутив, а торговая марка. Смысл от 
> этого  не меняется. 

Ну сколько уже можно говорить, что черное -- это белое? Если бы 
Золотарев продавал какой-нибудь "Zolotarev Linux", вопросов бы не 
возникало. Соответственно, GPL тут вообще не при чем.

> А это означает, что предлагается "передача прав на 
> иных  условиях", что автоматически лишает права на GPL.

"Право на GPL"? Это что-то новенькое.

> 
> Под торговой маркой AltLinux никто и не торговал. Есть название 
> программы  - "Alt Linux Master 2.2", которое не является 
> зарегистрированной торговой  маркой, и Linux.su, в полном соответствии с 
> GPL, имеет право его не менять  ДАЖЕ ЕСЛИ ВНОСИТ СВОИ ИЗМЕНЕНИЯ! 

Достаточно того, что зарегистрированый товарный знак является частью 
названия. Поэтому не
т смысла регистрировать названия всех продуктов как отдельные товарные 
знаки.

> "ALT Linux Junior 2.2", "ALT Linux Compact 2.3" и "ALT Linux 
> Master 2.2".  Эти названия продуктов нигде не зарегистрированы. 
> Присутствие в названиях  слов "ALT Linux" указывает лишь на автора 
> разработки, ведь именно в этих  целях AltLinux поместили их во все 
> названия продуктов? 

А какую, по-вашему, цель имеет указание автора разработки? Для чего 
вообще нужны товарные знаки?

Regards,
Артем Вахитов

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sun, 08 Aug 2004 12:44:03 +0400, Artem Vakhitov <temcat@mail.ru> wrote:
> Достаточно того, что зарегистрированый товарный знак является частью  
> названия. Поэтому не
> т смысла регистрировать названия всех продуктов как отдельные товарные  
> знаки.
>
<сокращено>
>
> А какую, по-вашему, цель имеет указание автора разработки? Для чего  
> вообще нужны товарные знаки?
>
> Regards,
> Артем Вахитов
> _______________________________________________
> Community mailing list
> Community@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community

Таким образом получается, что вводя зарегистрированную торговую марку в  
название продукта, AltLinux изначально накладывают ограничения на  
распространение этого самого продукта, который является, к примеру, "ALT  
Linux Junior 2.2", а не просто "Junior 2.2"? Согласитесь, что это тоже  
противоречит лицензии GPL.

Любой желающий имеет право копировать и продавать программные продукты,  
распространяющиеся под лицензией GPL, и если каждый начнёт менять название  
продукта, то сами понимаете, к чему это приведёт. И в первую очередь,  
кстати, это приведёт к тому, что компания AltLinux будет терять упоминание  
о себе, как об авторе продукта, с каждой первой (и тем более, последующей)  
копией. Неужели этого добивается руководство AltLinux?
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Sun, 08 Aug 2004 15:09:52 +0600
Илья Шпаньков <opera_rus@002.ru> wrote:

> On Sun, 08 Aug 2004 12:44:03 +0400, Artem Vakhitov <temcat@mail.ru>
> wrote:
> > Достаточно того, что зарегистрированый товарный знак является частью
> >  
> > названия. Поэтому не
> > т смысла регистрировать названия всех продуктов как отдельные
> > товарные  знаки.
> >
> <сокращено>
> >
> > А какую, по-вашему, цель имеет указание автора разработки? Для чего 
> > 
> > вообще нужны товарные знаки?
> >
> > Regards,
> > Артем Вахитов
> > _______________________________________________
> > Community mailing list
> > Community@altlinux.ru
> > https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community
> 
> Таким образом получается, что вводя зарегистрированную торговую марку
> в  название продукта, AltLinux изначально накладывают ограничения на  
> распространение этого самого продукта, который является, к примеру,
> "ALT  Linux Junior 2.2", а не просто "Junior 2.2"? Согласитесь, что
> это тоже  противоречит лицензии GPL.

В форуме уже писали, и вам таки стоит еще раз посмотреть лицензию на
дистрибутив - она не GPL!

Никто не будет против, если Золотов выскребет из дистрибутива пакеты,
которые распространяются разработчиками под GPL и что душа его пожелает
делать с ними. Но с дистрибутивом - увольте, это не GPL продукт, и
условия его распространения оовариваются отдельно.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Sergey S. Skulachenko]

On Sun, 08 Aug 2004 14:03:17 +0600
Илья Шпаньков <opera_rus@002.ru> wrote:

> Вообще, в какие бы дебри не заходило обсуждение инцидента,
> налицо один  явный факт: Linux.su предлагается распространять
> дистрибутивы компании  AltLinux С НЕКОТОРЫМИ ОГОВОРКАМИ в виде
> договора. Какими бы причинами это  ни мотивировалось (торговая
> марка, совпадение названия,  недоброкачественность копий или
> плохое настроение зам.генерального по  маркетингу), это в любом
> случае наложение ограничений на распространение  продукта,
> распространяемого под лицензией GPL.

Илья, давайте выйдем из дебрей и забудем про лицензию GPL.
Исходим из того, что Вы для меня незнакомый человек,
следовательно, я обязан считать Вас заведомо порядочным. Иное
исключено по определению. Считаем также, что мы с Вами знакомы с
библейскими истинами, аксиомами нравственности.
Ещё исходные данные: в интернациональной команде разработчиков
ALT Linux более сотни человек. Некоторых мы знаем лично и видим,
что это работящие люди, бесконечно преданные своему выбору. Они
имеют очень и очень скромный достаток и не знают иных способов
зарабатывания денег, кроме честного труда. Они имеют полное право
получать вознаграждение за свой труд от нас, пользователей.
У Вас, Илья, возникает желание продвигать в массы продукты ALT
Linux, чтобы заодно немного заработать на популярности этой
торговой марки (и нам плевать на то, зарегистрирована она либо
нет). Как Вы поступаете, как истинно порядочный и глубоко
нравственный человек? Разумеется, Вы обращаетесь к Разработчику и
оговариваете с ним условия своего участия в благородном деле.
После чего Вы гордо можете говорить: "Чужого не надо, от князя
мзду имею". То есть Вы _получаете_ вознаграждение, а не самочинно
берёте его, рвёте, воруете. Какая громадная пропасть между этими
понятиями! Но почему же золотарь не поступает так же, как и Вы,
Илья, да ещё и бесчинствует на своём сайте? Обворовывая
разработчиков, он крадёт и у нас с Вами, членов Community.
У меня нет иллюзий, почему у вора находятся защитники, пытающиеся
прикрыть мерзопакостника фиговым листом. Сколько ещё нужно
поколений, семь или больше, не знаю...

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Alexej Kryukov]

On Sunday 08 August 2004 20:07, Sergey S. Skulachenko wrote:
>
> Илья, давайте выйдем из дебрей и забудем про лицензию GPL.
> Исходим из того, что Вы для меня незнакомый человек,
> следовательно, я обязан считать Вас заведомо порядочным. Иное
> исключено по определению. Считаем также, что мы с Вами знакомы с
> библейскими истинами, аксиомами нравственности.
> Ещё исходные данные: в интернациональной команде разработчиков
> ALT Linux более сотни человек. Некоторых мы знаем лично и видим,
> что это работящие люди, бесконечно преданные своему выбору. Они
> имеют очень и очень скромный достаток и не знают иных способов
> зарабатывания денег, кроме честного труда. Они имеют полное право
> получать вознаграждение за свой труд от нас, пользователей.
> У Вас, Илья, возникает желание продвигать в массы продукты ALT
> Linux, чтобы заодно немного заработать на популярности этой
> торговой марки (и нам плевать на то, зарегистрирована она либо
> нет). Как Вы поступаете, как истинно порядочный и глубоко
> нравственный человек? Разумеется, Вы обращаетесь к Разработчику и
> оговариваете с ним условия своего участия в благородном деле.
> После чего Вы гордо можете говорить: "Чужого не надо, от князя
> мзду имею". То есть Вы _получаете_ вознаграждение, а не самочинно
> берёте его, рвёте, воруете. Какая громадная пропасть между этими
> понятиями! Но почему же золотарь не поступает так же, как и Вы,
> Илья, да ещё и бесчинствует на своём сайте? Обворовывая
> разработчиков, он крадёт и у нас с Вами, членов Community.
> У меня нет иллюзий, почему у вора находятся защитники, пытающиеся
> прикрыть мерзопакостника фиговым листом. Сколько ещё нужно
> поколений, семь или больше, не знаю...

Интересно, с какой это такой радости Вы предлагаете нам забыть
про лицензию GPL, когда речь идет именно о той вещи, которая ею
прямо и недвусмысленно регулируется, т.е. о распространении 
свободного ПО? Или Вы хотите сказать, что существуют деяния,
расрешенные лицензией, но в то же время неэтичные с точки зрения
Ваших представлений о собственности? Тогда почему бы Вам просто
не выбрать для себя софт с более подходящей лицензией? И впрямь,
Ваше письмо что-то сильно напоминает лицемерные вздохи защитников
проприетарного ПО по поводу компьютерных пиратов, которые, дескать,
крадут денежки не только у разработчиков, но и у пользователей тоже.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Sergey S. Skulachenko]

On Sun, 8 Aug 2004 20:43:35 +0400
Alexej Kryukov <akrioukov@mail.ru> wrote:

> Интересно, с какой это такой радости Вы предлагаете нам забыть
> про лицензию GPL, когда речь идет именно о той вещи, которая ею
> прямо и недвусмысленно регулируется, т.е. о распространении 
> свободного ПО? Или Вы хотите сказать, что существуют деяния,
> расрешенные лицензией, но в то же время неэтичные с точки
> зрения Ваших представлений о собственности?

Вы меня правильно поняли. Именно так я и думаю: первичное "Не
укради" выше лицензии GPL. Для простоты я предложил не
углубляться в юридическую казуистику. Могу и в её рамках
рассуждать, но не хочу. Вы жестоко ошибаетесь, если думаете, что
лицензия может разрешать деяния, противоречащие заповедям Моисея.

Вторую часть пассажа не комментирую, так как в нём типичный приём
нечистоплотного спорщика: Вы разговариваете сам с собой ( у меня
же и в мыслях нет подобного, бедного BG оставьте себе).

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Alexej Kryukov]

On Sunday 08 August 2004 21:03, Sergey S. Skulachenko wrote:
> On Sun, 8 Aug 2004 20:43:35 +0400
>
> Вы меня правильно поняли. Именно так я и думаю: первичное "Не
> укради" выше лицензии GPL. Для простоты я предложил не
> углубляться в юридическую казуистику. Могу и в её рамках
> рассуждать, но не хочу. 

Я бы Вам советовал получше познакомится с философией Free Software
Foundation, как она представлена в столлмановских текстах. Среди
них, между прочим, есть и такой: "Why Software Should Not Have 
Owners". Вот ведь в чем всё дело. Если воровство есть противозаконное
присвоение чужой собственности, то как можно украть такую вещь, 
которая владельца в принципе не имеет?

> Вы жестоко ошибаетесь, если думаете, что
> лицензия может разрешать деяния, противоречащие заповедям Моисея.

Боюсь, что ошибаетесь как раз Вы. Лицензия есть передача неких
прав, не правда ли? Ну так вот, если я сам по собственной воле 
на тех или иных условиях передал другому некий предмет (а тем паче
сделал его общим достоянием, как того требует GPL), а потом 
начну кричать "караул, грабят!", то кто из нас двоих окажется
нарушителем заповедей? 

> Вторую часть пассажа не комментирую, так как в нём типичный приём
> нечистоплотного спорщика: Вы разговариваете сам с собой ( у меня
> же и в мыслях нет подобного, бедного BG оставьте себе).

Апелляция к заповеди "Не укради" -- типичный прием сторонников именно
проприетарного ПО. С духом и буквой GPL она несовместима в принципе.

[Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Michael Shigorin]

PreScriptum: 2legal@ ?

On Sun, Aug 08, 2004 at 10:15:32PM +0400, Alexej Kryukov wrote:
> Я бы Вам советовал получше познакомится с философией Free
> Software Foundation, как она представлена в столлмановских
> текстах.

Это не первичнее пресловутых истин.

> Среди них, между прочим, есть и такой: "Why Software Should Not
> Have Owners".

Тогда они непоследовательны в требовании передачи копирайтов FSF
для проектов, претендующих быть частью GNU.

> Вот ведь в чем всё дело. Если воровство есть противозаконное
> присвоение чужой собственности, то как можно украть такую вещь,
> которая владельца в принципе не имеет?

Кстати.  А не является ли такое (благорасположенное -- с целью
защиты) навязывание передачи АП воровством со стороны FSF?

Вор на дороге тоже может искренне верить, что моими средствами он
распорядится лучше и непременно на благо человечества, вот только
я могу не разделять его убеждения (да, я передергиваю, но не
оченб, к несчастью).

> Апелляция к заповеди "Не укради" -- типичный прием сторонников
> именно проприетарного ПО. С духом и буквой GPL она несовместима
> в принципе.

Это проблема духов и букв GPL, а также мисапелляторов.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Alexei Takaseev]

On Sun, 8 Aug 2004 22:15:32 +0400
Alexej Kryukov <akrioukov@mail.ru> wrote:

> > Вы жестоко ошибаетесь, если думаете, что
> > лицензия может разрешать деяния, противоречащие заповедям Моисея.
> 
> Боюсь, что ошибаетесь как раз Вы. Лицензия есть передача неких
> прав, не правда ли? Ну так вот, если я сам по собственной воле 
> на тех или иных условиях передал другому некий предмет (а тем паче
> сделал его общим достоянием, как того требует GPL), а потом 
> начну кричать "караул, грабят!", то кто из нас двоих окажется
> нарушителем заповедей? 

Так проблема была в том, что Золотов, получив по лицензии права от ALT
Linux, начал злоупотреблять этими правами, не делегируя их своим
покупателям (удаление из распротсранявшегося им поделия диски с
исходниками) что же это, как не прямое нарушение GPL? Бинарники - вот
они, заболиво нарезанные на Noname-матрицу, а где же SRPMS? А по этоу
вопросу обращайтесь к ALT. Не находите такое положение весьма
асимметричным?

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Дворников Михаил]

Alexei Takaseev пишет:
> Так проблема была в том, что Золотов, получив по лицензии права от ALT
> Linux, начал злоупотреблять этими правами, не делегируя их своим
> покупателям (удаление из распротсранявшегося им поделия диски с
> исходниками) что же это, как не прямое нарушение GPL? Бинарники - вот
> они, заболиво нарезанные на Noname-матрицу, а где же SRPMS? А по этоу
> вопросу обращайтесь к ALT. Не находите такое положение весьма
> асимметричным?
Покупают 4 диска, значит так людям удобнее.
Скажу за себя, 4 диска с SRPMS мне не нужны,
можно пару исходников и скачать. Java, Tomcat еще нужны.
Ценность CDROM-SRPMS Master 2.2 сейчас стремится к нулю
(после всех обновлений). ASPLinux так и делает :)
-- 
С уважением, Дворников Михаил.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Alexei Takaseev]

On Mon, 09 Aug 2004 15:11:21 +0400
Дворников Михаил <m_dvor@soc.adm.yar.ru> wrote:

> Alexei Takaseev пишет:
> > Так проблема была в том, что Золотов, получив по лицензии права от
> > ALT Linux, начал злоупотреблять этими правами, не делегируя их своим
> > покупателям (удаление из распротсранявшегося им поделия диски с
> > исходниками) что же это, как не прямое нарушение GPL? Бинарники -
> > вот они, заболиво нарезанные на Noname-матрицу, а где же SRPMS? А по
> > этоу вопросу обращайтесь к ALT. Не находите такое положение весьма
> > асимметричным?
> Покупают 4 диска, значит так людям удобнее.
> Скажу за себя, 4 диска с SRPMS мне не нужны,
> можно пару исходников и скачать. Java, Tomcat еще нужны.
> Ценность CDROM-SRPMS Master 2.2 сейчас стремится к нулю
> (после всех обновлений). ASPLinux так и делает :)

Но фактически-то нарушение имеет место быть! Да, ASP не прилагает к
некоторым редакциям своих дистрибутивов SRPM'ы, но их можно найти на
ихнем ftp. А какой у Золотова ftp? И где я там могу найти SRPM от
некоего листрибутива, в девичестве называвшегося ALM2.2?

Re[2]: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[php-coder]

0000100101011110100100101::09.08.2004::0110001001001000100111100100010

    Здравствуйте, Alexei!
    Отвечаю на Ваше письмо:
  
> Так проблема была в том, что Золотов, получив по лицензии права от ALT
> Linux, начал злоупотреблять этими правами, не делегируя их своим
> покупателям (удаление из распротсранявшегося им поделия диски с
> исходниками) что же это, как не прямое нарушение GPL?

    :-О Хм... Я почему-то думал, что по GPL не обязятельно нужно
    исходники предоставлять сразу... достаточно будет предоставить их
    по требованию покупателя...
  
    И если, допустим, я бы потрбовал у него предоставить мне
    исходники, то я думаю, что он мне бы их предоставил. В таком
    случае он не является нарушителем GPL.
  
    Но это все не так важно, потому что в данном случае, как я понял,
    весь сыр-бор из-за торговой марки...
  
-- 
  С уважением, php-coder (mailto:php-coder[at]ngs[dot]ru)
  Registered Linux User #327594
  ALT Linux Master 2.2

010010010010010001010101100::Linux RuleZz!::100010010001000100010001110

Re[2]: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Ганжа К.И.]

На Ваше письмо от Sunday, August 8, 2004, 11:43:35 PM:


> Интересно, с какой это такой радости Вы предлагаете нам забыть
> про лицензию GPL, когда речь идет именно о той вещи, которая ею
> прямо и недвусмысленно регулируется, т.е. о распространении 
> свободного ПО? Или Вы хотите сказать, что существуют деяния,
> расрешенные лицензией, но в то же время неэтичные с точки зрения
> Ваших представлений о собственности? Тогда почему бы Вам просто
> не выбрать для себя софт с более подходящей лицензией? И впрямь,
> Ваше письмо что-то сильно напоминает лицемерные вздохи защитников
> проприетарного ПО по поводу компьютерных пиратов, которые, дескать,
> крадут денежки не только у разработчиков, но и у пользователей тоже.



   Здравствуйте.

   Долго  читал...  И  понял,  наконец.  Господа, вы путаете свободное
распространие  ПО  на основе лицензии GPL и коммерческое использование
торговой  марки  ALT  Linux  (tm).  Вы  можете  свободно  изменять  (с
указанием   изменений)   и  распространять  ПО.  Но,  если  вы  решили
использовать  это  распространение  в  коммерческих  целях, то либо не
используйте   бренд  ALT  Linux  (tm),  либо  делайте  соответствующие
отчисления за использование имени. Закон об авторском и смежных правах
тоже никто ещё не оменял.

-- 
   С уважением
   инженер-конструктор "PS-Electro"
   Ганжа Константин
   mailto:ganzha@ngs.ru

Re[3]: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Ганжа К.И.]

<skiped>
(в догонку)

   А урезанное, без исходников, распространие Master 2.2 - это не есть
нарушение GPL?

-- 
   С уважением
   инженер-конструктор "PS-Electro"
   Ганжа Константин
   mailto:ganzha@ngs.ru

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Ганжа!

Monday 09, at 12:34:06 AM you wrote:

> <skiped>
> (в догонку)
> 
>    А урезанное, без исходников, распространие Master 2.2 - это не есть
> нарушение GPL?
Предположим, я переписал ALM2.2 в таком виде другу по его личной просьбе
(нафига ему исходники, если их можно скачать). Я нарушил GPL?

-- 
WBR, Konstantin	      chat with ==>ICQ: 109916175
     Lepikhov,	      speak  to ==>JID: lakostis@jabber.org
aka L.A. Kostis       write  to ==>mailto:lakostis@pisem.net.nospam

...The information is like the bank... 			  (c) EC8OR

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sun, 8 Aug 2004 22:05:56 +0400, Konstantin A. Lepikhov  
<lakostis@anti-leasure.ru> wrote:

> Hi Ганжа!
>
> Monday 09, at 12:34:06 AM you wrote:
>
<сокращено>
> Предположим, я переписал ALM2.2 в таком виде другу по его личной просьбе
> (нафига ему исходники, если их можно скачать). Я нарушил GPL?
>

Нет, не нарушили. Более того, ваш друг имеет право даже начать  
тиражирование и продажу этих дисков.

-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Илья!

Monday 09, at 12:32:41 AM you wrote:

> On Sun, 8 Aug 2004 22:05:56 +0400, Konstantin A. Lepikhov  
> <lakostis@anti-leasure.ru> wrote:
> 
> >Hi Ганжа!
> >
> >Monday 09, at 12:34:06 AM you wrote:
> >
> <сокращено>
> >Предположим, я переписал ALM2.2 в таком виде другу по его личной просьбе
> >(нафига ему исходники, если их можно скачать). Я нарушил GPL?
> >
> 
> Нет, не нарушили. Более того, ваш друг имеет право даже начать  
> тиражирование и продажу этих дисков.
под названием ALM2.2?

-- 
WBR, Konstantin	      chat with ==>ICQ: 109916175
     Lepikhov,	      speak  to ==>JID: lakostis@jabber.org
aka L.A. Kostis       write  to ==>mailto:lakostis@pisem.net.nospam

...The information is like the bank... 			  (c) EC8OR

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sun, 8 Aug 2004 22:27:25 +0400, Konstantin A. Lepikhov  
<lakostis@anti-leasure.ru> wrote:

> Hi Илья!
>
> Monday 09, at 12:32:41 AM you wrote:
>
<сокращено>
> под названием ALM2.2?
>

Вот в этом и загвоздка конфликта AltLinux и Linux.su. Linux.su считает,  
что под этим же названием (ведь дистрибутив не изменён - в чём проблемы?),  
а AltLinux считает, что таким образом используется торговая марка "ALT  
Linux", которая входит в название продукта. Пока верх взяла компания  
AltLinux - на Linux.su диски сняты с продажи.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 823 bytes --]

В сообщении от 8 Август 2004 22:44 Илья Шпаньков написал(a):
> On Sun, 8 Aug 2004 22:27:25 +0400, Konstantin A. Lepikhov
>
> <lakostis@anti-leasure.ru> wrote:
> > Hi Илья!
> >
> > Monday 09, at 12:32:41 AM you wrote:
>
> <сокращено>
>
> > под названием ALM2.2?
>
> Вот в этом и загвоздка конфликта AltLinux и Linux.su. Linux.su считает,
> что под этим же названием (ведь дистрибутив не изменён - в чём проблемы?),
> а AltLinux считает, что таким образом используется торговая марка "ALT
> Linux", которая входит в название продукта. Пока верх взяла компания
> AltLinux - на Linux.su диски сняты с продажи.

Уважаемый, а Вы читали "Уведомление о правах на ПО" которое идет в коробке с 
ALM2.2 или Вам процитировать?

-- 
Valery V. Inozemtsev

Powered by ALT Linux Sisyphus (20040804)
ftp://ftp.altlinux.ru/pub/people/shrek/

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sun, 8 Aug 2004 22:41:08 +0400, Valery V. Inozemtsev  
<shrek@freesource.info> wrote:

> В сообщении от 8 Август 2004 22:44 Илья Шпаньков написал(a):
<сокращено>
>
> Уважаемый, а Вы читали "Уведомление о правах на ПО" которое идет в  
> коробке с
> ALM2.2 или Вам процитировать?
>
Нет, но я читал GPL, под которой, по словам разработчиков,  
распространяется дистрибутив. Если же в "Уведомлении..." что-то другое, то  
это "что-то" нарушает пункт 4 GPL (передача продукта на других условиях).  
Ссылку на GPL дать?
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 813 bytes --]

В сообщении от 8 Август 2004 23:00 Илья Шпаньков написал(a):
> On Sun, 8 Aug 2004 22:41:08 +0400, Valery V. Inozemtsev
>
> <shrek@freesource.info> wrote:
> > В сообщении от 8 Август 2004 22:44 Илья Шпаньков написал(a):
>
> <сокращено>
>
> > Уважаемый, а Вы читали "Уведомление о правах на ПО" которое идет в
> > коробке с
> > ALM2.2 или Вам процитировать?
>
> Нет, но я читал GPL, под которой, по словам разработчиков,
> распространяется дистрибутив. Если же в "Уведомлении..." что-то другое, то
> это "что-то" нарушает пункт 4 GPL (передача продукта на других условиях).
> Ссылку на GPL дать?

да нет, спасибо. а может Вы мне все таки объясните какое отношение GPL имеет 
непосредственно к дистрибютиву?

-- 
Valery V. Inozemtsev

Powered by ALT Linux Sisyphus (20040804)
ftp://ftp.altlinux.ru/pub/people/shrek/

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sun, 8 Aug 2004 22:53:33 +0400, Valery V. Inozemtsev  
<shrek@freesource.info> wrote:

> В сообщении от 8 Август 2004 23:00 Илья Шпаньков написал(a):
<сокращено>
>
> да нет, спасибо. а может Вы мне все таки объясните какое отношение GPL  
> имеет
> непосредственно к дистрибютиву?
>
Прочитайте вами же указанное "Уведомление..." к ALM 2.2. Особенно пункт 3  
и 4. Пункт 3 ясно указывает, что ВСЕ программы, входящие в дистрибутив,  
имеют свободную лицензию, кроме тех, что на 9 диске (п.4).
и ещё вот здесь прочитайте:
http://forum.computerra.ru/?action=display;board=ktbest;num=1091770310;start=330#344
тоже неплохо поясняет ситуацию.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1039 bytes --]

В сообщении от 8 Август 2004 23:23 Илья Шпаньков написал(a):
> On Sun, 8 Aug 2004 22:53:33 +0400, Valery V. Inozemtsev
>
> <shrek@freesource.info> wrote:
> > В сообщении от 8 Август 2004 23:00 Илья Шпаньков написал(a):
>
> <сокращено>
>
> > да нет, спасибо. а может Вы мне все таки объясните какое отношение GPL
> > имеет
> > непосредственно к дистрибютиву?
>
> Прочитайте вами же указанное "Уведомление..." к ALM 2.2. 

наконец-то прочитали.

> Особенно пункт 3 
> и 4. Пункт 3 ясно указывает, что ВСЕ программы, входящие в дистрибутив,
> имеют свободную лицензию, кроме тех, что на 9 диске (п.4).

а вот здесь Вы сильно ошибаетесь. не надо зацикливаться на 9 диске.
поищите пакеты указанные в пункте 4 на дисках, после этого поговорим предметно

> и ещё вот здесь прочитайте:
> http://forum.computerra.ru/?action=display;board=ktbest;num=1091770310;star
>t=330#344 тоже неплохо поясняет ситуацию.

вот это я точно читать не буду

-- 
Valery V. Inozemtsev

Powered by ALT Linux Sisyphus (20040804)
ftp://ftp.altlinux.ru/pub/people/shrek/

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sun, 8 Aug 2004 23:19:34 +0400, Valery V. Inozemtsev  
<shrek@freesource.info> wrote:

> В сообщении от 8 Август 2004 23:23 Илья Шпаньков написал(a):
<сокращено>
>
> наконец-то прочитали.
>
<сокращено>
>
> а вот здесь Вы сильно ошибаетесь. не надо зацикливаться на 9 диске.
> поищите пакеты указанные в пункте 4 на дисках, после этого поговорим  
> предметно
>
<сокращено>
>
> вот это я точно читать не буду
>

Ага, понял.
Что ж, каждый живёт, как умеет. Довольно неплохая схема: раскидать по  
дискам несвободный софт, чтобы потом не дать дистрибутив свободно  
распространять.
То, что вы отказались читать, оказалось чистой воды правдой.
До сих пор я считал инцидент недоразумением. Теперь же понимаю, что налицо  
явное желание разрабатывать ПО на условиях свободного сообщества, а  
распространять его в виде коммерческого продукта. Real world...
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 686 bytes --]

<skip>
> > вот это я точно читать не буду
>
> Ага, понял.

сомневаюсь

> Что ж, каждый живёт, как умеет. Довольно неплохая схема: раскидать по
> дискам несвободный софт, чтобы потом не дать дистрибутив свободно
> распространять.

не зря сомневался

> То, что вы отказались читать, оказалось чистой воды правдой.
> До сих пор я считал инцидент недоразумением. Теперь же понимаю, что налицо
> явное желание разрабатывать ПО на условиях свободного сообщества, а
> распространять его в виде коммерческого продукта. Real world...

а по моему распростронять его вам никто не запрещал

-- 
Valery V. Inozemtsev

Powered by ALT Linux Sisyphus (20040804)
ftp://ftp.altlinux.ru/pub/people/shrek/

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sun, 8 Aug 2004 23:57:15 +0400, Valery V. Inozemtsev  
<shrek@freesource.info> wrote:

> <skip>
<сокращено>
>
> сомневаюсь
>
<сокращено>
>
> не зря сомневался
Не грубите.
>
<сокращено>
>
> а по моему распростронять его вам никто не запрещал
>
На договорных условиях по принципам коммерческого софта? В таком случае  
проще и выгоднее будет подписать соглашение с более известными  
производителями ПО.
Впрочем, это уже совсем другая история.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexej Kryukov]

On Monday 09 August 2004 00:02, Илья Шпаньков wrote:
>
> Ага, понял.
> Что ж, каждый живёт, как умеет. Довольно неплохая схема: раскидать по
> дискам несвободный софт, чтобы потом не дать дистрибутив свободно
> распространять.
> То, что вы отказались читать, оказалось чистой воды правдой.
> До сих пор я считал инцидент недоразумением. Теперь же понимаю, что
> налицо явное желание разрабатывать ПО на условиях свободного
> сообщества, а распространять его в виде коммерческого продукта. Real
> world...

Я надеюсь, что здесь Вы всё же преувеличиваете. По крайней мере,
раньше никто никакой несвободный софт по дискам не раскидывал. Наоборот,
его клали отдельно, и сам AEN подчеркивал, что всякий, желающий 
распространять Мастер, может это делать *за исключением* 9-го
диска. Между прочим, никому тогда не приходило в голову обозвать
такой дистрибутив кастрированным. Но если действительно налицо изменение
лицензионной политики фирмы, тогда да...

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Mon, 9 Aug 2004 00:07:22 +0400, Alexej Kryukov <akrioukov@mail.ru>  
wrote:

> On Monday 09 August 2004 00:02, Илья Шпаньков wrote:
<сокращено>
>
> Я надеюсь, что здесь Вы всё же преувеличиваете. По крайней мере,
> раньше никто никакой несвободный софт по дискам не раскидывал. Наоборот,
> его клали отдельно, и сам AEN подчеркивал, что всякий, желающий
> распространять Мастер, может это делать *за исключением* 9-го
> диска. Между прочим, никому тогда не приходило в голову обозвать
> такой дистрибутив кастрированным. Но если действительно налицо изменение
> лицензионной политики фирмы, тогда да...
>
Почитайте мою переписку с "Valery V. Inozemtsev". Не знаю, является ли он  
одним из сотрудников AltLinux, но, по его словам, коммерческие программы  
находятся не только на 9 диске. Более того, ALM 2.2, как оказалось,  
никогда и не претендовал на звание "свободного программного обеспечения".
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1111 bytes --]

On Mon, Aug 09, 2004 at 01:00:12AM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> >Уважаемый, а Вы читали "Уведомление о правах на ПО" которое
> >идет в  коробке с ALM2.2 или Вам процитировать?
> Нет

Дальше можно было не разговаривать. (я уже успел прочитать про
отношение к linux.su и понять, что нюх еще работает)

> но я читал GPL

Замечательно.

> под которой, по словам разработчиков,  распространяется
> дистрибутив.

Извиняюсь за повторение, но можно ссылку?

> Если же в "Уведомлении..." что-то другое, то  это "что-то"
> нарушает пункт 4 GPL (передача продукта на других условиях).  

Ч-чего?  Про сборники произведений не читаем?

> Ссылку на GPL дать?

А это, товарищи, мы отметем в категорию "а вот блохи".

Ссылку на уведомление сперва надо *взять*.  Этак я тоже могу на
заправке репу [пытаться] парить, что бензин -- под GPL, поскольку
Shell точно пользует фрисофт.  Только это будет мой персональный
бред (кстати, сродни MS FUD вида "GPL заражает дискеты в
коробке"), не так ли?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Илья!

Monday 09, at 12:44:59 AM you wrote:

> On Sun, 8 Aug 2004 22:27:25 +0400, Konstantin A. Lepikhov  
> <lakostis@anti-leasure.ru> wrote:
> 
> >Hi Илья!
> >
> >Monday 09, at 12:32:41 AM you wrote:
> >
> <сокращено>
> >под названием ALM2.2?
> >
> 
> Вот в этом и загвоздка конфликта AltLinux и Linux.su. Linux.su считает,  
> что под этим же названием (ведь дистрибутив не изменён - в чём проблемы?),  
> а AltLinux считает, что таким образом используется торговая марка "ALT  
> Linux", которая входит в название продукта. Пока верх взяла компания  
> AltLinux - на Linux.su диски сняты с продажи.
И правильно. Лицензия GPL касается только части пакетов, которые входят в
_дистрибутив_. Где на дисках написано, что их можно распостранять только
_по GPL_? После такой заявы я бы тоже обиделся. Кажись, вам тут мало
объяснили, что кроме сферического коня в вакууме под названием GPL есть и
real world (tm).

-- 
WBR, Konstantin	      chat with ==>ICQ: 109916175
     Lepikhov,	      speak  to ==>JID: lakostis@jabber.org
aka L.A. Kostis       write  to ==>mailto:lakostis@pisem.net.nospam

...The information is like the bank... 			  (c) EC8OR

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sun, 8 Aug 2004 22:57:53 +0400, Konstantin A. Lepikhov  
<lakostis@anti-leasure.ru> wrote:

> Hi Илья!
>
> Monday 09, at 12:44:59 AM you wrote:
>
<сокращено>
> И правильно. Лицензия GPL касается только части пакетов, которые входят в
> _дистрибутив_. Где на дисках написано, что их можно распостранять только
> _по GPL_? После такой заявы я бы тоже обиделся. Кажись, вам тут мало
> объяснили, что кроме сферического коня в вакууме под названием GPL есть и
> real world (tm).
>
Вот, почитайте топик по этой ссылке. Очень точно написано и про коня и про  
"филателистов".
http://forum.computerra.ru/?action=display;board=ktbest;num=1091770310;start=330#344
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Илья!

Monday 09, at 01:17:00 AM you wrote:

> On Sun, 8 Aug 2004 22:57:53 +0400, Konstantin A. Lepikhov  
> <lakostis@anti-leasure.ru> wrote:
> 
> >Hi Илья!
> >
> >Monday 09, at 12:44:59 AM you wrote:
> >
> <сокращено>
> >И правильно. Лицензия GPL касается только части пакетов, которые входят в
> >_дистрибутив_. Где на дисках написано, что их можно распостранять только
> >_по GPL_? После такой заявы я бы тоже обиделся. Кажись, вам тут мало
> >объяснили, что кроме сферического коня в вакууме под названием GPL есть и
> >real world (tm).
> >
> Вот, почитайте топик по этой ссылке. Очень точно написано и про коня и про  
> "филателистов".
> http://forum.computerra.ru/?action=display;board=ktbest;num=1091770310;start=330#344
а зачем мне это читать? Я не участвую в дисскусии linux.su vs ooo
altlinux. Мне нужен был ответ на простой вопрос, а не словоблудие по
"честь и совесть свободного софта".

-- 
WBR, Konstantin	      chat with ==>ICQ: 109916175
     Lepikhov,	      speak  to ==>JID: lakostis@jabber.org
aka L.A. Kostis       write  to ==>mailto:lakostis@pisem.net.nospam

...The information is like the bank... 			  (c) EC8OR

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sun, 8 Aug 2004 23:25:28 +0400, Konstantin A. Lepikhov  
<lakostis@anti-leasure.ru> wrote:

> Hi Илья!
>
> Monday 09, at 01:17:00 AM you wrote:
>
<сокращено>
> а зачем мне это читать? Я не участвую в дисскусии linux.su vs ooo
> altlinux. Мне нужен был ответ на простой вопрос, а не словоблудие по
> "честь и совесть свободного софта".
>

Ага, а про коня - это конструктив...
Но тема более, чем интересная. Достойна хорошей статьи.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 09 Август 2004 01:07 Илья Шпаньков написал:

> Но тема более, чем интересная. Достойна хорошей статьи.

еще одной???

получится ли она хорошей???
или так же, как у золотова?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Mon, 9 Aug 2004 11:21:48 +0500, Mike Lykov <combr@vesna.ru> wrote:

> В сообщении от Понедельник 09 Август 2004 01:07 Илья Шпаньков написал:
>
<сокращено>
>
> еще одной???
>
> получится ли она хорошей???
> или так же, как у золотова?
>
Если она получится правдивой, это вас устроит?
Я, например, читая данную рассылку, всё больше убеждаюсь в том, что есть  
идиоты-романтики (типа меня), которые могут совершенно безвозмездно  
тратить собственные силы, время и деньги на развитие свободного  
программного обеспечения, а есть умные-прагматики (типа AltLinux), которых  
моя деятельность вполне устраивает и позволяет создавать программные  
продукты отнюдь не свободные. Как уже здесь говорилось, "в данных  
дистрибутивах GPL и не пахнет".

Беда Золотова - вспыльчивость. Всё остальное в статье - более, чем верно.  
Причём, Золотов коснулся только верхушки айсберга, а на самом деле  
ситуация гораздо грустнее.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Roman Savelyev]

 > получится ли она хорошей???
 > или так же, как у золотова?
Хорошая - это "удобная"?
Или правдивая?
Или истинная?

Боюсь, что истинная, или даже правдивая, не окажется "удобной".
Ибо если отбросить _слова_ о мотивах, которые являются словами, не более 
того, то будут иметь место факты.

А факты таковы:
1) Был некий распространитель (имел ли он добавленную стоимость - 
абсолютно не важно). Не важно, хороший он человек или нет.
2) Распространителю пришло уведомление о том, что с настоящего момента 
ООО имярек сильно озаботилось защитой ТМ, оставив распространителю две 
возможности - либо прекратить распространение продуктов деятельности ООО 
имярек, либо подписать "соответствующий договор". Причём чему 
соответствующий - не сказано (видимо соответствующий циклам размножения 
тушканчиков в нечерноземной полосе России, впрочем иные соответствия - 
равновероятны).
3) Выясняется, что ООО имярек _в праве_ применять санкции к любому 
распространителю, в любой форме, кроме реселлеров "коробок" собственного 
изготовления.
4) Никаких блокировок подобного н в Уставе ООО имярек, ни в публичных 
договорах-офертах ООО имярек НЕТ.
5) Пост-расшифровки мотивов действия ООО имярек вызывают сомнения, т.к. 
в письме никаких мотивов не оглашается, не оглашается ни предмет 
договора, ни проект оного.

Т.е.
Распространять свободное ПО, попавшее под TM любой компании - на 
территории РФ опасно, т.к. в любой момент могут последовать санкции, 
включая судебные. Причина оных может быть любой - финансовые проблемы 
владельца ТМ, личная неприязнь, жребьёвка, т.п.
Что против? _Слова_ сотрудников ООО о том, что дескать, имеются высокие 
мотивы?
Так их высота - величина переменная, если не отражена документально и 
публично. Где гарантии, что мотивы не изменятся завтра? Слова гарантиями 
являться не могут. Где _гарантии_ того, что политика того же альта 
декларируемая от его Team-ипостасью будет соответствовать таковой, 
реально проводимой OOO-ипостасью?
Есть ведь и мнение, что распространяющих с FTP не трогают только до тех 
пор, пока большинство потребителей не обладает достаточно дешевыми и 
широкими каналами для пользования подобной формой распространения. Что 
может этому противопоставить ООО? Слова?

Итого:
Призыв к бойкоту я лично нахожу целесообразным до тех пор, пока не будут 
опубликованы _документы_, гарантирующие распространителям (в любой 
форме) защиту _от произвола_ ООО. С жесткими и недвусмысленными 
разрешениями и запретами на использование TM, в неотзываемой форме.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 09 Август 2004 14:14 Roman Savelyev написал:
>  > получится ли она хорошей???
>  > или так же, как у золотова?
>
> Хорошая - это "удобная"?
> Или правдивая?
> Или истинная?

Претендующая на обьективность.
Правдивой и истинной вообще вряд ли кто сможет назвать статью, написанную 
человеком со стороны (который судит по событиям только из форума компутерры и 
этой рассылки).

> Призыв к бойкоту я лично нахожу целесообразным

А я находу целесообразным, что те, кто призывают к бойкоту - должны очистить 
эту рассылку от своего присутствия.


-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Денис Смирнов]

On Mon, Aug 09, 2004 at 01:14:03PM +0400, Roman Savelyev wrote:

 RS> Распространять свободное ПО, попавшее под TM любой компании - на 
 RS> территории РФ опасно, т.к. в любой момент могут последовать санкции, 
 RS> включая судебные. 

Я бы сказал на территории планеты земля :-)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 09, 2004 at 02:41:26PM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> Беда Золотова - вспыльчивость.

Ну так это тоже надо уметь признавать и исправлять.

Думаете, я не вспыльчивый?  А порой приходится признавать, что
сам дурак, и идти извиняться.  Это не больно, это победа.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Mon, 09 Aug 2004 02:07:37 +0600
Илья Шпаньков <opera_rus@002.ru> wrote:

> <сокращено>
> > а зачем мне это читать? Я не участвую в дисскусии linux.su vs ooo
> > altlinux. Мне нужен был ответ на простой вопрос, а не словоблудие по
> > "честь и совесть свободного софта".
> >
> 
> Ага, а про коня - это конструктив...
> Но тема более, чем интересная. Достойна хорошей статьи.

Следующего приступа словесной диареи Золотова? Так поди уже прочитали
последыша?

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 09, 2004 at 12:44:59AM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> Вот в этом и загвоздка конфликта AltLinux и Linux.su. Linux.su
> считает,  что под этим же названием (ведь дистрибутив не
> изменён - в чём проблемы?),  

В том, что это они считают, что не изменен.  А альт не может в
этом удостовериться (покупать у каждого болванщика копию и
проверять -- не много ли чести?).

Априори при этом прав альт, согласно законодательству РФ.

> а AltLinux считает, что таким образом используется торговая
> марка "ALT  Linux", которая входит в название продукта. Пока
> верх взяла компания  AltLinux - на Linux.su диски сняты с
> продажи.

Это не верх и не низ, a где-то посредине: linux.su сыграло той
самой свиньей, с которой не рекомендуют бороться.  Увы.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Mon, 09 Aug 2004 00:44:59 +0600
Илья Шпаньков <opera_rus@002.ru> wrote:

> > под названием ALM2.2?
> >
> 
> Вот в этом и загвоздка конфликта AltLinux и Linux.su. Linux.su
> считает,  что под этим же названием (ведь дистрибутив не изменён - в
> чём проблемы?),  а AltLinux считает, что таким образом используется
> торговая марка "ALT  Linux", которая входит в название продукта. Пока
> верх взяла компания  AltLinux - на Linux.su диски сняты с продажи.

Извините пожалуйста, но с "не изменен" позвольте не согласиться.
Изменен, и еще как. Как по ворма представления так и по содержимому.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Maksim Otstavnov]

Hello Konstantin,

Sunday, August 08, 2004, 10:05:56 PM, you wrote:

>>    А урезанное, без исходников, распространие Master 2.2 - это не есть
>> нарушение GPL?
KAL> Предположим, я переписал ALM2.2 в таком виде другу по его личной просьбе
KAL> (нафига ему исходники, если их можно скачать). Я нарушил GPL?

Поскольку некоторые программы, входящие в дистрибутив, подпадают под
GPL, к ним применимо соответствующее положение GPL:

   3. Лицензиат вправе воспроизводить и распространять экземпляры
   Программы или произведения, которое является производным от
   Программы, в соответствии с пунктом 2 настоящей Лицензии, в виде
   объектного кода или в исполняемой форме в соответствии с условиями
   п.п.1 и 2 настоящей Лицензии при соблюдении одного из перечисленных
   ниже условий:

   а) к экземпляру должен прилагаться соответствующий полный исходный
      текст в машиночитаемой форме, который должен распространяться в
      соответствии с условиями п.п. 1 и 2 настоящей Лицензии на носителе,
      обычно используемом для передачи программного обеспечения, либо

   b) к экземпляру должно прилагаться действительное в течение трех
      лет предложение в письменной форме к любому третьему лицу передать
      за плату, не превышающую стоимость осуществления собственно
      передачи, экземпляр соответствующего полного исходного текста в
      машиночитаемой форме в соответствии с условиями п.п. 1 и 2
      настоящей Лицензии на носителе, обычно используемом для передачи
      программного обеспечения, либо

   c) к экземпляру должна прилагаться полученная Лицензиатом
      информация о предложении, в соответствии с которым можно получить
      соответствующий исходный текст. (Данное положение применяется
      исключительно в том случае, если Лицензиат осуществляет
      некоммерческое распространение программы, при этом программа была
      получена самим Лицензиатом в виде объектного кода или в исполняемой
      форме и сопровождалась предложением, соответствующим условиям пп.b
      п.3 настоящей Лицензии).

Таким образом, если Вы сами получили эти программы в объектном или
исполняемом виде с приложенным исходным текстом (вариант (a)), Вы
можете выбрать только вариант (a) или (b).

Disclaimer: IANAL

-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Maksim!

Monday 09, at 12:18:08 AM you wrote:

>    b) к экземпляру должно прилагаться действительное в течение трех
>       лет предложение в письменной форме к любому третьему лицу передать
>       за плату, не превышающую стоимость осуществления собственно
>       передачи, экземпляр соответствующего полного исходного текста в
>       машиночитаемой форме в соответствии с условиями п.п. 1 и 2
>       настоящей Лицензии на носителе, обычно используемом для передачи
>       программного обеспечения, либо
> 
> Таким образом, если Вы сами получили эти программы в объектном или
> исполняемом виде с приложенным исходным текстом (вариант (a)), Вы
> можете выбрать только вариант (a) или (b).
:( засада. Остается только исключить факт передачи. Либо сразу послать
друга на ftp. А ftp в данном случае может выступать в роли "обычно
используемого"?

-- 
WBR, Konstantin	      chat with ==>ICQ: 109916175
     Lepikhov,	      speak  to ==>JID: lakostis@jabber.org
aka L.A. Kostis       write  to ==>mailto:lakostis@pisem.net.nospam

...The information is like the bank... 			  (c) EC8OR

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Ганжа К.И.]

На Ваше письмо от Monday, August 9, 2004, 1:05:56 AM:

> Hi Ганжа!

> Monday 09, at 12:34:06 AM you wrote:

>> <skiped>
>> (в догонку)
>> 
>>    А урезанное, без исходников, распространие Master 2.2 - это не есть
>> нарушение GPL?
> Предположим, я переписал ALM2.2 в таком виде другу по его личной просьбе
> (нафига ему исходники, если их можно скачать). Я нарушил GPL?



   Но  Вы  не пытаетесь это _продать_ другу, утверждая, что это и есть
_полная_ версия Master'а.

-- 
   С уважением
   инженер-конструктор "PS-Electro"
   Ганжа Константин
   mailto:ganzha@ngs.ru

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Sun, 8 Aug 2004 22:05:56 +0400
"Konstantin A. Lepikhov" <lakostis@anti-leasure.ru> wrote:

> >    А урезанное, без исходников, распространие Master 2.2 - это не
> >    есть
> > нарушение GPL?
> Предположим, я переписал ALM2.2 в таком виде другу по его личной
> просьбе(нафига ему исходники, если их можно скачать). Я нарушил GPL?

Нет, до тех пор, пока твой друг не запросит у тебя исходники того, что
ты ему нарезал.

Re: Re[2]: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Alexej Kryukov]

On Sunday 08 August 2004 21:08, Ганжа К.И. wrote:
>    Здравствуйте.
>
>    Долго  читал...  И  понял,  наконец.  Господа, вы путаете
> свободное распространие  ПО  на основе лицензии GPL и коммерческое
> использование торговой  марки  ALT  Linux  (tm).  Вы  можете 
> свободно  изменять  (с указанием   изменений)   и  распространять 
> ПО.  Но,  если  вы  решили использовать  это  распространение  в 
> коммерческих  целях, то либо не используйте   бренд  ALT  Linux 
> (tm),  либо  делайте  соответствующие отчисления за использование
> имени. Закон об авторском и смежных правах тоже никто ещё не оменял.

Поздновато Вы это поняли, однако :)

В действительности с самого начала проблема была поставлена как
противоречие между

а) широкими правами, которые предоставляет GPL получателю произведения;

б) формальной возможностью свести эти права к минимуму путем манипуляции
товарными знаками (ибо, если действительно строго настаивать на их
соблюдении, то любое тиражирование произведения (осуществляемое в
полном согласии с условиями лицензии) потребует такой затраты времени
и сил, которая сделает всю процедуру нецелесообразной).

То, что такая формальная возможность существует -- это неоспоримый
факт. Ясно и то, что она противоречит если не букве GPL, то ее
духу (ибо какой смысл одной рукой давать свободу, а другой в то 
же время ее отнимать? Тогда уж лучше работать на ниве проприетарного
ПО). Именно поэтому многие владельцы товарных знаков (тот же 
Торвальдс Линус) предпочитают не заходить в защите своих прав 
слишком далеко, поясняя, что знак был зарегистрирован "на всякий
случай", для защиты от нехороших людей.

Так вот, стало быть, в чем заключается вопрос: имеем ли мы дело с
сознательной политикой фирмы, направленной на строгую защиту своего
товарного знака (a la Red Hat), или же в данном случае просто
получился случайный перехлест, связанный, допустим, с личной
неприязнью ее руководства к господину Золотову? В обоих случаях фирма 
в своем праве, но вот оценка ее действий с точки зрения философии
свободного ПО будет разная. 

Собственно, прозвучавшие здесь заявления представителей AltLinux
заставляют склоняться скорее в пользу второй версии (вот почему
апологетам права собственности не стоило бы проявлять себя
бОльшими католиками, чем папа римский), однако причины данного
конкретного скандала в данном конкретном случае по-прежнему остаются
за кадром, и это слегка настораживает.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Artem Vakhitov]

Alexej Kryukov wrote:
<покоцано>
> б) формальной возможностью свести эти права к минимуму путем манипуляции
> товарными знаками (ибо, если действительно строго настаивать на их
> соблюдении, то любое тиражирование произведения (осуществляемое в
> полном согласии с условиями лицензии) потребует такой затраты времени
> и сил, которая сделает всю процедуру нецелесообразной).
> 
> То, что такая формальная возможность существует -- это неоспоримый
> факт. 

Я чувствую себя тупым :-)

Не могли бы вы для таких, как я, изложить в виде пошагового алгоритма (а 
не общих высказываний) метод отъятия у пользователя прав, 
предоставляемых GPL, посредством манипулирования товарными знаками?

(Что касается времени и сил: максимум, что могут от вас потребовать -- 
убрать упоминания о торговой марке, кроме случаев, где необходимо 
сохранить копирайт, т. е., например, (C) AltLinux, 2004. С помощью 
известных утилит типа sed, awk и т. п. в файлах исходников это делается 
моментально. Рисунков с логотипами -- считанные единицы, их легко 
удалить вручную.)

Regards,
Артем Вахитов

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Alexej Kryukov]

On Sunday 08 August 2004 23:20, Artem Vakhitov wrote:
>
> Я чувствую себя тупым :-)
>
> Не могли бы вы для таких, как я, изложить в виде пошагового алгоритма
> (а не общих высказываний) метод отъятия у пользователя прав,
> предоставляемых GPL, посредством манипулирования товарными знаками?
>
> (Что касается времени и сил: максимум, что могут от вас потребовать
> -- убрать упоминания о торговой марке, кроме случаев, где необходимо
> сохранить копирайт, т. е., например, (C) AltLinux, 2004. С помощью
> известных утилит типа sed, awk и т. п. в файлах исходников это
> делается моментально. Рисунков с логотипами -- считанные единицы, их
> легко удалить вручную.)

Ну представьте-ка себе, как это сделать. Очевидно, для этого
придется:

а) поставить дистрибутив в полном комплекте, на каковое действие
он абсолютно не рассчитан (ибо полная установка в инсталляторе
не предусмотрена, а про команду типа apt-get install everything
я тоже как будто не слышал). Кстати, Вы уверены, что при этом не
обнаружится ни одной битой зависимости?

б) развернуть все srpm пакеты (иначе как копаться в них с sed'ом?);

в) составить список всех товарных знаков, которые требуется удалить
(а если разработчики ПО последуют примеру создателей дистрибутива,
их будет много);

г) долго копаться в дереве каталогов в поисках картинок-логотипов
(ибо кто может гарантировать, что их там действительно единицы)?

д) переименовать все пакеты и файлы, в именах которых обнаружатся 
заветные слова (интересно, сколько битых зависимостей при этом
образуется)?

е) досконально изучить технологию сборки пакетов данного дистрибутива
(ибо нам необходимо *в точности* воспроизвести те условия сборки,
которые были у разработчиков, иначе какие-то базовые компоненты
системы, возможно, и не соберутся). Например, нужно точно выяснить,
какие именно пакеты какой версией gcc полагается собирать;

ж) дать команду make и ждать несколько суток;

з) изучить сообщения об ошибках и повторить весь процесс, начиная с
пункта а).

Теперь представим, что разработчик решил сознательно затруднить нам
вышеописанный процесс. Скажем, в инициализационный скрипт включается
функция под названием initAltLinux (), а где-нибудь в другом месте
проверяется количество символов в имени этой функции. Интересно, кто
первым наступит на грабли: Вы или Ваши пользователи?

В общем, смешите Вы меня, право... Совершенно очевидно, что
вышеописанные действия требуют такого уровня квалификации (не говоря
уж о времени), который недоступен подавляющей массе распространителей,
не говоря уж о пользователях.

На самом деле, конечно, обычно делают проще. Помещаем на сайте продукт
под именем "Супер-Пупер-Линукс Мастер 2.4", а внизу даем сносочку: 
мол, под данным именем представлены дистрибутивы производства компании
AltLinux. И придраться в результате абсолютно не к чему. 
Говорят, с RedHat теперь так и делают. Но у RedHat, во-первых,
есть Федора, на которую, насколько я понимаю, данное ограничение не
накладывается, а во-вторых, спрашиевается, кому такие игры нужны?
Шляпе от них, возможно, и есть польза, а для Альта уж точно не будет
никакой.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Artem Vakhitov]

Alexej Kryukov wrote:

> On Sunday 08 August 2004 23:20, Artem Vakhitov wrote:
> 
>>Я чувствую себя тупым :-)
>>
>>Не могли бы вы для таких, как я, изложить в виде пошагового алгоритма
>>(а не общих высказываний) метод отъятия у пользователя прав,
>>предоставляемых GPL, посредством манипулирования товарными знаками?
>>
>>(Что касается времени и сил: максимум, что могут от вас потребовать
>>-- убрать упоминания о торговой марке, кроме случаев, где необходимо
>>сохранить копирайт, т. е., например, (C) AltLinux, 2004. С помощью
>>известных утилит типа sed, awk и т. п. в файлах исходников это
>>делается моментально. Рисунков с логотипами -- считанные единицы, их
>>легко удалить вручную.)
> 

> а) поставить дистрибутив в полном комплекте, на каковое действие
> он абсолютно не рассчитан (ибо полная установка в инсталляторе
> не предусмотрена, а про команду типа apt-get install everything
> я тоже как будто не слышал). Кстати, Вы уверены, что при этом не
> обнаружится ни одной битой зависимости?

А это обязательно делать в один прием или все-таки можно по частям? =)

> 
> б) развернуть все srpm пакеты (иначе как копаться в них с sed'ом?);

Установить то есть.

> в) составить список всех товарных знаков, которые требуется удалить
> (а если разработчики ПО последуют примеру создателей дистрибутива,
> их будет много);
> 
  В данном случае 1 (одна) штука.

> г) долго копаться в дереве каталогов в поисках картинок-логотипов
> (ибо кто может гарантировать, что их там действительно единицы)?

Это в основном обои да сплэш-скрины, которых считанное количество, и вам 
  с удовольствием подскажут название пакета. Кроме того, они все на виду.

> д) переименовать все пакеты и файлы, в именах которых обнаружатся 
> заветные слова (интересно, сколько битых зависимостей при этом
> образуется)?

Слово Altlinux присутствует в считанном количестве пакетов. Так или 
иначе, вс это делается тем же sed'ом с grep'ом.

> 
> е) досконально изучить технологию сборки пакетов данного дистрибутива
> (ибо нам необходимо *в точности* воспроизвести те условия сборки,
> которые были у разработчиков, иначе какие-то базовые компоненты
> системы, возможно, и не соберутся). Например, нужно точно выяснить,
> какие именно пакеты какой версией gcc полагается собирать;
> 

Это нетрудно выяснить.

<покоцано>


> Теперь представим, что разработчик решил сознательно затруднить нам
> вышеописанный процесс. 

Вопрос на засыпку: а почему мы так решим? На самом деле все эти 
утомительные действия совершенно не нужны, если нормально договориться с 
производителем об использовании товарного знака. Чего Золотарев не хочет 
делать. Разговоры об изменении политики -- чушь. Политика может 
меняться, это бизнес. Бумажного, подписанного договора не было -- о чем 
разговор? У производителя есть определенные права, и ни у кого нет 
морального права запретить ему этими правами воспользоваться в 
определенный момент (даже если раньше он ими не пользовался).

  > На самом деле, конечно, обычно делают проще. Помещаем на сайте продукт
> под именем "Супер-Пупер-Линукс Мастер 2.4", а внизу даем сносочку: 
> мол, под данным именем представлены дистрибутивы производства компании
> AltLinux. И придраться в результате абсолютно не к чему. 

Ошибаетесь. При этом вы опять-таки использовали в связи со своим товаром 
торговую марку, из-за которой и разгорелся сыр-бор.

Regards,
Артем Вахитов

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Artem Vakhitov]

Опаньки, а почему ответ Алексею Крюкову здесь оказался?!

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Alexej Kryukov]

On Monday 09 August 2004 00:38, Artem Vakhitov wrote:
>
> А это обязательно делать в один прием или все-таки можно по частям?
> =)

Да лучше б в один прием. Иначе какие-то пакеты могут потом не собраться.

> > в) составить список всех товарных знаков, которые требуется удалить
> > (а если разработчики ПО последуют примеру создателей дистрибутива,
> > их будет много);
>
>   В данном случае 1 (одна) штука.

А я говорю не о данном случае, а о том, что получится, если все начнут
следовать Вашей логике (на что, как я подчеркнул, они формально
и в самом деле имеют полное право).

> Это в основном обои да сплэш-скрины, которых считанное количество, и
> вам с удовольствием подскажут название пакета. Кроме того, они все на
> виду.

В крупнейших дистрибутивах их отнюдь не мало и они далеко не всегда
на виду. Как минимум придется запускать все wm, входящие в комплект,
на предмет проверки кнопочек и прочего (например, есть манера лепить
свои логотипы вместо "К"-кнопки и "Ступни").

> > е) досконально изучить технологию сборки пакетов данного
> > дистрибутива (ибо нам необходимо *в точности* воспроизвести те
> > условия сборки, которые были у разработчиков, иначе какие-то
> > базовые компоненты системы, возможно, и не соберутся). Например,
> > нужно точно выяснить, какие именно пакеты какой версией gcc
> > полагается собирать;
>
> Это нетрудно выяснить.

Ну, попробуйте смеху ради. А я так и пробовать не буду, т. к. слыхал
про технологию сборки пакетов в Сизифе, и не смогу выпить столько, 
чтобы пытаться воспроизводить такое у себя.

> Вопрос на засыпку: а почему мы так решим? На самом деле все эти
> утомительные действия совершенно не нужны, если нормально
> договориться с производителем об использовании товарного знака. Чего
> Золотарев не хочет делать. Разговоры об изменении политики -- чушь.
> Политика может меняться, это бизнес. Бумажного, подписанного договора
> не было -- о чем разговор? У производителя есть определенные права, и
> ни у кого нет морального права запретить ему этими правами
> воспользоваться в определенный момент (даже если раньше он ими не
> пользовался).

Видите ли, если уж речь зашла о договоре, то, очевидно, кто-то с 
кого-то хочет слупить какие-то деньги (иначе зачем этот договор
вообще нужен?). А где Золотов эти деньги возьмет, если, как здесь четко
разъяснил Илья, популяризация Linux ему никакой выгоды не приносит?
Значит, надо брать на реализацию коробочные дистрибутивы? Ну так 
в чем тогда преимущество свободного ПО, если аналогичный договор
можно было заключить и с M$?

Но дело даже не в этом. Просто свобода является свободой только
тогда, когда она не отягощена никакими посторонними обязательствами.
Вы никогда не задумывались, почему производители дистрибутивов
на Западе предпочитают выпускать урезанный продукт вместо того, 
чтобы, допустим, отстегнуть некие деньги держателям патентов
на mp3, LZW compression, отображение TrueType-шрифтов? Думаю, что
не только из-за своей бедности... Так вот право на этот самый
товарный знак в данном случае по своим возможным последствиям
что-то сильно начинает напоминать патентное.

> > под именем "Супер-Пупер-Линукс Мастер 2.4", а внизу даем сносочку:
> > мол, под данным именем представлены дистрибутивы производства
> > компании AltLinux. И придраться в результате абсолютно не к чему.
>
> Ошибаетесь. При этом вы опять-таки использовали в связи со своим
> товаром торговую марку, из-за которой и разгорелся сыр-бор.

Ничего подобного. Невозможно наказать за упоминание имени фирмы
(будь оно хоть трижды зарегистрированным товарным знаком) в
контексте сообщения о том, какой деятельностью данная фирма занимается.

Re: [Comm] о технологии сборки пакетов

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 817 bytes --]

Hi,

On Mon, Aug 09, 2004 at 01:04:06AM +0400, Alexej Kryukov wrote:
> On Monday 09 August 2004 00:38, Artem Vakhitov wrote:
[...]
> > > е) досконально изучить технологию сборки пакетов данного
> > > дистрибутива (ибо нам необходимо *в точности* воспроизвести те
> > > условия сборки, которые были у разработчиков, иначе какие-то
> > > базовые компоненты системы, возможно, и не соберутся). Например,
> > > нужно точно выяснить, какие именно пакеты какой версией gcc
> > > полагается собирать;
> >
> > Это нетрудно выяснить.
> 
> Ну, попробуйте смеху ради. А я так и пробовать не буду, т. к. слыхал
> про технологию сборки пакетов в Сизифе, и не смогу выпить столько, 
> чтобы пытаться воспроизводить такое у себя.

Интересно, а что вы слышали про технологию сборки пакетов в Сизифе?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] о технологии сборки пакетов

[Alexej Kryukov]

On Monday 09 August 2004 01:12, Dmitry V. Levin wrote:
>
> Интересно, а что вы слышали про технологию сборки пакетов в Сизифе?

Ваш доклад на конференции ;-)))

Только не поймите меня в том смысле, что я пытаюсь наезжать на
оную технологию. Напротив, всё очень интересно (и, надо полагать,
идеологически правильно), но вот пытаться это воспроизвести...
Ведь всё-таки потребуется квалификации повыше среднего уровня,
не правда ли?

Re: [Comm] о технологии сборки пакетов

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1103 bytes --]

On Mon, Aug 09, 2004 at 01:20:09AM +0400, Alexej Kryukov wrote:
> On Monday 09 August 2004 01:12, Dmitry V. Levin wrote:
> >
> > Интересно, а что вы слышали про технологию сборки пакетов в Сизифе?
> 
> Ваш доклад на конференции ;-)))

Кстати, на правах рекламы, презентацию, которую я делал на недавней
конференции, можно найти по адресу
ftp://ftp.altlinux.org/pub/people/ldv/hasher/hasher-protva-1.0-bin.tar.bz2
:)

> Только не поймите меня в том смысле, что я пытаюсь наезжать на
> оную технологию. Напротив, всё очень интересно (и, надо полагать,
> идеологически правильно), но вот пытаться это воспроизвести...
> Ведь всё-таки потребуется квалификации повыше среднего уровня,
> не правда ли?

Я так не считаю.  Мне кажется, что ввести команду вида
hsh workdir path/to/package.src.rpm
может каждый, кто вообще умеет вводить команды.

Да, для разработки подобной технологии требуется "квалификация повыше
среднего уровня", и даже для полного понимания того, как это работает,
тоже требуется определённая квалификация, но использование даже проще,
чем rpmbuild.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Artem Vakhitov]

Alexej Kryukov wrote:

<много вырезано>

> Видите ли, если уж речь зашла о договоре, то, очевидно, кто-то с 
> кого-то хочет слупить какие-то деньги (иначе зачем этот договор
> вообще нужен?). А где Золотов эти деньги возьмет, если, как здесь четко
> разъяснил Илья, популяризация Linux ему никакой выгоды не приносит?

Не обязательно "слупить деньги". Производитель хочет четко, в 
документальной форме закрепить условия, при которых он разрешает 
использовать на данном продукте свой товарный знак (использование может 
быть безвозмездным). А вот за нарушение этих условий может последовать и 
штраф -- это уж каков договор будет.

> Значит, надо брать на реализацию коробочные дистрибутивы? Ну так 
> в чем тогда преимущество свободного ПО, если аналогичный договор
> можно было заключить и с M$?

Вы не сможете выпустить программный продукт от MS под другим именем и 
дальше делать с ним что заблагорассудится.

> 
> Но дело даже не в этом. Просто свобода является свободой только
> тогда, когда она не отягощена никакими посторонними обязательствами.

А что есть "посторонние" обязательства?

А абсолютной свободы не бывает, это нонсенс. GPL дарует свободу в одних 
отношениях за счет жестких ограничений в других.

<пропущено>

>>>под именем "Супер-Пупер-Линукс Мастер 2.4", а внизу даем сносочку:
>>>мол, под данным именем представлены дистрибутивы производства
>>>компании AltLinux. И придраться в результате абсолютно не к чему.
>>
>>Ошибаетесь. При этом вы опять-таки использовали в связи со своим
>>товаром торговую марку, из-за которой и разгорелся сыр-бор.
> 
> 
> Ничего подобного. Невозможно наказать за упоминание имени фирмы
> (будь оно хоть трижды зарегистрированным товарным знаком) в
> контексте сообщения о том, какой деятельностью данная фирма занимается.

Есть большая разница между утверждениями "ООО AltLinux занимается 
выпуском дистрибутивов Linux" и "Мой дистрибутив Linux -- это на самом 
деле AltLinux Master, только переименованный". Во втором случае вы четко 
связываете чужой товарный знак со своим продуктом.

Это все равно что Вася Пупкин издаст книгу "Бракосочетание" и напишет в 
подзаголовке: под этим названием представлена комедия "Женитьба" Н.В.Гоголя.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Alexej Kryukov]

On Monday 09 August 2004 01:24, Artem Vakhitov wrote:
>
> Не обязательно "слупить деньги". Производитель хочет четко, в
> документальной форме закрепить условия, при которых он разрешает
> использовать на данном продукте свой товарный знак (использование
> может быть безвозмездным). А вот за нарушение этих условий может
> последовать и штраф -- это уж каков договор будет.

Просто я с трудом представляю себе реалистичность и осмысленность
такого сценария (хотя бы применительно к случаю с Золотовым). Ну не 
враг же человек сам себе, чтобы что-то переделывать в дистрибутиве с
неизвестными последствиями (а если бы он это и впрямь делал, то и
вычистить  товарный знак ему было бы легко). Ясно, что брал исошники 
as is и нарезал на болванки. Так что бы здесь дал договор о контроле
качества? Вот если предположить, что это был только предлог, а 
подлинная цель -- всё-таки в том, чтобы либо запретить
продажу, либо получить деньги (а нарушение найти проще пареной: 
найдется на сотню болванок одна битая -- вот вам и повод), тогда всё
сходится.

> Вы не сможете выпустить программный продукт от MS под другим именем и
> дальше делать с ним что заблагорассудится.

Вы же только что доказывали, что вместо этого я должен, как честный
налогоплательщик, взять и заключить договор. Какая польза от свободы,
если пользоваться ей всё равно не рекомендуется?

> А что есть "посторонние" обязательства?
>
> А абсолютной свободы не бывает, это нонсенс. GPL дарует свободу в
> одних отношениях за счет жестких ограничений в других.

Видите ли, здесь всё просто. В моих глазах абсолютная свобода есть
свобода, ограниченная невозможностью отнять свободу у других. И
это именно то, что зафиксировано в GPL.

> Есть большая разница между утверждениями "ООО AltLinux занимается
> выпуском дистрибутивов Linux" и "Мой дистрибутив Linux -- это на
> самом деле AltLinux Master, только переименованный". Во втором случае
> вы четко связываете чужой товарный знак со своим продуктом.

Потому я и предложил такую формулировку: "Под именем x здесь
представлены копии дистрибутивов, выпускаемых производителем y". Т. о.
я связываю свой продукт только с чужой фирмой, но не ее товарным знаком.

> Это все равно что Вася Пупкин издаст книгу "Бракосочетание" и напишет
> в подзаголовке: под этим названием представлена комедия "Женитьба"
> Н.В.Гоголя

Видите ли, это было бы честнее, чем не давать такого подзаголовка
совсем (а это именно то, что Вы предлагаете). В любом случае, придраться
здесь можно было бы только к нарушению копирайта, а не товарного знака.
Но в случае со свободным продуктом такая возможность как раз и
исключается.

Re: [Comm] Re: Что бы здесь дал договор

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1090 bytes --]

Hi,

On Mon, Aug 09, 2004 at 01:53:39AM +0400, Alexej Kryukov wrote:
> On Monday 09 August 2004 01:24, Artem Vakhitov wrote:
> > Не обязательно "слупить деньги". Производитель хочет четко, в
> > документальной форме закрепить условия, при которых он разрешает
> > использовать на данном продукте свой товарный знак (использование
> > может быть безвозмездным). А вот за нарушение этих условий может
> > последовать и штраф -- это уж каков договор будет.
> 
> Просто я с трудом представляю себе реалистичность и осмысленность
> такого сценария (хотя бы применительно к случаю с Золотовым). Ну не 
> враг же человек сам себе, чтобы что-то переделывать в дистрибутиве с
> неизвестными последствиями (а если бы он это и впрямь делал, то и
> вычистить  товарный знак ему было бы легко). Ясно, что брал исошники 
> as is и нарезал на болванки. Так что бы здесь дал договор о контроле
> качества?

Например, что такой распространитель не выкинет книжку с документацией без
честного предупреждения покупателей о том, что в оригинальном издании
такая книжка была.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 09, 2004 at 01:53:39AM +0400, Alexej Kryukov wrote:
> Ясно, что брал исошники as is и нарезал на болванки.

Они не выкладывались официально, насколько мне известно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 09 Август 2004 02:53 Alexej Kryukov написал:

> Вот если предположить, что это был только предлог, а
> подлинная цель -- всё-таки в том,

читаю десятый раз подряд это в разных письмах и НЕ понимаю - зачем строить 
предположения на пустом месте? Зачем говорить о таких  "подлинных целях", 
которые подлинные только в воображении пишущего?

Зачем говорить "очевидно, что они хотят..." .. если сам вовсе не в курсе этого 
(не являешься работником ООО, например?), и поэтому это вовсе не очевидно?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Alexej Kryukov]

On Monday 09 August 2004 10:58, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Понедельник 09 Август 2004 02:53 Alexej Kryukov 
написал:
> > Вот если предположить, что это был только предлог, а
> > подлинная цель -- всё-таки в том,
>
> читаю десятый раз подряд это в разных письмах и НЕ понимаю - зачем
> строить предположения на пустом месте? Зачем говорить о таких 
> "подлинных целях", которые подлинные только в воображении пишущего?

Если разные люди независимо друг от друга делают такое предположение,
то, вероятно, оно и в самом деле напрашивается?

> Зачем говорить "очевидно, что они хотят..." .. если сам вовсе не в
> курсе этого (не являешься работником ООО, например?), и поэтому это
> вовсе не очевидно?

Видите ли, письмо Алексея Смирнова было адресовано человеку, который
*не является* работником OOO. Так что составлять его следовало именно
так, чтобы было понятно для непосвященных. 

А что мы вместо этого имеем в реальности? Вот, предположим, торгуете
Вы сигаретами, а к Вам подходят крутые ребята, и говорят: "либо вали 
отсюда, либо давай заключать договор". Что Вы должны подумать об их
намерениях? Так вот, после этого любые попытки оправдаться тем, что
ни про какие про деньги не было и речи, будут не более чем лицемерием.
Я же не могу не согласиться с теми, кто полагает, что в письме Смирнова
в том виде, как оно было опубликовано, непосвященный человек не может
усмотреть ничего иного, кроме именно предложения "делиться баблом".

[Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 09, 2004 at 11:08:58AM +0400, Alexej Kryukov wrote:
> > > Вот если предположить, что это был только предлог, а
> > > подлинная цель -- всё-таки в том,
> > читаю десятый раз подряд это в разных письмах и НЕ понимаю -
> > зачем строить предположения на пустом месте? Зачем говорить о
> > таких "подлинных целях", которые подлинные только в
> > воображении пишущего?
> Если разные люди независимо друг от друга делают такое
> предположение, то, вероятно, оно и в самом деле напрашивается?

Не ожидал от Вас.  "2,000,000,000 lemmings can't be wrong"? :-(

> > Зачем говорить "очевидно, что они хотят..." .. если сам вовсе
> > не в курсе этого (не являешься работником ООО, например?), и
> > поэтому это вовсе не очевидно?
> Видите ли, письмо Алексея Смирнова было адресовано человеку,
> который *не является* работником OOO. Так что составлять его
> следовало именно так, чтобы было понятно для непосвященных. 

Воооот.

> А что мы вместо этого имеем в реальности? Вот, предположим,
> торгуете Вы сигаретами, а к Вам подходят крутые ребята, и
> говорят: "либо вали отсюда, либо давай заключать договор".

Э, не.  В данном случае ребята не крутые, а достаточно
замороченные вполне девелоперскими проблемами и по сути соседи
(да, это увеличивает первоначальный шок).

А проверить они хотят, что продаются их сигареты, а не палево из
соседнего пригорода под тем же именем.  Или -- что палево, но
"с ароматом", а не прямо под именем.

Причем представьте себе последний вариант в табачном примере -- и
поймете, насколько мягкий TM enforcement имеет место быть.

> Что Вы должны подумать об их намерениях? Так вот, после этого
> любые попытки оправдаться тем, что ни про какие про деньги не
> было и речи, будут не более чем лицемерием.

Не думаю, что "про деньги не было и речи".  НО.  Ключ в другом --
в ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ денег или "валения" -- речи НЕ было, насколько
могу судить.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Roman Savelyev]

Michael Shigorin wrote:

>А проверить они хотят, что продаются их сигареты, а не палево из
>соседнего пригорода под тем же именем.  Или -- что палево, но
>"с ароматом", а не прямо под именем.
>  
>
Михаил.
Ты тоже попал в ловушку _доверия_. Никто не знает, чего "они хотят". 
Официально они не говорят об этом, только в беседах, на словах. Верить 
или нет?
Доверять юр. лицам нельзя _никогда_, ни в коем случае.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 09 Август 2004 14:22 Roman Savelyev написал:

> Доверять юр. лицам нельзя _никогда_, ни в коем случае.

Если вы делаете такие мощные обобщения - то доверять нельзя в первую очередь 
вам.

Я доверяю, и за последние полтора года ни разу это доверие к ООО "Альтлинукс" 
меня не подводило. 
Собираюсь доверять и дальше,  так как не вижу причин к бойкотам или какой-то 
паранойе. 

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Roman Savelyev]

 > Я доверяю, и за последние полтора года ни разу это доверие к ООО 
"Альтлинукс"
 > меня не подводило.
Меня подводило.И крупно.
И что теперь?

>Собираюсь доверять и дальше,  так как не вижу причин к бойкотам или какой-то 
>паранойе. 
>  
>
Не видите причин - не бойкотируйте.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Eugene Prokopiev]

Roman Savelyev пишет:

>  > Я доверяю, и за последние полтора года ни разу это доверие к ООО 
> "Альтлинукс"
>  > меня не подводило.
> Меня подводило.И крупно.
> И что теперь?

Можно подробно о том, каким именно образом оно Вас подвело?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Roman Savelyev]

Eugene Prokopiev wrote:

> Можно подробно о том, каким именно образом оно Вас подвело?

Это не относится к текущей _глобальной_ проблеме.
Всё можно подчерпнуть, отсортировав 5-10 моих последних сообщений в 
сизифус@.

Re[2]: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Ганжа К.И.]

На Ваше письмо от Monday, August 9, 2004, 2:08:58 PM:

> On Monday 09 August 2004 10:58, Mike Lykov wrote:
>> В сообщении от Понедельник 09 Август 2004 02:53 Alexej Kryukov 
> написал:
>> > Вот если предположить, что это был только предлог, а
>> > подлинная цель -- всё-таки в том,
>>
>> читаю десятый раз подряд это в разных письмах и НЕ понимаю - зачем
>> строить предположения на пустом месте? Зачем говорить о таких 
>> "подлинных целях", которые подлинные только в воображении пишущего?

> Если разные люди независимо друг от друга делают такое предположение,
> то, вероятно, оно и в самом деле напрашивается?

>> Зачем говорить "очевидно, что они хотят..." .. если сам вовсе не в
>> курсе этого (не являешься работником ООО, например?), и поэтому это
>> вовсе не очевидно?

> Видите ли, письмо Алексея Смирнова было адресовано человеку, который
> *не является* работником OOO. Так что составлять его следовало именно
> так, чтобы было понятно для непосвященных. 

> А что мы вместо этого имеем в реальности? Вот, предположим, торгуете
> Вы сигаретами, а к Вам подходят крутые ребята, и говорят: "либо вали
> отсюда, либо давай заключать договор". Что Вы должны подумать об их
> намерениях? Так вот, после этого любые попытки оправдаться тем, что
> ни про какие про деньги не было и речи, будут не более чем лицемерием.
> Я же не могу не согласиться с теми, кто полагает, что в письме Смирнова
> в том виде, как оно было опубликовано, непосвященный человек не может
> усмотреть ничего иного, кроме именно предложения "делиться баблом".

   Немножко не так. Не Вы, а Некто стоит и торгует сигаретами и к нему
подходят  ребята,  и они о чём-то разговаривают (нам не слышно о чём).
Потом  этот Некто говорит Вам, что на него грубо наехали Братки. А это
(на  самом  деле) были сотрудники ОБЭП (допустим) и они сказали Некту,
что он торгует в неположенном месте, сигаретами без акцизных марок.

-- 
   С уважением
   инженер-конструктор "PS-Electro"
   Ганжа Константин
   mailto:ganzha@ngs.ru

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Roman Savelyev]

Ганжа К.И. wrote:

> и они о чём-то разговаривают (нам не слышно о чём)
Нам слышно. Текст уведомления был опубликован господином Смирновым.
В нём сказано всё, имеющее значение.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Maxim Bodyansky]

On Mon, 09 Aug 2004 13:42:45 +0400
Roman Savelyev <savelyev@interlot.ru> wrote:

> Ганжа К.И. wrote:
> 
> > и они о чём-то разговаривают (нам не слышно о чём)
> Нам слышно. Текст уведомления был опубликован господином Смирновым.
> В нём сказано всё, имеющее значение.

не моё конечно дело, однако ВАМ не надоело? Письма на эту тему льются
рекой, как спам :-(

Re[2]: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Ганжа К.И.]

На Ваше письмо от Monday, August 9, 2004, 4:56:12 PM:

> On Mon, 09 Aug 2004 13:42:45 +0400
> Roman Savelyev <savelyev@interlot.ru> wrote:

>> Ганжа К.И. wrote:
>> 
>> > и они о чём-то разговаривают (нам не слышно о чём)
>> Нам слышно. Текст уведомления был опубликован господином Смирновым.
>> В нём сказано всё, имеющее значение.

> не моё конечно дело, однако ВАМ не надоело? Письма на эту тему льются
> рекой, как спам :-(

   Да,  пожалуй,  надоело. Тем более, что всё равно каждый остался при
своём мнении. Поэтому я действительно отстраняюсь от обсуждения данной
темы. Займёмся более другими вопросами... ;-)

-- 
   С уважением
   инженер-конструктор "PS-Electro"
   Ганжа Константин
   mailto:ganzha@ngs.ru

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Artem Vakhitov]

Запоздалый ответ:

On Пнд, 2004-08-09 at 01:53 +0400, Alexej Kryukov wrote:
 > On Monday 09 August 2004 01:24, Artem Vakhitov wrote:

 > Просто я с трудом представляю себе реалистичность и осмысленность
 > такого сценария (хотя бы применительно к случаю с Золотовым). Ну не
 > враг же человек сам себе, чтобы что-то переделывать в дистрибутиве с
 > неизвестными последствиями (а если бы он это и впрямь делал, то и
 > вычистить  товарный знак ему было бы легко). Ясно, что брал исошники
 > as is и нарезал на болванки. Так что бы здесь дал договор о контроле
 > качества?

Сегодня он делает так, а завтра иначе. Договор же вносит однозначность.
Тем более что как ни крути, а прав на товарный знак у него нет.

 > Вот если предположить, что это был только предлог, а
 > подлинная цель -- всё-таки в том, чтобы либо запретить
 > продажу, либо получить деньги

Смысл защиты товарных знаков -- как раз в том, чтобы в конечном счете
получить или не потерять деньги. При этом не обязательно подразумевается
получение денег с г. Золотарева (как раз ввиду того, что получать там
особо нечего).

 > > Вы не сможете выпустить программный продукт от MS под другим именем и
 > > дальше делать с ним что заблагорассудится.
 >
 > Вы же только что доказывали, что вместо этого я должен, как честный
 > налогоплательщик, взять и заключить договор. Какая польза от свободы,
 > если пользоваться ей всё равно не рекомендуется?
 >

1) При чем здесь налогоплательщик?

2) Что касается продукции Альта, договор относится не к коду как
таковому, а к _названию_, под которым вы его распространяете. Вы
свободны выбрать другое название, если не хотите заключать договор.

3) Даже если вы не будут использовать товарный знак Microsoft,  вы все
равно не имеете права распространять/изменять/и т. д. майкрософтовский
код.

 > > А что есть "посторонние" обязательства?
 > >
 > > А абсолютной свободы не бывает, это нонсенс. GPL дарует свободу в
 > > одних отношениях за счет жестких ограничений в других.
 >
 > Видите ли, здесь всё просто. В моих глазах абсолютная свобода есть
 > свобода, ограниченная невозможностью отнять свободу у других. И
 > это именно то, что зафиксировано в GPL.

Вот именно такого-то и не бывает. Философию изучали?

 >
 > > Есть большая разница между утверждениями "ООО AltLinux занимается
 > > выпуском дистрибутивов Linux" и "Мой дистрибутив Linux -- это на
 > > самом деле AltLinux Master, только переименованный". Во втором случае
 > > вы четко связываете чужой товарный знак со своим продуктом.
 >
 > Потому я и предложил такую формулировку: "Под именем x здесь
 > представлены копии дистрибутивов, выпускаемых производителем y". Т. о.
 > я связываю свой продукт только с чужой фирмой, но не ее товарным знаком.
 >

Здесь название фирмы -- это ее товарный знак.

 > > Это все равно что Вася Пупкин издаст книгу "Бракосочетание" и напишет
 > > в подзаголовке: под этим названием представлена комедия "Женитьба"
 > > Н.В.Гоголя
 >
 > Видите ли, это было бы честнее, чем не давать такого подзаголовка
 > совсем (а это именно то, что Вы предлагаете). В любом случае, придраться
 > здесь можно было бы только к нарушению копирайта, а не товарного знака.

Здесь не копирайт (относящийся к содержимому), а забыл как называется...
что-то типа права на использование имени (относится к имени автора)...

Согласен, не лучший пример, нет точного соответствия.

Regards,
Артем Вахитов

[Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 358 bytes --]

On Mon, Aug 09, 2004 at 01:04:06AM +0400, Alexej Kryukov wrote:
> Но дело даже не в этом. Просто свобода является свободой только
> тогда, когда она не отягощена никакими посторонними
> обязательствами.

Не следует путать свободу и вседозволенность.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 09 Август 2004 02:04 Alexej Kryukov написал:

> Видите ли, если уж речь зашла о договоре, то, очевидно, кто-то с
> кого-то хочет слупить какие-то деньги

Это совершенно неочевидно!

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re[2]: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[php-coder]

0000100101011110100100101::09.08.2004::0110001001001000100111100100010

    Здравствуйте, Alexej!
    Отвечаю на Ваше письмо:

    Я, наверное, зря вмешиваюсь в эту беседу, так как мало что понимаю
    в лицензиях, но думаю, что в качестве вознаграждения за прочтение
    этого длинного треда я могу позволить себе высказать свое мнение.

> Видите ли, если уж речь зашла о договоре, то, очевидно, кто-то с 
> кого-то хочет слупить какие-то деньги (иначе зачем этот договор
> вообще нужен?).

    Насколько я понял, деньги-то с него и не требуют!!! (или я
    ошибаюсь?? Если да, то поправьте пожалуйста) Тогда вообще
    непонятно почему такой шум поднялся...
  
    А договор они хотят заключить, чтобы быть уверенными, что тот
    продукт, который продает господин Золотов действительно является,
    выпущенным ими дистрибутивом. Потому что если он продает что-то
    другое, то есть шанс запятнания их светлого имени.
  
    Я правильно ситуацию понял? Если да, то я бы на месте господина
    Золотова подписал этот договор и распространял дистрибутивы
    дальше.

    P.S. Да простит меня Maxim Bodyansky за еще несколько писем в этом
    треде ;-)
  
-- 
  С уважением, php-coder (mailto:php-coder[at]ngs[dot]ru)
  Registered Linux User #327594
  ALT Linux Master 2.2

010010010010010001010101100::Linux RuleZz!::100010010001000100010001110

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Илья Шпаньков]

On Mon, 09 Aug 2004 00:38:54 +0400, Artem Vakhitov <temcat@mail.ru> wrote:
> Вопрос на засыпку: а почему мы так решим? На самом деле все эти  
> утомительные действия совершенно не нужны, если нормально договориться с  
> производителем об использовании товарного знака. Чего Золотарев не хочет  
> делать. Разговоры об изменении политики -- чушь. Политика может  
> меняться, это бизнес. Бумажного, подписанного договора не было -- о чем  
> разговор? У производителя есть определенные права, и ни у кого нет  
> морального права запретить ему этими правами воспользоваться в  
> определенный момент (даже если раньше он ими не пользовался).
> Regards,
> Артем Вахитов
>
>
> _______________________________________________
> Community mailing list
> Community@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community

Это уже на грани. Если не за гранью.

-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

[Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Michael Shigorin]

On Sun, Aug 08, 2004 at 10:16:14PM +0400, Alexej Kryukov wrote:
> Именно поэтому многие владельцы товарных знаков (тот же
> Торвальдс Линус) предпочитают не заходить в защите своих прав
> слишком далеко, поясняя, что знак был зарегистрирован "на
> всякий случай", для защиты от нехороших людей.

А чем отличается данный случай?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Alexei Takaseev]

On Sun, 8 Aug 2004 20:43:35 +0400
Alexej Kryukov <akrioukov@mail.ru> wrote:

> > Илья, давайте выйдем из дебрей и забудем про лицензию GPL.
> > Исходим из того, что Вы для меня незнакомый человек,
> > следовательно, я обязан считать Вас заведомо порядочным. Иное
> > исключено по определению. Считаем также, что мы с Вами знакомы с
> > библейскими истинами, аксиомами нравственности.
> > Ещё исходные данные: в интернациональной команде разработчиков
> > ALT Linux более сотни человек. Некоторых мы знаем лично и видим,
> > что это работящие люди, бесконечно преданные своему выбору. Они
> > имеют очень и очень скромный достаток и не знают иных способов
> > зарабатывания денег, кроме честного труда. Они имеют полное право
> > получать вознаграждение за свой труд от нас, пользователей.
> > У Вас, Илья, возникает желание продвигать в массы продукты ALT
> > Linux, чтобы заодно немного заработать на популярности этой
> > торговой марки (и нам плевать на то, зарегистрирована она либо
> > нет). Как Вы поступаете, как истинно порядочный и глубоко
> > нравственный человек? Разумеется, Вы обращаетесь к Разработчику и
> > оговариваете с ним условия своего участия в благородном деле.
> > После чего Вы гордо можете говорить: "Чужого не надо, от князя
> > мзду имею". То есть Вы _получаете_ вознаграждение, а не самочинно
> > берёте его, рвёте, воруете. Какая громадная пропасть между этими
> > понятиями! Но почему же золотарь не поступает так же, как и Вы,
> > Илья, да ещё и бесчинствует на своём сайте? Обворовывая
> > разработчиков, он крадёт и у нас с Вами, членов Community.
> > У меня нет иллюзий, почему у вора находятся защитники, пытающиеся
> > прикрыть мерзопакостника фиговым листом. Сколько ещё нужно
> > поколений, семь или больше, не знаю...
> 
> Интересно, с какой это такой радости Вы предлагаете нам забыть
> про лицензию GPL, когда речь идет именно о той вещи, которая ею
> прямо и недвусмысленно регулируется, т.е. о распространении 
> свободного ПО? Или Вы хотите сказать, что существуют деяния,
> расрешенные лицензией, но в то же время неэтичные с точки зрения
> Ваших представлений о собственности? Тогда почему бы Вам просто
> не выбрать для себя софт с более подходящей лицензией? И впрямь,
> Ваше письмо что-то сильно напоминает лицемерные вздохи защитников
> проприетарного ПО по поводу компьютерных пиратов, которые, дескать,
> крадут денежки не только у разработчиков, но и у пользователей тоже.

Золотов произвел типичную подмену понятий - он напрямую лжет об будобы
GPL-ном распространении дистрибутива и будто защемлении этого GPL злой
волей ALT Linuxю На деле оказывается, что дистрибутивы под GPL - явление
не этой реальности, и распространяются они под собственными лицензиями.

Re[2]: [Comm] Re: Что Вы об этомдумаете.

[Alexey S. Kuznetsov]

Ребят, может вы между собой будете переписывваться....за час приходит
писем 20 на эту тему, как это уже поднадоело :(

-- 
Sincerely,
 Alexey S. Kuznetsov    
 AK2351-RIPE

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sun, 8 Aug 2004 20:07:15 +0400, Sergey S. Skulachenko <sssku@online.ru>  
wrote:

> On Sun, 08 Aug 2004 14:03:17 +0600
> Илья Шпаньков <opera_rus@002.ru> wrote:
>
<сокращено>
>
> Илья, давайте выйдем из дебрей и забудем про лицензию GPL.
> Исходим из того, что Вы для меня незнакомый человек,
> следовательно, я обязан считать Вас заведомо порядочным. Иное
> исключено по определению. Считаем также, что мы с Вами знакомы с
> библейскими истинами, аксиомами нравственности.
> Ещё исходные данные: в интернациональной команде разработчиков
> ALT Linux более сотни человек. Некоторых мы знаем лично и видим,
> что это работящие люди, бесконечно преданные своему выбору. Они
> имеют очень и очень скромный достаток и не знают иных способов
> зарабатывания денег, кроме честного труда. Они имеют полное право
> получать вознаграждение за свой труд от нас, пользователей.
> У Вас, Илья, возникает желание продвигать в массы продукты ALT
> Linux, чтобы заодно немного заработать на популярности этой
> торговой марки (и нам плевать на то, зарегистрирована она либо
> нет). Как Вы поступаете, как истинно порядочный и глубоко
> нравственный человек? Разумеется, Вы обращаетесь к Разработчику и
> оговариваете с ним условия своего участия в благородном деле.
> После чего Вы гордо можете говорить: "Чужого не надо, от князя
> мзду имею". То есть Вы _получаете_ вознаграждение, а не самочинно
> берёте его, рвёте, воруете. Какая громадная пропасть между этими
> понятиями! Но почему же золотарь не поступает так же, как и Вы,
> Илья, да ещё и бесчинствует на своём сайте? Обворовывая
> разработчиков, он крадёт и у нас с Вами, членов Community.
> У меня нет иллюзий, почему у вора находятся защитники, пытающиеся
> прикрыть мерзопакостника фиговым листом. Сколько ещё нужно
> поколений, семь или больше, не знаю...
>

Сергей!
Никто не против того, чтобы разработчики получали достойное вознаграждение  
за свои труды. Но есть правила распространения свободного софта, которые  
тоже нельзя нарушать, иначе вся система свободных разработок рухнет и те  
же самые программисты вынуждены будут искать другое применение своим  
талантам.

По поводу "немного заработать на популярности". Любой желающий может  
организовать продажи программного продукта и по любой стоимости, и если у  
него это получится лучше и выгоднее, чем у разработчика - можно только  
порадоваться. Но нарушения GPL здесь нет. Случай же с Linux.su совершенно  
другой (кстати, если вы не в курсе - я тоже участник этого проекта). Цель  
проекта - именно популяризация свободных систем. Для этих целей и  
организован сайт, форум поддержки (заметьте - и поддержки AltLinux!),  
пишутся статьи и обзоры новостей (моя функция). Но содержать всю эту  
махину за свой счёт просто нереально. Поэтому и организована продажа копий  
дистрибутивов, поступления с которой и покрывают затраты на поддержание  
жизнедеятельности ресурса. Не более того, честное слово. И я и Евгений  
Золотов, зарабатываем на жизнь совсем другим способом (именно поэтому все  
статьи мне приходится писать исключительно по ночам. А ведь я ещё и  
пытаюсь освоить сборку пакетов! Опять же, для сообщества, не для продажи).

Разрешение на распространение дистрибутивов AltLinux у Золотова было  
получено ещё в прошлом году. По обоюдной договорённости на сайте было  
отмечено, что это FTP-версии дистрибутивов. А сейчас пришло явное  
предложение отказаться от продаж дистрибутивов или заключить договор. Всё  
это выглядит сменой лицензионной политики AltLinux, на что и указал в  
своей статье Золотов.

И воровства никакого нет. Никто ни у кого ничего не крал. И вообще неясно,  
как можно украсть в Open Source, если всё и так свободно распространяется?  
И такая практика свободного распространения дистрибутивов, какая  
организована на Linux.su, практикуется во всём мире. В чём проблемы?

Вообще, такой симбиоз "AltLinux - Linux.su" полезен и самой компании  
AltLinux. Заметьте, AltLinux ни копейки не вложила в поддержание ресурса,  
который ежедневно занимается рекламой и популяризацией продукции AltLinux!  
Представьте, сколько новых поклонников получила AltLinux с подачи  
Linux.su. И многие из них, полюбив эти дистрибутивы, начинают заказывать и  
коробочные варианты AltLinux-систем. Мы нужны AltLinux, а AltLinux нужна  
нам. Зачем же портить отношения какими-то странными предложениями о  
договоре? Это свободное сообщество Open Source, а не Microsoft и её  
дилерская сеть. Linux.su совершенно безвозмездно (со стороны AltLinux)  
занимается распространением и популяризацией продуктов AltLinux, а взамен  
ожидает разрешения без каких-либо дополнительных условий (согласно GPL) на  
это самое распространение.
Вот это и по человеческим меркам, и по библейским является справедливым.  
Всё остальное - влияние "товарно-денежных отношений" образца прошлого века.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3321 bytes --]

On Mon, Aug 09, 2004 at 12:25:18AM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> On Sun, 8 Aug 2004 20:07:15 +0400, Sergey S. Skulachenko <sssku@online.ru>  
> wrote:
> 
> >On Sun, 08 Aug 2004 14:03:17 +0600
> >Илья Шпаньков <opera_rus@002.ru> wrote:
> >
> <сокращено>
> >
> >Илья, давайте выйдем из дебрей и забудем про лицензию GPL.
> >Исходим из того, что Вы для меня незнакомый человек,
> >следовательно, я обязан считать Вас заведомо порядочным. Иное
> >исключено по определению. Считаем также, что мы с Вами знакомы с
> >библейскими истинами, аксиомами нравственности.
> >Ещё исходные данные: в интернациональной команде разработчиков
> >ALT Linux более сотни человек. Некоторых мы знаем лично и видим,
> >что это работящие люди, бесконечно преданные своему выбору. Они
> >имеют очень и очень скромный достаток и не знают иных способов
> >зарабатывания денег, кроме честного труда. Они имеют полное право
> >получать вознаграждение за свой труд от нас, пользователей.
> >У Вас, Илья, возникает желание продвигать в массы продукты ALT
> >Linux, чтобы заодно немного заработать на популярности этой
> >торговой марки (и нам плевать на то, зарегистрирована она либо
> >нет). Как Вы поступаете, как истинно порядочный и глубоко
> >нравственный человек? Разумеется, Вы обращаетесь к Разработчику и
> >оговариваете с ним условия своего участия в благородном деле.
> >После чего Вы гордо можете говорить: "Чужого не надо, от князя
> >мзду имею". То есть Вы _получаете_ вознаграждение, а не самочинно
> >берёте его, рвёте, воруете. Какая громадная пропасть между этими
> >понятиями! Но почему же золотарь не поступает так же, как и Вы,
> >Илья, да ещё и бесчинствует на своём сайте? Обворовывая
> >разработчиков, он крадёт и у нас с Вами, членов Community.
> >У меня нет иллюзий, почему у вора находятся защитники, пытающиеся
> >прикрыть мерзопакостника фиговым листом. Сколько ещё нужно
> >поколений, семь или больше, не знаю...
> >
> 
> Сергей!
> Никто не против того, чтобы разработчики получали достойное вознаграждение  
> за свои труды. Но есть правила распространения свободного софта, которые  
> тоже нельзя нарушать, иначе вся система свободных разработок рухнет и те  
> же самые программисты вынуждены будут искать другое применение своим  
> талантам.
> 
> По поводу "немного заработать на популярности". Любой желающий может  
> организовать продажи программного продукта и по любой стоимости, и если у  
> него это получится лучше и выгоднее, чем у разработчика - можно только  
> порадоваться. Но нарушения GPL здесь нет. Случай же с Linux.su совершенно  

Ещё раз: с какой стати ВЕСЬ ДИСТРИБУТИВ под GPL?
$ cd /var/ftp/pub/ALTLinux/Master/2.2
$ $ rpm -qp --qf '%{LICENSE}\n' $(find CD[1-8] -name \*.src.rpm)
| fgrep -v GPL|sort -u|uniq> ~/alm_licenses.txt

творчески обрабатываем этот список, удаляя руками дупы и
опечатки.

$ wc -l < ~/alm_licenses.txt
     64

Итого - на дисках с 1 по 8 в ALM2.2 присутствуют пакеты как
минимум с 64 видами лицензий, не считая GNU GPL. Вы думаете, это
дает право выпускать весь дистрибутив под GNU GPL?

> другой (кстати, если вы не в курсе - я тоже участник этого проекта).

Как говорили у нас в университете, ЧТД.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Igor Solovyov]

Hi!
On Mon, 9 Aug 2004 16:31:05 +0400
Andrey Brindeew <abr@altlinux.ru> wrote:

> Итого - на дисках с 1 по 8 в ALM2.2 присутствуют пакеты как
> минимум с 64 видами лицензий, не считая GNU GPL. Вы думаете, это
> дает право выпускать весь дистрибутив под GNU GPL?
> 
> > другой (кстати, если вы не в курсе - я тоже участник этого проекта).
> 
> Как говорили у нас в университете, ЧТД.

Господа! Я вас очень прошу перейти с этой темой в legal,
она там тоже обсуждается.
Ну не гоже в двух местах обсуждать одно и то же.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4486 bytes --]

On Sun, Aug 08, 2004 at 02:03:17PM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> но в данном инциденте считаю, что вы не правы. Поясню.

Да, простите за резкость формулировок -- я с какого-то бодуна
было решил, что Вы с ними (linux.su) как-то аффилиированы.

> На форуме КТ я уже давал выдержки из GPL

Там же ответ по поводу их безотносительности применительно к
вопросу.

> В письме от AltLinux явно указывалось, что в случае отказа от
> подписания некоего договора Linux.su теряет право
> распространять  дистрибутивы AltLinux. Только давайте не
> привязываться к словам и  говорить, что указывался не
> дистрибутив, а торговая марка.

Вообще говоря, без разницы.  Дистрибутив как целое не может быть
распространяем под GPL (см. рядом), а неимущественные авторские
права включают и возможность разрешать или запрещать
воспроизведение (распространение).

> Под торговой маркой AltLinux никто и не торговал.

Это не так.

> Есть название программы  - "Alt Linux Master 2.2", которое не
> является зарегистрированной торговой  маркой

ALT Linux является ТМ, если я правильно понимаю ООО (нет, я не
проверял истинность этого факта).  Этого достаточно; в остальном
см. письма Отставнова в legal@ насчет пересечения названия фирмы
и марки продукта.

> AltLinux попросили год назад, чтобы на сайте Linux.su
> указывалось, что  образы взяты с FTP. Хорошо, это было сделано
> для всех продуктов AltLinux,  кроме ALM 2.2. Женя признал свою
> ошибку - и зря! На самом деле, диски были  скопированы с
> официального комплекта ALM 2.2, причём, предоставленного  одним
> из разработчиков AltLinux Team! Надеюсь, вы не будете отрицать,
> что  по GPL это более, чем законно: любой может копировать и
> продавать  программный продукт.

Не расширяйте рамки применимости GPL.  См. выше/рядом.

> Теперь о самом туманном - торговыя марка AltLinux. Претензии
> AltLinux ещё  хоть как-то имели бы силу, если бы мы создавали
> свой дистрибутив и давали  бы ему название, к примеру,
> "AltLinux Ural".

Здрасьте.  Почитайте законодательство все же, а?

> Хотя и в этом случае есть  прецеденты: Knoppix RE, например.

Что характерно -- "знакомые все лица" :]

> (Впрочем, в таком случае GPL вообще бы не  вспоминалась, т.к.
> торговыми марками она не занимается)

Именно.

> Но этого нет.  

Как так нет, если есть?

> Есть Linux.su, который распространяет много дистрибутивов, и в
> том числе  "ALT Linux Junior 2.2", "ALT Linux Compact 2.3" и
> "ALT Linux Master 2.2".  
> Эти названия продуктов нигде не зарегистрированы. Присутствие в
> названиях  слов "ALT Linux" указывает лишь на автора
> разработки, ведь именно в этих  целях AltLinux поместили их во
> все названия продуктов?

Какие же мы все-таки дремучие :-(  Почитайте fine law, прошу Вас.

> Таким образом, на  сайте Linux.su может даже не указываться,
> кто автор программы, т.к.  указание есть в самом названии
> продукта. Но это так, к слову.

Это к слову о том, что пиратство в СССР -- в крови, от слизанных
послойно микросхем :-(

> Теперь о неполноценности FTP-версий. На сайте AltLinux, на
> странице с  описанием продуктов есть чёткая фраза: "Вы можете
> свободно скачать наши  дистрибутивы с FTP-серверов" с переходом
> на страницу со списком оных. Ни  одного слова нет про то, что
> это НЕПОЛНОЦЕННЫЕ версии.

Кстати, обратите внимание на уточнение формулировок там
(http://altlinux.ru/index.php?module=linuxdistr)

> В противном случае  AltLinux должны чётко указывать (вплоть до
> изменения названия), что же  предлагается скачать с FTP.

Да, возможно, придется идти путем других поставщиков с "Download
Edition".  Грустно, но к этому вынуждают даже не пользователи, а
такие вот [skip][\007].

> И, с другой стороны, если продукт под  названием "ALT Linux
> Master 2.2" обязательно должен включать в себя девять  дисков,
> среди которых и диск с коммерческими программами, которые не
> распространяются по лицензии GPL, следовательно, и весь продукт
> с  названием "ALT Linux Master 2.2" не может иметь данную
> лицензию со всем  вытекающими.

"Ну хоть до чего-то добрались" (c) осел.

Да с чего Вы взяли, что _дистрибутив_ распространяется под GPL?
Ссылку дайте на такое утверждение со стороны ООО Альт Линукс.

> это в любом случае наложение ограничений на распространение
> продукта, распространяемого под лицензией GPL.

Нет (c)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Artem Vakhitov]

Michael Shigorin wrote:

<нещадно порезано>
> Кстати, обратите внимание на уточнение формулировок там
> (http://altlinux.ru/index.php?module=linuxdistr)

Михаил, я понимаю, что тема важная, но стоит ли вываливать на простого 
посетителя сайта, который просто захотел почитать про ваши дистрибутивы, 
все эти соображения по поводу торговых марок, написанные отнюдь не самым 
доступным языком? Мне видится, что более подходящее место для этой 
информации -- внизу страницы: вступительный абзац оставить старый ("Мы 
предлагаем целый ряд продуктов различного назначения..."), а после него 
написать что-то вроде: "Замечания о лицензированнии продукции AltLinux и 
использовании торговых марок смотри здесь <ссылка в низ страницы>").

Regards,
Артем Вахитов

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1117 bytes --]

On Mon, Aug 09, 2004 at 01:38:13AM +0400, Artem Vakhitov wrote:
> >Кстати, обратите внимание на уточнение формулировок там
> >(http://altlinux.ru/index.php?module=linuxdistr)
> Михаил, я понимаю, что тема важная, но стоит ли вываливать на
> простого посетителя сайта, который просто захотел почитать про
> ваши дистрибутивы, все эти соображения по поводу торговых
> марок, написанные отнюдь не самым доступным языком?

Мне тоже кажется, что это скорее libNotice, на который стоит
ссылаться -- но пусть так для начала.  Думаю, на org@ выслушают
все предложения, рекомендации и (пере)формулировки.

> Мне видится, что более подходящее место для этой информации --
> внизу страницы: вступительный абзац оставить старый ("Мы
> предлагаем целый ряд продуктов различного назначения..."), а
> после него написать что-то вроде: "Замечания о лицензированнии
> продукции AltLinux и использовании торговых марок смотри здесь
> <ссылка в низ страницы>").

Ну, где-то так и предполагалось, на самом деле. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Комплектация ALM2.x

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1223 bytes --]

Hi,

On Sat, Aug 07, 2004 at 07:01:16PM +0600, Илья Шпаньков wrote:
[...]
> Вот смотрите сами. В комплект ALM 2.2 в коробочном варианте входит 9  
> дисков. 4 - собственно система ALM 2.2. 4 - исходники, 1 - коммерческий  
> софт. Почему первые четыре диска, которые и являются собственно системой  
> ALM 2.2 (документация, исходники и ком.софт - это лишь дополнения, которые  
> совершенно не нужны основной системе для полноценной работы и являются  
> лишь СЕРВИСНОЙ услугой, за которую AltLinux и берёт свои деньги),  

Тут вы ошибаетесь.
ALM2.x - это в первую очередь инструментальная платформа.
Для такого дистрибутива документация и исходный код не менее важны, чем
"первые четыре диска".

> скачанные и записанные собственно пользователем, могут носить "высокое  
> звание" ALM 2.2, а тот же самый набор, нарезанный linux.su и высланный в  
> готовом виде пользователю, таковым уже не является? Если же без исходников  
> и ком.диска дистрибутив неполноценен и неработоспособен, то это не GPL, а  
> нечто другое со всеми вытекающими.

Кастрированный ALM2.x, из которого изъяты "документация, исходники и ком.софт",
при распространении должен быть явно обозначен как таковой.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Комплектация ALM2.x

[Alexander Leschinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 644 bytes --]

Hello Dmitry,

   On Sun, 8 Aug 2004 01:13:08 +0400 (08.08.2004 3:13 my local time),
   you wrote, at least in part:

> Кастрированный ALM2.x, из которого изъяты "документация, исходники и ком.софт",
> при распространении должен быть явно обозначен как таковой.
Тогда Вам лично, как такому рьяному борцу за чистоту арийской расы
(тьфу, "инструментальной платформы") стОит озаботиться гонянием в шею
всех FTP, где в каталоге ALTLinux лежат исошки и все, полагаю...
Интегральная целостность нарушена? Да. Никто не прыгает на держателя?
Да. Почему? Боятся, что их выдерут как сидорову козу?!
-- 
Best regards,
 Alexander Leschinsky

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 186 bytes --]

Re: [Comm] Комплектация ALM2.x

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 992 bytes --]

Hi,

On Sun, Aug 08, 2004 at 07:19:04AM +0600, Alexander Leschinsky wrote:
> > Кастрированный ALM2.x, из которого изъяты "документация, исходники и ком.софт",
> > при распространении должен быть явно обозначен как таковой.
> Тогда Вам лично, как такому рьяному борцу за чистоту арийской расы
> (тьфу, "инструментальной платформы") стОит озаботиться

Александр, будьте любезны с вашими нечистоплотными приёмами в этом списке
рассылки не появляться.

> гонянием в шею
> всех FTP, где в каталоге ALTLinux лежат исошки и все, полагаю...

Вас никогда не удивлял тот факт, что на ftp.altlinux.org не лежат книжки с
документацией в напечатанном виде?

Вам никогда не приходило в голову, что коробочная и ftp-версия
дистрибутивов могут отличаться комплектацией, ftp-версия распространяется
без коробки, и продавать ftp-версию под видом коробочной есть мошенничество?

Александр, кончайте передёргивать, в этом списке рассылки это никому,
кроме вас, не интересно.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Комплектация ALM2.x

[Илья Шпаньков]

On Sun, 8 Aug 2004 20:38:39 +0400, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>  
wrote:
> Вам никогда не приходило в голову, что коробочная и ftp-версия
> дистрибутивов могут отличаться комплектацией, ftp-версия распространяется
> без коробки, и продавать ftp-версию под видом коробочной есть  
> мошенничество?
А кто продаёт FTP-шную версию, утверждая, что это коробочная?
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Комплектация ALM2.x

[Alexei Takaseev]

On Sun, 08 Aug 2004 23:30:25 +0600
Илья Шпаньков <opera_rus@002.ru> wrote:

> On Sun, 8 Aug 2004 20:38:39 +0400, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org> 
> 
> wrote:
> > Вам никогда не приходило в голову, что коробочная и ftp-версия
> > дистрибутивов могут отличаться комплектацией, ftp-версия
> > распространяется без коробки, и продавать ftp-версию под видом
> > коробочной есть  мошенничество?
> А кто продаёт FTP-шную версию, утверждая, что это коробочная?

knoppix.ru/linux.su смотрите сомментарии статьи на воруме компутерры.

[Comm] Re: Комплектация ALM2.x

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 803 bytes --]

On Sun, Aug 08, 2004 at 07:19:04AM +0600, Alexander Leschinsky wrote:
> Тогда Вам лично, как такому рьяному борцу за чистоту арийской
> расы (тьфу, "инструментальной платформы") стОит озаботиться
> гонянием в шею всех FTP, где в каталоге ALTLinux лежат исошки и
> все, полагаю...

Не понял.  А если там лежат все исошки и об этом издатель
поставлен в известность? (ну, положим, в случае ALM2.2 -- CD9.iso
порезан до состояния распространяемости с ftp.linux.kiev.ua, что,
строго говоря, выводит его из-под каталога ALT Linux)

> Интегральная целостность нарушена? Да.

Нет.

> Никто не прыгает на держателя?  Да. Почему? Боятся, что их
> выдерут как сидорову козу?!

Брр.

Wazzup?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev  ftp://ftp.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Alexander Leschinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 669 bytes --]

Hello Илья,

   On Sat, 07 Aug 2004 19:01:16 +0600 (07.08.2004 19:01 my local time),
   you wrote, at least in part:

> Если же без исходников и ком.диска дистрибутив неполноценен и
> неработоспособен, то это не GPL, а нечто другое со всеми вытекающими.
Обраитиесь все таки с специалисту в области авторских и смежных прав...
GPL к полноте и работоспособности кода распространяемого под ней не
имеет никаого отношения - определяет условия только
- использования
- модификации
- распространения

при этом объект не исключается из зоны действия прочих прав, возникающих
в результате деятельности субъектов права
-- 
Best regards,
 Alexander Leschinsky

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 186 bytes --]

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sun, 8 Aug 2004 07:23:56 +0600, Alexander Leschinsky  
<byyjrtnybq@ural.ru> wrote:

> Hello Илья,
>
>    On Sat, 07 Aug 2004 19:01:16 +0600 (07.08.2004 19:01 my local time),
>    you wrote, at least in part:
>
<сокращено>
> Обраитиесь все таки с специалисту в области авторских и смежных прав...
> GPL к полноте и работоспособности кода распространяемого под ней не
> имеет никаого отношения - определяет условия только
> - использования
> - модификации
> - распространения
>
> при этом объект не исключается из зоны действия прочих прав, возникающих
> в результате деятельности субъектов права
Видимо, без контекста, который остался на форуме Компьютерры, мои слова  
действительно выглядят немного странными. Поясню.

На форуме прозвучала фраза, что дистрибутив ALM 2.2 - это 9 дисков, один  
из которых с коммерческим софтом, и без оного уже не является  
дистрибутивом ALM 2.2 как таковым. Но коммерческий характер девятого диска  
не допускает тех прав, которые предоставляются по GPL. Таким образом,  
заявление, что ALM 2.2 является продуктом, распространяемым под лицензией  
GPL теряет силу.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Artem Vakhitov]

Илья Шпаньков wrote:

<обрезано>

> Таким 
> образом,  заявление, что ALM 2.2 является продуктом, распространяемым 
> под лицензией  GPL теряет силу.

Оно и не имело силы в отношении дистрибутива как целого. Под GPL 
распространяется БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ПО, входящего в состав дистра.

Regards,
Артем Вахитов

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sun, 08 Aug 2004 23:23:01 +0400, Artem Vakhitov <temcat@mail.ru> wrote:

> Илья Шпаньков wrote:
>
> <обрезано>
>
<сокращено>
>
> Оно и не имело силы в отношении дистрибутива как целого. Под GPL
> распространяется БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ПО, входящего в состав дистра.
>
> Regards,
> Артем Вахитов

Понятно. Что и требовалось доказать.
Впрочем, практика довольно интересна. Вроде бы и свободный, а как-бы и не  
совсем. Как говорится, кушать все хотят.

И только я, как дурак, сижу и ночами за свой счёт популяризирую  
Linux-системы.
Вопросов больше нет.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Artem Vakhitov]

Илья Шпаньков wrote:

<сокращено>

>>
>> Оно и не имело силы в отношении дистрибутива как целого. Под GPL
>> распространяется БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ПО, входящего в состав дистра.
>>
> 
> Понятно. Что и требовалось доказать.
> Впрочем, практика довольно интересна. Вроде бы и свободный, а как-бы и 
> не  совсем. Как говорится, кушать все хотят.
> 
> И только я, как дурак, сижу и ночами за свой счёт популяризирую  
> Linux-системы.
> Вопросов больше нет.

:-) Да, это действительно сложная задача -- понять, что когда речь идет 
о товарном знаке, лицензия роли не играет...


Regards,
Артем Вахитов

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sun, 08 Aug 2004 23:58:23 +0400, Artem Vakhitov <temcat@mail.ru> wrote:

> Илья Шпаньков wrote:
>
> <сокращено>
>
<сокращено>
>
> :-) Да, это действительно сложная задача -- понять, что когда речь идет
> о товарном знаке, лицензия роли не играет...
>
>
> Regards,
> Артем Вахитов

А при чём здесь товарный знак? Речь как раз идёт о дистрибутиве, который  
создавался на базе 90% свободного софта, но распространяться может только  
в виде коммерческого ПО из-за внедрённых 10% программ, не имеющих  
свободной лицензии.
Надо называть вещи своими именами.
P.S. интересно, раз уж о товарном знаке вспомнили, а у правообладателя на  
товарный знак "Linux" разрешение тоже получено?
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Artem Vakhitov]

Илья Шпаньков wrote:

> On Sun, 08 Aug 2004 23:58:23 +0400, Artem Vakhitov <temcat@mail.ru> wrote:
> 
>> Илья Шпаньков wrote:
>>
>> <сокращено>
>>
> <сокращено>
> 
>>
>> :-) Да, это действительно сложная задача -- понять, что когда речь идет
>> о товарном знаке, лицензия роли не играет...
>>

> А при чём здесь товарный знак? Речь как раз идёт о дистрибутиве, 
> который  создавался на базе 90% свободного софта, но распространяться 
> может только  в виде коммерческого ПО из-за внедрённых 10% программ, не 
> имеющих  свободной лицензии.

А хоть бы и 100% свободных программ. Дистрибутив != сумма составляющих 
его программ. Два дистрибутива с одинаковыми наборами программ могут 
кардинально различаться по качеству (сборка, интеграция), отчего вы 
захотите покупать дистр марки X, а не Y. Вот отсюда нам и важен товарный 
знак.

Почему Золотарев не хочет просто переименовать дистрибутив и назвать 
его, скажем, Eugene Linux? Потому что народ его тогда не купит. Эту 
марку никто не знает. Следовательно, имя AltLinux дает вполне 
определенную материальную выгоду, каковую Alt вполне резонно хочет 
сохранить за собой.

> Надо называть вещи своими именами.
> P.S. интересно, раз уж о товарном знаке вспомнили, а у правообладателя 
> на  товарный знак "Linux" разрешение тоже получено?

А он не просил. Если попросят -- я думаю, за Альтом не заржавеет.

Regards,
Артем Вахитов

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Mon, 09 Aug 2004 00:25:25 +0400, Artem Vakhitov <temcat@mail.ru> wrote:

> Илья Шпаньков wrote:
>
<сокращено>
>
<сокращено>
>
> А хоть бы и 100% свободных программ. Дистрибутив != сумма составляющих
> его программ. Два дистрибутива с одинаковыми наборами программ могут
> кардинально различаться по качеству (сборка, интеграция), отчего вы
> захотите покупать дистр марки X, а не Y. Вот отсюда нам и важен товарный
> знак.
>
> Почему Золотарев не хочет просто переименовать дистрибутив и назвать
> его, скажем, Eugene Linux? Потому что народ его тогда не купит. Эту
> марку никто не знает. Следовательно, имя AltLinux дает вполне
> определенную материальную выгоду, каковую Alt вполне резонно хочет
> сохранить за собой.
>
<сокращено>
>
> А он не просил. Если попросят -- я думаю, за Альтом не заржавеет.
>
> Regards,
> Артем Вахитов

Ну, хорошо. Золотов переименует дистрибутив. Он всё равно будет  
продаваться. Я, видимо, идиот, и никак не могу понять, КАКУЮ ВЫГОДУ БУДЕТ  
ИМЕТЬ ALTLINUX от того, что все их диски с первой же копии будут  
переименовываться? Пользователи, купившие на Linux.su альтовские диски  
часто потом и коробочный вариант берут. Если же они не будут знать, что  
это AltLinux, как они придут за коробкой?

-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Artem Vakhitov]

Илья Шпаньков wrote:

<сокращено>

> Ну, хорошо. Золотов переименует дистрибутив. Он всё равно будет  
> продаваться. Я, видимо, идиот, и никак не могу понять, КАКУЮ ВЫГОДУ 
> БУДЕТ  ИМЕТЬ ALTLINUX от того, что все их диски с первой же копии будут  
> переименовываться? Пользователи, купившие на Linux.su альтовские диски  
> часто потом и коробочный вариант берут. Если же они не будут знать, что  
> это AltLinux, как они придут за коробкой?

Давайте про "потом часто берут коробочный вариант" сейчас не будем, 
потому что здесь дело темное: у кого статистика-то? Будет рассуждать об 
очевидных вещах.

Итак, пользователи покупали на Linux.su альтовские диски. Почему они их 
покупали?

Одни делали это потому, что слышали про Альт, другие выбрали этот дистр 
случайно -- просто подвернулся. Для тех, кто сделал случайный выбор, нет 
разницы, AltLinux или Eugene Linux, предсказать что-либо по их поводу 
невозможно, поэтому бизнес-гипотезы делать не имеет смысла. Их мы отбросим.

Остались те, кто выбрал Альт осознанно. ТАК НЕ ВЫГОДНЕЙ ЛИ АЛЬТУ, ЕСЛИ 
ЭТИ ЛЮДИ КУПЯТ ДИСТР У САМОГО АЛЬТА, НЕЖЕЛИ У ЗОЛОТАРЕВА? (Или у тех 
фирм, которые продают альтовские же коробки, т. е. от которых Альту 
также идут денежки.)

Что тут непонятного?

Regards,
Артем Вахитов

Re[2]: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[php-coder]

0000100101011110100100101::09.08.2004::0110001001001000100111100100010

    Здравствуйте, Artem!
    Отвечаю на Ваше письмо:
  
> Итак, пользователи покупали на Linux.su альтовские диски. Почему они их
> покупали?

    Я покупал свой ALM 2.2 на этом сайте. Заказал на linux.su, потому
    что было дешевле, потому что я не хотел платить за разные брошюры
    свои деньги, потому что мне не нужны были 4 диска с исходниками и
    один с платным софтом. Это были причины, руководствуясь
    которыми я и отдал свое предпочтение linux.su.

-- 
  С уважением, php-coder (mailto:php-coder[at]ngs[dot]ru)
  Registered Linux User #327594
  ALT Linux Master 2.2

010010010010010001010101100::Linux RuleZz!::100010010001000100010001110

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Artem Vakhitov]

php-coder wrote:

> 0000100101011110100100101::09.08.2004::0110001001001000100111100100010
> 
>     Здравствуйте, Artem!
>     Отвечаю на Ваше письмо:
>   
> 
>>Итак, пользователи покупали на Linux.su альтовские диски. Почему они их
>>покупали?
> 
> 
>     Я покупал свой ALM 2.2 на этом сайте. Заказал на linux.su, потому
>     что было дешевле, потому что я не хотел платить за разные брошюры
>     свои деньги, потому что мне не нужны были 4 диска с исходниками и
>     один с платным софтом. Это были причины, руководствуясь
>     которыми я и отдал свое предпочтение linux.su.
> 

Что подтверждает мои рассуждения. Если бы там не было написано "Alt 
Linux Master", вы бы его не купили. То есть вы относитесь к тем, кто 
купил из-за того, что им был известен бренд. Что и требовалось доказать.

Regards,
Артем Вахитов

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Aleksey Novodvorsky]

Илья Шпаньков пишет:

> On Mon, 09 Aug 2004 00:25:25 +0400, Artem Vakhitov <temcat@mail.ru> 
> wrote:
>
>> Илья Шпаньков wrote:
>>
> <сокращено>
>
>>
> <сокращено>
>
>>
>> А хоть бы и 100% свободных программ. Дистрибутив != сумма составляющих
>> его программ. Два дистрибутива с одинаковыми наборами программ могут
>> кардинально различаться по качеству (сборка, интеграция), отчего вы
>> захотите покупать дистр марки X, а не Y. Вот отсюда нам и важен товарный
>> знак.
>>
>> Почему Золотарев не хочет просто переименовать дистрибутив и назвать
>> его, скажем, Eugene Linux? Потому что народ его тогда не купит. Эту
>> марку никто не знает. Следовательно, имя AltLinux дает вполне
>> определенную материальную выгоду, каковую Alt вполне резонно хочет
>> сохранить за собой.
>>
> <сокращено>
>
>>
>> А он не просил. Если попросят -- я думаю, за Альтом не заржавеет.
>>
>> Regards,
>> Артем Вахитов
>
>
> Ну, хорошо. Золотов переименует дистрибутив. Он всё равно будет  
> продаваться. Я, видимо, идиот, и никак не могу понять, КАКУЮ ВЫГОДУ 
> БУДЕТ  ИМЕТЬ ALTLINUX от того, что все их диски с первой же копии 
> будут  переименовываться? Пользователи, купившие на Linux.su 
> альтовские диски  часто потом и коробочный вариант берут. Если же они 
> не будут знать, что  это AltLinux, как они придут за коробкой?
>
ALTLinux не хочет, чтобы от его имени пользователей вводили в заблуждение.
От этого мы потеряем гораздо больше, чем от десятка некупленных коробок.
Контора, которая не хочет обсуждать условия распространения продукта с 
его автором, не заслуживает никакого доверия.
Потому так здорово, что она объявила нам бойкот.
Думаю, что мы не последнйи вендор linux, которому linux.su объявит 
бойкот, если эта история их ничему не научит.

Rgrds, Алексей

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Aleksey Novodvorsky]

Artem Vakhitov пишет:

>
> А хоть бы и 100% свободных программ. Дистрибутив != сумма составляющих 
> его программ. Два дистрибутива с одинаковыми наборами программ могут 
> кардинально различаться по качеству (сборка, интеграция), отчего вы 
> захотите покупать дистр марки X, а не Y. Вот отсюда нам и важен 
> товарный знак.
>
> Почему Золотарев не хочет просто переименовать дистрибутив и назвать 
> его, скажем, Eugene Linux? Потому что народ его тогда не купит. Эту 
> марку никто не знает. Следовательно, имя AltLinux дает вполне 
> определенную материальную выгоду, каковую Alt вполне резонно хочет 
> сохранить за собой.

Да здесь дело не в прямой материальной выгоде, об этом речь не шла.

Вы точно ухватили суть дела.
Золотов не хочет писать "ALT Linux X.Y. (ftp-версия), копия linux.su", 
что полностью бы соответствовало действительности.
Ему хочется писать именно "ALT Linux X.Y.", то есть продавать торговую 
марку. Тем самым он по сути, хочет продавать продукт от нашего имени. Мы 
же хотим в этом случае точно знать что продается и предоставить 
покупателю полную информацию о том, что он на самом деле покупает. 
Посмотрите на информацию , скажем, о Debian на сайте linux.su. там 
продается не official версия, а какая? Чем она отличается от official? 
Что вы там покупаете?
Что же касается рассуждений о том, как можно убить GPL при помощи 
товарных знаков, то это, простите, полная ерунда.
То есть можно создать трудности для контор по печати CD, типа linux.su, 
но и только.
Заметьте, что linuxshop и linuxcenter уже давно не занимаются только 
копирвоанием и продажей CD, они выросли. Как и ALT -- из первого года 
работы IPLabs Linux Team. И у нас нет никаких проблем с товарными 
знаками,  но мы следим за их соблюдением. И про условия использования 
trademark Linux мы тоже давно знаем.
В целом же, лично я приветствую решение linux.su о бойкоте ALTLinux и 
очень надеюсь, что оно не будет пересмотрено. 

Rgrds, AEN

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Mon, 09 Aug 2004 16:39:45 +0400, Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>  
wrote:

> Artem Vakhitov пишет:
>
<сокращено>
>
> Да здесь дело не в прямой материальной выгоде, об этом речь не шла.
>
> Вы точно ухватили суть дела.
> Золотов не хочет писать "ALT Linux X.Y. (ftp-версия), копия linux.su",
> что полностью бы соответствовало действительности.
>
> Rgrds, AEN
>

Именно так он и писал. С разрешения и одобрения Алексея Смирнова.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Aleksey Novodvorsky]

Илья Шпаньков пишет:

> On Mon, 09 Aug 2004 16:39:45 +0400, Aleksey Novodvorsky 
> <aen@altlinux.ru>  wrote:
>
>> Artem Vakhitov пишет:
>>
> <сокращено>
>
>>
>> Да здесь дело не в прямой материальной выгоде, об этом речь не шла.
>>
>> Вы точно ухватили суть дела.
>> Золотов не хочет писать "ALT Linux X.Y. (ftp-версия), копия linux.su",
>> что полностью бы соответствовало действительности.
>>
>> Rgrds, AEN
>>
>
> Именно так он и писал. С разрешения и одобрения Алексея Смирнова.

В том то и дело, что нет. Он так писал некоторое время после первой 
переписки, год или более назад.
Причиной продолжения истории как раз и послужило то, что перестал, как 
мы совершенно случайно обнаружили.

Rgrds, Алексей

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Mon, 09 Aug 2004 17:32:15 +0400, Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>  
wrote:

> Илья Шпаньков пишет:
>
<сокращено>
>
> В том то и дело, что нет. Он так писал некоторое время после первой
> переписки, год или более назад.
> Причиной продолжения истории как раз и послужило то, что перестал, как
> мы совершенно случайно обнаружили.
>
> Rgrds, Алексей

Нет, Алексей.
Надпись о том, что Junior и Compact скачаны с FTP была всё время, начиная  
с переписки с Алексеем Смирновым. А что касается четырёх дисков с Master  
2.2, то они и не были скачаны с FTP, а скопированы с официальных дисков,  
предоставленных одним из разработчиков AltLinux Team (кстати, с моей  
подачи, о чём я уже сожалею).

Поэтому претензии к содержимому не имеют оснований. Претензии были по  
поводу торговой марки. Но после информации, что во все дистрибутивы входит  
и коммерческий софт (в том числе и в FTP-версии), и эти претензии теряют  
смысл. Убирай торговую марку, не убирай - всё равно никаких продаж без  
договора с AltLinux.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 09, 2004 at 01:40:27AM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> >Оно и не имело силы в отношении дистрибутива как целого. Под GPL
> >распространяется БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ПО, входящего в состав дистра.
> Понятно. Что и требовалось доказать.

"Уй, мадам, натурально..."

> Впрочем, практика довольно интересна. Вроде бы и свободный, а
> как-бы и не  совсем. Как говорится, кушать все хотят.

Нет.  Это мухи (которые тоже имеют место быть).

1) Артём прав в том смысле, что не 100% свободного кода в
   дистрибутиве -- GPL;
2) а заодно и в том, что там есть и закрытый код, в т.ч. такой,
   для распространения которого требуется заморачиваться
   подписанием договоров с производителем.

> И только я, как дурак, сижу и ночами за свой счёт популяризирую
> Linux-системы.  Вопросов больше нет.

Да нет же.

Подумайте: Вы создаете дистро.  В т.ч. "заморачиваетесь" этим
самым подписанием договоров, чтобы пользователям не качать и не
вкручивать с автогеном эти самые драйверы (тоже, между прочим,
ненулевая морока).

Параллельно создается и развивается марка, которая в т.ч. своим
успехом обязана и тому, что "все работает". (случаи, когда
реально все сломано нафиг -- здесь не рассматриваем в силу
большей банальности результирующего отношения)

Далее некий Вася Пупкин берет плод Ваших трудов (который Вы
разрешаете в т.ч. и ему в т.ч. и распространять), режет его на
болванки и начинает распространять под Вашим брэндом (о чем уже
никакой договоренности не было).  При этом предоставлять образцы
для контроля качества, будучи неоднократно попрошен --
отказывается или "забывает", или еще как-либо не делает этого.

При этом при попытке объяснить ему, что для работы под данной ТМ
требуется выполнение неких вполне разумных (правда, не предельно
доступно любому программисту на Коболе изложенных) условий.

Заметьте, условий применительно к тем же болванкам, необязательно
коробочным версиям.

Далее этот самый Вася Пупкин пытается развести вонь на весь
рунет.

Теперь вопросы есть?

On Mon, Aug 09, 2004 at 02:19:52AM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> P.S. интересно, раз уж о товарном знаке вспомнили, а у
> правообладателя на  товарный знак "Linux" разрешение тоже
> получено?

См. архивы LKML -- Линус вполне определенно высказывался по этому
поводу и опровержения позиции с тех пор (прошлый год IIRC) я не
припомню.

On Mon, Aug 09, 2004 at 02:40:23AM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> Ну, хорошо. Золотов переименует дистрибутив. Он всё равно будет
> продаваться.

Но отнюдь не так.  Иначе бы он так не переживал за свой карман
(пусть и прикрываясь зачем-то фиговым листком, на котором
зачем-то нацарапано "GPL").

> Я, видимо, идиот, и никак не могу понять, КАКУЮ ВЫГОДУ БУДЕТ
> ИМЕТЬ ALTLINUX от того, что все их диски с первой же копии
> будут  переименовываться?

Не могу понять, кого они просят _переименовывать_.  Вроде
прозвучало требование ясного указания копии и ее производителя?

Далее -- это не выгода, а защита от пороченья имени продажей под
ним потенциально некачественного продукта недоверенными лицами.

Увы, помимо выгоды (которой тут нет) есть и ущерб (который тут
довольно ясно просматривается).

> Пользователи, купившие на Linux.su альтовские диски  часто
> потом и коробочный вариант берут. Если же они не будут знать,
> что  это AltLinux, как они придут за коробкой?

Думаю, ответ на этот вопрос тоже уже должен родиться -- после
обдумывания вышеизложенного.  По крайней мере надеюсь :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Sun, 8 Aug 2004 23:56:46 +0300, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>  
wrote:
> Подумайте: Вы создаете дистро.  В т.ч. "заморачиваетесь" этим
> самым подписанием договоров, чтобы пользователям не качать и не
> вкручивать с автогеном эти самые драйверы (тоже, между прочим,
> ненулевая морока).
>
> Параллельно создается и развивается марка, которая в т.ч. своим
> успехом обязана и тому, что "все работает". (случаи, когда
> реально все сломано нафиг -- здесь не рассматриваем в силу
> большей банальности результирующего отношения)
>
> Далее некий Вася Пупкин берет плод Ваших трудов (который Вы
> разрешаете в т.ч. и ему в т.ч. и распространять), режет его на
> болванки и начинает распространять под Вашим брэндом (о чем уже
> никакой договоренности не было).  При этом предоставлять образцы
> для контроля качества, будучи неоднократно попрошен --
> отказывается или "забывает", или еще как-либо не делает этого.
>
> При этом при попытке объяснить ему, что для работы под данной ТМ
> требуется выполнение неких вполне разумных (правда, не предельно
> доступно любому программисту на Коболе изложенных) условий.
>
> Заметьте, условий применительно к тем же болванкам, необязательно
> коробочным версиям.
>
> Далее этот самый Вася Пупкин пытается развести вонь на весь
> рунет.
> Но отнюдь не так.  Иначе бы он так не переживал за свой карман
> (пусть и прикрываясь зачем-то фиговым листком, на котором
> зачем-то нацарапано "GPL").
>
<сокращено>
>
> Не могу понять, кого они просят _переименовывать_.  Вроде
> прозвучало требование ясного указания копии и ее производителя?
>
> Далее -- это не выгода, а защита от пороченья имени продажей под
> ним потенциально некачественного продукта недоверенными лицами.
>
> Увы, помимо выгоды (которой тут нет) есть и ущерб (который тут
> довольно ясно просматривается).
>
<сокращено>
>
> Думаю, ответ на этот вопрос тоже уже должен родиться -- после
> обдумывания вышеизложенного.  По крайней мере надеюсь :-)
>
Михаил!
То, что вы пишете - это очень грустно.

Никто и ничьим брендом не прикрывался. Linux.su - вполне самостоятельный  
проект, который распространял дистрибутивы с названием "ALJ 2.2", "ALM  
2.2", "ALC 2.3" в числе многих других (и с более раскрученными именами) на  
вполне законных основаниях (по крайней мере, ещё год назад было получено  
разрешение от AltLinux на распространение данной продукции с указанием  
источника, что и было сделано). Теперь AltLinux решила, что этого  
недостаточно и, благо рычагов в виде товарного знака и прочей юридической  
чехарды с лицензиями навалом, очень явно решила взять распространение  
своих продуктов под жёсткий контроль (ОТК на месте не организовать?). Не  
надо смотреть в карман Золотову. Я ещё раз повторю, что и Золотов и я  
получаем зарплату за совсем другую работу, а моя, например, деятельность в  
команде Linux.su даже не покрывает всех моих личных расходов на эту  
деятельность (если вы думали, что таких идиотов-энтузиастов больше нет на  
свете - познакомьтесь, я один из таких динозавров).

При работе со свободными программными продуктами я, естественно, в первую  
очередь знакомлюсь с GPL, которая мне даёт право на копирование, продажу и  
распространение свободных программных продуктов. Видя операционную  
систему, в названии которой есть бренд (будем соблюдать терминологию, хотя  
противно) "Linux", я, как простой пользователь, ассоциирую этот продукт  
именно с GPL. Производитель не спешит меня разуверить в том, что продукт  
создавался с соблюдением GPL и свободен также, как и отдельные программы,  
но до определённого момента. Как только начинают фигурировать дензнаки  
(причём, по мнению производителя, почему-то немалые), я получаю по мозгам  
и начинаю понимать, что столкнулся не совсем с "Linux", а с программным  
обеспечением, при создании которого всего-лишь использовались свободные  
программные продукты.

Я тоже принимал личное участие в создании того же Knoppix, например  
(оригинальный, кнопперовский). И наверняка моими файлами кто-то сейчас  
пользуется и, возможно, даже продаёт в составе того же Knoppix. Но при  
этом жаба меня не душит! Понимаю, что пара небольших файлов несравнима по  
масштабам с целым дистрибутивом, однако считаю, что лицензионная политика  
не может меняться в зависимости от масштабов программного продукта! Но,  
уверяю вас, что моя жаба проснётся, если я узнаю, что кто-то (да тот же  
Кноппер, владелец прав на "Knoppix") продаёт Knoppix с моими файлами, но  
не позволяет этого делать другим (не важно, под каким соусом - бренд,  
торговая марка или контроль за качеством). Налицо факт, что на моём  
безвозмездном труде кто-то наваривается.

Впрочем, безвозмездным мой труд не назовёшь. Если я делаю для сообщества  
какую-то работу, не ставя никаких условий, кроме оговоренных в GPL, я  
ожидаю и от сообщества таких же шагов: желаю пользоваться программными  
продуктами, собранными из наших файлов, и пользоваться в соответствии с  
GPL (т.е., и продавать). Представьте ситуацию, что все авторы тысяч  
программ, входящих в состав продуктов AltLinux поступят также, как  
AltLinux, и потребуют заключить с ними договора в целях соблюдения  
качества их программы или законности использования "товарного  
знака"-названия? Это апокалиптическая картина, не правда ли? А если  
подобным образом поступает лишь одна компания из тысячи - то не так вроде  
и страшно...

Позиция AltLinux мне ясна и понятна. К сожалению (по лицензионным  
соображениям - я живу по принципам GPL), я не смогу больше убеждать  
десятки людей в том, что AltLinux - лучшая российская операционная  
Linux-система. За те полтора года, что я пользовался программным продуктом  
от AltLinux (кстати, и узнал-то я про AltLinux-системы именно от  
Linux.su!), не меньше сотни человек стало поклонниками этих продуктов, и  
именно потому, что в пространных письмах и разговорах я убеждал их, что  
это действительно абсолютно свободная Linux-система, распространяемая по  
принципам GPL. Сожалею, что я их обманул.

Понимаю, что "отряд не заметит потери бойца". Но ведь я не один такой -  
энтузиаст-распространитель-популяризатор. Таким положением вещей AltLinux  
портит жизнь не мне (не альтом единым, как говорится), а, в первую  
очередь, собственному проекту, отпугивая брендами и торговыми марками  
таких, как я и, следовательно, сотни тех, кого я бы ещё привёл в стан  
пользователей AltLinux-систем.

Можете назвать меня тупым глупцом, не умеющим разобраться в  
хитросплетениях лицензионных отношений, но тогда я буду вправе  
транслировать это высокое звание на 90% всех Linux-пользователей, т.к. они  
разбираются в этом ещё хуже, чем я.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

PreScriptum: Илья: возможно, данное письмо лучше начинать читать
с последнего абзаца.

On Mon, Aug 09, 2004 at 02:41:28PM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> Михаил!  То, что вы пишете - это очень грустно.

А то мне не грустно и местами противно.

> Никто и ничьим брендом не прикрывался.

Тогда в чем проблема?

> Linux.su - вполне самостоятельный  проект

Да верю :-)

> который распространял дистрибутивы с названием "ALJ 2.2", "ALM
> 2.2", "ALC 2.3" в числе многих других (и с более раскрученными
> именами)

С более раскрученными -- боюсь, в .ru уже можно пересчитать по
пальцам.  SuSE, Debian, Fedora -- и вроде все.  Но не суть важно.

> на  вполне законных основаниях

Я бы уточнил: "пользуясь молчаливым непротивлением владельцев
задействованных ТМ", причем, насколько понимаю, ко всем "более
раскрученным" случаям это вполне относится.

> (по крайней мере, ещё год назад было получено  разрешение от
> AltLinux на распространение данной продукции с указанием
> источника, что и было сделано). Теперь AltLinux решила, что
> этого  недостаточно

Что здраво.  Вот не поверите -- это _правильно_.  Но не делайте
скоропалительных выводов про шигорина-как-любителя-ТМ, см. далее.

> и, благо рычагов в виде товарного знака и прочей юридической
> чехарды с лицензиями навалом

А вот это уже передергивание и уползание в кусты от объективной
реальности.  Вы по умолчанию не имеете права использовать чужие
ТМ кроме как в "ссылочных" целях, насколько мне помнится.  И если
считаете себя цивилизованными -- то не надо прикидываться
непонимающими при нормальных человеческих просьбах, вынуждая к
более формальному общению.

Это банальность жизни и полный офтопик, неужто кому-то еще надо
рассказывать азы?

> очень явно решила взять распространение  своих продуктов под
> жёсткий контроль (ОТК на месте не организовать?).

Какие у Вас проблемы с этим?  Если у меня есть ребенок -- я хочу
знать, где он гуляет.

> Не  надо смотреть в карман Золотову.

А ему не стоило смотреть на чужое как на свое и притягивать GPL,
неужели это трудно понять?

Программы -- одно.  Сборник -- другое.  ТМ -- третье.

> Я ещё раз повторю, что и Золотов и я  получаем зарплату за
> совсем другую работу

Это не играет роли.  Скорее наоборот -- делает более непонятной
позицию горе-оратора, поскольку в мотивацию болящего за free
software Евгения я уже ни на каплю не верю.

> а моя, например, деятельность в  команде Linux.su даже не
> покрывает всех моих личных расходов на эту  деятельность (если
> вы думали, что таких идиотов-энтузиастов больше нет на  свете -
> познакомьтесь, я один из таких динозавров).

Будем знакомы, коллега :-)

> При работе со свободными программными продуктами я,
> естественно, в первую  очередь знакомлюсь с GPL, которая мне
> даёт право на копирование, продажу и  распространение свободных
> программных продуктов.

Расчудесно-замечательно.  Как приятно читать не EULA, а GPL.

> Видя операционную  систему, в названии которой есть бренд
> (будем соблюдать терминологию, хотя  противно)

А чего противно-то?  Одежда -- это противно, ведь естественнее
ходить голыми?

> "Linux", я, как простой пользователь, ассоциирую этот продукт
> именно с GPL.

Э, не.  У простого пользователя есть право на эту ошибку,
поскольку она касается его и только его.

У вас (linux.su) -- нету.  Если не доходит -- НЕТУ.  Уже не раз
прозвучало, почему именно нету и почему это ошибка.

> Производитель не спешит меня разуверить в том, что продукт
> создавался с соблюдением GPL и свободен также, как и отдельные
> программы,  но до определённого момента.

Знаете, они в первую очередь разработчики.  И бегать по всем и
каждому разуверять во всех скопившихся за жисть заблуждениях и
контролировать пресловутый ненавистный фидошный радиус кривизны
рук -- тоже не их дело.

Встаньте на их место.  Думаете, от хорошей жизни (с проблемами,
созданными Вашими коллегами) начнут люди отрываться от интересных
дел и лезть во всю эту бодягу?

> Как только начинают фигурировать дензнаки  (причём, по мнению
> производителя, почему-то немалые)

Укажите, пожалуйста, ссылку на мнение производителя или
процитируйте соответствующее письмо.  И делайте так впредь, когда
вкладываете какие-либо утверждения в чьи-либо уста, и Евгению
передайте такое _требование_ из сообщества (конкретно от меня).

> я получаю по мозгам  и начинаю понимать, что столкнулся не
> совсем с "Linux", а с программным  обеспечением, при создании
> которого всего-лишь использовались свободные  программные
> продукты.

В том числе.  Причем те, что созданы командой -- исключительно
свободные.

Но речь не о том.  НЕ ПУТАЙТЕ КОД И ТОРГОВУЮ МАРКУ.  НЕ ПУТАЙТЕ.
НЕ ПУТАЙТЕ.  Как это донести до сознания, которое явно не
обремено аналитическими способностями и привыкло, что все вокруг
колхозное?! (да, это наезд.  но покажите, что Вы способны
воспринимать то, что Вам говорят!)

> Я тоже принимал личное участие в создании того же Knoppix,
> например  (оригинальный, кнопперовский). И наверняка моими
> файлами кто-то сейчас  пользуется и, возможно, даже продаёт в
> составе того же Knoppix.

Возможно, я даже запаковал кусочки в `Buildrequires livecd-*`.

> Но при  этом жаба меня не душит!

А вот тут и имеет отношение GPL или иная лицензия, под которой
распространяются эти файлы.  Привет жабе.

> Понимаю, что пара небольших файлов несравнима по  масштабам с
> целым дистрибутивом

Нет.  Дело не в количестве.

> однако считаю, что лицензионная политика  не может меняться в
> зависимости от масштабов программного продукта!

*&^*&^&*.  Вы друзьям $1 и $1K одалживаете на одинаковых
условиях? (если да -- $1K и $100K?)

> Но,  уверяю вас, что моя жаба проснётся, если я узнаю, что
> кто-то (да тот же  Кноппер, владелец прав на "Knoppix") продаёт
> Knoppix с моими файлами, но  не позволяет этого делать другим
> (не важно, под каким соусом - бренд,  торговая марка или
> контроль за качеством).

Нет, важно.

> Налицо факт, что на моём  безвозмездном труде кто-то
> наваривается.

А Вы его отдали для этого и точно так же навариваетесь на
безвозмездно отданном труде других (про зарплату помню).

Еще раз -- ВАМ НЕ ЗАПРЕЩАЛИ РАСПРОСТРАНЯТЬ ПРЕДОСТАВЛЕННОЕ ВСЕМ
БЕЗВОЗМЕЗДНО.  От вас потребовали только или заключить договор об
использовании торговой марки, или внести (очередные) изменения в
маркировку, показывающие КОПИЙНОСТЬ вашего товара.

Поясню на пальцах -- вы можете торговать товаром без рекламы или
с рекламой.  Тот факт, что за рекламу приходится платить, Вас (и
Евгения) часом не удивляет?

> Впрочем, безвозмездным мой труд не назовёшь. Если я делаю для
> сообщества  какую-то работу, не ставя никаких условий, кроме
> оговоренных в GPL, я  ожидаю и от сообщества таких же шагов:
> желаю пользоваться программными  продуктами, собранными из
> наших файлов, и пользоваться в соответствии с  GPL (т.е., и
> продавать).

Да продавайте на здоровье, вон и AEN тут это уже сказал опять.

Но разберитесь с условиями использования бренда.  Поскольку это
совершенно, совершенно, СОВЕРШЕННО отдельная тема.

> Представьте ситуацию, что все авторы тысяч программ, входящих в
> состав продуктов AltLinux поступят также, как  AltLinux, и
> потребуют заключить с ними договора в целях соблюдения
> качества их программы или законности использования "товарного
> знака"-названия? Это апокалиптическая картина, не правда ли?

Нет.  Те, кто всерьез озабочен проблемой неправильного
представления их кода в дистрибутивах, имеют право требовать от
подозрительных дистрибуторов чего угодно в рамках своих авторских
прав, лицензии, под которой распространяется код, и наличия
торговой марки.

Именно поэтому и регистрируются ТМ серьезных продуктов в рамках
серьезных проектов.

> А если  подобным образом поступает лишь одна компания из тысячи
> - то не так вроде  и страшно...

Не передергивайте.  Это говорит только о том, что лишь у одной
компании из тысячи стоимость бренда превышает мелочь в заднем
кармане джинсов.

> Позиция AltLinux мне ясна и понятна. К сожалению (по
> лицензионным  соображениям - я живу по принципам GPL)

А лучше бы по заповедям, чесслово.  Поуниверсальней будут -- GPL
слишком ко многому в реальном мире неприменима, см. историю СССР.
[здесь потенциал для огромного отдельного обсуждения, которое
лучше остановить на корню -- физический мир и более "тонкий"
слишком во многом отличаются для прямой переносимости многих
концепций и аналогий]

> я не смогу больше убеждать  десятки людей в том, что AltLinux -
> лучшая российская операционная  Linux-система.

Ну и не убеждайте.  Это же Ваше право.
// только, увы и ах, это уже совсем похоже на правду

> За те полтора года, что я пользовался программным продуктом  от
> AltLinux (кстати, и узнал-то я про AltLinux-системы именно от
> Linux.su!), не меньше сотни человек стало поклонниками этих
> продуктов, и  именно потому, что в пространных письмах и
> разговорах я убеждал их, что  это действительно абсолютно
> свободная Linux-система, распространяемая по  принципам GPL.
> Сожалею, что я их обманул.

Я тоже сожалею, что Вы обманывали людей.  Я так не обманывал, не
видел в этом необходимости и нисколько об этом не сожалею.

Так это Ваша ошибка.  Вы _имеете_ на нее право.  Равно как и
можете ее признать и быть свободным от нее.

Никогда не стоит забывать про человеческое право на ошибку, но
всегда стоит стремиться исправлять открытые в себе.

> Понимаю, что "отряд не заметит потери бойца". Но ведь я не один
> такой -  энтузиаст-распространитель-популяризатор.

В смысле с ошибками?  Да, надо более четко говорить (писать на
сайте) про то, что есть дистрибутивы и чем они не являются, что
есть команда, а что -- фирма, что есть свободный код, а что --
"добрая", но не бесконечно торговая марка компании.

Если хотите помочь -- давайте с еще несколькими людьми,
выразившими интерес, отойдем в сторонку (Cc:) да "поиграем в
пинг-понг" с формулировками.  Надеюсь, такая работа будет полезна
отнюдь не только проекту ALT Linux, его команде ALT Linux Team и
фирме ООО Альт Линукс, но и другим проектам, командам и фирмам.

> Таким положением вещей AltLinux  портит жизнь не мне (не альтом
> единым, как говорится), а, в первую  очередь, собственному
> проекту, отпугивая брендами и торговыми марками  таких, как я
> и, следовательно, сотни тех, кого я бы ещё привёл в стан
> пользователей AltLinux-систем.

Нет.  Вы просто суеверно боитесь торговых марок.  А это
неоправданно.

> Можете назвать меня тупым глупцом, не умеющим разобраться в
> хитросплетениях лицензионных отношений, но тогда я буду вправе
> транслировать это высокое звание на 90% всех
> Linux-пользователей, т.к. они  разбираются в этом ещё хуже, чем
> я.

А это проблема.  Только зачем же глупцом, Вы просто усложняете
то, что пытаетесь увидеть -- и в результате не видите.

Попробуйте перечитать это письмо в таком свете, что его автор
костерит достаточно жестко (обижаясь на непонимание), но если и
не друга, то коллегу -- считая, что если бы тот был глупец, то
переводить *столько* времени на него было бы еще большей
глупостью.

И пожалуйста, попробуйте понять -- вещи не настолько сложные, их
просто надо разложить по полочкам.  Если обитаете в Москве -- да
загляните к тем же aen@ и smi@ на чай, человеческое общение с
возможглазами собеседника несравнимо с этими гнусными байтиками.

Удачи!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Roman Savelyev]

Michael Shigorin wrote:

>Еще раз -- ВАМ НЕ ЗАПРЕЩАЛИ РАСПРОСТРАНЯТЬ ПРЕДОСТАВЛЕННОЕ ВСЕМ
>БЕЗВОЗМЕЗДНО.  От вас потребовали только или заключить договор об
>использовании торговой марки, или внести (очередные) изменения в
>маркировку, показывающие КОПИЙНОСТЬ вашего товара.
>  
>
Михаил!
Опять ты попал в силки доверия.
Ты поверил последующим разъяснениям, однако в письме-претензии не было фраз:

"НЕ ЗАПРЕЩАЛИ РАСПРОСТРАНЯТЬ ПРЕДОСТАВЛЕННОЕ ВСЕМ БЕЗВОЗМЕЗДНО.", 
"договор об использовании торговой марки"

Не было этого. Это только слова, которым верить нельзя, особенно - когда общение переходит в фазу уведомлений о санкциях.

>Да продавайте на здоровье, вон и AEN тут это уже сказал опять.
>  
>
Мало ли чего кто сказал? Какова юридическая сила высказывания AEN?

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 09, 2004 at 01:52:49PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >Еще раз -- ВАМ НЕ ЗАПРЕЩАЛИ РАСПРОСТРАНЯТЬ ПРЕДОСТАВЛЕННОЕ
> >ВСЕМ БЕЗВОЗМЕЗДНО.  От вас потребовали только или заключить
> >договор об использовании торговой марки, или внести
> >(очередные) изменения в маркировку, показывающие КОПИЙНОСТЬ
> >вашего товара.
> Михаил!  Опять ты попал в силки доверия.

А мы в них всю жисть бродим, порой кидаясь в стороны.

> Ты поверил последующим разъяснениям, однако в письме-претензии
> не было фраз:
> "НЕ ЗАПРЕЩАЛИ РАСПРОСТРАНЯТЬ ПРЕДОСТАВЛЕННОЕ ВСЕМ
> БЕЗВОЗМЕЗДНО.", "договор об использовании торговой марки"

Не было в совершенно прямом, ясном, нечитаемом иначе как задумано
виде.  Но не было и отрицания этого, что можно воспринимать как
минимум как молчаливое согласие.

Там корректно, но малопонятно изложена суть требования.
Перечитайте спокойно.

> Не было этого. Это только слова, которым верить нельзя,

В какой-то мере да (как и все слова); но степень недоверия не
идет ни в какое сравнение с этими:

> особенно - когда общение переходит в фазу уведомлений о
> санкциях.

Не видел таких.  Роман, Вы-то не попали в силки доверия чужой
богатой фантазии?

> >Да продавайте на здоровье, вон и AEN тут это уже сказал опять.
> Мало ли чего кто сказал? Какова юридическая сила высказывания AEN?

Публичное утверждение имеет ненулевую юридическую силу при
отсутствии более весомых доказательств, AFAIR.  Но IANAL.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Roman Savelyev]

Michael Shigorin wrote:

>>особенно - когда общение переходит в фазу уведомлений о
>>санкциях.
>>    
>>

>>Не видел таких.  Роман, Вы-то не попали в силки доверия чужой
>>богатой фантазии?
>>    
>>
Михаил, требования отсылаемые в письме - это всегда ультиматум.
Конечно же письмо не заказное, с описью содержимого и уведомлением о 
вручении, но такие отсылаются только тогда, когда требования, излагаемые 
в обычной форме коммуникации не выполняются.

>>>Да продавайте на здоровье, вон и AEN тут это уже сказал опять.
>>>      
>>>
>>Мало ли чего кто сказал? Какова юридическая сила высказывания AEN?
>>    
>>
>
>Публичное утверждение имеет ненулевую юридическую силу при
>отсутствии более весомых доказательств, AFAIR.  Но IANAL.
>  
>
Маловато. AEN, при всём уважении, не является  гласом соответствующего 
ООО. В принципе возможна ситуация, в которой деятельность ООО может идти 
в разрез с интересами Team. Пока иное не зафиксировано - сие возможно.
Было бы желание всё расставить на свои места - были бы _документы_.

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете. -> 2 legal@

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 324 bytes --]

On Mon, Aug 09, 2004 at 03:47:26PM +0400, Roman Savelyev wrote:
[skip]

Ответил лично, дабы не загрязнять рассылку, как и попросили
(что и так понятно).

Кому интересно вытаскивать рацзерно -- в legal@, пожалуйста.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 508 bytes --]

On Mon, Aug 09, 2004 at 01:10:10PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> Мало ли чего кто сказал? Какова юридическая сила высказывания AEN?
>Публичное утверждение имеет ненулевую юридическую силу при
>отсутствии более весомых доказательств, AFAIR.  Но IANAL.
А как же "в этом списке рассылки не было и не будет официального мнения
ООО"? (c) ldv вроде бы, но не уверен.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Ну если хочется - кто же запретит? ;-)
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Mon, 9 Aug 2004 12:12:46 +0300, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>  
wrote:
> И пожалуйста, попробуйте понять -- вещи не настолько сложные, их
> просто надо разложить по полочкам.  Если обитаете в Москве -- да
> загляните к тем же aen@ и smi@ на чай, человеческое общение с
> возможглазами собеседника несравнимо с этими гнусными байтиками.
>
> Удачи!
>
Хорошо, я человек не такой вспыльчивый, как Женя Золотов, и последую  
совету про полочки. Как у одного из действующих лиц (пусть и косвенно)  
данного инцидента, у меня возникли вопросы, которые без помощи  
представителей AltLinux мне не решить.

Я прекрасно понимаю разницу между кодом и товарной маркой. Оставим также в  
стороне способы, с помощью которых можно, пользуясь этой самой товарной  
маркой, ограничивать и распространение кода. Сейчас для меня лично это не  
важно.

Есть непонятность: по словам директора AltLinux (они цитированы в форуме  
КТ), в ALT Linux Compact входят и коммерческие программы. Это так или нет?
Далее, он же сказал, что транслировать права на продажу этих программ  
AltLinux не может.

Таким образом, если я даже меняю название продукта и продаю его без  
нарушения торговой марки ALT Linux (что опять же предлагал директор  
AltLinux), я нарушаю закон, не имея договора с разработчиками комсофта?

Если я даже подписываю договор с AltLinux и продаю дистрибутивы, то опять  
же должен подписывать договор с разработчиками комсофта, ведь AltLinux не  
может транслировать права на продажу этого софта?

Если я вообще не подписываю никаких договоров, а скачиваю с FTP-сервера  
тот же Compact, я не имею права установить его соседу, а тем более  
продать, даже по цене носителя? Ведь там комсофт?

P.S. К сожалению, не могу выполнить вашу просьбу о цитатах высказываний  
директора AltLinux - денег на счёте в обрез (дайлап) и подключаюсь только  
на получение-отправку почты. Все цитаты есть на форуме КТ.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexey Morsov]

Илья Шпаньков wrote:
> On Mon, 9 Aug 2004 12:12:46 +0300, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>  
> wrote:

<all spam skipped>

Господа!!! Я горячо сожалею о том что данная рассылка не 
модерируеться - вы просто ЗАДОЛБАЛИ (да простят меня невинные 
участики сообщества)... Уйдите отсюда со своим флеймом в сад... В 
САД!!!


-- 
Всего наилучшего,
Системный Администратор ЗАО "ИК "РИКОМ-ТРАСТ"
Алексей Морсов
ICQ: 196766290
Jabber: Samurai@jabber.ru
http://www.ricom.ru
http://www.fondmarket.ru

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Drool]

> Господа!!! Я горячо сожалею о том что данная рассылка не 
> модерируеться - вы просто ЗАДОЛБАЛИ (да простят меня невинные 
> участики сообщества)... Уйдите отсюда со своим флеймом в сад... В 
> САД!!!
> 

	Вежливо присоединяюсь. Не надоел ли Вам этот мусор и песполезный спор?


	С ув.
	Геннадий

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 287 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 10:35:01AM +0400, Drool wrote:
>	Вежливо присоединяюсь. Не надоел ли Вам этот мусор и песполезный спор?
Да мы уже не спорим давно ;)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

 * gvy не настолько тормоз, как иногда кажется ;) 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 09, 2004 at 06:09:28PM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> Таким образом, если я даже меняю название продукта и продаю его
> без  нарушения торговой марки ALT Linux (что опять же предлагал
> директор  AltLinux), я нарушаю закон, не имея договора с
> разработчиками комсофта?

Строго говоря, да.  Другое дело, что они в свою очередь могут
смотреть на это сквозь пальцы, даже если случайно узнают.

Поэтому и осмысленно не зарабатывать кучу мелких проблем, а
решить одну опять же мелкую с договором.

И проблема тут не в ALT -- у Вас никто не купит ни в какой
расфасовке продукт, который не будет толком работать с NVIDIA,
ATI, софтмодемами, Flash и еще кучей всякого, где на сейчас, увы,
не приходится говорить о нормальной поддержке свободным софтом.

А кто и купит -- боюсь, по большей части расстроится (это я
мягко).

> Если я даже подписываю договор с AltLinux и продаю
> дистрибутивы, то опять  же должен подписывать договор с
> разработчиками комсофта, ведь AltLinux не  может транслировать
> права на продажу этого софта?

Не знаю, на что именно подписывались договоры.  Если на
распространение в составе дистрибутивов ALT Linux -- скорее
всего, речи о трансляции просто нет (в смысле незачем).

> Если я вообще не подписываю никаких договоров, а скачиваю с
> FTP-сервера  тот же Compact, я не имею права установить его
> соседу

Имеете, разумеется.

> а тем более продать, даже по цене носителя? Ведь там комсофт?

Не знаю.  Как минимум зависит от степени педантизма, на которую
Вы согласны пойти сами.

> P.S. К сожалению, не могу выполнить вашу просьбу о цитатах
> высказываний  директора AltLinux - денег на счёте в обрез
> (дайлап) и подключаюсь только  на получение-отправку почты. Все
> цитаты есть на форуме КТ.

У меня интернет по ethernet, но копаться в этом форуме... может,
попробую.  Письмо -- читал, ровно потому так настойчиво и
спрашиваю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexej Kryukov]

On Monday 09 August 2004 19:51, Michael Shigorin wrote:
>
> И проблема тут не в ALT -- у Вас никто не купит ни в какой
> расфасовке продукт, который не будет толком работать с NVIDIA,
> ATI, софтмодемами, Flash и еще кучей всякого, где на сейчас, увы,
> не приходится говорить о нормальной поддержке свободным софтом.

Да ну, бросьте. Ну, допустим, из вышеперечисленного для меня
актуальны NVidia'вские дрова. Так сдается мне, что из тех 
дистрибутивов зарубежного происхождения, что у нас продаются, их 
не включает ни один, и так по крайней мере с тех пор, как оные 
дрова стали распространяться в виде run-пакета. И что? Можно 
подумать, что люди этими дистрибутивами не пользуются, а все 
стройными рядами выбирают altlinux? И ведь было бы из-за чего,
а то, оказывается, только из-за коммерческих дров?

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Aleksey Novodvorsky]

Alexej Kryukov пишет:

>On Monday 09 August 2004 19:51, Michael Shigorin wrote:
>  
>
>>И проблема тут не в ALT -- у Вас никто не купит ни в какой
>>расфасовке продукт, который не будет толком работать с NVIDIA,
>>ATI, софтмодемами, Flash и еще кучей всякого, где на сейчас, увы,
>>не приходится говорить о нормальной поддержке свободным софтом.
>>    
>>
>
>Да ну, бросьте. Ну, допустим, из вышеперечисленного для меня
>актуальны NVidia'вские дрова. Так сдается мне, что из тех 
>дистрибутивов зарубежного происхождения, что у нас продаются, их 
>не включает ни один, и так по крайней мере с тех пор, как оные 
>дрова стали распространяться в виде run-пакета. И что? Можно 
>подумать, что люди этими дистрибутивами не пользуются, а все 
>стройными рядами выбирают altlinux? И ведь было бы из-за чего,
>а то, оказывается, только из-за коммерческих дров?
>
>  
>
Каждый выбирает что хочет.
Compact, например, разрабатывался, в частности, как OEM-дистрибутив, 
потому поддержка разного железа туда включена. К сожалению, это ведет к 
включению большого числа закрытых драйверов.
Что касается дистрибутивов "зарубежного происхождения", то такие 
драйверы включаются, обычно, в их коробочные версии. Именно они зачастую 
тиражируются у нас. С разрешения или нет вендора -- не знаю. Но 
продавцам советую проверить.

Rgrds, AEN

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Mon, 09 Aug 2004 20:45:57 +0400, Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>  
wrote:

> Alexej Kryukov пишет:
>
<сокращено>
> Каждый выбирает что хочет.
> Compact, например, разрабатывался, в частности, как OEM-дистрибутив,  
> потому поддержка разного железа туда включена. К сожалению, это ведет к  
> включению большого числа закрытых драйверов.
> Что касается дистрибутивов "зарубежного происхождения", то такие  
> драйверы включаются, обычно, в их коробочные версии. Именно они зачастую  
> тиражируются у нас. С разрешения или нет вендора -- не знаю. Но  
> продавцам советую проверить.
>
> Rgrds, AEN
> _______________________________________________
> Community mailing list
> Community@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community

Сегодня из Compact убраны коммерческие программы. У меня на машине стоит  
Mandrake 10.0 download (с Linux.su) и драйвера там отсутствуют.

Согласен, что если человек хочет комфортности и более тонкого отношения  
система-железо, он вправе покупать коробочную версию. Если же ему это не  
критично - должна быть возможность получить и бесплатный вариант безо  
всяких договоров и возможных проблем с лицензиями.

Только, IMHO, ведь целую операционную систему смогло "построить"  
Linux-сообщество на общественных началах. Неужели проблема каких-то  
драйверов неподъёмна по своему уровню сложности, что в итоге из-за этих  
самых драйверов дистрибутивы и вынуждены становиться коммерческим  
продуктом?
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 816 bytes --]

On Tue, Aug 10, 2004 at 12:23:54AM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> Неужели проблема каких-то  драйверов неподъёмна по своему
> уровню сложности, что в итоге из-за этих  самых драйверов
> дистрибутивы и вынуждены становиться коммерческим  продуктом?

О! Может быть у вас получится убедить некоторые фирмы (NVIDIA,
Asus, список можно продолжить) раскрыть спецификации своих чипов
для того, чтобы свободные разработчики могли бы попробовать
написать свободные драйвера для карт/устройств этих фирм?

Или может быть вы готовы спонсировать работу других людей по
созданию таких драйверов без datasheets? Обратное проектирование
- непростая задача.

Похоже, вы не очень хорошо представляете себе проблему.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 10, 2004 at 12:23:54AM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> Согласен, что если человек хочет комфортности и более тонкого
> отношения  система-железо, он вправе покупать коробочную
> версию. Если же ему это не  критично - должна быть возможность
> получить и бесплатный вариант безо  всяких договоров и
> возможных проблем с лицензиями.

Вот только это по факту дополнительный и, как видим,
неблагодарный ни разу труд.

Боюсь, любой опрос сейчас покажет, что платежеспособному
потребителю надо, чтоб работало, а считающие, что им все должны
-- никому не интересны, кроме самих себя.  Даже в Debian
последние попытки спровоцировать отход от некоторой
прагматичности (в виде non-free; увы, на сейчас это местами
синонимично) провалились.

> Только, IMHO, ведь целую операционную систему смогло
> "построить"  Linux-сообщество на общественных началах.

Нет, не смогло бы.  Без компаний это все так и осталось бы
игрушками на песке.  Жизнь такая.

> Неужели проблема каких-то  драйверов неподъёмна по своему
> уровню сложности, что в итоге из-за этих  самых драйверов
> дистрибутивы и вынуждены становиться коммерческим  продуктом?

Проблема неракрываемых драйверов есть и от замыкания в нише с ней
лучше не станет (равно как и от говорения о том, как это плохо).

А дистрибутивы и вообще Free Software и раскрывают свой потенциал
только тогда, когда становятся коммерческими продуктами: тот же
Столмен вполне открыто поощряет именно продажу свободного ПО,
поскольку не является фанатиком, который себе кусок урвал и
почивает во мнении, что остальные сыты по умолчанию.

Это действительно вопрос роста, взросления.

Возвращаясь к теме рассылки -- может, имеет смысл провести опрос
по использованию закрытых драйверов ("да"/"нет"/"да, но могу и
нет"/"нет, но могу и да"), но есть подозрение, что это не самая
важная проблема прямо сейчас и прямо здесь просто потому, что
здесь мы ее не решим.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 10, 2004 at 12:23:54AM +0600, Илья Шпаньков wrote:

 ИШ> Только, IMHO, ведь целую операционную систему смогло "построить"  
 ИШ> Linux-сообщество на общественных началах. Неужели проблема каких-то  
 ИШ> драйверов неподъёмна по своему уровню сложности, что в итоге из-за этих  
 ИШ> самых драйверов дистрибутивы и вынуждены становиться коммерческим  
 ИШ> продуктом?

Эта проблема будет решаться и весьма быстро решится, как только Linux
реально захватит ощутимый процент Desktop систем. В этот момент окажется,
что:
 - _качественный_ драйвера самим писать и поддерживать дорого
 - community это может взять на себя
 - наличие качественных драйверов под Linux будет ощутимым преимуществом
   на рынке

После этого хотя бы одна из фирм производителей видеокарт отдаст свои
драйвера под GPL. А через время и остальные последуют за ней.

Это вопрос времени. Сейчас нет смысла этим серьёзно заморачиваться.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Tue, 10 Aug 2004 00:23:54 +0600
Илья Шпаньков <opera_rus@002.ru> wrote:

> Только, IMHO, ведь целую операционную систему смогло "построить"  
> Linux-сообщество на общественных началах. Неужели проблема каких-то  
> драйверов неподъёмна по своему уровню сложности, что в итоге из-за
> этих  самых драйверов дистрибутивы и вынуждены становиться
> коммерческим  продуктом?

А вы разве не застали те времена, когда драйвера для 3com были синонимом
глючности? А я застал. И ситуация в корне поменялась только тогда, когда
компания пошла на встречу сообществу, предоставив часть нужной
информации. Плюс сама начала распространять драйвер карт в исходнике под
GPL.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Aleksey Novodvorsky]

Илья Шпаньков пишет:

> On Mon, 09 Aug 2004 20:45:57 +0400, Aleksey Novodvorsky 
> <aen@altlinux.ru>  wrote:
>
>> Alexej Kryukov пишет:
>>
> <сокращено>
>
>> Каждый выбирает что хочет.
>> Compact, например, разрабатывался, в частности, как OEM-дистрибутив,  
>> потому поддержка разного железа туда включена. К сожалению, это ведет 
>> к  включению большого числа закрытых драйверов.
>> Что касается дистрибутивов "зарубежного происхождения", то такие  
>> драйверы включаются, обычно, в их коробочные версии. Именно они 
>> зачастую  тиражируются у нас. С разрешения или нет вендора -- не 
>> знаю. Но  продавцам советую проверить.
>>
>> Rgrds, AEN
>> _______________________________________________
>> Community mailing list
>> Community@altlinux.ru
>> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community
>
>
> Сегодня из Compact убраны коммерческие программы. У меня на машине 
> стоит  Mandrake 10.0 download (с Linux.su) и драйвера там отсутствуют.
>
> Согласен, что если человек хочет комфортности и более тонкого 
> отношения  система-железо, он вправе покупать коробочную версию. Если 
> же ему это не  критично - должна быть возможность получить и 
> бесплатный вариант безо  всяких договоров и возможных проблем с 
> лицензиями.
>
> Только, IMHO, ведь целую операционную систему смогло "построить"  
> Linux-сообщество на общественных началах. Неужели проблема каких-то  
> драйверов неподъёмна по своему уровню сложности, что в итоге из-за 
> этих  самых драйверов дистрибутивы и вынуждены становиться 
> коммерческим  продуктом?

Илья, давайте не путаться с терминами, они все _очень_ важны. В 
сущности, все community держистя именно на терминах, на прочной 
юридической основе.
1.  Что такое "бесплатный вариант"? Вариант с проприетарными драйверами 
так же может быть выложен на ftp для свободного скачивания. Все зависит 
от лицензий.
2. Неверно говрить про систему, созданную "на общественных началах".  
Это вообще какой-то странный советский термин. Нельзя вообще считать, 
что существуют "материальные" и "нематериалтные" интересы. Интересы -- 
они разные, они тесно переплетены и материальные -- вовсе не самые 
мощные. Например, люди в мире open source могут досвольно быстро сделать 
себе имя, а имя легко конвертировать в деньги (гораздо проще, чем 
наоборот). Какие интересы были у человека? Есть также стремление к 
самореализации,  к самоутверждению etc. Есть и просто стремление творить 
-- само мощное, между прочим. Все это может реализовываться как в рамках 
свободной модели софта, так и проприеарной, между прочим. В первом 
случае, наверное, -- эффективнее.  А говоря про "общественные начала" мы 
какой-то коммунизим получаем. Это неверно в принципе.
3. Проблема драйверов действительно неподъемна, так как спецификации 
железа и/или алгоритмов не только недоступны, но и запатентованы. Это 
правовая проблема, а такие проблемы -- главные для тех, кто занимается 
разработкой и продажей free software. То, что именно юридические 
проблемы -- главные при продаже free software, мы поняли на первом годе 
сущствования IPLabs Linux team и жалко, что linux.su пока к этом не пришел.
4. Коммерческий продукт -- это продукт, которы можно продавать. Debian 
GNU/Linux -- коммечрсекйи продукт. А вот Internet Explorer -- 
некоммерческий продукт, так как продавать его нельзя. Это не просто 
очень важно, это _критически_ важно понимать.
5. "Без договоров" нельзя. То есть вообще нельзя, исколючая продукты 
public domain в _западном_ пониманиии (не в в российском!). GPL -- это 
то же договор. И условия использования дистрибутива -- тот же договор. 
Если используете -- значит согласны. Между прочим, по сути, 
_ограничения_ , которче накладывает  GPL  -- _крайне_ жесткие. За 
возможность свободного использования и распространения вы платите 
обязательсвами по публикации всей своей производной работы. Это очень 
дорогая цена.
6. GPL -- это конституция защищенной свободы. Потому она такая жесткая.  
А защищенная свобода, -- не халява, не вольница. Она поощряет коммерцию. 
Но на жестких условиях. И, кроме всего прочего, она предъявляет 
серьезные требования к читателю, который должен _понять_ ее условия и 
_читать_ все условия, которые ставят разные производители.

Мы уже 8 лет набиваем себе шишки о всякие юридические углы, но отлично 
понимаем, что без всех этик "закавык" free software попросту не мог бы 
существовать. И объясняем всем на каждом углу, что это -- _сложно_, что 
это -- не халява. И что стоило послушать, а если непонятно -- спросить?

Rgdrs, Алексей

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Tue, 10 Aug 2004 15:34:02 +0400, Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>  
wrote:

> Илья Шпаньков пишет:
>
<сокращено>
>
> Илья, давайте не путаться с терминами, они все _очень_ важны. В
> сущности, все community держистя именно на терминах, на прочной
> юридической основе.
> 1.  Что такое "бесплатный вариант"? Вариант с проприетарными драйверами
> так же может быть выложен на ftp для свободного скачивания. Все зависит
> от лицензий.
> 2. Неверно говрить про систему, созданную "на общественных началах".
> Это вообще какой-то странный советский термин. Нельзя вообще считать,
> что существуют "материальные" и "нематериалтные" интересы. Интересы --
> они разные, они тесно переплетены и материальные -- вовсе не самые
> мощные. Например, люди в мире open source могут досвольно быстро сделать
> себе имя, а имя легко конвертировать в деньги (гораздо проще, чем
> наоборот). Какие интересы были у человека? Есть также стремление к
> самореализации,  к самоутверждению etc. Есть и просто стремление творить
> -- само мощное, между прочим. Все это может реализовываться как в рамках
> свободной модели софта, так и проприеарной, между прочим. В первом
> случае, наверное, -- эффективнее.  А говоря про "общественные начала" мы
> какой-то коммунизим получаем. Это неверно в принципе.
> 3. Проблема драйверов действительно неподъемна, так как спецификации
> железа и/или алгоритмов не только недоступны, но и запатентованы. Это
> правовая проблема, а такие проблемы -- главные для тех, кто занимается
> разработкой и продажей free software. То, что именно юридические
> проблемы -- главные при продаже free software, мы поняли на первом годе
> сущствования IPLabs Linux team и жалко, что linux.su пока к этом не  
> пришел.
> 4. Коммерческий продукт -- это продукт, которы можно продавать. Debian
> GNU/Linux -- коммечрсекйи продукт. А вот Internet Explorer --
> некоммерческий продукт, так как продавать его нельзя. Это не просто
> очень важно, это _критически_ важно понимать.
> 5. "Без договоров" нельзя. То есть вообще нельзя, исколючая продукты
> public domain в _западном_ пониманиии (не в в российском!). GPL -- это
> то же договор. И условия использования дистрибутива -- тот же договор.
> Если используете -- значит согласны. Между прочим, по сути,
> _ограничения_ , которче накладывает  GPL  -- _крайне_ жесткие. За
> возможность свободного использования и распространения вы платите
> обязательсвами по публикации всей своей производной работы. Это очень
> дорогая цена.
> 6. GPL -- это конституция защищенной свободы. Потому она такая жесткая.
> А защищенная свобода, -- не халява, не вольница. Она поощряет коммерцию.
> Но на жестких условиях. И, кроме всего прочего, она предъявляет
> серьезные требования к читателю, который должен _понять_ ее условия и
> _читать_ все условия, которые ставят разные производители.
>
> Мы уже 8 лет набиваем себе шишки о всякие юридические углы, но отлично
> понимаем, что без всех этик "закавык" free software попросту не мог бы
> существовать. И объясняем всем на каждом углу, что это -- _сложно_, что
> это -- не халява. И что стоило послушать, а если непонятно -- спросить?
>
> Rgdrs, Алексей
>

Спасибо за разъяснения, я данную тему уже перевёл в личную переписку.

Мне ситуация ясна, но излагать мою точку зрения здесь, считаю, не стоит -  
я уже многостраничные тексты пишу в письмах, тяжело одно и то же повторять  
много раз ;) Да и вас от работы не отвлекать.

Я прекрасно понимаю сложность положения AltLinux: с одной стороны  
коммерсанты давят, с другой - "свободные" припирают. Это очень сложно,  
держать баланс на самой границе двух систем мировоззрения. Но на то и мы  
существуем (пользователи и популяризаторы), чтобы не давать вам  
расслабляться ;) Иначе вы сами не заметите, как станете больше  
коммерческими программистами, чем свободными. И все десятилетние труды -  
на смарку.

-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 744 bytes --]

В сообщении от Вторник 10 Август 2004 18:16 Илья Шпаньков написал(a):
> Я прекрасно понимаю сложность положения AltLinux: с одной стороны
> коммерсанты давят, с другой - "свободные" припирают. Это очень сложно,
> держать баланс на самой границе двух систем мировоззрения. Но на то и мы
> существуем (пользователи и популяризаторы), чтобы не давать вам
> расслабляться ;) Иначе вы сами не заметите, как станете больше
> коммерческими программистами, чем свободными.
ух ты.

"пуля-дура учи меня жить, 
добрый камень учи меня плавать
атеист научи меня верить
каземат научи меня воле" (c) И. Ф. Летов

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Tue, 10 Aug 2004 17:59:26 +0300, Nick S. Grechukh <ngrechukh@ua.fm>  
wrote:

> В сообщении от Вторник 10 Август 2004 18:16 Илья Шпаньков написал(a):
<сокращено>
> ух ты.
>
> "пуля-дура учи меня жить,
> добрый камень учи меня плавать
> атеист научи меня верить
> каземат научи меня воле" (c) И. Ф. Летов
>

Зря иронизируете. В подобной ситуации оказываются не только AltLinux, но и  
другие крупные разработчики. Вспомните пример Red Hat.

-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1576 bytes --]

В сообщении от Вторник 10 Август 2004 18:44 Илья Шпаньков написал(a):
> On Tue, 10 Aug 2004 17:59:26 +0300, Nick S. Grechukh <ngrechukh@ua.fm>
>
> wrote:
> > В сообщении от Вторник 10 Август 2004 18:16 Илья Шпаньков написал(a):
>
> <сокращено>
>
> > ух ты.
> >
> > "пуля-дура учи меня жить,
> > добрый камень учи меня плавать
> > атеист научи меня верить
> > каземат научи меня воле" (c) И. Ф. Летов
>
> Зря иронизируете. В подобной ситуации оказываются не только AltLinux, но и
> другие крупные разработчики. Вспомните пример Red Hat.
ну, пример с редхатом вроде как не совсем в кассу - юзерская база редхата, +/- 
10^5 юзеров? массовость редхата его и сгубила имхо. еще и фишки насчет "стать 
вторыми виндами" и фраза AEN'а в talk@ : "в этой войне победителей не будет. 
если победивший приобрел многие  существенные черты проигравшего - ... 
" (также см. lotr). (несколько сумбурно. позже попробую нормально 
сформулировать ;-).

вот. а возвращаясь к _нашим_ пингвинам: выпускать download edition vs. 
нормальный дистрибутив - имхо не есть хорошо.  то есть как оно сейчас - 8 
дисков коробки = 8 iso на зеркалах, + 1 cd комсофт - это одно. и назвать эти 
8 дисков download edition - тоже вроде бы не проблема, ничего ж не 
меняется?... вот и ни фига. меняется. 
а в нынешней ситуации ООО возможно будет вынуждено сделать это. 
(и еще раз повторю, концептуально это очень важно).

спасибо "популяризаторам"/дискоштамповщикам. 

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Tue, 10 Aug 2004 18:35:03 +0300, Nick S. Grechukh <ngrechukh@ua.fm>  
wrote:
> вот. а возвращаясь к _нашим_ пингвинам: выпускать download edition vs.
> нормальный дистрибутив - имхо не есть хорошо.  то есть как оно сейчас - 8
> дисков коробки = 8 iso на зеркалах, + 1 cd комсофт - это одно. и назвать  
> эти
> 8 дисков download edition - тоже вроде бы не проблема, ничего ж не
> меняется?... вот и ни фига. меняется.
> а в нынешней ситуации ООО возможно будет вынуждено сделать это.
> (и еще раз повторю, концептуально это очень важно).
А как вам пример Mandrake? Да и не только его. Пожалуйста - полностью  
рабочий, готовый и к работе дома и на сервере дистрибутив, но на FTP.  
Работаете? Бизнесом занимаетесь? Добро пожаловать - коробка, где дисков  
раза в полтора-два больше, также бонусик с доп.комсофтом, печатными  
материалами, гарантией и обслуживанием. Ну, стоит денег. Хороших денег. Ну  
так ведь для бизнеса, не для домашнего копания в исходниках? А что у  
AltLinux? Ознакомительный Compact. Хочешь более-менее нормальную систему  
(для дома! Уж не до жиру) - покупай Мастер, на FTP нет его. Я понимаю  
позицию компании, она вынуждена так поступать (надеюсь), но лучше от этого  
не становится.

Конечно, по-людски если - 4 диска с ALM на FTP (без комсофта, ессно. Да  
можно и в три упихать выше крыши. У меня от трёх дисков Mandrake все  
серверные проги и базы данных вообще без дела лежат. Ну не нужны они мне  
дома! А в Junior даже с девелоперским диском я не мог даже альтовские  
src.rpm впихнуть. Потому и перешёл на Mandrake), в коробке - те же девять,  
и с коммерцией. Так ведь мало брать будут: драйвера скачать и поставить -  
полчаса даже с модемом, а исходники и литература нужны только... Даже и не  
знаю, кому нужны. Разработчикам вроде не надо, пользователь вообще эти  
исходники сразу на полку уберёт... А ALM - основной и единственный  
более-менее весомый дистр. Без него (коробочного) компании будет туговато,  
наверное.
> спасибо "популяризаторам"/дискоштамповщикам.
>
Ну, вы взъелись. Да где бы были все разработчики Linux, если бы мы не  
трезвонили на каждом углу про Linux и не приводили бы за собой сотни новых  
пользователей! Вы думайте, о чём говорите. Не стоит объяснять, наверное,  
что реклама - вещь недешёвая. Мы её делаем, плюс тех.поддержка. Да,  
продаём свободные версии, чтобы поддерживать сайты и форумы. Это большая  
цена? Может, AltLinux будет нам платить за рекламу? У них и так забот  
хватает.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4331 bytes --]

В сообщении от Вторник 10 Август 2004 19:25 Илья Шпаньков написал(a):
> On Tue, 10 Aug 2004 18:35:03 +0300, Nick S. Grechukh <ngrechukh@ua.fm>
>
> wrote:
> > вот. а возвращаясь к _нашим_ пингвинам: выпускать download edition vs.
> > нормальный дистрибутив - имхо не есть хорошо.  то есть как оно сейчас - 8
> > дисков коробки = 8 iso на зеркалах, + 1 cd комсофт - это одно. и назвать
> > эти
> > 8 дисков download edition - тоже вроде бы не проблема, ничего ж не
> > меняется?... вот и ни фига. меняется.
> > а в нынешней ситуации ООО возможно будет вынуждено сделать это.
> > (и еще раз повторю, концептуально это очень важно).
>
> А как вам пример Mandrake? Да и не только его. Пожалуйста - полностью
> рабочий, готовый и к работе дома и на сервере дистрибутив, но на FTP.
а никак. также как и asp.
> Работаете? Бизнесом занимаетесь? Добро пожаловать - коробка, где дисков
> раза в полтора-два больше, также бонусик с доп.комсофтом, печатными
> материалами, гарантией и обслуживанием. Ну, стоит денег. Хороших денег. Ну
а у вас много хороших денег? вот вы сейчас типа как разработчиков защищаете.. 
от кого только? то что вы говорите - неправильно. у альта лучше. сугубое 
имхо, конечно; на интуитивном уровне, внятно обосновать пока не могу.
> так ведь для бизнеса, не для домашнего копания в исходниках? А что у
> AltLinux? Ознакомительный Compact. Хочешь более-менее нормальную систему
а чем компакт не нормальная система? и компакт это было нечто промежуточное, 
вообще-то юниора мы еще дождемся. и на ftp его выкладывают обычно. 
> (для дома! Уж не до жиру) - покупай Мастер, на FTP нет его. Я понимаю
где нет? по зеркалам не пробовали пройтись? помнится iso 2.2 появились через 2 
недели после релиза на mai.ru и в питере. и никто не препятствовал, более 
того, список зеркал см. на http://altlinux.ru/index.php?module=download
> позицию компании, она вынуждена так поступать (надеюсь), но лучше от этого
> не становится.
если вам важно наличие ftp - значит у вас есть инет. а что тогда мешает 
поставить юниор и настроить на любой из доступных репозитариев ftp: хоть 
юниор, хоть мастер. ведь болванки - только ради инсталлятора. 

> Конечно, по-людски если - 4 диска с ALM на FTP (без комсофта, ессно. Да
> можно и в три упихать выше крыши. У меня от трёх дисков Mandrake все
> серверные проги и базы данных вообще без дела лежат. Ну не нужны они мне
> дома! А в Junior даже с девелоперским диском я не мог даже альтовские
> src.rpm впихнуть. 
подземный стук... что не получалось? когда это было? вы писали в рассылку?
>Потому и перешёл на Mandrake), в коробке - те же девять,
> и с коммерцией. Так ведь мало брать будут: драйвера скачать и поставить -
> полчаса даже с модемом, а исходники и литература нужны только... Даже и не
> знаю, кому нужны. Разработчикам вроде не надо, 
ух ты. вот мне они аж ни разу не нужны, оказывается. спасибо что просветили, а 
то я каждый день зеркалю сизиф. я ж не знал что исходники не нужны. :-)
>пользователь вообще эти исходники сразу на полку уберёт... А ALM - основной и 
>единственный более-менее весомый дистр. Без него (коробочного) компании 
>будет туговато, наверное.
>
> > спасибо "популяризаторам"/дискоштамповщикам.
>
> Ну, вы взъелись. Да где бы были все разработчики Linux, если бы мы не
> трезвонили на каждом углу про Linux и не приводили бы за собой сотни новых
ух ты. риторический вопрос: где был бы золотов, если бы не мы?.. (не о себе 
лично говорю, конечно :-)
> пользователей! Вы думайте, о чём говорите. Не стоит объяснять, наверное,
> что реклама - вещь недешёвая. Мы её делаем, плюс тех.поддержка. Да,
ух ты. это какую ж такую техподдержку вы делаете? промоушном - занимаюсь лично 
я на локальном уровне. в рабочее и нерабочее время. и если вам кажется что я 
один такой, все остальные из team тихо сидят себе дома и ночами собирают 
пакеты, а всем говорят что у них винда стоит - вы ошибаетесь :-). сравните 
lafox.net и linux.su. формально, с вашей точки зрения, занимаются одним и тем 
же. а вот и ни фига.

> продаём свободные версии, чтобы поддерживать сайты и форумы. Это большая
ух ты. а для этого обязательно что-то продавать? тогда и скажите, что мы вот 
хотим бабла срубить, а для отмазки сайт делаем. 

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1144 bytes --]

1)по идее, насколько я понимаю - коробки вовсе не есть источник дохода. 
дело не только в альте. посмотрите на BCS и их blin: 
/me поигравшись со скачанной исошкой и решив что рулез, пошел в офис и купил. 
позже заказал десяток в формате business-card. не на opensource.com.ua, а у 
производителя. НО:
вы действительно думаете что продавая болванки с полиграфией по $3 они 
оплачивают сами  болванки, офис, инет и еще остаются с наваром? при этом 
болванки эти купят в лучшем случае - живущие в запорожье, остальным по-любому 
проще скачать. 

а в чем тогда бизнеc? вот и подумайте. 

2) пункт 1 осознали? тогда идем дальше. если под брендом ALTLinux 
распространяется нечто, возможно не являющееся дистрибутивом ALTLinux, 
потенциальный ущерб - может значительно превысить "недополученную прибыль" от 
самих дисков. 
с другой стороны что мешало золотову засертифачить свою продукцию в ALTLinux 
как соответствующую свободной части дистрибутива? насколько я понял, даже 
денег с него не просили. 

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Tue, 10 Aug 2004 19:42:34 +0300, Nick S. Grechukh <ngrechukh@ua.fm>  
wrote:
> 2) пункт 1 осознали? тогда идем дальше. если под брендом ALTLinux
> распространяется нечто, возможно не являющееся дистрибутивом ALTLinux,
> потенциальный ущерб - может значительно превысить "недополученную  
> прибыль" от
> самих дисков.
> с другой стороны что мешало золотову засертифачить свою продукцию в  
> ALTLinux
> как соответствующую свободной части дистрибутива? насколько я понял, даже
> денег с него не просили.
>
Понимаете, если бы мы действительно предлагали фуфло - наш сайт не  
просуществовал бы эти полтора года. Сарафанное радио - детская забава по  
сравнению с сетевыми слухами. Мы же взрослые люди и знаем, что такое  
саморегуляция рынка, тем более свободного.
А с Золотова пока денег не просили. Но и по поводу сертификации, насколько  
я знаю, тоже вопросов не было - только предложение подписать договор. Да и  
к чему сертификация дискам, выложенным для свободного скачивания в сети?  
Других у нас нет, за исключением злополучного ALM. Но с ним уже  
разобрались. И, опять же, никакого фуфла - диски были предоставлены одним  
из разработчиков AltLinux Team и он сам был не в курсе о лицензионных  
проблемах с данным дистрибутивом (кстати, это ещё раз об интуитивности и  
понятности лицензионного соглашения и его доступного размещения).

И перестаньте выставлять Золотова этаким злобным барышником. Вы его не  
знаете, он совсем не так страшно выглядит ;) И не меньше нас с вами  
работает на развитие свободных систем. Если он резко высказывает свою  
позицию - это свойство характера, а не души. За почти два года, что я с  
ним знаком, я ни разу не видел его в злобе или гневе. Конфликтов у нас  
тоже не возникало ни разу. А это что-то значит.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Wed, 11 Aug 2004 00:34:44 +0600
Илья Шпаньков <opera_rus@002.ru> wrote:

> > 2) пункт 1 осознали? тогда идем дальше. если под брендом ALTLinux
> > распространяется нечто, возможно не являющееся дистрибутивом
> > ALTLinux, потенциальный ущерб - может значительно превысить
> > "недополученную  прибыль" от
> > самих дисков.
> > с другой стороны что мешало золотову засертифачить свою продукцию в 
> > 
> > ALTLinux
> > как соответствующую свободной части дистрибутива? насколько я понял,
> > даже денег с него не просили.
> >
> Понимаете, если бы мы действительно предлагали фуфло - наш сайт не  
> просуществовал бы эти полтора года. Сарафанное радио - детская забава
> по  сравнению с сетевыми слухами. Мы же взрослые люди и знаем, что
> такое  саморегуляция рынка, тем более свободного.
> А с Золотова пока денег не просили. Но и по поводу сертификации,
> насколько  я знаю, тоже вопросов не было - только предложение
> подписать договор. Да и  к чему сертификация дискам, выложенным для
> свободного скачивания в сети?  Других у нас нет, за исключением
> злополучного ALM. Но с ним уже  разобрались. И, опять же, никакого

Конечно разобрались - вы продавали НЕ ALT Linux Master 2.2, понимаете
НЕ.

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 309 bytes --]

On Tue, Aug 10, 2004 at 07:42:34PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> не на opensource.com.ua

Предупреждение: это вообще неправильные товарищи, бузинесманы в
самом негативном моем понимании этого слова.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 503 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 12:44 Michael Shigorin написал(a):
> On Tue, Aug 10, 2004 at 07:42:34PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> > не на opensource.com.ua
>
> Предупреждение: это вообще неправильные товарищи, бузинесманы в
> самом негативном моем понимании этого слова.
та да. но в лафоксе, увы в таком формате не было. почему и посматривал...

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Tue, 10 Aug 2004 19:24:26 +0300, Nick S. Grechukh <ngrechukh@ua.fm>  
wrote:

> В сообщении от Вторник 10 Август 2004 19:25 Илья Шпаньков написал(a):
<сокращено>
> а никак. также как и asp.
<сокращено>
> а у вас много хороших денег? вот вы сейчас типа как разработчиков  
> защищаете..
> от кого только? то что вы говорите - неправильно. у альта лучше. сугубое
> имхо, конечно; на интуитивном уровне, внятно обосновать пока не могу.
<сокращено>
> а чем компакт не нормальная система? и компакт это было нечто  
> промежуточное,
> вообще-то юниора мы еще дождемся. и на ftp его выкладывают обычно.
<сокращено>
> где нет? по зеркалам не пробовали пройтись? помнится iso 2.2 появились  
> через 2
> недели после релиза на mai.ru и в питере. и никто не препятствовал, более
> того, список зеркал см. на http://altlinux.ru/index.php?module=download
<сокращено>
> если вам важно наличие ftp - значит у вас есть инет. а что тогда мешает
> поставить юниор и настроить на любой из доступных репозитариев ftp: хоть
> юниор, хоть мастер. ведь болванки - только ради инсталлятора.
>
<сокращено>
> подземный стук... что не получалось? когда это было? вы писали в  
> рассылку?
<сокращено>
> ух ты. вот мне они аж ни разу не нужны, оказывается. спасибо что  
> просветили, а
> то я каждый день зеркалю сизиф. я ж не знал что исходники не нужны. :-)
<сокращено>
> ух ты. риторический вопрос: где был бы золотов, если бы не мы?.. (не о  
> себе
> лично говорю, конечно :-)
<сокращено>
> ух ты. это какую ж такую техподдержку вы делаете? промоушном - занимаюсь  
> лично
> я на локальном уровне. в рабочее и нерабочее время. и если вам кажется  
> что я
> один такой, все остальные из team тихо сидят себе дома и ночами собирают
> пакеты, а всем говорят что у них винда стоит - вы ошибаетесь :-).  
> сравните
> lafox.net и linux.su. формально, с вашей точки зрения, занимаются одним  
> и тем
> же. а вот и ни фига.
>
<сокращено>
> ух ты. а для этого обязательно что-то продавать? тогда и скажите, что мы  
> вот
> хотим бабла срубить, а для отмазки сайт делаем.
>

В общем-то, я уже ответил и вам тоже в сообщении для AEN.

-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Aleksey Novodvorsky]

Илья Шпаньков пишет:

> On Tue, 10 Aug 2004 18:35:03 +0300, Nick S. Grechukh 
> <ngrechukh@ua.fm>  wrote:
>
>> вот. а возвращаясь к _нашим_ пингвинам: выпускать download edition vs.
>> нормальный дистрибутив - имхо не есть хорошо.  то есть как оно сейчас 
>> - 8
>> дисков коробки = 8 iso на зеркалах, + 1 cd комсофт - это одно. и 
>> назвать  эти
>> 8 дисков download edition - тоже вроде бы не проблема, ничего ж не
>> меняется?... вот и ни фига. меняется.
>> а в нынешней ситуации ООО возможно будет вынуждено сделать это.
>> (и еще раз повторю, концептуально это очень важно).
>
> А как вам пример Mandrake? Да и не только его. Пожалуйста - полностью  
> рабочий, готовый и к работе дома и на сервере дистрибутив, но на FTP.  
> Работаете? Бизнесом занимаетесь? Добро пожаловать - коробка, где 
> дисков  раза в полтора-два больше, также бонусик с доп.комсофтом, 
> печатными  материалами, гарантией и обслуживанием. Ну, стоит денег. 
> Хороших денег. Ну  так ведь для бизнеса, не для домашнего копания в 
> исходниках? А что у  AltLinux? Ознакомительный Compact.

Это почему же ознакомительный? Чего там не хватает? Конкретно? Серверных 
приложений?
А можно допускать до сервера человека, который только с ISO ставиться умеет?

> Хочешь более-менее нормальную систему  (для дома! Уж не до жиру) - 
> покупай Мастер, на FTP нет его. 

Это как это???
Снова вранье???

> Я понимаю  позицию компании, она вынуждена так поступать (надеюсь), но 
> лучше от этого  не становится.

Мы не вынуждены так поступать, мы так поступаем, потому что не хотим 
тратить деньги на оплату трафика для тех, кому Master все равно не нужен.

>
> Конечно, по-людски если - 4 диска с ALM на FTP (без комсофта, ессно. 
> Да  можно и в три упихать выше крыши. У меня от трёх дисков Mandrake 
> все  серверные проги и базы данных вообще без дела лежат. Ну не нужны 
> они мне  дома! А в Junior даже с девелоперским диском я не мог даже 
> альтовские  src.rpm впихнуть. Потому и перешёл на Mandrake), в коробке 
> - те же девять,  и с коммерцией. Так ведь мало брать будут: драйвера 
> скачать и поставить -  полчаса даже с модемом, а исходники и 
> литература нужны только... Даже и не  знаю, кому нужны. Разработчикам 
> вроде не надо, пользователь вообще эти  исходники сразу на полку 
> уберёт... А ALM - основной и единственный  более-менее весомый дистр. 
> Без него (коробочного) компании будет туговато,  наверное.

Илья, мы не зарабатываем на коробках, я же говорил. Они для нас -- убыточны.

>> спасибо "популяризаторам"/дискоштамповщикам.
>>
> Ну, вы взъелись. Да где бы были все разработчики Linux, если бы мы не  
> трезвонили на каждом углу про Linux и не приводили бы за собой сотни 
> новых  пользователей! Вы думайте, о чём говорите. Не стоит объяснять, 
> наверное,  что реклама - вещь недешёвая. Мы её делаем, плюс тех.поддержка.

Еще и техподдержка???
Ох....

> Да,  продаём свободные версии, чтобы поддерживать сайты и форумы. Это 
> большая  цена? Может, AltLinux будет нам платить за рекламу? У них и 
> так забот  хватает.

М-да. Этот список не для разговоров о бизнесе, но вы живете года три 
назад. Сейчас так уже нельзя. И проблемы ваши -- здесь, а не в злобном ALT.

Rgrds, AEN

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexej Kryukov]

On Tuesday 10 August 2004 20:37, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> Это почему же ознакомительный? Чего там не хватает? Конкретно?
> Серверных приложений?
> А можно допускать до сервера человека, который только с ISO ставиться
> умеет?

Ох... Хотел я уйти из этой дискуссии, но не выдержал. Допускаю, что
слово "ознакомительный" тут употреблено не совсем удачно, но по сути-то
всё верно. Здесь столько вопросов ежедневно задается, на которые
один ответ: ставьте из контриба. А все ли могут это себе позволить?

> > Хочешь более-менее нормальную систему  (для дома! Уж не до жиру) -
> > покупай Мастер, на FTP нет его.
>
> Это как это???
> Снова вранье???

Ну ведь понятно же, что имеется в виду "нет исошников".

> Илья, мы не зарабатываем на коробках, я же говорил. Они для нас --
> убыточны.

А вот это крайне интересный момент. Каюсь, я раньше тоже полагал, что
политика фирмы имеет целью побудить людей к покупке коробок "Мастера".
Но если они убыточны, то... ведь проблема, поставленная Ильей,
действительно имеет место быть. Современный дистрибутив Linux,
даже предназначенный для домашнего использования, просто *не может*
поместиться на одном диске. И на двух тоже не может. А это значит,
что, если у человека нет толстого канала, то выбор между урезанным ALJ
и дорогим ALM становится весьма неприятным (знаю это по себе).

Вот в такой ситуации магазины типа Linux.su и предлагают доступное
решение, привлекательное для многих. Причем подозреваю (думаю,
что Илья подтвердит), что при покупке/продаже таких дистрибутивов
обе стороны обычно всё же испытывают что-то вроде угрызений 
совести: вот, не даем производителю обогащаться на продаже коробок.

Так вот, уверяю Вас, что, если бы ALJ существовал хотя бы в трехдисковом
варианте (можно назвать его ALM Express, или еще как-нибудь), и был
доступен на ftp в варианте, свободном от коммерческого софта, то

а) никто из тех людей, которым, по Вашим словам, "Мастер не нужен",
даже и не пытался бы его раздобыть;

б) многие предпочли бы заплатить даже слегка завышенную стоимость
*полноценного* базового дистрибутива непосредственно фирме или ее
авторизованным распространителям. В общем, совершенно точно никто
не остался бы внакладе.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Виктор Плюснин]

В сообщении от 10 Август 2004 21:26 Alexej Kryukov написал(a):
> Ох... Хотел я уйти из этой дискуссии, но не выдержал. Допускаю, что
> слово "ознакомительный" тут употреблено не совсем удачно, но по сути-то
> всё верно. Здесь столько вопросов ежедневно задается, на которые
> один ответ: ставьте из контриба. А все ли могут это себе позволить?
Вы, наверное, не поверите, самому смешно, но с тех пор, как у меня дома 
"живет" Linux (несколько месяцев), мои затраты на интернет вообще никак не 
изменились. :-)
Даже несмотря на то, что сказано ниже.

> > > Хочешь более-менее нормальную систему  (для дома! Уж не до жиру) -
> > > покупай Мастер, на FTP нет его.
> >
> > Это как это???
> > Снова вранье???
>
> Ну ведь понятно же, что имеется в виду "нет исошников".
>
> > Илья, мы не зарабатываем на коробках, я же говорил. Они для нас --
> > убыточны.
>
> А вот это крайне интересный момент. Каюсь, я раньше тоже полагал, что
> политика фирмы имеет целью побудить людей к покупке коробок "Мастера".
> Но если они убыточны, то... ведь проблема, поставленная Ильей,
> действительно имеет место быть. Современный дистрибутив Linux,
> даже предназначенный для домашнего использования, просто *не может*
> поместиться на одном диске.
Интересно, а что обязательно должно входить такого в "Современный дистрибутив 
Linux", чего нет, скажем, на ALC?
Насколько я помню, кроме обновлений из Сизифа (что, кстати, совершенно 
необязательно, но просто хотелось "самого свежего", при этом прекрасно 
понималось, чего это может стоить), я к себе поставил только GNOME (чисто для 
ознакомления), apache (для "интернет-разработок") и Wine (к сожалению, пока 
еще нужна одна программа "оттуда", не имеющая аналога), который так и не 
настроил.
> И на двух тоже не может. А это значит,
> что, если у человека нет толстого канала, то выбор между урезанным ALJ
> и дорогим ALM становится весьма неприятным (знаю это по себе).
"Толстым каналом" (конторским ISDNом на 64k) пользовался только при скачивании 
ISO. Все остальное - из дома, по диалапу.

> Вот в такой ситуации магазины типа Linux.su и предлагают доступное
> решение, привлекательное для многих. Причем подозреваю (думаю,
> что Илья подтвердит), что при покупке/продаже таких дистрибутивов
> обе стороны обычно всё же испытывают что-то вроде угрызений
> совести: вот, не даем производителю обогащаться на продаже коробок.
Хм.
Я, когда занимался выбором Linux'а (примерно 2-3 недели), до linux.su не дошел 
(кстати, меня все  время этой "перепалки"  мучает вопрос "и не жалко им было 
денег на домен .su?" :-)).
На всех остальных, где был, меня не устроило то, что доставка обещалась в 
течение примерно недели за сумму, превышающую всякую разумную (для меня) 
стоимость.
Вопросом, по поводу обогащения производителя я не задавался, так как был 
искренне уверен, что "продавцы производителя не обманывают".
В итоге дешевле (суммарно) оказалось скачать самому (хотя бы и из дома).
Я, конечно, понимаю, что я уникален, но меня гложут сомнения. :-)

-- 
с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Tue, 10 Aug 2004 20:37:39 +0400, Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>  
wrote:
Блин, тяжело на двоих отвечать, да ещё и на одно и то же ;) Давайте  
как-нибудь по одному, или ещё как-нибудь ;)
>
> Это почему же ознакомительный? Чего там не хватает? Конкретно? Серверных
> приложений?
> А можно допускать до сервера человека, который только с ISO ставиться  
> умеет?
Вот я вам живой пример. Обычный пользователь, который Junior получил в  
виде первой системы (после Knoppix, конечно) и работал на нём полтора года  
(месяц назад перешёл на MDK 10.0). При попытках поставить скачанные с  
сайта AltLinux rpm-ки, система запрашивает кучу всяких пакетов (сразу  
говорю - девелоперский диск у меня тоже был установлен почти в полном  
составе). Но, граждане, я же на dialup! Вы меня разорить хотите,чтоли? Ну  
не имею я возможности каждую неделю обновлять систему через сеть! а ведь у  
новичков бывает и такое, что они неосторожно сносят систему и её  
приходится переустанавливать. Где брать все скачанные обновления и пакеты?  
Снова качать? Плюс такие финты, как Synaptic качает всю эту массу пакетов,  
а в конце концов говорит, что чего-то там не получилось и установка  
невозможна. Все часы, проведённые в сети - на смарку. Понимаете, у вас,  
возможно, стоит выделенка с вполне божескими расценками. Но у меня модем и  
оплата за свой счёт (до сих пор, кстати). Резака тоже нет, чтобы архивчики  
делать. Таким образом, вся система online-обновлений актуальна только для  
считанных единиц пользователей.

Дальше пошли. Растём, пытаемся ставить из исходников. И что? Нет такой-то  
программы. Где брать? На девелоперском диске - нету. ОК, идём на сайт  
разработчиков и, возможно, находим, но её установка требует ещё мегов 50  
всякой всячины. А, возможно и нет. Тогда ищем в инете, находим что RPM-ки,  
что src.rpm - эффект одинаков. Ничего нового я практически так и не  
поставил. Кроме Opera ;) и прочих системнонезависимых прог. И не думайте,  
что я безрукий и безголовый - у меня Alt работал на редкость гладко (хотя  
многие удивлялись и спрашивали, как и что я делал). И до сих пор считаю,  
что Alt - лучший российский дистрибутив. И, кстати, после установки MDK я  
сразу же безо всяких проблем стал устанавливать исходники, теперь вот  
сборку RPM осваиваю.

понимаю, что на фактах лучше объяснять, но уж так случилось - поменял я  
систему.
> Это как это???
> Снова вранье???
Ну, как... Я, простой пользователь, захожу на сайт AltLinux, открываю  
страницы с продукцией, вижу ссылку на FTP для ALM, тычу туда (не помню,  
которую) и попадаю в список папок с RPM. Понимаю - набор "сделай сам". ISO  
не увидел. Может плохо искал? Но на других сайтах как-то всё под рукой и  
понятно.
> Мы не вынуждены так поступать, мы так поступаем, потому что не хотим
> тратить деньги на оплату трафика для тех, кому Master все равно не нужен.
Знаете, если бы была возможность поставить Мастер да с ядром 2.6.х, я бы  
может и не стал бы думать о MDK. Но - увы, более выгодным приобретением  
оказался именно MDK.
> Илья, мы не зарабатываем на коробках, я же говорил. Они для нас --  
> убыточны.
Поэтому пусть лучше другие на договорной основе ими торгуют? ;) Шучу,  
конечно. Поднимайте цену и снижайте объёмы тиража. Кому надо - тот всё  
равно купит. Остальные в любом случае найдут обходной путь или другой  
дистр. хотя понимаю, что в нашей стране что-либо продать за  
соответствующую стоимость очень сложно.
И, знаете, скажу по секрету, что на продаже свободных копий на Мерс тоже  
не заработаешь ;) У меня основная работа совсем другая, именно с неё я и  
получаю зарплату. Поступления же с продаж дисков даже не покрывают всех  
моих расходов на этот проект. Честно. Пока не могу даже комп обновить  
(работаю на Celeron 466, год выпуска 1998).
> Еще и техподдержка???
> Ох....
Вы почитайте наш форум. Если это не техподдержка (помощь пользователям в  
настройке и работе с системами), то тогда не знаю, что сказать.
> М-да. Этот список не для разговоров о бизнесе, но вы живете года три
> назад. Сейчас так уже нельзя. И проблемы ваши -- здесь, а не в злобном  
> ALT.
А кто называл ALT злобным? ;)
Почему вы воспринимаете меня как "наезжающего" на AltLinux? Я полтора года  
был пользователем Альта, "подсадил" на него не одну сотню человек, полтора  
года делал рекламу для дистрибутива, который самому очень нравился. Теперь  
у меня возникли вопросы, но они почему-то встречаются в штыки. Странно всё  
это.
Возможно, ваше раздражение вызвано тем, что вы уже в *цатый раз отвечаете  
на них или знаете о теме вопроса больше меня, но ведь потому я и спрашиваю  
у вас. Поймите, я - не враг, я - пользователь ваших продуктов.

P.S. Кстати, я живу не три года назад. Я живу в провинции, а Москва - это  
другая страна. Я видел, как работает бизнес в Москве - две большие  
разницы. Но это тема для другого разговора.
-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1147 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 12:34:39AM +0600, Илья Шпаньков wrote:
>При попытках поставить скачанные с  
>сайта AltLinux rpm-ки, система запрашивает кучу всяких пакетов
Илья, ну вот не надо тут классики-то ;)
Нефик было качать сизифные пакеты. Качал бы из дерева М2.2, да сразу
аптом.

>не имею я возможности каждую неделю обновлять систему через сеть!
Не пользуйся Сизифом ;) Говорю ж - классика. Тут такое часто кричат.

>приходится переустанавливать. Где брать все скачанные обновления и пакеты?  
/var/cache/apt
>Снова качать? Плюс такие финты, как Synaptic качает всю эту массу пакетов,  
>а в конце концов говорит, что чего-то там не получилось и установка  
>невозможна. Все часы, проведённые в сети - на смарку.
Пакеты-то в кэше остаются.

>делать. Таким образом, вся система online-обновлений актуальна только для  
>считанных единиц пользователей.
Если ты про Сизиф, то он вообще в осн. для разработчиков.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

<doc_> ott:_: OOo -- ето не эротика, ето порнография. Чтобы увидеть
       экспорт в db xml, надо поставить поддержку handheld устройств 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Drool]

> составе). Но, граждане, я же на dialup! Вы меня разорить хотите,чтоли?
> Ну  не имею я возможности каждую неделю обновлять систему через сеть!
> а ведь у  новичков бывает и такое, что они неосторожно сносят систему
> и её  приходится переустанавливать. Где брать все скачанные обновления
> и пакеты?  Снова качать? Плюс такие финты, как Synaptic качает всю эту
> массу пакетов,  а в конце концов говорит, что чего-то там не
> получилось и установка  невозможна. Все часы, проведённые в сети - на
> смарку. Понимаете, у вас,  

	Да что за бред!?

	Пардон за резкость, но Вы не пробовали заклядывать в кэш APT? Все
установленные пакеты хранятся там, пока Вы их не соизволите оттуда
выбросить. Я для себя освоил простенькую науку по созданию собственного
репозитория и прусь как суслик - качаю по диалапу на работе, на болванке
несу домой. При повреждении системы можно запросто переустановить
систему и за 5-10 минут заново обновить все до последней библиотечки.


	Геннадий

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Drool]

> всякой всячины. А, возможно и нет. Тогда ищем в инете, находим что
> RPM-ки,  что src.rpm - эффект одинаков. Ничего нового я практически
> так и не  поставил. Кроме Opera ;) и прочих системнонезависимых прог.
> И не думайте,  что я безрукий и безголовый - у меня Alt работал на
> редкость гладко (хотя  

	А у меня уже репозиторий собственного сочинения занимает 500 метров...
Скачанных по диалапу. Не сразу, не за один день. Но постепенно. И ставлю
RPM-мки далеко не всегда ALT-овские, например Сульфид, WINE, Файрберд,
Зундерберд, уже не помню еще что - сторонних производителей...


> Знаете, если бы была возможность поставить Мастер да с ядром 2.6.х, я
> бы  может и не стал бы думать о MDK. Но - увы, более выгодным
> приобретением  оказался именно MDK.
	
	А вы слыхали о 2.4-ом Мастере? Я, например, тоже пробовал MDK-10, и он
мне оказался ну _ОЧЕНЬ_ тяжелым для моей домашней машинки на материнке
ECS L7VMM2 с 128 ОЗУ (8 - на бортовую видеокарту) - один только офис
открывался 1.5-2 минуты...



	С ув.
	Геннадий

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3521 bytes --]

В сообщении от Вторник 10 Август 2004 21:34 Илья Шпаньков написал(a):
> On Tue, 10 Aug 2004 20:37:39 +0400, Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>
> > Это почему же ознакомительный? Чего там не хватает? Конкретно? Серверных
> > приложений?
> > А можно допускать до сервера человека, который только с ISO ставиться
> > умеет?
>
> Вот я вам живой пример. Обычный пользователь, который Junior получил в
> виде первой системы (после Knoppix, конечно) и работал на нём полтора года
> (месяц назад перешёл на MDK 10.0). При попытках поставить скачанные с
> сайта AltLinux rpm-ки, система запрашивает кучу всяких пакетов (сразу
ух ты. из сизифа небось скачивали? (а других src.rpm на _сайте_ нет). дык 
сизиф - не дистрибутив.
> говорю - девелоперский диск у меня тоже был установлен почти в полном
> составе). Но, граждане, я же на dialup! Вы меня разорить хотите,чтоли? Ну
> не имею я возможности каждую неделю обновлять систему через сеть! а ведь у
да обновлений к мастере/юниору 2.2 за свю их историю набралось на 1 (одну) 
болванку. подозревая misunderstanding, сизиф - НЕ обновления.
> новичков бывает и такое, что они неосторожно сносят систему и её
> приходится переустанавливать. Где брать все скачанные обновления и пакеты?
в /var/cache/apt. имхо вся эта система обновления через apt-rpm более 
прозрачна чем "offtopic update". там где вы берете скачанные апдейты после 
переустановки системы? 
> Снова качать? Плюс такие финты, как Synaptic качает всю эту массу пакетов,
> а в конце концов говорит, что чего-то там не получилось и установка
> невозможна. Все часы, проведённые в сети - на смарку. Понимаете, у вас,

> возможно, стоит выделенка с вполне божескими расценками. Но у меня модем и
> оплата за свой счёт (до сих пор, кстати). Резака тоже нет, чтобы архивчики
> делать. Таким образом, вся система online-обновлений актуальна только для
> считанных единиц пользователей.
апдейты к дистрибутиву - на lafox.net, на opensource.com.ua да еще где. диск 
так и называется - master/junior 2.2 updates. 
> Дальше пошли. Растём, пытаемся ставить из исходников. И что? Нет такой-то
> программы. Где брать? На девелоперском диске - нету. ОК, идём на сайт
> разработчиков и, возможно, находим, но её установка требует ещё мегов 50
потому что сизиф по пакетным зависимостям плохо совместим с мастером (не то 
чтобы плохо, просто он новее ;-). эти мегов 50 вытягиваются по зависимостям 
того что вы пытались ставить, т.е. частичное обновление дистрибутива до 
сизифа в народе называющееся "обсизифливание". зато на ftp есть репозитраий 
master. откуда тоже можно ставить пакеты, но в юниор они встанут более гладко 
чем сизифовские.

> > Это как это???
> > Снова вранье???
>
> Ну, как... Я, простой пользователь, захожу на сайт AltLinux, открываю
> страницы с продукцией, вижу ссылку на FTP для ALM, тычу туда (не помню,
> которую) и попадаю в список папок с RPM. Понимаю - набор "сделай сам". ISO
> не увидел. Может плохо искал? Но на других сайтах как-то всё под рукой и
я не понял, у вас же дайлап? а тогда зачем вам исо? ftp директорию тоже можно 
скачать. причем полностью.
> понятно.
>
> > Мы не вынуждены так поступать, мы так поступаем, потому что не хотим
> > тратить деньги на оплату трафика для тех, кому Master все равно не нужен.
>
> Знаете, если бы была возможность поставить Мастер да с ядром 2.6.х, я бы
зачем вам ядро 2.6? version addict аль что посерьезнее?

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Roman Savelyev]

Nick S. Grechukh wrote:

>ух ты. из сизифа небось скачивали? (а других src.rpm на _сайте_ нет). дык 
>сизиф - не дистрибутив.
>  
>
Простите, а есть другие источники?

>>говорю - девелоперский диск у меня тоже был установлен почти в полном
>>составе). Но, граждане, я же на dialup! Вы меня разорить хотите,чтоли? Ну
>>не имею я возможности каждую неделю обновлять систему через сеть! а ведь у
>>    
>>
>да обновлений к мастере/юниору 2.2 за свю их историю набралось на 1 (одну) 
>болванку. подозревая misunderstanding, сизиф - НЕ обновления.
>  
>
Ещё раз простите.
У пользователя подобных продуктов - два пути. Либо смириться с глюками в 
дистрибутиве, (жрать, что дают) либо пользоваться сизифом.
Обновлений ни на Мастер, ни на Юниор нет. Только секурити-фиксы и т.д.
Захочет человек веб-браузер обновить - а никак.
В рассылке ему быстро объяснят, что он:
1) Не понимает концепции GNU/Linux
2) Linux в частности
3) Неквалифицированный пользователь
4) Вообще плохой человек.
5) То, что дистрибутив стабилен и трогать нельзя.

А на том, что в отличие от других ОС браузер привязан к системным 
компонентам этой ОС и нормальными путями обновить нельзя - разговор не 
задержится.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 399 bytes --]

> А на том, что в отличие от других ОС браузер привязан к системным
> компонентам этой ОС 
ну к glibc все мы привязаны по жизни.
а в каких именно "других ОС"? вы когда нибудь ставаили на оффтопик 98 ie 60? а 
офис 2000/xp/2003? видели, ЧТО он ставит? 

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Artem K. Jouravsky]

On Wed, Aug 11, 2004 at 02:06:06PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >ух ты. из сизифа небось скачивали? (а других src.rpm на _сайте_ нет). дык 
> >сизиф - не дистрибутив.
> Простите, а есть другие источники?
tar.gz уже забыт? Вон, пользователи ASP собирают прям так, и не жужжат. 

> У пользователя подобных продуктов - два пути. Либо смириться с глюками в 
> дистрибутиве, (жрать, что дают) либо пользоваться сизифом.
То есть опять жрать, что дают. А то ещё и в Дедал полезть, чтоб потом
совсем вразнос пойти.

> Обновлений ни на Мастер, ни на Юниор нет. Только секурити-фиксы и т.д.
> Захочет человек веб-браузер обновить - а никак.
Натурально, нужна была мне мазила поновее, скачал тарбол и поставил. В чём
проблема-то?

> В рассылке ему быстро объяснят, что он:
> 1) Не понимает концепции GNU/Linux
> 2) Linux в частности
> 3) Неквалифицированный пользователь
> 4) Вообще плохой человек.
> 5) То, что дистрибутив стабилен и трогать нельзя.
Не горячитесь. У каждого дистрибутива есть своя специфика. Вас что, в
АЛЬТе плетьми держат? Столько эмоций, а рассылку уже несколько лет
читаете. "Я сразу понял, это и есть полный провал" (с) Гоблин.

> А на том, что в отличие от других ОС браузер привязан к системным 
> компонентам этой ОС и нормальными путями обновить нельзя - разговор не 
> задержится.
Что невозможного в установке из тарбола?

--
С уважением,
   Артём.
ЗАО "СЕМА.РУ"
************
The debate rages on: Is PL/I Bachtrian or Dromedary?

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexey Morsov]

Artem K. Jouravsky wrote:

> 
> Натурально, нужна была мне мазила поновее, скачал тарбол и поставил. В чём
> проблема-то?
Воистину - нужен мне был для разработок Apache да php на Junior 
поставить... из сизифа тянуть естественно не получаеться (слишком 
круто обновлять) - tarball в руки  -  и вот уже стоит и то и 
другое... и mysql таким же макаром прикрутил - да - кошернее было 
бы нажать капу в synaptic и все... но если так не проходит можно 
и по старинке...

>>А на том, что в отличие от других ОС браузер привязан к системным 
>>компонентам этой ОС и нормальными путями обновить нельзя - разговор не 
>>задержится.
> 
> Что невозможного в установке из тарбола?
Да - привыкли понимаешь кликом мышки все проблемы решать...

-- 
Всего наилучшего,
Системный Администратор ЗАО "ИК "РИКОМ-ТРАСТ"
Алексей Морсов
ICQ: 196766290
Jabber: Samurai@jabber.ru
http://www.ricom.ru
http://www.fondmarket.ru

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Roman Savelyev]

Artem K. Jouravsky wrote:

>On Wed, Aug 11, 2004 at 02:06:06PM +0400, Roman Savelyev wrote:
>  
>
>>>ух ты. из сизифа небось скачивали? (а других src.rpm на _сайте_ нет). дык 
>>>сизиф - не дистрибутив.
>>>      
>>>
>>Простите, а есть другие источники?
>>    
>>
>tar.gz уже забыт? Вон, пользователи ASP собирают прям так, и не жужжат. 
>  
>
А зачем тогда муть с аптами-сынаптиками поднимать?
Где гарантия, что какой-то rpm не изувечит установленное из тарбола? Не 
лучше ли тогда сразу пользоваться unmanaged - дистрибутивами?
АСПы - клоны RH, на них _всё_ будет работать. Все всё проверяют на 
RH/MDK/SuSE.

>>У пользователя подобных продуктов - два пути. Либо смириться с глюками в 
>>дистрибутиве, (жрать, что дают) либо пользоваться сизифом.
>>    
>>
>То есть опять жрать, что дают. А то ещё и в Дедал полезть, чтоб потом
>совсем вразнос пойти.
>  
>
Можно. А можно вспомнить, что сущность дедала и сизифа мало отличается.
И то, и другое равновероятно нельзя использовать.

>>Обновлений ни на Мастер, ни на Юниор нет. Только секурити-фиксы и т.д.
>>Захочет человек веб-браузер обновить - а никак.
>>    
>>
>Натурально, нужна была мне мазила поновее, скачал тарбол и поставил. В чём
>проблема-то?
>  
>
Назад в слакварь?

>>В рассылке ему быстро объяснят, что он:
>>1) Не понимает концепции GNU/Linux
>>2) Linux в частности
>>3) Неквалифицированный пользователь
>>4) Вообще плохой человек.
>>5) То, что дистрибутив стабилен и трогать нельзя.
>>    
>>
>Не горячитесь. У каждого дистрибутива есть своя специфика. Вас что, в
>АЛЬТе плетьми держат?
>
Уже нет. Осталась одна установка на тестовом сервере среди прочих 
тестовых линуксов. От рабочих установок пришлось избавиться.
Впрочем, Вы сразу перешли к пунктам 1, 2 и 3, что и требовалось доказать.

> Столько эмоций, а рассылку уже несколько лет
>читаете. "Я сразу понял, это и есть полный провал" (с) Гоблин.
>  
>
Хуже. Много хуже. Раньше я в неё писал с глупыми попытками решения 
проблем каких-то пользователей.

>>А на том, что в отличие от других ОС браузер привязан к системным 
>>компонентам этой ОС и нормальными путями обновить нельзя - разговор не 
>>задержится.
>>    
>>
>Что невозможного в установке из тарбола?
>  
>
Вы считаете нормальным наличие в системе *-devel и полного набора 
компиляторов всех версий, помимо тех, что нужны пользователю в работе?
В установке из тарбола нет ничего ненормального. Если бы не было RPM - 
это было бы нормой.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1461 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 14:40 Roman Savelyev написал(a):
> Artem K. Jouravsky wrote:
> >On Wed, Aug 11, 2004 at 02:06:06PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >>У пользователя подобных продуктов - два пути. Либо смириться с глюками в
> >>дистрибутиве, (жрать, что дают) либо пользоваться сизифом.
> >
> >То есть опять жрать, что дают. А то ещё и в Дедал полезть, чтоб потом
> >совсем вразнос пойти.
>
> Можно. А можно вспомнить, что сущность дедала и сизифа мало отличается.
> И то, и другое равновероятно нельзя использовать.
та шо ви говорите. 
мне теперь все бросать и переустанавливать свои сервера и воркстейшены ?...
> >>Обновлений ни на Мастер, ни на Юниор нет. Только секурити-фиксы и т.д.
> >>Захочет человек веб-браузер обновить - а никак.
> >
> >Натурально, нужна была мне мазила поновее, скачал тарбол и поставил. В чём
> >проблема-то?
>
> Назад в слакварь?
слака рулит не па децки (c) :-)

а вообще да, вы правы. но не возмущаюсь отсутствием апдейтов дистрибутива  
потому что понимаю что это такое глобально. фактически надо иметь сизиф, но 
стабильный. такого еще не придумали. или если не сизиф, то как решать? это 
обновим, это обновим, это не трогаем? а выйдет новая либа (тоже типа апдейт) 
- под нее пересобирать все?

а не глобально - вот shrek из сизфа бэкпорты делает назад в мастер.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Roman Savelyev]

>та шо ви говорите. 
>мне теперь все бросать и переустанавливать свои сервера и воркстейшены ?...
>  
>
Сервера - не стоит. А про серверы - иногда стоит и задуматься....

>а не глобально - вот shrek из сизфа бэкпорты делает назад в мастер.
>  
>
Поможет ли чайная ложка, если нужен полный комплект мощных помп?
Если "собрать бэкпорт" настолько просто, как утверждают 
"квалифицированные пользователи" - то наверное не очень сложно 
автоматизировать процесс? Не так ли?

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 925 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 15:41 Roman Savelyev написал(a):
> >та шо ви говорите.
> >мне теперь все бросать и переустанавливать свои сервера и воркстейшены
> > ?...
>
> Сервера - не стоит. А про серверы - иногда стоит и задуматься....
не понял? таки стоить все серверы снести и поставить на них мастер? а 
зачем? :-)

> >а не глобально - вот shrek из сизфа бэкпорты делает назад в мастер.
> Поможет ли чайная ложка, если нужен полный комплект мощных помп?
а глобально - сказано ж, сизиф получится. подробнее разжевать.
> Если "собрать бэкпорт" настолько просто, как утверждают
> "квалифицированные пользователи" - то наверное не очень сложно
> автоматизировать процесс? Не так ли?
а)не всегда соберется as is
б)адаптация не всегда тривиальна (но просите - и получите).

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Цена свободы

[Roman Savelyev]

>>Если "собрать бэкпорт" настолько просто, как утверждают
>>"квалифицированные пользователи" - то наверное не очень сложно
>>автоматизировать процесс? Не так ли?
>>    
>>
>а)не всегда соберется as is
>б)адаптация не всегда тривиальна (но просите - и получите).
>
Вот. Теперь подошли к главному.
Кто из пользователей _может_ поставить программу в дистрибутив.
30 минут тому было утверждение того, что собрать из тарбола может каждый 
квалифицированный пользователь и это норма жизни.
Теперь, после наводящего вопроса ясно стало, что это не всегда 
тривиально и пользовательского уровня может не хватить.

Нормально ли от такого пользователя требовать деньги (суть - заказа 
сборки)? Не является ли таковое требование аномалией?
Ведь если я в публичной прессе опишу необходимый объем знаний и навыков, 
которые должен иметь пользователь/админ, дабы оставаться СВОБОДНЫМ в 
мире "свободного" ПО, да затраты на установку программ средней сложности 
(то, что все опытные знают, о чём умалчивается), то меня тут же запишут 
в ненавистники Linux и вруны, т.к. "существуют системы, где это делается 
одной командой apt-get install".

Re: [Comm] Re: Цена свободы

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1904 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 16:39 Roman Savelyev написал(a):
> >>Если "собрать бэкпорт" настолько просто, как утверждают
> >>"квалифицированные пользователи" - то наверное не очень сложно
> >>автоматизировать процесс? Не так ли?
> >
> >а)не всегда соберется as is
> >б)адаптация не всегда тривиальна (но просите - и получите).
>
> Вот. Теперь подошли к главному.
> Кто из пользователей _может_ поставить программу в дистрибутив.
> 30 минут тому было утверждение того, что собрать из тарбола может каждый
> квалифицированный пользователь и это норма жизни.
> Теперь, после наводящего вопроса ясно стало, что это не всегда
> тривиально и пользовательского уровня может не хватить.
ээээ. не передергивайте. из тарболла вы поставите ./configure && make && make 
install. поставится все в /usr/local и никакая рпм-ка его не тронет. 
еще вы можете поставить правильно: написать спек (что не так сложно), и в 
итоге получить rpm.

а "нетривиально" относилось к бэкпорту из сизифа на мастер.
>
> в ненавистники Linux и вруны, т.к. "существуют системы, где это делается
> одной командой apt-get install".
пожалуйста. какой процент пакетов из debian sarge вы можете установить в свой 
woody? отож. бэкпорты говорите? так просите бэкпортов и будет вам бэкпортов. 
а бэкпортить все подряд никто не будет еще и потому что кроме просто новых 
версий существует еще структура дистрибутива.
(в скобках замечу - хотя было бы неплохо...)

а можете вообще компакт ставить, и имея в виду глючность отдельных контрибов, 
обновляться до какого-либо среза сизифа. это не страшно. (но только не 
current). какие существуют более-менее стабильные снапщоты - спрашивайте 
ответят. учтите что к примеру ветка MASTER_2_4 была создана 6 дней назад 
копированием чего?.. сизифа.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Цена свободы

[Artem K. Jouravsky]

On Wed, Aug 11, 2004 at 05:39:25PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >>Если "собрать бэкпорт" настолько просто, как утверждают
> >>"квалифицированные пользователи" - то наверное не очень сложно
> >>автоматизировать процесс? Не так ли?
> >а)не всегда соберется as is
> >б)адаптация не всегда тривиальна (но просите - и получите).
> >
> Вот. Теперь подошли к главному.
> Кто из пользователей _может_ поставить программу в дистрибутив.
> 30 минут тому было утверждение того, что собрать из тарбола может каждый 
> квалифицированный пользователь и это норма жизни.
Если речь идёт о _квалифицированном_ пользователе *NIX, несомненно.
И автоматизацию процесса (до известной степени) придумали. Хоть бы в тех
же портах в BSD. И src.rpm -- это также автоматизация. Но это не отменяет 
ни чтения документации, ни решения проблемы самостоятельно, когда кем-то 
предусмотренный вариант мне не подходит.

> Теперь, после наводящего вопроса ясно стало, что это не всегда 
> тривиально и пользовательского уровня может не хватить.
Это несложно сделать в подавляющем большинстве случаев. 

> Нормально ли от такого пользователя требовать деньги (суть - заказа 
> сборки)? Не является ли таковое требование аномалией?
Работа должна быть оплачена. Это закон. Сборка под конкретного
пользователя бесплатной быть не может.

> Ведь если я в публичной прессе опишу необходимый объем знаний и навыков, 
> которые должен иметь пользователь/админ, дабы оставаться СВОБОДНЫМ в 
> мире "свободного" ПО, да затраты на установку программ средней сложности 
> (то, что все опытные знают, о чём умалчивается), то меня тут же запишут 
> в ненавистники Linux и вруны, т.к. "существуют системы, где это делается 
> одной командой apt-get install".
Роман, вы опять мешаете понятия. Никому, надеюсь, не придёт в голову
сказать, что любую программу в Windows можно установить, используя только
windowsupdate?

--
С уважением,
   Артём.
ЗАО "СЕМА.РУ"
************
Если увидите новость, что Compact вышел, значит я уже собираю KDE3.2
		-- zerg in sisyphus@

Re: [Comm] Re: Цена свободы

[Roman Savelyev]

Artem K. Jouravsky wrote:

>>Нормально ли от такого пользователя требовать деньги (суть - заказа 
>>сборки)? Не является ли таковое требование аномалией?
>>    
>>
>Работа должна быть оплачена. Это закон. Сборка под конкретного
>пользователя бесплатной быть не может.
>  
>
Вот про это я и говорю.
Почему обычная де факто операция установки прикладной программы 
становится не штатным процессом, а какой-никакой работой, "которая 
должна быть оплачена".
Может в консерватории что-то не то? Может имеет место намеренное 
усложнение процессов?
Дай бог, чтоб это было не так, но глядя на результаты поверить в "не 
так" - сложно.

>Роман, вы опять мешаете понятия. Никому, надеюсь, не придёт в голову
>сказать, что любую программу в Windows можно установить, используя только
>windowsupdate?
>  
>
Используются штатные для ОС способы установки - это главное.

Re: [Comm] Re: Цена свободы

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1502 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 17:35 Roman Savelyev написал(a):
> Artem K. Jouravsky wrote:
> >>Нормально ли от такого пользователя требовать деньги (суть - заказа
> >>сборки)? Не является ли таковое требование аномалией?
> >
> >Работа должна быть оплачена. Это закон. Сборка под конкретного
> >пользователя бесплатной быть не может.
>
> Вот про это я и говорю.
> Почему обычная де факто операция установки прикладной программы
> становится не штатным процессом, а какой-никакой работой, "которая
> должна быть оплачена".
> Может в консерватории что-то не то? Может имеет место намеренное
> усложнение процессов?
> Дай бог, чтоб это было не так, но глядя на результаты поверить в "не
> так" - сложно.
>
> >Роман, вы опять мешаете понятия. Никому, надеюсь, не придёт в голову
> >сказать, что любую программу в Windows можно установить, используя только
> >windowsupdate?
>
> Используются штатные для ОС способы установки - это главное.
ойой. какие именно? wyse insaller, install shield, и проч. проч. включая кучу 
самописных. каждая прога вынуждена тянуть с собой системные dll. многие из 
них любят молча затирать библиотеки в $WINDIR/system, из-за чего другие проги 
отваливаются.
а глядя на windows installer я понимаю что вдохновлял их рпм. но как обычно 
сделали все не так и не там.
где база установленных _файлов_ и ключей реестра, к примеру?

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Цена свободы

[Alexei Takaseev]

On Wed, 11 Aug 2004 18:35:22 +0400
Roman Savelyev <savelyev@interlot.ru> wrote:

> Artem K. Jouravsky wrote:
> 
> >>Нормально ли от такого пользователя требовать деньги (суть - заказа 
> >>сборки)? Не является ли таковое требование аномалией?
> >>    
> >>
> >Работа должна быть оплачена. Это закон. Сборка под конкретного
> >пользователя бесплатной быть не может.
> >  
> >
> Вот про это я и говорю.
> Почему обычная де факто операция установки прикладной программы 
> становится не штатным процессом, а какой-никакой работой, "которая 
> должна быть оплачена".
> Может в консерватории что-то не то? Может имеет место намеренное 
> усложнение процессов?
> Дай бог, чтоб это было не так, но глядя на результаты поверить в "не 
> так" - сложно.
> 
> >Роман, вы опять мешаете понятия. Никому, надеюсь, не придёт в голову
> >сказать, что любую программу в Windows можно установить, используя
> >только windowsupdate?
> >  
> >
> Используются штатные для ОС способы установки - это главное.

Используя штатные возможности ОС поставьте мне, пожалуйста Visio 2003 на
машину WinNT 4.0 WS SP6a

Когда поставите, и чтобы все работало, и чтобы в системе НЕ ПОЯВИЛСЯ
IE6. Тогда и приходите, и рассказывайте про радости и легкости
бэкпортинга. Хорошо?

Re: [Comm] Re: Цена свободы

[Artem K. Jouravsky]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:35:22PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >>Нормально ли от такого пользователя требовать деньги (суть - заказа 
> >>сборки)? Не является ли таковое требование аномалией?
> >Работа должна быть оплачена. Это закон. Сборка под конкретного
> >пользователя бесплатной быть не может.
> Вот про это я и говорю.
> Почему обычная де факто операция установки прикладной программы 
> становится не штатным процессом, а какой-никакой работой, "которая 
> должна быть оплачена".
> Может в консерватории что-то не то? Может имеет место намеренное 
> усложнение процессов?
> Дай бог, чтоб это было не так, но глядя на результаты поверить в "не 
> так" - сложно.

> >Роман, вы опять мешаете понятия. Никому, надеюсь, не придёт в голову
> >сказать, что любую программу в Windows можно установить, используя только
> >windowsupdate?
> Используются штатные для ОС способы установки - это главное.
ALT это rpm/apt based дистрибутив, и штатный способ -- установка из
rpm, или сборка своего собственного rpm для последующей установки. Сборка
rpm ненамного сложнее простой установки из тарбола, вообще-то. 

Я так понимаю, главная претензия к тому, что не все проекты на SF.net
имеют RPM для ALT? 

--
С уважением,
   Артём.
ЗАО "СЕМА.РУ"
************
Пора мне синхронизировать Сизиф.
		-- ivv in devel@

[Comm] Re: Цена свободы

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:35:22PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> Почему обычная де факто операция установки прикладной программы
> становится не штатным процессом, а какой-никакой работой,
> "которая должна быть оплачена".

Установите IE6 или MSO2003 на Win95.  Далее вернемся к разговору.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Цена свободы

[Metalking]

В сообщении от 11 Август 2004 17:39 Roman Savelyev написал(a):
> >>Если "собрать бэкпорт" настолько просто, как утверждают
> >>"квалифицированные пользователи" - то наверное не очень сложно
> >>автоматизировать процесс? Не так ли?
> >
> >а)не всегда соберется as is
> >б)адаптация не всегда тривиальна (но просите - и получите).
>
> Вот. Теперь подошли к главному.
> Кто из пользователей _может_ поставить программу в дистрибутив.
> 30 минут тому было утверждение того, что собрать из тарбола может каждый
> квалифицированный пользователь и это норма жизни.
> Теперь, после наводящего вопроса ясно стало, что это не всегда
> тривиально и пользовательского уровня может не хватить.
>
Так сказано, что  "не всегда". (Т.е. для некоторых) 
> Нормально ли от такого пользователя требовать деньги (суть - заказа
> сборки)? Не является ли таковое требование аномалией?
> Ведь если я в публичной прессе опишу необходимый объем знаний и навыков,
> которые должен иметь пользователь/админ, дабы оставаться СВОБОДНЫМ в
> мире "свободного" ПО, да затраты на установку программ средней сложности
> (то, что все опытные знают, о чём умалчивается), то меня тут же запишут
> в ненавистники Linux и вруны, т.к. "существуют системы, где это делается
> одной командой apt-get install".
Запишут и правильно сделают -  ибо Вы умолчите о том, что Админ (хороший 
админ) той же винды должен обладать тем же объёмом знаний, но в своей 
области. Например за рюшечками и цветочками не всегда тривиальна настройка 
некоторых специальных функций (залезть в реестр поменять ключик xxxx на 
yyyy). А такие ситуации при тонкой настройке постоянны. А без специальных 
знаний этого не проделать!!! 

Re: [Comm] Re: Цена свободы

[Roman Savelyev]

Metalking wrote:

>настройка 
>некоторых специальных функций (залезть в реестр поменять ключик xxxx на 
>yyyy). А такие ситуации при тонкой настройке постоянны. А без специальных 
>знаний этого не проделать!!! 
>  
>
Речь идёт о де-факто тривиальных запросах пользователей. Не передёргивайте.

Re: [Comm] Re: Цена свободы

[Alexei Takaseev]

On Wed, 11 Aug 2004 18:52:12 +0400
Roman Savelyev <savelyev@interlot.ru> wrote:

> Metalking wrote:
> 
> >настройка 
> >некоторых специальных функций (залезть в реестр поменять ключик xxxx
> >на yyyy). А такие ситуации при тонкой настройке постоянны. А без
> >специальных знаний этого не проделать!!! 
> >  
> >
> Речь идёт о де-факто тривиальных запросах пользователей. Не
> передёргивайте.

Я вам привел тривиальный запрос пользователя - Visio 2003 на WinNT 4.0.

Re: [Comm] Re: Цена свободы

[Alexei Takaseev]

On Wed, 11 Aug 2004 17:39:25 +0400
Roman Savelyev <savelyev@interlot.ru> wrote:

> 
> >>Если "собрать бэкпорт" настолько просто, как утверждают
> >>"квалифицированные пользователи" - то наверное не очень сложно
> >>автоматизировать процесс? Не так ли?
> >>    
> >>
> >а)не всегда соберется as is
> >б)адаптация не всегда тривиальна (но просите - и получите).
> >
> Вот. Теперь подошли к главному.
> Кто из пользователей _может_ поставить программу в дистрибутив.
> 30 минут тому было утверждение того, что собрать из тарбола может
> каждый квалифицированный пользователь и это норма жизни.
> Теперь, после наводящего вопроса ясно стало, что это не всегда 
> тривиально и пользовательского уровня может не хватить.

Сборка из тарбола != сборка бэкпорта в виде RPM/SRPM. Посуствуйте
разницу.

> Нормально ли от такого пользователя требовать деньги (суть - заказа 
> сборки)? Не является ли таковое требование аномалией?

Ничуть не бывало.

> Ведь если я в публичной прессе опишу необходимый объем знаний и
> навыков, которые должен иметь пользователь/админ, дабы оставаться
> СВОБОДНЫМ в мире "свободного" ПО, да затраты на установку программ
> средней сложности (то, что все опытные знают, о чём умалчивается), то
> меня тут же запишут в ненавистники Linux и вруны, т.к. "существуют
> системы, где это делается одной командой apt-get install".

Не путайте стандартное решение с особыми условиями. Дистрибутив -
стандартное решение. Security-updates это поддержка стандартного
решения. А вот номая мозилла, новый postifx, отсутствующие в
дистрибутиве cyrus-imapd/cyrus-sasl2(особая сборка) это все особые
условия. И решение здесь пользователь выбирает сам. Либо пользоваться
тем, что все же имеется стандартно, либо собирать все из тарбола, либо
пилить пакеты до такого состояния, что они органично интегрируются в
систему "из коробки". Все в меру своей квалификации.

Если вам что-то такое особенное нужно, но делать это вы не умеете/не
хотите тогда имеет смысл попросить помощь со стороны. Если и этого не
желаете, то вам стоит подумать о смысле жизни. Если смысл жизни говорит,
что платформа вам не устраивает, то стоит подумать о смене ее, благо их
много. У вас есть полная СВОБОДА выбора.

[Comm] Re: Цена свободы

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 11:07:19PM +0900, Alexei Takaseev wrote:
> У вас есть полная СВОБОДА выбора.

В точку.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: Цена свободы

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 05:39:25PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> 30 минут тому было утверждение того, что собрать из тарбола
> может каждый квалифицированный пользователь и это норма жизни.
> Теперь, после наводящего вопроса ясно стало, что это не всегда 
> тривиально и пользовательского уровня может не хватить.

Ну, пользователь пользователю рознь.  Вы задавали вопросы уровня
разработчика и, полагаю, в этом контексте получали и ответы.

> Нормально ли от такого пользователя требовать деньги (суть -
> заказа сборки)? Не является ли таковое требование аномалией?

Нет, не является.  А вот _требовать_ халяву -- это аномалия.

> Ведь если я в публичной прессе опишу необходимый объем знаний и
> навыков, которые должен иметь пользователь/админ, дабы
> оставаться СВОБОДНЫМ в мире "свободного" ПО

Та шо за поветрие пошло.  СВОБОДНЫМ от ЧЕГО?  От совести?
ответственности? квалификации?..

> да затраты на установку программ средней сложности (то, что все
> опытные знают, о чём умалчивается), то меня тут же запишут в
> ненавистники Linux и вруны, т.к. "существуют системы, где это
> делается одной командой apt-get install".

Ну я порой такое рассказываю.  И не записан, хотя порой
рассказывть и неприятно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Цена свободы

[Roman Savelyev]

Michael Shigorin wrote:

>Та шо за поветрие пошло.  СВОБОДНЫМ от ЧЕГО?  От совести?
>ответственности? квалификации?..
>  
>
Свободы выбора и "права на чтение" (ц).
Сущностей, стоящих рядом.

>>да затраты на установку программ средней сложности (то, что все
>>опытные знают, о чём умалчивается), то меня тут же запишут в
>>ненавистники Linux и вруны, т.к. "существуют системы, где это
>>делается одной командой apt-get install".
>>    
>>
>
>Ну я порой такое рассказываю.  И не записан, хотя порой
>рассказывть и неприятно.
>  
>
Пока все понимают, что рассказ "в кругу своих". Ограниченно публичный.

Re: [Comm] Re: Цена свободы

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Aug 11, 2004 at 08:09:58PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >Ну я порой такое рассказываю.  И не записан, хотя порой
> >рассказывть и неприятно.
> > 
> >
> Пока все понимают, что рассказ "в кругу своих". Ограниченно публичный.
Роман, я вот об этом говорил публично на последней конференции. И что, за
это меня бичевали?
-- 
/ Alexander Bokovoy
Samba Team                      http://www.samba.org/
ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/

[Comm] Re: Цена свободы

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 08:09:58PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >Та шо за поветрие пошло.  СВОБОДНЫМ от ЧЕГО?  От совести?
> >ответственности? квалификации?..
> Свободы выбора и "права на чтение" (ц).
> Сущностей, стоящих рядом.

Так выбор -- он всегда есть.  Хоть и говорят, что суть
"осознанная необходимость".

> >Ну я порой такое рассказываю.  И не записан, хотя порой
> >рассказывть и неприятно.
> Пока все понимают, что рассказ "в кругу своих".

Да нет, как раз "в стане врагов".  В том-то и закавыка.
Просто сравнивать надо [стараться] честно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 556 bytes --]

* Roman Savelyev <savelyev@> [040811 16:46]:
> >а не глобально - вот shrek из сизфа бэкпорты делает назад в мастер.
> Поможет ли чайная ложка, если нужен полный комплект мощных помп?
> Если "собрать бэкпорт" настолько просто, как утверждают 
> "квалифицированные пользователи" - то наверное не очень сложно 
> автоматизировать процесс? Не так ли?
Это "автоматизированный процесс" называется Sisyphus.

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Я не делаю бессмысленных вещей.
Спорных - возможно, но смысл есть всегда.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Дворников Михаил]

Alexey I. Froloff пишет:
> Это "автоматизированный процесс" называется Sisyphus.
Выпускайте чаще дистрибутивы (хотя бы раз в год) и
все будут довольны. Кому не надо тот может и не ставить.
А о стабильности Сизифа можно по Compact.contrib судить.
Впечатление от Компакта очень плохие.

Железо и софт очень быстро устаревает-появляется ...
PS: Не надо только рассказывать, что у Вас нет новых компов
и это никому не нужно.
-- 
С уважением, Дворников Михаил.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 646 bytes --]

* Дворников Михаил <m_dvor@> [040811 17:10]:
> >Это "автоматизированный процесс" называется Sisyphus.
> Выпускайте чаще дистрибутивы (хотя бы раз в год) и
> все будут довольны. Кому не надо тот может и не ставить.
А они раз в год и выходят.  В виде Master'а.  И между Master'ами
всяческие компактожуниоры.

> А о стабильности Сизифа можно по Compact.contrib судить.
> Впечатление от Компакта очень плохие.
Я уже три года живу на current sisyphus.  И ничего, жив пока.

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
> rpm должен работать при любой погоде...
... при условии, что эта погода хорошая и не меняется.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Дворников Михаил]

Alexey I. Froloff пишет:
> А они раз в год и выходят.  В виде Master'а.  И между Master'ами
> всяческие компактожуниоры.
Меня интересует только мастер, и он не в августе 2003 вышел.
-- 
С уважением, Дворников Михаил.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 427 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 16:32 Дворников Михаил написал(a):
> Alexey I. Froloff пишет:
> > А они раз в год и выходят.  В виде Master'а.  И между Master'ами
> > всяческие компактожуниоры.
>
> Меня интересует только мастер, и он не в августе 2003 вышел.
ну зачем он вам?

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexey Morsov]

Дворников Михаил wrote:

> Alexey I. Froloff пишет:
> 
>> А они раз в год и выходят.  В виде Master'а.  И между Master'ами
>> всяческие компактожуниоры.
> 
> Меня интересует только мастер, и он не в августе 2003 вышел.
Боже ж мой - вам шашечки или ехать. Вон таже RH - ну выпустили 
они свою 8-ку... глюкалово страшное - выпустили 9-ку - чуть 
полегче стало - а потом все слили в FC1 - вы таки думаете это 
новый дистр - нет - это фактически та же 9-ка чуть допиленая.
Ну и какой смысл выпускать дистры с такой скоростью - кто их так 
часто обновляет? Да и если их выпускать с такой скорость то что 
мы видим - или глюки исправлены (так для этого вроде лучше 
Updates) или чуть рюшечки подновили (кому они на сервер нужны 
скажем?)

-- 
Всего наилучшего,
Системный Администратор ЗАО "ИК "РИКОМ-ТРАСТ"
Алексей Морсов
ICQ: 196766290
Jabber: Samurai@jabber.ru
http://www.ricom.ru
http://www.fondmarket.ru

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Дворников Михаил]

Alexey Morsov пишет:
> Боже ж мой - вам шашечки или ехать. Вон таже RH - ну выпустили они свою 
> 8-ку... глюкалово страшное - выпустили 9-ку - чуть полегче стало - а 
> потом все слили в FC1 - вы таки думаете это новый дистр - нет - это 
> фактически та же 9-ка чуть допиленая.
> Ну и какой смысл выпускать дистры с такой скоростью - кто их так часто 
> обновляет? Да и если их выпускать с такой скорость то что мы видим - или 
> глюки исправлены (так для этого вроде лучше Updates) или чуть рюшечки 
> подновили (кому они на сервер нужны скажем?)

Меня не интересуют новые версии GNOME или KDE, OpenOffice.
Очень нужны: Postgresql; Tomcat - наверно не дождусь никогда.
Купленный комп (чипсет nFroce2, Ahlon XP 2500, Radeon 9600),
в Мастере не завелся. Compact вышел через месяц после покупки :)))
Ставил из Compact.contrib ANT. При установке говорит не найден xerces-j.
Пришлось его скачивать из Сизифа.

ДВА года для дистрибутива это смертельный срок.
В Win драйвера я могу скачать у производителя, ядро же Мастера не 
обновить. Повторяю Junior/Compact мне не нужны.
Из Мастера нужны 4 диска + Java. SRPMS нафиг не нужен при таком кол-ве 
обновлений. Все что нужно, можно с ftp скачать.
-- 
С уважением, Дворников Михаил.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Genix]

On Thu, 12 Aug 2004 09:09:38 +0400
Дворников Михаил <m_dvor@soc.adm.yar.ru> wrote:

> Меня не интересуют новые версии GNOME или KDE, OpenOffice.
> Очень нужны: Postgresql; Tomcat - наверно не дождусь никогда.
> Купленный комп (чипсет nFroce2, Ahlon XP 2500, Radeon 9600),
> в Мастере не завелся. Compact вышел через месяц после покупки :)))
> Ставил из Compact.contrib ANT. При установке говорит не найден
> xerces-j. Пришлось его скачивать из Сизифа.
> 
> ДВА года для дистрибутива это смертельный срок.

Можешь привести конкретный пример, почему нужна версия PostgreSQL свежее
чем в мастере? 
Tomcat'а пока не было ни в одном релизе мастера, насколько я знаю.
Поэтому пинять пока не на кого. А тот, что скачан с официального сайта
ставится на 1-2-3.


-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Дворников Михаил]

Genix пишет:
  > Можешь привести конкретный пример, почему нужна версия PostgreSQL свежее
> чем в мастере? 
> Tomcat'а пока не было ни в одном релизе мастера, насколько я знаю.
> Поэтому пинять пока не на кого. А тот, что скачан с официального сайта
> ставится на 1-2-3.

В Мастере postgresql 7.3.4 сейчас устраивает,
но появилась она значительно позднее.
-- 
С уважением, Дворников Михаил.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 563 bytes --]

On Thu, 12 Aug 2004 09:40:54 +0400
Genix <genix@list.ru> wrote:

> Можешь привести конкретный пример, почему нужна версия PostgreSQL свежее
> чем в мастере? 

вопрос, конечно, не ко мне, но пример привести могу. и не один даже. а ещё лучше, почитать Changelog по адресу:
ftp://ftp.postgresql.org/pub/README.v7.4.3
и подобного рода вопросы отпадут сами собой.
разница между 7.3.4 (даже не 7.3.6, который суть есть окончательный bugfix release для ветки 7.3), и 7.4.3 (текущий) - огромна.

--- Sylpheed Claws 0.9.12cvs56
* Origin: Низведение плюшками.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Genix]

On Thu, 12 Aug 2004 10:02:46 +0400
Alex Gorbachenko <agent_007@immo.ru> wrote:

> > Можешь привести конкретный пример, почему нужна версия PostgreSQL
> > свежее чем в мастере? 
> 
> вопрос, конечно, не ко мне, но пример привести могу. и не один даже. а
> ещё лучше, почитать Changelog по адресу:
> ftp://ftp.postgresql.org/pub/README.v7.4.3
> и подобного рода вопросы отпадут сами собой.
> разница между 7.3.4 (даже не 7.3.6, который суть есть окончательный
> bugfix release для ветки 7.3), и 7.4.3 (текущий) - огромна.

А разница между 7.4.3 и 8.0 бета еще больше. Но это не повод гнаться за
последним "писком моды".

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1123 bytes --]

* Genix <genix@> [040812 10:06]:
> > > Можешь привести конкретный пример, почему нужна версия PostgreSQL
> > > свежее чем в мастере? 
> > вопрос, конечно, не ко мне, но пример привести могу. и не один даже. а
> > ещё лучше, почитать Changelog по адресу:
> > ftp://ftp.postgresql.org/pub/README.v7.4.3
> > и подобного рода вопросы отпадут сами собой.
> > разница между 7.3.4 (даже не 7.3.6, который суть есть окончательный
> > bugfix release для ветки 7.3), и 7.4.3 (текущий) - огромна.
> А разница между 7.4.3 и 8.0 бета еще больше. Но это не повод гнаться за
> последним "писком моды".
А как Вы думаете, почему 8.0, а не 7.5, как планировалось раньше?

Тем более что _РЕВОЛЮЦИОННЫХ_ изменений в 7.4.x по сравнению с
7.3.x нет.  В основном это дальнейшие работы по поддержке
autovacuum и попытки повысить производительность некоторых
критичных функций.  Почитайте ChangeLog от 7.4.0.

В пределах одной Major.Minor ветки идут ТОЛЬКО исправления
ошибок.

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
От чрута с сидящей в нем половиной системы никакой пользы,
кроме вреда. :)
		-- force in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 561 bytes --]

On Thu, 12 Aug 2004 10:07:34 +0400
Genix <genix@list.ru> wrote:

> А разница между 7.4.3 и 8.0 бета еще больше. Но это не повод гнаться за
> последним "писком моды".
ну и причём тут писк ? у меня высоконагруженные серверы со  среднего размера базами (1-2 Gb) со средних размеров таблицами (0.5-4 млн. записей) и довольно сложной логикой. так что _только_ Performance Improvements из ветки 7.4 вполне себе оправдывают переход на неё.
а vacuum в 7.4 - вообще сказочный, по сравнению с 7.3.

--- Sylpheed Claws 0.9.12cvs56
* Origin: Низведение плюшками.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Roman Savelyev]

Genix wrote:

>Можешь привести конкретный пример, почему нужна версия PostgreSQL свежее
>чем в мастере? 
>  
>
В Мастере 7.4 появилась таки, но поздно.
Новая относительно "мастерской" - гораздо быстрее. Кроме того 
"мастерская" (даже та, что в нынешнем мастере) содержит множество 
критичных ошибок.
Так что выхода у пользователя Мастера два - пользовать "стабильный" 
глюкодром с препятствиями, либо плевать на "политику партии" и делать 
всё по методике Слаквари.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 479 bytes --]

On Thu, 12 Aug 2004 13:18:29 +0400
Roman Savelyev <savelyev@interlot.ru> wrote:

> Так что выхода у пользователя Мастера два - пользовать "стабильный" 
> глюкодром с препятствиями, либо плевать на "политику партии" и делать 
> всё по методике Слаквари.

необязательно. есть репозитарий бэкпортов у Шрека. есть бэкпорт postgresql, не знаю как у Шрека, но у меня точно есть :) rpm пакеты, всё как положено.

--- Sylpheed Claws 0.9.12cvs56
* Origin: Низведение плюшками.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Thu, 12 Aug 2004 13:18:29 +0400
Roman Savelyev <savelyev@interlot.ru> wrote:

> Genix wrote:
> 
> >Можешь привести конкретный пример, почему нужна версия PostgreSQL
> >свежее чем в мастере? 
> >  
> >
> В Мастере 7.4 появилась таки, но поздно.

Не появился, и не появится. По одной простой причине - переход с 7.3 на
7.3 дело не совсем пяти минут, и без проведения сопуствующих мероприятий
(как то снятие дампа БД перед и заливка этого дампа обрално в БД после)
можно получить подностью неработающий сервер БД. Именно поэтому решено
было в обновления поместить имеющийся там сейчас 7.3.4. Сборки же ветки
7.4 были и есть доступны в виде бэкпортов. Кому надо, тот на ской страх
и риск их качал и ставил.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Thu, 12 Aug 2004 19:49:41 +0900
Alexei Takaseev <alexei@taf.ru> wrote:

> On Thu, 12 Aug 2004 13:18:29 +0400
> Roman Savelyev <savelyev@interlot.ru> wrote:
> 
> > Genix wrote:
> > 
> > >Можешь привести конкретный пример, почему нужна версия PostgreSQL
> > >свежее чем в мастере? 
> > >  
> > >
> > В Мастере 7.4 появилась таки, но поздно.
> 
> Не появился, и не появится. По одной простой причине - переход с 7.3
> на 7.3 дело не совсем пяти минут, и без проведения сопуствующих

Я хотел сказать "...переход с 7.3 на 7.4..." естествено.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 343 bytes --]

On Thu, 12 Aug 2004 19:49:41 +0900
Alexei Takaseev <alexei@taf.ru> wrote:

> Именно поэтому решено
> было в обновления поместить имеющийся там сейчас 7.3.4.

а вот 7.3.6 почему-то не попал в updates, хотя там ему самое место. как последнему bugfix release из ветки 7.3.

--- Sylpheed Claws 0.9.12cvs56
* Origin: Низведение плюшками.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Fri, 13 Aug 2004 09:54:10 +0400
Alex Gorbachenko <agent_007@immo.ru> wrote:

> On Thu, 12 Aug 2004 19:49:41 +0900
> Alexei Takaseev <alexei@taf.ru> wrote:
> 
> > Именно поэтому решено
> > было в обновления поместить имеющийся там сейчас 7.3.4.
> 
> а вот 7.3.6 почему-то не попал в updates, хотя там ему самое место.
> как последнему bugfix release из ветки 7.3.

Напишите майнтайнеру пакета и/или security@altlinux.ru?

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Wed, 11 Aug 2004 17:32:45 +0400
Дворников Михаил <m_dvor@soc.adm.yar.ru> wrote:

> Alexey I. Froloff пишет:
> > А они раз в год и выходят.  В виде Master'а.  И между Master'ами
> > всяческие компактожуниоры.
> Меня интересует только мастер, и он не в августе 2003 вышел.

Он вышел в феврале 2003.

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 05:09:13PM +0400, Дворников Михаил wrote:
> Выпускайте чаще дистрибутивы (хотя бы раз в год) и
> все будут довольны.

Не будут довольны те, кто предпочитает иметь цикл обновления
систем ну хотя бы раз в пару лет ("работает -- не трогай"), что
плохо совместимо с частными выпусками _и_ поддержкой, скажем,
только последнего.

Везде выменивается одно на другое, панацеи -- нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Genix]

On Wed, 11 Aug 2004 18:38:59 +0300
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> On Wed, Aug 11, 2004 at 05:09:13PM +0400, Дворников Михаил wrote:
> > Выпускайте чаще дистрибутивы (хотя бы раз в год) и
> > все будут довольны.
> 
> Не будут довольны те, кто предпочитает иметь цикл обновления
> систем ну хотя бы раз в пару лет ("работает -- не трогай"), что
> плохо совместимо с частными выпусками _и_ поддержкой, скажем,
> только последнего.
> 
> Везде выменивается одно на другое, панацеи -- нет.

Абсолютно согласен, ибо те кому _реально_ нужны (или интересны) частые
(постоянные) обновления могут (читай "в состоянии") делать это и с
Сизифом. Те же кому эти обновления нужны только "потомучта гладиолус"
кричат на каждом углу о редких выходах стабильных дистрибутивов.
Решите для себя что вам нужно и кто будет это делать (поддерживать) --
Вы или дяденька на том конце сетевого кабеля.

/me немного огорчен прекращением поддержки Мастер 2.0, хотя и прошло
всего каких-то пару-тройку лет $)

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

[Comm] Master Legacy? (was: Что Вы об этом думаете.)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 467 bytes --]

On Thu, Aug 12, 2004 at 09:23:01AM +0400, Genix wrote:
> /me немного огорчен прекращением поддержки Мастер 2.0, хотя и
> прошло всего каких-то пару-тройку лет $)

Ну, можно попробовать организовать Master Legacy, но есть
опасение, что могущих поддерживать такое и имеющих мотивацию уже
немного.

Если это не так -- приглашаю в backports@, ссылку см. выше.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Master Legacy? (was: Что Вы об этом думаете.)

[Genix]

On Thu, 12 Aug 2004 09:55:36 +0400
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> On Thu, Aug 12, 2004 at 09:23:01AM +0400, Genix wrote:
> > /me немного огорчен прекращением поддержки Мастер 2.0, хотя и
> > прошло всего каких-то пару-тройку лет $)
> 
> Ну, можно попробовать организовать Master Legacy, но есть
> опасение, что могущих поддерживать такое и имеющих мотивацию уже
> немного.
> 
> Если это не так -- приглашаю в backports@, ссылку см. выше.

А откуда лучше будет собирать (портировать) приложения, из update'ов к
Мастеру 2.2 или же из Сизифа? Интересуют только security-fix'ы.


-- 
У каждого в башке свои тараканы...

[Comm] Re: Master Legacy? (was: Что Вы об этом думаете.)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 450 bytes --]

On Thu, Aug 12, 2004 at 08:55:36AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Если это не так -- приглашаю в backports@, ссылку см. выше.

Ээээ... был наврамши, спасибо Genix за указание сего.

Подписка: http://lists.osdn.org.ua/wws/info/backports или
mailto:sympa*altlinux*org*ua?subject="subscribe backports"

Писать на backports altlinux org ua.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Roman Savelyev]

Alexey I. Froloff wrote:

>* Roman Savelyev <savelyev@> [040811 16:46]:
>  
>
>>>а не глобально - вот shrek из сизфа бэкпорты делает назад в мастер.
>>>      
>>>
>>Поможет ли чайная ложка, если нужен полный комплект мощных помп?
>>Если "собрать бэкпорт" настолько просто, как утверждают 
>>"квалифицированные пользователи" - то наверное не очень сложно 
>>автоматизировать процесс? Не так ли?
>>    
>>
>Это "автоматизированный процесс" называется Sisyphus.
>  
>
Нет. Сизиф не совместим с вышедшими дистрибутивами.
Ибо прикладной софт из сизифа влияет на ОС.
Если бы (на секундочку помечтать) вытаскивание прикладной программы из 
сизифа вело только к глюкам _именно в этой_ программе - было бы счастье 
на Земле.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Artem K. Jouravsky]

On Wed, Aug 11, 2004 at 04:41:48PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >а не глобально - вот shrek из сизфа бэкпорты делает назад в мастер.
> Поможет ли чайная ложка, если нужен полный комплект мощных помп?
> Если "собрать бэкпорт" настолько просто, как утверждают 
> "квалифицированные пользователи" - то наверное не очень сложно 
> автоматизировать процесс? Не так ли?
Как было сказано, в Дебиан такое есть, потому что там коммунити помощней.
Есть силы -- помогите Шреку и если ещё кто соберётся бэкпорты делать, нет
-- увы. Я так понимаю, если мне что-то надо из Сизифа, я беру и
пересобираю. 

--
С уважением,
   Артём.
ЗАО "СЕМА.РУ"
************
I do not fear computers.  I fear the lack of them.
		-- Isaac Asimov

[Comm] backports@ reminder (was: Что Вы об этом думаете.)

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 05:09:15PM +0400, Artem K. Jouravsky wrote:
> Есть силы -- помогите Шреку и если ещё кто соберётся бэкпорты
> делать, нет -- увы. Я так понимаю, если мне что-то надо из
> Сизифа, я беру и пересобираю. 

Кстати, напоминаю -- http://lists.osdn.org.ua/wws/info/backports

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] backports@ reminder (was: Что Вы об этом думаете.)

[Artem K. Jouravsky]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:46:46PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Aug 11, 2004 at 05:09:15PM +0400, Artem K. Jouravsky wrote:
> > Есть силы -- помогите Шреку и если ещё кто соберётся бэкпорты
> > делать, нет -- увы. Я так понимаю, если мне что-то надо из
> > Сизифа, я беру и пересобираю. 
> 
> Кстати, напоминаю -- http://lists.osdn.org.ua/wws/info/backports
Во!
Спасибо.

--
С уважением,
   Артём.
ЗАО "СЕМА.РУ"
************
All the simple programs have been written.

Re: [Comm] backports@ reminder (was: Что Вы об этом думаете.)

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 20:54 Artem K. Jouravsky написал:

> > Кстати, напоминаю -- http://lists.osdn.org.ua/wws/info/backports
> Во!
> Спасибо.

пишите, а то там полтора месяца молчание ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

[Comm] Re: backports@ reminder (was: Что Вы об этом думаете.)

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 12, 2004 at 09:43:37AM +0500, Mike Lykov wrote:
> > > Кстати, напоминаю -- http://lists.osdn.org.ua/wws/info/backports
> > Во!  Спасибо.
> пишите, а то там полтора месяца молчание ;)

Ну, shrek@ пошел в ALT и для него бэкпорты, видимо, потеряли в
актуальности.  Но ресурс есть и дальше все зависит от нас с вами
-- сейчас на мне не висит ни одной ALM2.2-системы в продакшне
(т.к. переквалифицируюсь из сисадмина в нечто чуточку менее
связанное с непосредственным рулением железками), поэтому лучшее,
что могу сделать -- это предоставить технические возможности.

Хотя.... :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 04:41:48PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >а не глобально - вот shrek из сизфа бэкпорты делает назад в мастер.
> Поможет ли чайная ложка, если нужен полный комплект мощных помп?

Стоп.  Так нужны точечные ложки или помпы по площади?

> Если "собрать бэкпорт" настолько просто, как утверждают
> "квалифицированные пользователи" - то наверное не очень сложно
> автоматизировать процесс? Не так ли?

Нет.  По крайней мере сейчас.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Отделение прикладного ПО от системного.

[Roman Savelyev]

Michael Shigorin wrote:

>On Wed, Aug 11, 2004 at 04:41:48PM +0400, Roman Savelyev wrote:
>  
>
>>>а не глобально - вот shrek из сизфа бэкпорты делает назад в мастер.
>>>      
>>>
>>Поможет ли чайная ложка, если нужен полный комплект мощных помп?
>>Стоп.  Так нужны точечные ложки или помпы по площади?
>>    
>>
По площади. Поставщиков _готового_ софта для форточек - тьма.
Для того же альта - целый ОДИН. Вопрос в компенсационных мерах, делающих 
выбор _хотя бы_ сравнимым.

>>Если "собрать бэкпорт" настолько просто, как утверждают
>>"квалифицированные пользователи" - то наверное не очень сложно
>>автоматизировать процесс? Не так ли?
>>    
>>
>Нет.  По крайней мере сейчас.
>  
>
Именно. Пока системные компоненты _так_ завязаны на прикладные программы.
Что мешает автоматически генерить бэкпорт, завязанный не на glibc, а 
/opt/lib/superpupernewglibc?

[Comm] Re: Отделение прикладного ПО от системного.

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 08:15:24PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> Именно. Пока системные компоненты _так_ завязаны на прикладные
> программы.  Что мешает автоматически генерить бэкпорт,
> завязанный не на glibc, а /opt/lib/superpupernewglibc?

Боюсь, там получается довольно сложная экосистема спека (который
может "подбирать" новые макросы), патчей и дополнительных
исходников (тех же инитскриптов), ну на сейчас все же в меньшей
мере собственно сборочных зависимостей в плане прыжков API.

Можете посмотреть apache.spec -- он автоматически собирается на
ALM2.2 и Sisyphus, но это тоже стоило времени.  Есть соображения
по поводу того, как это можно местами автоматизировать --
фактически формализовать пресловутые "точки перегиба" -- и это
было предложено, но пока нет подвижек к практической реализации.

Если хотите попробовать поиграться в такую любопытную забаву --
ну давайте попробуем, мне тоже было интересно сделать
портабельный хотя бы по стабильным версиям спек.

Понятное дело, это имеет прямое отношение к надежности updates
(именно sec updates как они есть сейчас, но в принципе и к
бэкпортам -- тоже).  Равно как и тот же hasher и организация
повторяемой сборки.

В общем, если остались силы на такой конструктив -- напильники
приветствуются :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2983 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 03:40:34PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >>Простите, а есть другие источники?
> >tar.gz уже забыт? Вон, пользователи ASP собирают прям так, и
> А зачем тогда муть с аптами-сынаптиками поднимать?

Затем, чтобы людям без желаний странного еще более странным
образом не тратить лишнее время на будничное.

> Где гарантия, что какой-то rpm не изувечит установленное из
> тарбола?

В /usr vs /usr/local или /opt.  Роман, я удивлен тем, что
приходится об этом говорить Вам.

> Не лучше ли тогда сразу пользоваться unmanaged -
> дистрибутивами?

Достаточно писал по этому поводу и мнения не менял.

> АСПы - клоны RH, на них _всё_ будет работать. Все всё проверяют
> на RH/MDK/SuSE.

Ну уж прям-таки _всё_ (и еще и на _всех_ версиях, включая
unstable и смеси stable/unstable)...

> Можно. А можно вспомнить, что сущность дедала и сизифа мало
> отличается.  И то, и другое равновероятно нельзя использовать.

Это не так.  Можете спорить с моими несколькими
sisyphus-системами, но боюсь, они методичнее. :)

> >>Обновлений ни на Мастер, ни на Юниор нет. Только
> >>секурити-фиксы и т.д.  Захочет человек веб-браузер обновить -
> >>а никак.
> >Натурально, нужна была мне мазила поновее, скачал тарбол и
> >поставил. В чём проблема-то?
> Назад в слакварь?

Вы сами создали себе проблему и для нее есть именно такое
решение.  Да, с такими проблемами -- назад в слакварь.

Ну или собирать/заказывать нужное.

> >>1) Не понимает концепции GNU/Linux
> >>2) Linux в частности
> >>3) Неквалифицированный пользователь
> >Не горячитесь. У каждого дистрибутива есть своя специфика. Вас
> >что, в АЛЬТе плетьми держат?
[...]
> Впрочем, Вы сразу перешли к пунктам 1, 2 и 3, что и требовалось
> доказать.

Роман, но это неправда.  Я бы даже сказал -- типичное
передергивание в стиле LOR.  Зачем это здесь?

> >Столько эмоций, а рассылку уже несколько лет читаете. "Я сразу
> >понял, это и есть полный провал" (с) Гоблин.
> Хуже. Много хуже. Раньше я в неё писал с глупыми попытками
> решения проблем каких-то пользователей.

За что и уважаю (до сих пор).

> >>А на том, что в отличие от других ОС браузер привязан к
> >>системным компонентам этой ОС и нормальными путями обновить
> >>нельзя - разговор не задержится.
> >Что невозможного в установке из тарбола?
> Вы считаете нормальным наличие в системе *-devel и полного
> набора компиляторов всех версий, помимо тех, что нужны
> пользователю в работе?

Ну, некоторые пользуют hasher. :)

> В установке из тарбола нет ничего ненормального. Если бы не
> было RPM - это было бы нормой.

Круг замкнулся.  Итак, какие проблемы с RPM, кроме очевидных --
обеспеченный внешними факторами дрейф версий и ABI библиотек, на
которые приходится закладываться зависимостями с целью
предоставления пакету необходимой функциональности базовой (для
него) системы?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexey Morsov]

Michael Shigorin wrote:

> 
>>Можно. А можно вспомнить, что сущность дедала и сизифа мало
>>отличается.  И то, и другое равновероятно нельзя использовать.
> 
> 
> Это не так.  Можете спорить с моими несколькими
> sisyphus-системами, но боюсь, они методичнее. :)
> 

Я что-то вообще не понимаю людей - они хотят и рыбку съесть и 
лошадке поездить - а такого не бывает...
Нужен тебе стабильный и оттестированный дистрибутив (скажем для 
сервера) - ставь его - настраивай и забывай где оно стоит 
вообще... зачем тут апдейты если и так все работает...
А если тебе нужно самое свежее (софт, железо) тогда пользуйся тем 
что для этого есть (но тогда уж изволь не кричать что "оно не 
стабильно"). По-моему так...
-- 
Всего наилучшего,
Системный Администратор ЗАО "ИК "РИКОМ-ТРАСТ"
Алексей Морсов
ICQ: 196766290
Jabber: Samurai@jabber.ru
http://www.ricom.ru
http://www.fondmarket.ru

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 04:06:53PM +0400, Alexey Morsov wrote:
> Я что-то вообще не понимаю людей - они хотят и рыбку съесть и
> лошадке поездить - а такого не бывает...

Бывает.  Но за отдельные (порой весьма отдельные) деньги.

Роман, вопрос часом не в них?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Roman Savelyev]

> Нужен тебе стабильный и оттестированный дистрибутив (скажем для 
> сервера) - ставь его - настраивай и забывай где оно стоит вообще... 
> зачем тут апдейты если и так все работает...

Беда в том, что дистрибутив условно-стабилен.
В нём много программ, в случае ошибки в какой-либо "забыть, где стоит" - 
не получится.
А обновлений из центрального источника - нет.
Механизм же управления дистрибутивом (апт) не допускает обновлений из 
сторонних источников.

> А если тебе нужно самое свежее (софт, железо) тогда пользуйся тем что 
> для этого есть (но тогда уж изволь не кричать что "оно не стабильно"). 
> По-моему так...

Не так.
Нужно несколько (немного) "свежего" и механизм, позволяющий ставить это
а) не выкидывая на помойку целостность дистрибутива
б) не затрагивая систему и другие программные пакеты.

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 05:19:21PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> А обновлений из центрального источника - нет.

Есть, но только те, которые еще возможно предоставлять в качестве
public service.

> Механизм же управления дистрибутивом (апт) не допускает
> обновлений из сторонних источников.

Ну почему же.  Репозитории -- на ура, вот тарболы --
действительно не поддерживает-с.

> >А если тебе нужно самое свежее (софт, железо) тогда пользуйся
> >тем что для этого есть (но тогда уж изволь не кричать что "оно
> >не стабильно").  По-моему так...
> Не так.  Нужно несколько (немного) "свежего" и механизм,
> позволяющий ставить это
> а) не выкидывая на помойку целостность дистрибутива
> б) не затрагивая систему и другие программные пакеты.

Ну почему у меня это получается, а у более умных людей -- нет?
;-)

Ровно этот вопрос -- точечного обновления -- решал, когда дома
был Spring 2001, а интернет -- в университете.  Позже -- с ALM2.0
и диалапом.  И даже какой-то нещасный студент вполне с этим
справлялся -- правда, затрачивая свое личное время.

Может, приведете пример ситуации, которую не удалось разрулить и
с которой в других дистрибутивах существенно лучше?  Это
действительно интересно (наверняка и у меня были, но сейчас
что-то на ум ничего не приходит такого).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Roman Savelyev]

Michael Shigorin wrote:

>Может, приведете пример ситуации, которую не удалось разрулить и
>с которой в других дистрибутивах существенно лучше?
>
Легко. Любое прилажение на ALM 2.2 (пусть будет навязжий в зубах 
браузер, как пример) = glibc = кирдык ряду софта.
Security fix kernel = openwall "в нагрузку" = выяснение причин "кирдыка" 
и беготня с устранением.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 309 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:11:12PM +0400, Roman Savelyev wrote:
>Security fix kernel = openwall "в нагрузку" 
Где?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Но не думаю, что всё так плохо и в ближайшее время проблема каким-либо
способом решится.
		-- inger in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:11:12PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >Может, приведете пример ситуации, которую не удалось разрулить
> >и с которой в других дистрибутивах существенно лучше?
> Легко. Любое прилажение на ALM 2.2 (пусть будет навязжий в
> зубах браузер, как пример) = glibc = кирдык ряду софта.

Собранного с glibc-2.3?  Рецепты звучали и не раз.

> Security fix kernel = openwall "в нагрузку" = выяснение причин
> "кирдыка" и беготня с устранением.

Да, это достойно как минимум FAQ, а по-хорошему -- альтернативы в
виде не содержащего ow ядра для клинических случаев.  Впрочем,
кажется, такие есть -- wks вроде не содержит.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Metalking]

В сообщении от 11 Август 2004 17:19 Roman Savelyev написал(a):
> > Нужен тебе стабильный и оттестированный дистрибутив (скажем для
> > сервера) - ставь его - настраивай и забывай где оно стоит вообще...
> > зачем тут апдейты если и так все работает...
>
> Беда в том, что дистрибутив условно-стабилен.
> В нём много программ, в случае ошибки в какой-либо "забыть, где стоит" -
> не получится.
> А обновлений из центрального источника - нет.
> Механизм же управления дистрибутивом (апт) не допускает обновлений из
> сторонних источников.
Правда? А почему он у меня работает с 3 источниками (Сизиф, свой, ещё чей-то). 
Видать сломал чего! :) 
>
> > А если тебе нужно самое свежее (софт, железо) тогда пользуйся тем что
> > для этого есть (но тогда уж изволь не кричать что "оно не стабильно").
> > По-моему так...
>
> Не так.
> Нужно несколько (немного) "свежего" и механизм, позволяющий ставить это
> а) не выкидывая на помойку целостность дистрибутива
> б) не затрагивая систему и другие программные пакеты.
>

Самое свежее по определению не может быть стабильным. Это новое ещё нужно 
потестить, баги повесить.
 

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexey Morsov]

Roman Savelyev wrote:

> 
>> Нужен тебе стабильный и оттестированный дистрибутив (скажем для 
>> сервера) - ставь его - настраивай и забывай где оно стоит вообще... 
>> зачем тут апдейты если и так все работает...
> 
> 
> Беда в том, что дистрибутив условно-стабилен.
> В нём много программ, в случае ошибки в какой-либо "забыть, где стоит" - 
> не получится.
Например? Какие программы? Для исправления серьезных ошибок 
(security fix) есть апдейты - пожалуйста...

> А обновлений из центрального источника - нет.
А как же сизиф? Куда уж центральнее?

> Механизм же управления дистрибутивом (апт) не допускает обновлений из 
> сторонних источников.
Здрасте вам... сам лично делал из тарболов rpm-ы и потом клал их 
в локальный репозитарий из которого и ставил apt-ом... очень 
нравилось знаете ли...

> 
>> А если тебе нужно самое свежее (софт, железо) тогда пользуйся тем что 
>> для этого есть (но тогда уж изволь не кричать что "оно не стабильно"). 
>> По-моему так...
> 
> 
> Не так.
> Нужно несколько (немного) "свежего" и механизм, позволяющий ставить это
> а) не выкидывая на помойку целостность дистрибутива
> б) не затрагивая систему и другие программные пакеты.
IMHO бред - вы меня извините - но если некий пакет (программа) 
скажем написана под glibc версии X а у вас стоит более старый Y с 
которым это пакет работать не может в принципе то вполне 
естественно что вам нужно будет обновить glibc до версии Y...
И в чем неувязка? Или создатели пакета должны его писать так чтоб 
ы он работал под любой версией glibc? Или это должен сделать 
создатель дистрибутива (т.е. фактически переписать чужую 
программу)... кажеться был вот пакет squidGuard который в alt 
есть а поставит ьнапример из родного тарбола его нельзя (и не 
только на альт)....


-- 
Всего наилучшего,
Системный Администратор ЗАО "ИК "РИКОМ-ТРАСТ"
Алексей Морсов
ICQ: 196766290
Jabber: Samurai@jabber.ru
http://www.ricom.ru
http://www.fondmarket.ru

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 659 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 16:40 Alexey Morsov написал(a):
> Roman Savelyev wrote:
> > А обновлений из центрального источника - нет.
>
> А как же сизиф? Куда уж центральнее?
"сизиф - не апдейты" (c) в такой формулировке кажется мой

> IMHO бред - вы меня извините - но если некий пакет (программа)
> скажем написана под glibc версии X а у вас стоит более старый Y с
> которым это пакет работать не может в принципе то вполне
> естественно что вам нужно будет обновить glibc до версии Y...
dlhell вобщем

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexey Morsov]

Nick S. Grechukh wrote:

> 
> "сизиф - не апдейты" (c) в такой формулировке кажется мой
А что же это?

> 
> 
>>IMHO бред - вы меня извините - но если некий пакет (программа)
>>скажем написана под glibc версии X а у вас стоит более старый Y с
>>которым это пакет работать не может в принципе то вполне
>>естественно что вам нужно будет обновить glibc до версии Y...
> 
> dlhell вобщем
Ваши конкретные предложения по его устранению? Хаять все мастера 
- а сделать - никого нет...

-- 
Всего наилучшего,
Системный Администратор ЗАО "ИК "РИКОМ-ТРАСТ"
Алексей Морсов
ICQ: 196766290
Jabber: Samurai@jabber.ru
http://www.ricom.ru
http://www.fondmarket.ru

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 916 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 17:05 Alexey Morsov написал(a):
> Nick S. Grechukh wrote:
> > "сизиф - не апдейты" (c) в такой формулировке кажется мой
> А что же это?
это devel-ветка. unstable в общем (vs. woody...)

> >>IMHO бред - вы меня извините - но если некий пакет (программа)
> >>скажем написана под glibc версии X а у вас стоит более старый Y с
> >>которым это пакет работать не может в принципе то вполне
> >>естественно что вам нужно будет обновить glibc до версии Y...
> >
> > dlhell вобщем
>
> Ваши конкретные предложения по его устранению? Хаять все мастера
> - а сделать - никого нет...
да я не хаю особо если вы заметили. я по другим делам :-)
собственно бардак с версиями либ в случае сдвига abi решается пересборкой 
зависящих от этой либы прог.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 349 bytes --]

* Alexey Morsov <samurai@> [040811 18:05]:
> >"сизиф - не апдейты" (c) в такой формулировке кажется мой
> А что же это?
Я это понимаю как дерево разработки.

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
> Так всё же к кому направлять аппеляции по рассылаемым QA Robot сообщениям?
В этих сообщениях есть Reply-To: devel@.
		-- at in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm][JT] Что Вы об этом думаете.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3257 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:05:22PM +0400, Alexey Morsov wrote:
>А что же это?
Вы серьезно? Ну как хотите ;)))

%
Есть Сизиф, который изначально динамичен (политкорректное название
нестабильности).
                -- mithraen in devel@
%
Сизиф достаточно стабилен, чтобы использовать его по назначению.
                -- at in devel@
%
Сизиф нестабилен не потому, что его кто-то таким специально делает,
а потому, что там работа идёт непрерывная.
                -- voins in devel@
%
> > На то он и Sisyphus, что бы после обновления получать массу
> > удовольствия
>А я думал что он для разработки нужен...
А кто сказал, что от разработки нельзя получать массу удовольствия ??? ;-)
                -- rider in devel@
%
Самоубийцы должны быть на самообслуживании... все остальные - Welcom 2
Sisyphus, постоянно нестабильную среду разработки.
                -- rider in devel@
%
Ой ой ой... господа, я _не рекомендую_ использовать Sisyphus на серверах
любого маштаба.
                -- rider in devel@
%
Sisyphus вообще не дистрибутив.
                -- rider in devel@
%
[...] я не верю, что те, у кого серверы на Sisyphus, сделали
это нечаянно.  Иногда это взвешенный и оцененный риск.
                -- mike in devel@
%
Если уж вы пользуетесь Сизифом, то о проблемах надо сообщать, а не
откатываться молча на старую версию.
                -- vsu in sisyphus@
%
> А где можно скачать _стабильные_ срезы Сизифа ?
Они называются "дистрибутивами".
                -- mike in community@
%
Sisyphus == среда разработки. Пользоваться им могут по моему только
разработчики.. а пользователи IMHO должны сидеть на репозитариях Master.
                -- rider in sisyphus@
%
Если же пользователь начал устанавливать что-то из среды разработки, то
он должен понимать, что автоматически становится соучастником разработки
и ему просто необходимо не плакать над развалившемся сервером, а постить
баги и патчи.
                -- rider in sisyphus@
%
Просто надо понимать две вещи
1. "Сизиф - это не храм, а мастерская".
2. "Программер - не профессия, а половая ориентация"
                -- jaa in sisyphus@
%
> > [...] но сама работа Сизифа вполне стабильна
> Только перидоически что-то важное отваливается...
А вы не чешите это важное, оно и не отвалится :-)
                -- morozov in sisyphus@
%
>[...] если вы не боитесь обновляться до Sisyphus, то можно и новое ядро
>юзать.
Если человек не боится обновляться до Sisyphus, то можно использовать все
что угодно ;-)
                -- rider in devel-kernel@
%
Ну Сизиф это в каком-то смысле тоже свалка, только более
высокороганизованная.
                -- inger in devel@


----------------------------------------------------------
Кстати:
%
Я не знаю такого производителя софта, который бы развивал уже выпущенный
продукт в ущерб нового.
                -- ldv in sisyphus@
%


-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

 * gvy подставил ab на написание NIS/ALT HOWTO... неудобна-та-как... 
<ab> gvy: ничего писать не буду. Вот так. Потому что делал не я -)
<gvy> ab, ну это уже с ldv выясняйте :)  и вааще -- мое дело сказать,
      что все плохо, и пусть меня убедят в обратном :)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете. Конкретные предложения по выходу из ситуации.

[Roman Savelyev]

Alexey Morsov wrote:

> Ваши конкретные предложения по его устранению? Хаять все мастера - а 
> сделать - никого нет...

Это просто, была бы политическая воля.
1. Раз и навсегда договориться о классификации ПО на прикладное и системное.
2а. Для выпущенных дистрибутивов делать _автоматически_. Не 
автоматизированно, а _автоматически_ пакеты с прикладным софтом, 
статически собранным с системно-критичной частью
2б. (альтернатива) собирать софт (так же автоматически), с разделяемой 
системно-критичной частью, находящейся "в сторонке", например в иерархии 
/opt/syscompat-<vers>

В таком случае у любого пользователя будет свобода _штатным средством_ 
поставить какой-нибудь новый GNOME-Pilot (например. просто я этот пакет 
только что вкрялил в SuSE), корректно работающий с новеньким КПК, в 
худшем случае пользователь "попадает" только на gnome-pilot с новой 
ошибкой, у него не перестанет работать Postgres или DB2, на котором он 
ведёт разработки.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете. Конкретные предложения по выходу из ситуации.

[Alexey Morsov]

Roman Savelyev wrote:

> Alexey Morsov wrote:
> 
>> Ваши конкретные предложения по его устранению? Хаять все мастера - а 
>> сделать - никого нет...
> 
> 
> Это просто, была бы политическая воля.
> 1. Раз и навсегда договориться о классификации ПО на прикладное и 
> системное.
С кем? с кем договориться?  Со всеми разработчиками? Ну 
попробуйте... воли тут мало...

> 2а. Для выпущенных дистрибутивов делать _автоматически_. Не 
> автоматизированно, а _автоматически_ пакеты с прикладным софтом, 
> статически собранным с системно-критичной частью
> 2б. (альтернатива) собирать софт (так же автоматически), с разделяемой 
> системно-критичной частью, находящейся "в сторонке", например в иерархии 
Хм... попробуйте собрать mplayer с помощью gcc2.96

> /opt/syscompat-<vers>
> 
> В таком случае у любого пользователя будет свобода _штатным средством_ 
> поставить какой-нибудь новый GNOME-Pilot (например. просто я этот пакет 
> только что вкрялил в SuSE), корректно работающий с новеньким КПК, в 
> худшем случае пользователь "попадает" только на gnome-pilot с новой 
Минуточку - а gnome-pilot хочет db2 именно той новой версии? 
Дальше что?

> ошибкой, у него не перестанет работать Postgres или DB2, на котором он 
> ведёт разработки.
> 
> _______________________________________________
> Community mailing list
> Community@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community
> 

-- 
Всего наилучшего,
Системный Администратор ЗАО "ИК "РИКОМ-ТРАСТ"
Алексей Морсов
ICQ: 196766290
Jabber: Samurai@jabber.ru
http://www.ricom.ru
http://www.fondmarket.ru

[Comm] Re: Конкретные предложения по выходу из ситуации.

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:50:51PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> Это просто, была бы политическая воля.
> 1. Раз и навсегда договориться о классификации ПО на прикладное
> и системное.

Договоритесь с RH, что ли.  Бить -- так по генштабу?

> 2а. Для выпущенных дистрибутивов делать _автоматически_. Не
> автоматизированно, а _автоматически_ пакеты с прикладным
> софтом, статически собранным с системно-критичной частью

Возьметесь за такую автоматизацию?  Боюсь, конкретно в альте со
статической сборкой сейчас сложнее, чем год назад.

> 2б. (альтернатива) собирать софт (так же автоматически), с
> разделяемой системно-критичной частью, находящейся "в
> сторонке", например в иерархии /opt/syscompat-<vers>

_Возможно_, хватило бы и "просто" compat-*.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Roman Savelyev]

Alexey Morsov wrote:

>> Беда в том, что дистрибутив условно-стабилен.
>> В нём много программ, в случае ошибки в какой-либо "забыть, где 
>> стоит" - не получится.
>
> Например? Какие программы? Для исправления серьезных ошибок (security 
> fix) есть апдейты - пожалуйста...

Как пример - браузер, некорректно отображающий WWW-страницы.
Кто сказал, что это менее критично, чем secfix в компонентах, не 
смотрящих наружу?

>> А обновлений из центрального источника - нет.
>
> А как же сизиф? Куда уж центральнее?

Сизиф - никак. Из него нельзя обновить приложения системы, только систему.

>> Механизм же управления дистрибутивом (апт) не допускает обновлений из 
>> сторонних источников.
>
> Здрасте вам... сам лично делал из тарболов rpm-ы и потом клал их в 
> локальный репозитарий из которого и ставил apt-ом... очень нравилось 
> знаете ли...

Тут господа поджсказывают, что это не всегда тривиально.
Я сам скажу, что про нетривимльность - это правда. Сам я конечно же 
справлюсь с подобной штукой, но НОРМАЛЬНЫМ это безобразие считать не могу.

>>> А если тебе нужно самое свежее (софт, железо) тогда пользуйся тем 
>>> что для этого есть (но тогда уж изволь не кричать что "оно не 
>>> стабильно"). По-моему так...
>>
>> Не так.
>> Нужно несколько (немного) "свежего" и механизм, позволяющий ставить это
>> а) не выкидывая на помойку целостность дистрибутива
>> б) не затрагивая систему и другие программные пакеты.
>
> IMHO бред - вы меня извините

Однако есть системы, где этот "бред" бредом не является, а является 
нормой жизни.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 735 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 17:19 Roman Savelyev написал(a):
> >>> А если тебе нужно самое свежее (софт, железо) тогда пользуйся тем
> >>> что для этого есть (но тогда уж изволь не кричать что "оно не
> >>> стабильно"). По-моему так...
> >>
> >> Не так.
> >> Нужно несколько (немного) "свежего" и механизм, позволяющий ставить это
> >> а) не выкидывая на помойку целостность дистрибутива
> >> б) не затрагивая систему и другие программные пакеты.
> >
> > IMHO бред - вы меня извините
>
> Однако есть системы, где этот "бред" бредом не является, а является
> нормой жизни.

какие?

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1483 bytes --]

* Roman Savelyev <savelyev@> [040811 18:23]:
> >>Беда в том, что дистрибутив условно-стабилен.
> >>В нём много программ, в случае ошибки в какой-либо "забыть, где 
> >>стоит" - не получится.
> >Например? Какие программы? Для исправления серьезных ошибок (security 
> >fix) есть апдейты - пожалуйста...
> Как пример - браузер, некорректно отображающий WWW-страницы.
> Кто сказал, что это менее критично, чем secfix в компонентах, не 
> смотрящих наружу?
А как насчёт необходимости сноса всех юзерских настроек этого
браузера при переходе с версии A на версию B?  Мне ТАКОЕ в
updates нифиг не упёрлось, думаю не мне одному.

Когда по всему оффису бегают 20 разгневаных юзеров (рабочие места
кторых - бездисковые терминалы), приятного мало.

У себя дома вытворяйте что хотите, как только эти творения
попадают в production environment, ВАШЕ место, как РЯДОВОГО
пользователя - шестнадцатое.

> >>Не так.
> >>Нужно несколько (немного) "свежего" и механизм, позволяющий ставить это
> >>а) не выкидывая на помойку целостность дистрибутива
> >>б) не затрагивая систему и другие программные пакеты.
> >IMHO бред - вы меня извините
> Однако есть системы, где этот "бред" бредом не является, а является 
> нормой жизни.
Например?  FreeBSD?  Вот только не надо _МНЕ_ рассказывать про
гибкую состему портов...

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
fwbuilder не нужно.
Нужно читать iptables tutorial чтоб понимать что делаешь.
		-- mrkooll in community@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexey Morsov]

Roman Savelyev wrote:

> Alexey Morsov wrote:
> 
>>> Беда в том, что дистрибутив условно-стабилен.
>>> В нём много программ, в случае ошибки в какой-либо "забыть, где 
>>> стоит" - не получится.
>>
>>
>> Например? Какие программы? Для исправления серьезных ошибок (security 
>> fix) есть апдейты - пожалуйста...
> 
> 
> Как пример - браузер, некорректно отображающий WWW-страницы.
> Кто сказал, что это менее критично, чем secfix в компонентах, не 
> смотрящих наружу?
Я думал что мы говорим о сервере (там браузер один links/lynx)
а если вы про workstation - меня вполне устраивает как показывает 
страницы galeon/mozilla/konqueror/skipstone - а если они 
показывают страницу криво то в 99% случаев она криво написано 
автором и нормально отображаеться только в IE...

> 
>>> А обновлений из центрального источника - нет.
>>
>>
>> А как же сизиф? Куда уж центральнее?
> 
> 
> Сизиф - никак. Из него нельзя обновить приложения системы, только систему.
Здрасте... я у меня получалось одно время... правда потом хвост 
за пакетами стал рости и я со своим дайлапом оставил сизиф в 
покое... и тут АЛЬТ уже не виноват - зависимости никто не отменял...
Вы в той же винде попробуйте поставить какую-нить новомодную 
програмульку - они тут же начнут требовать с вас IE6, .NET, SPx,
а сколько еще своих "шибко уникальных" библиотек они с собой 
носят не считали - сделайте поиск по всем дискам на предмет 
скажем mfc*.dll - я удивился...

> 
>>> Механизм же управления дистрибутивом (апт) не допускает обновлений из 
>>> сторонних источников.
>>
>>
>> Здрасте вам... сам лично делал из тарболов rpm-ы и потом клал их в 
>> локальный репозитарий из которого и ставил apt-ом... очень нравилось 
>> знаете ли...
> 
> 
> Тут господа поджсказывают, что это не всегда тривиально.
> Я сам скажу, что про нетривимльность - это правда. Сам я конечно же 
> справлюсь с подобной штукой, но НОРМАЛЬНЫМ это безобразие считать не могу.
А что вы считаете нормальным - когда юзер понаставит вагоны 
непонятног софта и обновлений а потом бежит к спец с криками "у 
меня все умерло и не встает"....
А большинство (да-да.. по крайней мере в мире виндоус) юзеров 
вообще дальше раб.стола и Мои Документы не ходят... ну и зачем им 
ваши обновления? А если вы спец - таки думаю справитесь...

> 
>>>> А если тебе нужно самое свежее (софт, железо) тогда пользуйся тем 
>>>> что для этого есть (но тогда уж изволь не кричать что "оно не 
>>>> стабильно"). По-моему так...
>>>
>>>
>>> Не так.
>>> Нужно несколько (немного) "свежего" и механизм, позволяющий ставить это
>>> а) не выкидывая на помойку целостность дистрибутива
>>> б) не затрагивая систему и другие программные пакеты.
>>
>>
>> IMHO бред - вы меня извините
> 
> 
> Однако есть системы, где этот "бред" бредом не является, а является 
> нормой жизни.
Пример? (тока не виндоуз - умоляю)

-- 
Всего наилучшего,
Системный Администратор ЗАО "ИК "РИКОМ-ТРАСТ"
Алексей Морсов
ICQ: 196766290
Jabber: Samurai@jabber.ru
http://www.ricom.ru
http://www.fondmarket.ru

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 339 bytes --]

> > Однако есть системы, где этот "бред" бредом не является, а является
> > нормой жизни.
>
> Пример? (тока не виндоуз - умоляю)

там что правда так и есть? блин, наверно поставлю на сервер. 

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexey Morsov]

Nick S. Grechukh wrote:

>>>Однако есть системы, где этот "бред" бредом не является, а является
>>>нормой жизни.
>>
>>Пример? (тока не виндоуз - умоляю)
> 
> 
> там что правда так и есть? блин, наверно поставлю на сервер. 
Вы что - на СЕРВЕР WINDOWS ставить задумали?
Не делайте этого...
Я имел ввиду что нормой жизни в виндоуз являеться вечна борьба (с 
им, его глюками и его Идол Процессом)

-- 
Всего наилучшего,
Системный Администратор ЗАО "ИК "РИКОМ-ТРАСТ"
Алексей Морсов
ICQ: 196766290
Jabber: Samurai@jabber.ru
http://www.ricom.ru
http://www.fondmarket.ru

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:19:56PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> Как пример - браузер, некорректно отображающий WWW-страницы.
> Кто сказал, что это менее критично, чем secfix в компонентах,
> не смотрящих наружу?

Я сказал.  Это недостаток возможности, а не лишняя возможность
тем, кому ее нельзя.  Сотоветственно security updates, а не
errata.

Если есть такая необходимость -- думаю, возможно провести работу
по бэкпорту конкретно взятого браузера.  У меня ее нет.

> >>А обновлений из центрального источника - нет.
> >А как же сизиф? Куда уж центральнее?
> Сизиф - никак. Из него нельзя обновить приложения системы,
> только систему.

Скорее скопом [в большинстве случаев].

> >Здрасте вам... сам лично делал из тарболов rpm-ы и потом клал
> >их в локальный репозитарий из которого и ставил apt-ом...
> >очень нравилось знаете ли...
> Тут господа поджсказывают, что это не всегда тривиально.

Господа предлагают просто попробовать.  Для Вас это точно
тривиально и не оправдывает профессионального времени.  А для
студента в соседнем квартале при контроле результата -- в самый
раз.

> Я сам скажу, что про нетривимльность - это правда. Сам я
> конечно же справлюсь с подобной штукой, но НОРМАЛЬНЫМ это
> безобразие считать не могу.

Зависит от того, сколько "ключевых точек", задевающих пакет,
случились за дельта-тэ между целевым stable и наличным unstable.

> Однако есть системы, где этот "бред" бредом не является, а
> является нормой жизни.

Можно в цитатницу? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 529 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:19:56PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >Например? Какие программы? Для исправления серьезных ошибок (security 
> >fix) есть апдейты - пожалуйста...
> Как пример - браузер, некорректно отображающий WWW-страницы.
> Кто сказал, что это менее критично, чем secfix в компонентах, не 
> смотрящих наружу?

Для этого есть errata помимо security-updates:
http://lists.altlinux.ru/pipermail/errata/

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Roman Savelyev]

Michael Shigorin wrote:

> В /usr vs /usr/local или /opt
Кто гарантирует, что секурити-фикс в libc или zlib, аль security-update того ядра (с какой-нибудь гадостью 

>Роман, но это неправда.  Я бы даже сказал -- типичное
>передергивание в стиле LOR.  Зачем это здесь?
>  
>
Михаил. Я не передёргиваю.
Я не скрываю своих мыслей. Я пытаюсь _донести_ до коммунити то, что 
думает куча людей, выкидывая дистры в урну.
Пытаюсь сказать что-то людям, которые начали вариться в собственном соку 
- сборка ради Сизифа, Сизиф - ради грядущего дистро, а по выходу дистро 
имеет срок годности, дай бог в квартал, на него все забивают и идёт 
"развитие" ради сизифа.

Если приглядеться, то никто про updates не сказал _честно_, что это лишь 
security-fixes (так по факту обстоит дело).
И никто не подумал, что обновления функциональности и совместимости 
нужны не меньше (на самом деле больше), чем секурити.

>Круг замкнулся.  Итак, какие проблемы с RPM, кроме очевидных --
>обеспеченный внешними факторами дрейф версий и ABI библиотек, на
>которые приходится закладываться зависимостями с целью
>предоставления пакету необходимой функциональности базовой (для
>него) системы?
>  
>
Да. Что-то не так.
РПМ изначально (с аптом или без) был призван дать свободу пользователю 
устанавливать требуемый софт.
Минимизировать возможные проблемы, что то сделать с адом зависимостей...
Всё идёт по спирали. Пользователь до сих пор в этом аду, но теперь, с 
более совершенным apt не может чихнуть без отказа от какой-никакой 
целостности дистрибутива.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 18:09 Roman Savelyev написал:

> Я не скрываю своих мыслей. Я пытаюсь _донести_ до коммунити то, что
> думает куча людей, выкидывая дистры в урну.

То, что вы пытаетесь донести _сейчас_ , все внимательные пользователи уже 
знали год назад, уже обсудили, переварили и нашли решения.

Теперь вылезли вы, как революционер и борец за справедливость, и начали 
кричать, что "откройте глаза!! на самом деле все плохо!!" ... но по моему, 
ваша миссия бесполезна. потому что не нужна.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Wed, 11 Aug 2004 17:09:47 +0400
Roman Savelyev <savelyev@interlot.ru> wrote:

> Michael Shigorin wrote:
> 
> > В /usr vs /usr/local или /opt
> Кто гарантирует, что секурити-фикс в libc или zlib, аль
> security-update того ядра (с какой-нибудь гадостью 

а) невлезание в эти каталоги из дистрибутивных пакетов гарантируется
полиси дистрибутива.

б) все проблемы с зависимостями на библиотеки, бинарники скипты и тд у
программ, что вы сами поставили ложится целиком и полностью на ВАС.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Roman Savelyev]

Alexei Takaseev wrote:

>б) все проблемы с зависимостями на библиотеки, бинарники скипты и тд у
>программ, что вы сами поставили ложится целиком и полностью на ВАС.
>
Не фарисействуйте. Авторы дистрибутива не отвечают ни за что ни в каком 
случае.
Вся ответственность - по любому на пользователе.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Wed, 11 Aug 2004 18:29:53 +0400
Roman Savelyev <savelyev@interlot.ru> wrote:

> Alexei Takaseev wrote:
> 
> >б) все проблемы с зависимостями на библиотеки, бинарники скипты и тд
> >у программ, что вы сами поставили ложится целиком и полностью на ВАС.
> >
> Не фарисействуйте. Авторы дистрибутива не отвечают ни за что ни в
> каком случае.
> Вся ответственность - по любому на пользователе.

Тем более. Но таки производители дистрибутива гарантируют, что
накатанный апдейт на их дистрибутив от них же не разнесет систему
вдребезги и пополам. Что нельзя будет сказать от том вагоне и маленькой
тележки софта, что вы успели наставить.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Roman Savelyev]

>>>б) все проблемы с зависимостями на библиотеки, бинарники скипты и тд
>>>у программ, что вы сами поставили ложится целиком и полностью на ВАС.
>>>      
>>>
>>Не фарисействуйте. Авторы дистрибутива не отвечают ни за что ни в
>>каком случае.
>>Вся ответственность - по любому на пользователе.
>>    
>>
>
>Тем более. Но таки производители дистрибутива гарантируют, что
>накатанный апдейт на их дистрибутив от них же не разнесет систему
>вдребезги и пополам.
>
Не-а не гарантируют. Ничего не гарантируют.
По секрету скажу, что первый раз "попал" я по крупному (так, что 
запомнилось) секурити апдейтом.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 732 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 05:09:47PM +0400, Roman Savelyev wrote:
>Michael Shigorin wrote:
>
>>В /usr vs /usr/local или /opt
>Кто гарантирует, что секурити-фикс в libc или zlib, аль security-update 
>того ядра (с какой-нибудь гадостью 
Что за обрывки мыслей? ;))
Доведите до конца, плиз ;)

>Если приглядеться, то никто про updates не сказал _честно_, что это лишь 
>security-fixes (так по факту обстоит дело).
Говорили.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> И еще. нужна ли нам локализация на 19 языков? Без нее пакет будет хоть
> немного полегче:
Локализация всегда нужна. Неужели у нас выкидываются языки только
потому, что сборщики пакетов их не знают?
		-- slava in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] "не виноватая я!" (c) apt (was: Что Вы об этом думаете.)

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 05:09:47PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >В /usr vs /usr/local или /opt
> Кто гарантирует, что секурити-фикс в libc или zlib, аль
> security-update того ядра (с какой-нибудь гадостью 

Попробую угадать.

security-update не лезет за пределы своего кусочка /etc, /usr,
/var (обычно; автоматизируемо) или /boot и /lib/modules (в случае
ядра; сами понимаете, без автомата).

Далее, Вы не обязаны их прикладывать.  А в случае применения --
не вижу, чем отличается ситуация: влияние на базовую систему в
sec updates в плане прыжков ABI сведено к минимуму ровно
благодаря той самой заморозке версий, которая Вас не устраивает.

Соответственно если что-то в /usr/local пользовалось libK,
стоящей в /usr/lib -- сломается оно исключительно в том случае,
если сек-апдейт libK приведет к ломанию побочного эффекта, на
который закладывалось это что-то и получаем трейдофф
"безопасность vs работает-это-что-то", который практически
неизбежен в любом мыслимом раскладе такого вида.

> >Роман, но это неправда.  Я бы даже сказал -- типичное
> >передергивание в стиле LOR.  Зачем это здесь?
> Михаил. Я не передёргиваю.

Но тогда совсем не понимаю.

> Я не скрываю своих мыслей. Я пытаюсь _донести_ до коммунити то,
> что думает куча людей, выкидывая дистры в урну.

Да понятно, что проблемы есть.  Но они -- в совсем другой
области: те, что Вы ровно в предыдущем письме привели -- скорее
просто нерешаемые на данном этапе развития технологии, культуры,
экономики СПО.

> Пытаюсь сказать что-то людям, которые начали вариться в
> собственном соку - сборка ради Сизифа, Сизиф - ради грядущего
> дистро, а по выходу дистро имеет срок годности, дай бог в
> квартал, на него все забивают и идёт "развитие" ради сизифа.

Ну почему.  Живет себе ALM2.2 на серверах и живет, в одном месте
даже 2.0 -- лень было обновлять over ssh "по старой памяти", бишь
задаром.

> Если приглядеться, то никто про updates не сказал _честно_, что
> это лишь security-fixes (так по факту обстоит дело).

Это как так?  Где не сказали?

> И никто не подумал, что обновления функциональности и
> совместимости нужны не меньше (на самом деле больше), чем
> секурити.

Это дорого.  Ровно как обновление бытовой техники из-за
расширения функционала или машины ради увеличения рабочего объема
и интеллекта АКПП раз в квартал.

Кому надо -- тот и мотивирует, своим временем или оплатой времени
тех, кто берется сделать.

> >Круг замкнулся.  Итак, какие проблемы с RPM, кроме очевидных --
> >обеспеченный внешними факторами дрейф версий и ABI библиотек, на
> >которые приходится закладываться зависимостями с целью
> >предоставления пакету необходимой функциональности базовой (для
> >него) системы?
> Да. Что-то не так.  РПМ изначально (с аптом или без) был
> призван дать свободу пользователю устанавливать требуемый софт.

В первый раз слышу.

> Минимизировать возможные проблемы, что то сделать с адом
> зависимостей...

Ну, это CEO-level понятия.  На практике он предназначен для
автоматизации действий администратора, но никак не для решения
проблем сдвига sonames в базовой системе или недостаточной
функциональности прошлогодней версии пакета.

Это отвертка, а не панацея :)

Возможно, Вам просто стоит свалить какие-либо задачи на
подчиненных, оставив себе более высокий понятийный уровень их
постановки?

> Всё идёт по спирали. Пользователь до сих пор в этом аду, но
> теперь, с более совершенным apt не может чихнуть без отказа от
> какой-никакой целостности дистрибутива.

Да ну.  Аптом пользоваться никто не заставляет.  Для шибко умных
в трудные моменты остается --nodeps, если знать, что делаешь.

В общем, не вижу смысла тут растекаться мылию по древу.
Инструменты могут быть "виноваты" в своей кривости, кривости
того, к чему их применяют, или неадекватности применения.

Если пеняете на кривизну апта -- она есть, но в других местах.

Если пеняете на кривизну подлежащих ему репозиториев -- да, в
релизах есть свои проблемы, в unstable -- свои.  Приходится
выбирать, но всего сразу, нахаляву ($40 -- халява) и без проблем
-- пока на планете не наблюдается.

Если же вопрос в неадекватности применения -- возможно,
действительно осмысленно провести пересмотр инструментов, что,
как понимаю, уже и выполнено.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] "не виноватая я!" (c) apt

[Roman Savelyev]

Michael Shigorin wrote:

>security-update не лезет за пределы своего кусочка /etc, /usr,
>/var (обычно; автоматизируемо) или /boot и /lib/modules (в случае
>ядра; сами понимаете, без автомата).
>
>Далее, Вы не обязаны их прикладывать.
>
Конечно нет. Можно жить с критичой дыркой :)

>Это как так?  Где не сказали?
>  
>
Когда начинался apt - в обновления действительно какое-то время клались 
обновления.

>Это дорого.  Ровно как обновление бытовой техники из-за
>расширения функционала или машины ради увеличения рабочего объема
>и интеллекта АКПП раз в квартал.
>  
>
По дискспейсу?

>Кому надо -- тот и мотивирует, своим временем или оплатой времени
>тех, кто берется сделать.
>  
>
Либо "меняет ориентацию", решив, что "дорого им" не так важно, как 
"дорого нам".
Но "попадая", не поняв вовремя дороговизны прошлой ориентации на Lin.

Тут моральная проблема.
Имею ли я моральное право не наносить сии грабли на карту? Ведь если не 
опишу всё в доступной форме - люди так же "попадут", обнаружив, что вещи 
сами собою разумеющиеся в отдельно взятой субкультуре неочевидны.

Имею ли я моральное право наносить на карту? Ведь если нанесу - у того 
же Альта, которым я продуктивно пользовался до смены технологической и 
внешней политики (т.е. профит получал и отнюдь не всегда в денежной 
форме, но не всё прямым рублём измеримо) неизбежно упадут продажи.

>Да ну.  Аптом пользоваться никто не заставляет.  Для шибко умных
>в трудные моменты остается --nodeps, если знать, что делаешь.
>  
>
Спасибо. Можно я пешком постою?

Re: [Comm] "не виноватая я!" (c) apt

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 664 bytes --]

кстати, только что нашел. http://docs.altlinux.ru/releases/faq/pt01.html
может как-то переформулировать:
Q:. 
В чем преимущество Sisyphus по сравнению с другими источниками пакетов? 
A:. 
Пакеты из Sisyphus совместимы с дистрибутивами от ALT Linux, их локализация 
проводится по тем же принципам, что и в основных дистрибутивах, они 
собираются с учётом наложенных на ядро "заплаток" в соответствующем системном 
окружении и предназначены, прежде всего, для установки в дистрибутивы ALT
										^^^^^^^^^^
 Linux. 

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] "не виноватая я!" (c) apt

[Aleksey Novodvorsky]

Roman Savelyev пишет:

>>
> Либо "меняет ориентацию", решив, что "дорого им" не так важно, как 
> "дорого нам".
> Но "попадая", не поняв вовремя дороговизны прошлой ориентации на Lin.
>
> Тут моральная проблема.
> Имею ли я моральное право не наносить сии грабли на карту? Ведь если 
> не опишу всё в доступной форме - люди так же "попадут", обнаружив, что 
> вещи сами собою разумеющиеся в отдельно взятой субкультуре неочевидны.

Здесь много пользователей. Многие ли так "попали"?

>
> Имею ли я моральное право наносить на карту? Ведь если нанесу - у того 
> же Альта, которым я продуктивно пользовался до смены технологической и 
> внешней политики (т.е. профит получал и отнюдь не всегда в денежной 
> форме, но не всё прямым рублём измеримо) неизбежно упадут продажи.

Имеете, конечно. Если Вы уверены в своей компетентности в данном 
вопросе. Я не буду здесь давать оценок.
Что касается продаж, то они очень сложно коррелируют с рецензиями. Так 
что можно не переживать, ни Вам, ни нам.
Извините, я зашел в эту дискуссию первый и последний раз, так как мне не 
интересно читать одно и то же из года в год. Ответы Вам уже были даны не 
один раз. К сожалению, Вы их не слушали.

Rgrds, AEN

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Artem K. Jouravsky]

On Wed, Aug 11, 2004 at 03:40:34PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >>>ух ты. из сизифа небось скачивали? (а других src.rpm на _сайте_ нет). 
> >>>дык сизиф - не дистрибутив.
> >>Простите, а есть другие источники?
> >tar.gz уже забыт? Вон, пользователи ASP собирают прям так, и не жужжат. 
> А зачем тогда муть с аптами-сынаптиками поднимать?
Так они не для того предназначены, чтобы вам дистрибутив с обновлениями из
Сизифа стабильным держать. Если нужно новьё, но на стабильном репозитарии
-- создавайте свой, вроде как Шрек сделал.

> Где гарантия, что какой-то rpm не изувечит установленное из тарбола? Не 
> лучше ли тогда сразу пользоваться unmanaged - дистрибутивами?
> АСПы - клоны RH, на них _всё_ будет работать. Все всё проверяют на 
> RH/MDK/SuSE.
Чем скачивать неизвестно чей rpm, я уж лучше тарбол возьму и сам из него
пакет соберу. И никто ничего не изувечит.

> >>У пользователя подобных продуктов - два пути. Либо смириться с глюками в 
> >>дистрибутиве, (жрать, что дают) либо пользоваться сизифом.
> >То есть опять жрать, что дают. А то ещё и в Дедал полезть, чтоб потом
> >совсем вразнос пойти.
> Можно. А можно вспомнить, что сущность дедала и сизифа мало отличается.
> И то, и другое равновероятно нельзя использовать.
Не надо только категоричности такой, а? Можно всё, надо только
представлять себе последствия. У меня с момента появления в дистрибутивах
ALT такого понятия, как apt и Сизиф, на рабочей машине Сизиф стоит.
Ничего, живой. Одно время даже на серверах держал, но не понравилось. Но
это не значит, что нельзя, так же как нельзя утверждать, что если молотком
нельзя инфузорий-туфелек рассматривать, то он вообще ни на что не годен.

> >>Обновлений ни на Мастер, ни на Юниор нет. Только секурити-фиксы и т.д.
> >>Захочет человек веб-браузер обновить - а никак.
> >Натурально, нужна была мне мазила поновее, скачал тарбол и поставил. В чём
> >проблема-то?
> Назад в слакварь?
Покажите, плз, где это не так. Чтобы "нажал кнопочку" и всё самое
последнее само встало.

> >>В рассылке ему быстро объяснят, что он:
> >>1) Не понимает концепции GNU/Linux
> >>2) Linux в частности
> >>3) Неквалифицированный пользователь
> >>4) Вообще плохой человек.
> >>5) То, что дистрибутив стабилен и трогать нельзя.
> >Не горячитесь. У каждого дистрибутива есть своя специфика. Вас что, в
> >АЛЬТе плетьми держат?
> Уже нет. Осталась одна установка на тестовом сервере среди прочих 
> тестовых линуксов. От рабочих установок пришлось избавиться.
> Впрочем, Вы сразу перешли к пунктам 1, 2 и 3, что и требовалось доказать.
Цитату, пожалуйста. Где я вас обвинил в 1, 2, 3.

> >Столько эмоций, а рассылку уже несколько лет
> >читаете. "Я сразу понял, это и есть полный провал" (с) Гоблин.
> Хуже. Много хуже. Раньше я в неё писал с глупыми попытками решения 
> проблем каких-то пользователей.
Рассылка не стала лучше, когда вы перестали писать сюда попытки решения в
пользу ваших эмоций.

> >>А на том, что в отличие от других ОС браузер привязан к системным 
> >>компонентам этой ОС и нормальными путями обновить нельзя - разговор не 
> >>задержится.
> >Что невозможного в установке из тарбола?
> Вы считаете нормальным наличие в системе *-devel и полного набора 
> компиляторов всех версий, помимо тех, что нужны пользователю в работе?
> В установке из тарбола нет ничего ненормального. Если бы не было RPM - 
> это было бы нормой.
Ставьте какой захочется. Я не считаю нормальным, когда мне нужен
компилятор определённой версии, а его нет. Когда он есть, я могу его не
ставить если он не нужен.

--
С уважением,
   Артём.
ЗАО "СЕМА.РУ"
************
Why do we want intelligent terminals  when there are so many stupid users?

"what is distro?" proposal (was: [Comm] Что Вы об этом думаете.)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3341 bytes --]

2 org: см. вторую половину письма, после "***".

On Wed, Aug 11, 2004 at 02:06:06PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> У пользователя подобных продуктов - два пути. Либо смириться с
> глюками в дистрибутиве, (жрать, что дают)

Прирожденные повара are welcome :)

> либо пользоваться сизифом.

...и мириться с его глюками.

> Обновлений ни на Мастер, ни на Юниор нет. Только секурити-фиксы и т.д.

Роман, а теперь покажите, где это не так.

> Захочет человек веб-браузер обновить - а никак.

1) желание не есть оправдание;
2) оправданное желание формулируется иначе.

> В рассылке ему быстро объяснят, что он:
> 1) Не понимает концепции GNU/Linux
> 2) Linux в частности
> 3) Неквалифицированный пользователь

То, что такой пользователь либо не понимает, чего хочет, либо
понимает, но тогда

> 4) Вообще плохой человек.

-- неужто надо объяснять?

Если я хочу выиграть в Интерлоте -- мне надо заплатить за
лотерейный талончик.  Если я хочу выиграть, и при этом джекпот, и
нашару (заплатив $1), и громко обижаюсь, если чуть что не по мне
-- я либо наивный человек, который не понимает лотерейного
*бизнеса*, либо свинтус, который понимает и тем не менее
выпендривается.

> 5) То, что дистрибутив стабилен и трогать нельзя.

Можно, но при этом не сваливая вину за разгром на его
составителей.

> А на том, что в отличие от других ОС браузер привязан к
> системным компонентам этой ОС и нормальными путями обновить
> нельзя - разговор не задержится.

Простите -- Вы ратуете за статические сборки и прочий code
dup/bloat?  Если да -- увы, это контрпродуктивно.

***

Ergo: давайте попробуем _ясно_ изложить, чем является и чем _не_
является дистрибутив.

Например, так:

---
Дистрибутивы ALT Linux являются продуктом, предназначенным для
конечного пользователя и составленным фирмой Альт Линукс (Москва)
на базе коллективной разработки, ведущейся участниками ALT Linux
Team.

Их состав, включая версии, фиксируется при выпуске; изменение
версий в течение жизни дистрибутива минимально и производится
только при обнаружении уязвимостей в безопасности или критических
проблем функционирования в поддерживаемой части дистрибутива с
публикацией анонсов в соответствующих списках рассылки <href>.

Если вам требуется отслеживать последние версии программ, вести
разработку на платформе, которая будет стабильной только завтра и
богатой, но не всегда устойчивой сегодня -- можете
воспользоваться репозиторием пакетов ALT Linux Sisyphus <href>.

При этом обязательно учитывать, что:

* это нестабильная ветка разработки, конструктивные претензии по
  работоспособности которой принимаются на bugzilla.altlinux.ru;
* смешивание пакетной базы стабильных выпусков и Sisyphus в
  подавляющем большинстве случаев приводит к проблемам вплоть до
  прекращения функционирования или подтвержденного
  администратором разрушения системы;
* поток изменений в Sisyphus достаточно велик и результирующий
  трафик может быть дорогостоящим.

Если вам требуется отсутствующий в стабильном выпуске пакет или
обновленная версия уже включённого, то портирование можно
выполнить самостоятельно при наличии квалифицированных ресурсов
или же заказать в коммерческом порядке <href>.
---

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: "what is distro?" proposal (was: [Comm] Что Вы об этом думаете.)

[Valery Pipin]

Hello!
Вставлю и я свои 5 центов.
По моему дискуссия давно потеряла всякий  смысл. 
Есть предложение взять паузу на размышления.  
On Wednesday 11 August 2004 19:59, Michael Shigorin wrote:
> 2 org: см. вторую половину письма, после "***".
>
> On Wed, Aug 11, 2004 at 02:06:06PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> > У пользователя подобных продуктов - два пути. Либо смириться с
> > глюками в дистрибутиве, (жрать, что дают)
>
> Прирожденные повара are welcome :)
>
> > либо пользоваться сизифом.
>
> ...и мириться с его глюками.
>
> > Обновлений ни на Мастер, ни на Юниор нет. Только секурити-фиксы и т.д.
>
> Роман, а теперь покажите, где это не так.
Например в дебиан (бэгпорты). Но это ничего не доказывает. Просто там 
сообщество гораздо больше.

Всем удачи!

Валерий

[Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Roman Savelyev]

Michael Shigorin wrote:

>Роман, а теперь покажите, где это не так.
>  
>
Пример.
Нажатие кнопки Windows Update в XP приведёт к тому, что будут не только 
заштопаны дырки в безопасности, но и предложены расширения 
функциональности прикладных компонент поставки. (обновления браузеров 
всеразличных и т.п.), т.е. всего, что входило в поставку.
При этом "злой майкрософт" никак не ограничивает СВОБОДУ пользователя в 
выборе ПО.
Т.е. пожелает "нехороший человек" поставить Firefox (я намеренно 
утрирую, оперируя браузерами, на самом деле вместо "браузер" всё, что 
угодно)  - это никак не скажется на функционировании Notes, не приведёт 
к взрыву ни в каком виде.

С альтом - не так (заметь, не пишу "с линуксом не так", ибо Linux, как 
таковой - штука гибкая). Либо пользование штатными средствами (apt), 
либо свобода, но с отказом от упорядочненного дистрибутива (появление в 
оном неуправляемых тарболов)

>>Захочет человек веб-браузер обновить - а никак.
>>    
>>
>
>1) желание не есть оправдание;
>2) оправданное желание формулируется иначе.
>  
>
Оправдание желания в том, что прикладной слой - часть поставки.
И в прикладном слое всегда имеется (это объективная реальность):
а) изрядное количество ошибок
б) со временем - новая, нужная функциональность и совместимость с 
третьим оборудованием/технологиями.

>>В рассылке ему быстро объяснят, что он:
>>1) Не понимает концепции GNU/Linux
>>2) Linux в частности
>>3) Неквалифицированный пользователь
>>    
>>
>
>То, что такой пользователь либо не понимает, чего хочет, либо
>понимает, но тогда
>  
>
>>4) Вообще плохой человек.
>>    
>>
>-- неужто надо объяснять?
>
>Если я хочу выиграть в Интерлоте -- мне надо заплатить за
>лотерейный талончик.  Если я хочу выиграть, и при этом джекпот, и
>нашару (заплатив $1), и громко обижаюсь, если чуть что не по мне
>-- я либо наивный человек, который не понимает лотерейного
>*бизнеса*, либо свинтус, который понимает и тем не менее
>выпендривается.
>  
>
Это легко. Человек, скупивший весь тираж гарантированно получит все 
выигрыши тиража.
Стоит ли эту аналогию понимать так, что единственный путь получить 
управляемый дистрибутив (не неразборную помойку вроде слаквари), но в то 
же время дающий свободу в выборе прикладного слоя - это скупить ООО 
Альтлинукс (или RH) на корню? :)))))))

Или это значит _гарантированное_ наличие вероятностных процессов, 
возникающие при эксплуатации подобного ПО?

Но если говорить об употреблении слова *бизнес*, то выяснится, что суть 
*бизнеса*, основанную на поставках ПО с открытым кодом пока мало кто 
понимает. Суть в слове *бизнес*.
С пониманием термина мысли в голову приходят тоскливые и грустные, со 
словом "свобода"  никак не стыкующиеся.
Готов изложить их приватно.

>>5) То, что дистрибутив стабилен и трогать нельзя.
>>    
>>
>
>Можно, но при этом не сваливая вину за разгром на его
>составителей.
>  
>
Если помнишь - никаких _претензий_ я не выкатывал. Я осознаю, что 
никаких _обязательств_ не получал.

>>А на том, что в отличие от других ОС браузер привязан к
>>системным компонентам этой ОС и нормальными путями обновить
>>нельзя - разговор не задержится.
>>    
>>
>
>Простите -- Вы ратуете за статические сборки и прочий code
>dup/bloat?  Если да -- увы, это контрпродуктивно.
>  
>
Ой ли?
Небольшой дисковый оверхед, но зато нос никогда не увязнет сразу после 
вытаскивания хвоста.
Или всё-таки считается, что жесткая зависимость ОС от прикладного софта 
- это норма жизни?

>***
>
>Ergo: давайте попробуем _ясно_ изложить, чем является и чем _не_
>является дистрибутив.
>
>Например, так:
>  
>
[пропуск]
Давайте лучше изложим, что хотелось бы.
Хотелось бы избавиться от паутины взаимосвязей между различными 
прикладными программами.
Хотелось бы, чтоб ОС была отдельно, прикладной софт - отдельно.
В этих двух простых "хотелось бы" - суть НЕСВОБОДЫ пользователя 
дистрибутива.

Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 611 bytes --]

* Roman Savelyev <savelyev@> [040811 16:30]:
> >Роман, а теперь покажите, где это не так.
> Пример.
> Нажатие кнопки Windows Update в XP приведёт к тому, что будут не только 
> заштопаны дырки в безопасности, но и предложены расширения 
> функциональности прикладных компонент поставки. (обновления браузеров 
> всеразличных и т.п.), т.е. всего, что входило в поставку.
Дададад.  Помним-помним тот апдейт за номером 824141.  Наш
виндовый админ тогда набегался по самое некуда...

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Если это ничего не испортит, то надо сделать update.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

OFF: Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3033 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 15:34 Alexey I. Froloff написал(a):
> * Roman Savelyev <savelyev@> [040811 16:30]:
> > >Роман, а теперь покажите, где это не так.
> >
> > Пример.
> > Нажатие кнопки Windows Update в XP приведёт к тому, что будут не только
> > заштопаны дырки в безопасности, но и предложены расширения
> > функциональности прикладных компонент поставки. (обновления браузеров
каких-таких браузер_ов_ всеразличных?
> > всеразличных и т.п.), т.е. всего, что входило в поставку.
та сколько там входило? кривой браузер да глюкавая почта. или у вас wu сам 
обновляет мозиллу, winamp, msofice? ;0)
давайте посмотрим на винду взглядом виндузятника глядящего на линукс:

да-а. все говорят - винда, винда. решил и я посмотреть, что оно такое. вроде 
самую последнюю взял xp professional. так она оказывается еще в 2000 вышла. 
что за фуфло, они что не могут регулярно дистрибутив выпускать? почему я 
должен пользоваться старьем? ну ладно, вроде wupdate есть, потом попробуем.
смотрим: железо мое нашла и установила. правда для звуковухи дров нет, н 
поставил фирмовые. а что за частота такая 85 hz? а, это надо родные дрова 
монитора и видюхи поставить. ладно все настроили, начинаем работать.
из текстовых редакторов нашел только конченый блокнот. блин, в нем даже 
элементарного форматирования нет. ну пусть на работе ворд есть, но хотя бы в 
home edition могли бы простенький редактор включить? я что, еще должен 
покупать полный microsoft ofice чтобы писать тексты? мп3 плеера нет ни 
одного. видео плеер какой-то тормознутый. а, оказывается он и mp3 умеет. что 
за фигня, в него надо добавить всю мою музыку? а если мне приносят каждый 
день новое? плейлистов не нашел как ни старался. 
pdf смотреть нечем. download manager'а нет вообще никакого. архиваторов 
никаких. из файловых менеджеров - 1 кривой explorer. pgp нет. неужели не 
могли лицензировать, вроде серьезная контора? 

ок. видимо полностью микрософтовским софтом не обойтись. поставил winamp, 
acroread, winrar, getright, pgp, totalcmd, msoffice. 
потом решил проапдейтиться. он долго что-то качал (больше 200 метров). потом 
долго ставил и предложил перезагрузиться. даже родной ms'овский офис не 
обновился. еще непонятно куда он складывает скачанные апдейты, если я 
переустановлю систему что, опять качать? а проапдейтить 10 машин? я ж на 
диалапе. 

в общем то что получилось - с некоторой натяжкой пригодно для работы. правда я 
не нашел никаких утилит типа grep, средств писать скрипты. консоль - это 
вообще цирк. tab-expand вроде работает но как-то странно. 
ну и так далее.

в общем вывод: windows пока что непригодна для десктопа. если микрософт будет 
такими темпами выпускать новые версии, им вообще ничего не светит. новую 
версию обещают только к 2006 году.

> Дададад.  Помним-помним тот апдейт за номером 824141.  Наш
> виндовый админ тогда набегался по самое некуда...
тоже вариант кстати

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: OFF: Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Roman Savelyev]

Nick S. Grechukh wrote:

>да-а. все говорят - винда, винда. решил и я посмотреть, что оно такое. вроде 
>самую последнюю взял xp professional. так она оказывается еще в 2000 вышла. 
>что за фуфло, они что не могут регулярно дистрибутив выпускать? почему я 
>должен пользоваться старьем? ну ладно, вроде wupdate есть, потом попробуем.
>смотрим: железо мое нашла и установила. правда для звуковухи дров нет, н 
>поставил фирмовые. а что за частота такая 85 hz? а, это надо родные дрова 
>монитора и видюхи поставить.
>
Угу. Что характерно, они в комплекте с железом и нормой жизни является 
доступность на WEB.
Более того, база драйверов Microsoft пополняется, чаще всего wu в 
состоянии выцепить и драйверы.

> ладно все настроили, начинаем работать.
>из текстовых редакторов нашел только конченый блокнот. блин, в нем даже 
>элементарного форматирования нет.
>
WordPad :)

> ну пусть на работе ворд есть, но хотя бы в 
>home edition могли бы простенький редактор включить? я что, еще должен 
>покупать полный microsoft ofice чтобы писать тексты?
>
Или поставить OpenOffice. При этом от установки OO Windows не упадёт 
скорее всего :)
На всё остальное ниже по тексту - всё можно поставить. А можно - не ставить.
Полная свобода.

>переустановлю систему что, опять качать? а проапдейтить 10 машин? я ж на 
>диалапе. 
>  
>
И с этим проблем нет. Есть красивое решение SUS.

>в общем то что получилось - с некоторой натяжкой пригодно для работы. правда я 
>не нашел никаких утилит типа grep, средств писать скрипты.
>
И скриптовый язык есть полнофункциональный.
----------------------------------------------------------------
Разговор не о впечатлениях после поверхностного взгляда, а о реальном 
положении дел.
Передёргивание с реального положения дел, до поверхностного взгляда - 
это как-то не очень.

Re: OFF: Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3240 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 16:50 Roman Savelyev написал(a):
> Nick S. Grechukh wrote:
> >да-а. все говорят - винда, винда. решил и я посмотреть, что оно такое.
> > вроде самую последнюю взял xp professional. так она оказывается еще в
> > 2000 вышла. что за фуфло, они что не могут регулярно дистрибутив
> > выпускать? почему я должен пользоваться старьем? ну ладно, вроде wupdate
> > есть, потом попробуем. смотрим: железо мое нашла и установила. правда для
> > звуковухи дров нет, н поставил фирмовые. а что за частота такая 85 hz? а,
> > это надо родные дрова монитора и видюхи поставить.
> Угу. Что характерно, они в комплекте с железом и нормой жизни является
> доступность на WEB.
ой да вы знаете, под мой manli geforce 2mx тоже на диске были дрова под 
линукс. а с сетевухам со всеми дают дрова под что угодно.
а про нормы жизни - железных вендоров пинать ногами.
> Более того, база драйверов Microsoft пополняется, чаще всего wu в
> состоянии выцепить и драйверы.
а это фигня. нафиг мне эти глюкавые драйвера от ms? они что, не могли 
лицензировать включение родных драйверов nvidia?
> > ладно все настроили, начинаем работать.
> >из текстовых редакторов нашел только конченый блокнот. блин, в нем даже
> >элементарного форматирования нет.
> WordPad :)
знаю ;-)
> > ну пусть на работе ворд есть, но хотя бы в
> >home edition могли бы простенький редактор включить? я что, еще должен
> >покупать полный microsoft ofice чтобы писать тексты?
> Или поставить OpenOffice. При этом от установки OO Windows не упадёт
> скорее всего :)
ну тут как бы задача была "обойтись только софтом от ms"
> На всё остальное ниже по тексту - всё можно поставить. А можно - не
> ставить. Полная свобода.
а на хрена мне такая свобода, если мне принесли rar архив, а мне его открыть 
нечем в хваленой винде? про pdf я уже молчу. и вы забываете, что за все надо 
платить. или крякать. весь перечисленный комплект софта  - это реально то без 
чего как без рук и ног (заметьте, я ж не про фотошопы с корольдров). и 
никаких, пусть малофункциональных аналогов, вендор не предлагает. и все это 
стоит денег 
> >переустановлю систему что, опять качать? а проапдейтить 10 машин? я ж на
> >диалапе.
> И с этим проблем нет. Есть красивое решение SUS.
сколько стоит? где достать? почему в документации ни слова? у меня 
одноранговая локалка на 4 машины, что делать?
>
> >в общем то что получилось - с некоторой натяжкой пригодно для работы.
> > правда я не нашел никаких утилит типа grep, средств писать скрипты.
>
> И скриптовый язык есть полнофункциональный.
какой если не секрет? а, windows scripting host мабуть? я с ним даже работал 
одно время. вещи на нем делал интересные. и имею право судить - ЛАЖА.
> Разговор не о впечатлениях после поверхностного взгляда, а о реальном
> положении дел.
> Передёргивание с реального положения дел, до поверхностного взгляда -
> это как-то не очень.
ОК, реальное положение вещей: windows update проапдейтит вам один браузер и 
одну почточиталку. за новыми версиями всег опрочего софта следить нужно 
самому, где-то его искать, устанавливать, чт оне всегда тривиально.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: OFF: Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 769 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 04:54:54PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
>а про нормы жизни - железных вендоров пинать ногами.
Ой, это вообще отдельная тема.

>а это фигня. нафиг мне эти глюкавые драйвера от ms? они что, не могли 
>лицензировать включение родных драйверов nvidia?
Гм. В XP SP1 включены вполне родные 29.42. Только вот без
OpenGL-компоненты, nView и т.д. Чиста 2D и чуть-чуть Direct3D.
А вот в XP SP0, не говоря о более старых, содержат жутко древнюю гадость
(что-то из одноциферных детонаторов, которые не ДетонаторХР, типа 6.хх или
9.хх, не помню).

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Я намерен вынимать autofs из orphaned; предложения/возражения ?
Предложение: собрать новую версию.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: OFF: Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 827 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 17:22 Andrey Rahmatullin написал(a):
> On Wed, Aug 11, 2004 at 04:54:54PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> >а про нормы жизни - железных вендоров пинать ногами.
>
> Ой, это вообще отдельная тема.
>
> >а это фигня. нафиг мне эти глюкавые драйвера от ms? они что, не могли
> >лицензировать включение родных драйверов nvidia?
>
> Гм. В XP SP1 включены вполне родные 29.42. Только вот без
> OpenGL-компоненты, 
ну и? driver=nv типа
>nView и т.д. Чиста 2D и чуть-чуть Direct3D.
> А вот в XP SP0, не говоря о более старых, содержат жутко древнюю гадость
> (что-то из одноциферных детонаторов, которые не ДетонаторХР, типа 6.хх или
> 9.хх, не помню).

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: OFF: Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Roman Savelyev]

Nick S. Grechukh wrote:

>ну тут как бы задача была "обойтись только софтом от ms"
>  
>
Принципиально НЕТ.
С точностью до наоборот - обходится тем софтом, который сочтёт нужным 
пользователь.

>а на хрена мне такая свобода, если мне принесли rar архив, а мне его открыть 
>нечем в хваленой винде? про pdf я уже молчу. и вы забываете, что за все надо 
>платить. или крякать. весь перечисленный комплект софта  - это реально то без 
>чего как без рук и ног (заметьте, я ж не про фотошопы с корольдров). и 
>никаких, пусть малофункциональных аналогов, вендор не предлагает. и все это 
>стоит денег 
>  
>
Простите, но это не правда.
Читатель PDF распространяется без денег. unrar - тоже. В Windows, в 
тривиальных задачах можно легко жить на бесплатном софте.
А в нетривиальных - и в Linux-ах нельзя. Как ни крути, а аналогов тем же 
Oracle, DB2 и Kylix - нет.

>ОК, реальное положение вещей: windows update проапдейтит вам один браузер и 
>одну почточиталку. за новыми версиями всег опрочего софта следить нужно 
>самому, где-то его искать, устанавливать, чт оне всегда тривиально.
>  
>
Но надо ли перекомпилировать и править под конкретную версию Windows? 
Обычно нет.
А в Linux - придётся "обрабатывать напильником" самостоятельно. 
Трудозатраты на процедуру отличаются в разы.

Re: OFF: Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Alexey Morsov]

Roman Savelyev wrote:


>>
> Но надо ли перекомпилировать и править под конкретную версию Windows? 
> Обычно нет.
Обычно да - только обычно этим занимаеть разработчик...
А есть программы вообще не работающие в некоторых версиях виндоус 
и что?

> А в Linux - придётся "обрабатывать напильником" самостоятельно. 
Что? зачем? возьмите вы rpm и поставьте...


-- 
Всего наилучшего,
Системный Администратор ЗАО "ИК "РИКОМ-ТРАСТ"
Алексей Морсов
ICQ: 196766290
Jabber: Samurai@jabber.ru
http://www.ricom.ru
http://www.fondmarket.ru

Re: OFF: Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Alexei Takaseev]

On Wed, 11 Aug 2004 18:59:44 +0400
Roman Savelyev <savelyev@interlot.ru> wrote:
> >ОК, реальное положение вещей: windows update проапдейтит вам один
> >браузер и одну почточиталку. за новыми версиями всег опрочего софта
> >следить нужно самому, где-то его искать, устанавливать, чт оне всегда
> >тривиально.
> >  
> >
> Но надо ли перекомпилировать и править под конкретную версию Windows? 
> Обычно нет.
> А в Linux - придётся "обрабатывать напильником" самостоятельно. 
> Трудозатраты на процедуру отличаются в разы.

В виндах вам иногда не поможет даже Самый Большой напильник. Плавали,
знаем.

Re: OFF: Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Денис Смирнов]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:59:44PM +0400, Roman Savelyev wrote:

 RS> Читатель PDF распространяется без денег. unrar - тоже. В Windows, в 
 RS> тривиальных задачах можно легко жить на бесплатном софте.
 RS> А в нетривиальных - и в Linux-ах нельзя. Как ни крути, а аналогов тем же 
 RS> Oracle, DB2 и Kylix - нет.

В большинстве случаев PostgreSQL или даже MySQL достаточно. А часто и
sqlite вполне себе :-) В большинстве задач где речь о единицах
пользователей и о данных без шибко сложной логики _на уровне самой базы_
они по цена/производительность вполне могут обставлять коммерческие базы.

Kylix -- фигня, Tcl рулит :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: OFF: Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Alexey Morsov]

Roman Savelyev wrote:

> Nick S. Grechukh wrote:
> 
>> да-а. все говорят - винда, винда. решил и я посмотреть, что оно такое. 
>> вроде самую последнюю взял xp professional. так она оказывается еще в 
>> 2000 вышла. что за фуфло, они что не могут регулярно дистрибутив 
>> выпускать? почему я должен пользоваться старьем? ну ладно, вроде 
>> wupdate есть, потом попробуем.
>> смотрим: железо мое нашла и установила. правда для звуковухи дров нет, 
>> н поставил фирмовые. а что за частота такая 85 hz? а, это надо родные 
>> дрова монитора и видюхи поставить.
>>
> Угу. Что характерно, они в комплекте с железом и нормой жизни является 
> доступность на WEB.
Ну вы вот напишите производителям железа чтоб они срочно все 
прилагали к железкам (и на сайт) драйвера под linux - а то они 
негодники тьакие все под винду пишут и пишут...

> Более того, база драйверов Microsoft пополняется, чаще всего wu в 
> состоянии выцепить и драйверы.
> 
>> ладно все настроили, начинаем работать.
>> из текстовых редакторов нашел только конченый блокнот. блин, в нем 
>> даже элементарного форматирования нет.
>>
> WordPad :)
ДА? И часто вы им пользуетесь? Только честно?
А еще вот- вы часто на нем пишете html страницы, скрипты и программы?

> 
>> ну пусть на работе ворд есть, но хотя бы в home edition могли бы 
>> простенький редактор включить? я что, еще должен покупать полный 
>> microsoft ofice чтобы писать тексты?
>>
> Или поставить OpenOffice. При этом от установки OO Windows не упадёт 
> скорее всего :)
> На всё остальное ниже по тексту - всё можно поставить. А можно - не 
> ставить.
> Полная свобода.
Хм.. а денежки за каждую программу заплатить жадным людям?
А EULA самой винды читали? оч. интересно так написано....
А с их поддержкой разговаривали?

> 
>> переустановлю систему что, опять качать? а проапдейтить 10 машин? я ж 
>> на диалапе.  
>>
> И с этим проблем нет. Есть красивое решение SUS.
Просветите плиз (можно в приват), интерсно что это за чудо от 
некрософта?

> 
>> в общем то что получилось - с некоторой натяжкой пригодно для работы. 
>> правда я не нашел никаких утилит типа grep, средств писать скрипты.
>>
> И скриптовый язык есть полнофункциональный.
Например? Счас угадаю... vbscript?
(И кстати - в XP например нет даже java machine - нас так юзера 
уже задолбали своими "а у меня вот окошко браузера на вашем сайте 
вот тут  вот серое и пустое" и мы их своими "у вас XP - ставте 
jre вот от туда-то"


-- 
Всего наилучшего,
Системный Администратор ЗАО "ИК "РИКОМ-ТРАСТ"
Алексей Морсов
ICQ: 196766290
Jabber: Samurai@jabber.ru
http://www.ricom.ru
http://www.fondmarket.ru

Re: OFF: Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 616 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 05:50:05PM +0400, Roman Savelyev wrote:
>Более того, база драйверов Microsoft пополняется, чаще всего wu в 
>состоянии выцепить и драйверы.
Да, там даже как-то видел детонатор неуказанной версии (побоялся). А еще
там лежали(ат) дрова для ltmodem, про которые где-то в Инете читал, что
они V92 молча отключают. Т.е. именно те, которые на мелкософте появились.
С версией большей, чем на оф.сайте.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Увы, трудно найти CMS, который ни разу не наступал на стандартные
грабли веб-приложений...
		-- force in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT][Comm] "what is distro?" proposal

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 682 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 04:01:27PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
>самую последнюю взял xp professional. так она оказывается еще в 2000 вышла. 
2001. 25 октября, как щяс помню.
>из текстовых редакторов нашел только конченый блокнот. блин, в нем даже 
>элементарного форматирования нет.
wordpad

>. архиваторов никаких. 
ZipFolders(tm)

>в общем вывод: windows пока что непригодна для десктопа. если микрософт будет 
>такими темпами выпускать новые версии, им вообще ничего не светит. новую 
>версию обещают только к 2006 году.
5 баллов!

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Электричества нет, но мы работаем!
		-- aen in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT][Comm] "what is distro?" proposal

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 296 bytes --]

> >. архиваторов никаких.
>
> ZipFolders(tm)
а он уже научился rar хавать? вроде рошал и не возражал бы? а unrar вообще 
freeware. а arj тоже могем?

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [JT][Comm] "what is distro?" proposal

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 584 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 05:01:11PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
>а он уже научился rar хавать? вроде рошал и не возражал бы? а unrar вообще 
>freeware. а arj тоже могем?
Я похож на защитника винды?
Я так, заметил...
Ессно, не могет он ничего. Зато эта дрянь _очень_ неочевидным образом
отключается, а не будучи отключенной конфликтует с тем же винраром.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

 * gvy чуть не ушел пить чай 
<combr> gvy: пить чай на работе? ;))
<gvy> combr, аа... не, видишь ли -- ездить пить чай домой довольно накладно

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 652 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 04:26:15PM +0400, Roman Savelyev wrote:
>Хотелось бы избавиться от паутины взаимосвязей между различными 
>прикладными программами.
rm -rf /lib /usr/lib
Так?
Так это... гм... сложновато без полной переделки системы.

>Хотелось бы, чтоб ОС была отдельно, прикладной софт - отдельно.
Слабо представляю.

Code sharing - одно из преимущ-в своб. софта, а тут его так :(

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> честно говоря я тоже не понимаю при чем тут rpm-build? ;)
> я его разве гдето упоминал?
Хоть rpm-build никто и не упомянул, но дело именно в нем. :)
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 648 bytes --]

> Хотелось бы, чтоб ОС была отдельно, прикладной софт - отдельно.
а как разделить? вот например, какие пакеты из юниор вы отнесете чисто к ОС, а 
какие чисто к прикладным? 
но потенциальный dll-hell решается, в частности пересборкой пакетов зависящих 
от обновленных. если жалко трафика - покупая срезы сизифа вы можете получать 
свежие версии и не слишком большую нестабильность в работе. кривизна чаще 
наблюдается от апдейта к апдейту, например когда kde обновился в феврале, 
весь май лихорадило.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Ганжа К.И.]

> Пример.
> Нажатие кнопки Windows Update в XP приведёт к тому, что будут не только
> заштопаны дырки в безопасности, но и предложены расширения 
> функциональности прикладных компонент поставки. (обновления браузеров
> всеразличных и т.п.), т.е. всего, что входило в поставку.
> При этом "злой майкрософт" никак не ограничивает СВОБОДУ пользователя в
> выборе ПО.
> Т.е. пожелает "нехороший человек" поставить Firefox (я намеренно 
> утрирую, оперируя браузерами, на самом деле вместо "браузер" всё, что
> угодно)  - это никак не скажется на функционировании Notes, не приведёт
> к взрыву ни в каком виде.

   А  вот  тут  я  не  соглашусь  с  Вами.  Уж  сколько раз обновления
приводили  к  краху  этой  самой Windows. Ставишь обновление, убираешь
одну заплату, но взамен появляется другая дырка.

   Из  недавнего: обновил систему безопасности (критическое обновление
номер  KB839643)  престал  работать  IE, стал с завидной периодичность
вылетать, пока не отменил это обновление.


-- 
   С уважением
   инженер-конструктор "PS-Electro"
   Ганжа Константин
   mailto:ganzha@ngs.ru

Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Roman Savelyev]

Ганжа К.И. wrote:

>   Из  недавнего: обновил систему безопасности (критическое обновление
>номер  KB839643)  престал  работать  IE, стал с завидной периодичность
>вылетать, пока не отменил это обновление.
>  
>
Ключевой момент в этом - есть какой-никакой механизм аккуратного отката.

Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Alexey Morsov]

Roman Savelyev wrote:

> Ганжа К.И. wrote:
> 
>>   Из  недавнего: обновил систему безопасности (критическое обновление
>> номер  KB839643)  престал  работать  IE, стал с завидной периодичность
>> вылетать, пока не отменил это обновление.
>>  
>>
> Ключевой момент в этом - есть какой-никакой механизм аккуратного отката.
ага - если до этого не испортят систему так что вы до него не 
доберетесь

-- 
Всего наилучшего,
Системный Администратор ЗАО "ИК "РИКОМ-ТРАСТ"
Алексей Морсов
ICQ: 196766290
Jabber: Samurai@jabber.ru
http://www.ricom.ru
http://www.fondmarket.ru

Re[2]: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Ганжа К.И.]

На Ваше письмо от Wednesday, August 11, 2004, 9:12:19 PM:

> Ганжа К.И. wrote:

>>   Из  недавнего: обновил систему безопасности (критическое обновление
>>номер  KB839643)  престал  работать  IE, стал с завидной периодичность
>>вылетать, пока не отменил это обновление.
>>  
>>
> Ключевой момент в этом - есть какой-никакой механизм аккуратного отката.

   Не  всегда откат помогает. Иногда приходится полностью переставлять
систему  и  последовательно  её  снова  апдейдить за тисключением того
апдейда, на котором произошёл затык.

-- 
   С уважением
   инженер-конструктор "PS-Electro"
   Ганжа Константин
   mailto:ganzha@ngs.ru

Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 941 bytes --]

* Ганжа К.И. <ganzha@> [040811 18:37]:
> >>   Из  недавнего: обновил систему безопасности (критическое обновление
> >>номер  KB839643)  престал  работать  IE, стал с завидной периодичность
> >>вылетать, пока не отменил это обновление.
> > Ключевой момент в этом - есть какой-никакой механизм аккуратного отката.
>    Не  всегда откат помогает. Иногда приходится полностью переставлять
> систему  и  последовательно  её  снова  апдейдить за тисключением того
> апдейда, на котором произошёл затык.
Три года (начиная со Spring2001) живу _только_ dist-upgrade'ами -
ни разу не возникало такой необходимости.  Даже после того, как
по собственной дурости навернул рутовую партицию.

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
>Maintainer молчит, пакет отправлен в orphaned.
Вот так вот, на три дня исчезнешь (реально три дня, правда с
учетом выходных это две недели), так сразу пакеты мочить
начинают...
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re[2]: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Ганжа К.И.]

На Ваше письмо от Wednesday, August 11, 2004, 9:46:54 PM:

> * Ганжа К.И. <ganzha@> [040811 18:37]:
>> >>   Из  недавнего: обновил систему безопасности (критическое обновление
>> >>номер  KB839643)  престал  работать  IE, стал с завидной периодичность
>> >>вылетать, пока не отменил это обновление.
>> > Ключевой момент в этом - есть какой-никакой механизм аккуратного отката.
>>    Не  всегда откат помогает. Иногда приходится полностью переставлять
>> систему  и  последовательно  её  снова  апдейдить за тисключением того
>> апдейда, на котором произошёл затык.
> Три года (начиная со Spring2001) живу _только_ dist-upgrade'ами -
> ни разу не возникало такой необходимости.  Даже после того, как
> по собственной дурости навернул рутовую партицию.



   Я про злосчатный виндовз говорил...

-- 
   С уважением
   инженер-конструктор "PS-Electro"
   Ганжа Константин
   mailto:ganzha@ngs.ru

Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Artem K. Jouravsky]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:46:54PM +0400, Alexey I. Froloff wrote:
> > >>   Из  недавнего: обновил систему безопасности (критическое обновление
> > >>номер  KB839643)  престал  работать  IE, стал с завидной периодичность
> > >>вылетать, пока не отменил это обновление.
> > > Ключевой момент в этом - есть какой-никакой механизм аккуратного отката.
> >    Не  всегда откат помогает. Иногда приходится полностью переставлять
> > систему  и  последовательно  её  снова  апдейдить за тисключением того
> > апдейда, на котором произошёл затык.
> Три года (начиная со Spring2001) живу _только_ dist-upgrade'ами -
> ни разу не возникало такой необходимости.  Даже после того, как
> по собственной дурости навернул рутовую партицию.
У меня друг fdisk'ом рабочую систему переразметил как-то :)
Ничего, справились и с этой бедой :)

--
С уважением,
   Артём.
ЗАО "СЕМА.РУ"
************
The first time, it's a KLUDGE!
The second, a trick.
Later, it's a well-established technique!
		-- Mike Broido, Intermetrics

Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 706 bytes --]

> > >    Не  всегда откат помогает. Иногда приходится полностью переставлять
> > > систему  и  последовательно  её  снова  апдейдить за тисключением того
> > > апдейда, на котором произошёл затык.
> >
> > Три года (начиная со Spring2001) живу _только_ dist-upgrade'ами -
> > ни разу не возникало такой необходимости.  Даже после того, как
> > по собственной дурости навернул рутовую партицию.
>
> У меня друг fdisk'ом рабочую систему переразметил как-то :)
> Ничего, справились и с этой бедой :)

господа! а не пройти ли нам дружно в курилку aka talk-room@ ?

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 367 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:09:12PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
>господа! а не пройти ли нам дружно в курилку aka talk-room@ ?
Поздно. Но попробовать можно.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> В том же mount должен быть парсер [/etc/fstab].
FYI:
Правильный парсер находится в glibc/misc/mntent_r.c
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re[2]: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Виктор Плюснин]

 
> Ганжа К.И. wrote:
> 
> >   Из  недавнего: обновил систему безопасности (критическое обновление
> >номер  KB839643)  престал  работать  IE, стал с завидной периодичность
> >вылетать, пока не отменил это обновление.
> >  
> >
> Ключевой момент в этом - есть какой-никакой механизм аккуратного отката.

А можно ли откатить обновления, удаление которых невозможно?

с уважением,
Виктор Плюснин

[Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:12:19PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> Ключевой момент в этом - есть какой-никакой механизм
> аккуратного отката.

rpm -Uvh --oldpackage.  Только доводилось применять
_исключительно_ после наката своих экспериментов.

Ы?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 723 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 18:25 Michael Shigorin написал(a):
> On Wed, Aug 11, 2004 at 06:12:19PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> > Ключевой момент в этом - есть какой-никакой механизм
> > аккуратного отката.
>
> rpm -Uvh --oldpackage.  Только доводилось применять
> _исключительно_ после наката своих экспериментов.
>
> Ы?

имелось в виду, что апт так не умеет? а хотя, где этот старый пакет брать? вот 
есть замечательная опция repackage у rpm -e. если б apt умел обновляя, делать 
repackage - был бы механизм отката. 

ps.
вот уже и конструктив какой-то пошел :-)

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Sergey Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 915 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:16:24PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от Среда 11 Август 2004 18:25 Michael Shigorin написал(a):
> > On Wed, Aug 11, 2004 at 06:12:19PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> > > Ключевой момент в этом - есть какой-никакой механизм
> > > аккуратного отката.
> >
> > rpm -Uvh --oldpackage.  Только доводилось применять
> > _исключительно_ после наката своих экспериментов.
> >
> > Ы?
> 
> имелось в виду, что апт так не умеет?

apt-get install package=version-release

Вроде бы даже последний synaptic этому научился (хотя не пробовал, как
это в нём работает, но кнопка есть).

> а хотя, где этот старый пакет брать?

Иногда можно из кэша apt выковырять (зависит от того, как часто
привыкли делать apt-get clean).

> вот есть замечательная опция repackage у rpm -e. если б apt умел
> обновляя, делать repackage - был бы механизм отката. 

Повесьте в багзиллу FR типа enhancement ;)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1257 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 18:44 Sergey Vlasov написал(a):
> On Wed, Aug 11, 2004 at 06:16:24PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> > В сообщении от Среда 11 Август 2004 18:25 Michael Shigorin написал(a):
> > > On Wed, Aug 11, 2004 at 06:12:19PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> > > > Ключевой момент в этом - есть какой-никакой механизм
> > > > аккуратного отката.
> > >
> > > rpm -Uvh --oldpackage.  Только доводилось применять
> > > _исключительно_ после наката своих экспериментов.
> > >
> > > Ы?
> >
> > имелось в виду, что апт так не умеет?
>
> apt-get install package=version-release
>
> Вроде бы даже последний synaptic этому научился (хотя не пробовал, как
> это в нём работает, но кнопка есть).
кстати еще с компакта imo. показывает все доступные версии и возможность 
выбрать.
> > а хотя, где этот старый пакет брать?
>
> Иногда можно из кэша apt выковырять (зависит от того, как часто
> привыкли делать apt-get clean).
>
> > вот есть замечательная опция repackage у rpm -e. если б apt умел
> > обновляя, делать repackage - был бы механизм отката.
>
> Повесьте в багзиллу FR типа enhancement ;)

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 04:26:15PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >Роман, а теперь покажите, где это не так.
> Пример.

Плохой.

> Нажатие кнопки Windows Update в XP приведёт к тому, что будут
> не только заштопаны дырки в безопасности, но и предложены
> расширения функциональности прикладных компонент поставки.

Опуская мое мнение про "заштопаны", ограничусь тем, что MS, при
всех их N-недельных (не помню точно) циклах тестирования и
связанной бюрократии, не раз и не два гасила тысячи систем такими
вот "добавочками" и не раз была публично бита за такое.

И поделом.

> (обновления браузеров всеразличных и т.п.), т.е. всего, что
> входило в поставку.  При этом "злой майкрософт" никак не
> ограничивает СВОБОДУ пользователя в выборе ПО.

Не верю.  Ни про "всего" (это их ПРОБЛЕМЫ), ни про "свободу".
Для наглядного примера -- софт, таскающий с собой "новейшие"
(древнючие) версии DirectX.

> Т.е. пожелает "нехороший человек" поставить Firefox (я
> намеренно утрирую, оперируя браузерами, на самом деле вместо
> "браузер" всё, что угодно)  - это никак не скажется на
> функционировании Notes, не приведёт к взрыву ни в каком виде.

Да ну?  А как насчет поставить Sun JRE и огрести взрыв
клиент-банка потому, что он закладывается на какие-то фишки MS
JVM, которая "перебита" сверху свежеустановленной молча и без
предупреждений?

Роман, ей-Богу -- не опускайтесь до такого низкого "там все
хорошо, тут все плохо" и смешивания причин со следствиями.  Все
мы понимаем, что на Земле хорошо не бывает.

Я хорошо помню, как когда-то, будучи задолбатый пресловутыми
"глюками линукса" (не помню, был это еще BCL или уже альт), попал
в виндовое окружение -- надо было выручить людей.  Так вот домой
я шел спокойный как тапочек и претензий к своему линуксу уже
просто не предъявлял -- да, было за что, но ТАМ -- хуже и
нерешаемей.  По крайней мере для меня.

> С альтом - не так (заметь, не пишу "с линуксом не так", ибо
> Linux, как таковой - штука гибкая).

Альт -- тоже.

> Либо пользование штатными средствами (apt), либо свобода, но с
> отказом от упорядочненного дистрибутива (появление в оном
> неуправляемых тарболов)

Свобода тут -- только в выборе.  "Свобода" в цитате очень быстро
заканчивается рабством ручного разгребания тех же зависимостей.

Минимализация формальной стороны управления (скажем, надо
поставить четыре мозиллы) -- да, согласен.  Но как заметил taf@,
дистрибутив тут практически ни при чем, кроме разве glibc.

> >>Захочет человек веб-браузер обновить - а никак.
> >1) желание не есть оправдание;
> >2) оправданное желание формулируется иначе.
> Оправдание желания в том, что прикладной слой - часть поставки.

Да, в отличие от виндов тех же.

> И в прикладном слое всегда имеется (это объективная реальность):
> а) изрядное количество ошибок
> б) со временем - новая, нужная функциональность и совместимость
> с третьим оборудованием/технологиями.

Кто бы спорил.

Но это не оправдание, а факты.

Оправдание желания -- возможность его реализовать.

> Это легко. Человек, скупивший весь тираж гарантированно получит
> все выигрыши тиража.

И останется в минусе, насколько понимаю этот бизнес.

> Стоит ли эту аналогию понимать так, что единственный путь
> получить управляемый дистрибутив (не неразборную помойку вроде
> слаквари), но в то же время дающий свободу в выборе прикладного
> слоя - это скупить ООО Альтлинукс (или RH) на корню? :)))))))

Нет -- скорее скупить нужную степень контроля над версиями нужных
компонент, будь то временем (сбэкпортить и разместить в своем
репозитории) или деньгами (заказать то же, но у кого-нить другого
-- будь то Альт Линукс, ЕМТ, taf@ или способный студент в
соседнем квартале).

> Или это значит _гарантированное_ наличие вероятностных процессов, 
> возникающие при эксплуатации подобного ПО?

Не понял, чгря.

> Но если говорить об употреблении слова *бизнес*, то выяснится,
> что суть *бизнеса*, основанную на поставках ПО с открытым кодом
> пока мало кто понимает. Суть в слове *бизнес*.

Боюсь, слово "поставки" здесь довольно шатко. [...]

> С пониманием термина мысли в голову приходят тоскливые и
> грустные, со словом "свобода"  никак не стыкующиеся.

Слово "свобода" -- опасная штука, им очень много злоупотребляют.

> Готов изложить их приватно.

Рад бы, да это действительно луче при встрече.  Жаль, что Вы не
выбрались на тот же линуксфест (ну или не знал об этом).

Если вдруг соберетесь в Киев -- свистнете?

> >>5) То, что дистрибутив стабилен и трогать нельзя.
> >Можно, но при этом не сваливая вину за разгром на его
> >составителей.
> Если помнишь - никаких _претензий_ я не выкатывал. Я осознаю,
> что никаких _обязательств_ не получал.

Кажется, да; но я же могу делать упреждающие движения,
повернувшись к публике? :)

> >>А на том, что в отличие от других ОС браузер привязан к
> >>системным компонентам этой ОС и нормальными путями обновить
> >>нельзя - разговор не задержится.
> >Простите -- Вы ратуете за статические сборки и прочий code
> >dup/bloat?  Если да -- увы, это контрпродуктивно.
> Ой ли?  Небольшой дисковый оверхед, но зато нос никогда не
> увязнет сразу после вытаскивания хвоста.

Для mission critical -- соглашусь.  А для какого-то браузера,
который ну пересобрать, чтоб заработал на тех библиотеках? --
поспорю.

Впрочем, и его можно взять статиком.

> Или всё-таки считается, что жесткая зависимость ОС от
> прикладного софта - это норма жизни?

Скорее обратное -- вынужденность.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Roman Savelyev]

Michael Shigorin wrote:

>Не верю.  Ни про "всего" (это их ПРОБЛЕМЫ), ни про "свободу".
>Для наглядного примера -- софт, таскающий с собой "новейшие"
>(древнючие) версии DirectX.
>  
>
Обратная совместимость _как правило_ имеет место быть.

>>Т.е. пожелает "нехороший человек" поставить Firefox (я
>>намеренно утрирую, оперируя браузерами, на самом деле вместо
>>"браузер" всё, что угодно)  - это никак не скажется на
>>функционировании Notes, не приведёт к взрыву ни в каком виде.
>>    
>>
>
>Да ну?  А как насчет поставить Sun JRE и огрести взрыв
>клиент-банка потому, что он закладывается на какие-то фишки MS
>JVM, которая "перебита" сверху свежеустановленной молча и без
>предупреждений?
>  
>
Заметь! Изменение JVM отразилось только на функционировании Java.
А если от браузера компилятор перестаёт работать? Такое было?

>Роман, ей-Богу -- не опускайтесь до такого низкого "там все
>хорошо, тут все плохо" и смешивания причин со следствиями.  Все
>мы понимаем, что на Земле хорошо не бывает.
>
>Я хорошо помню, как когда-то, будучи задолбатый пресловутыми
>"глюками линукса" (не помню, был это еще BCL или уже альт), попал
>в виндовое окружение -- надо было выручить людей.  Так вот домой
>я шел спокойный как тапочек и претензий к своему линуксу уже
>просто не предъявлял -- да, было за что, но ТАМ -- хуже и
>нерешаемей.  По крайней мере для меня.
>  
>
>  
>
>>Либо пользование штатными средствами (apt), либо свобода, но с
>>отказом от упорядочненного дистрибутива (появление в оном
>>неуправляемых тарболов)
>>    
>>
>
>Свобода тут -- только в выборе.  "Свобода" в цитате очень быстро
>заканчивается рабством ручного разгребания тех же зависимостей.
>  
>
Именно. Либо рабством ручных сборок и модификаций.

>Минимализация формальной стороны управления (скажем, надо
>поставить четыре мозиллы) -- да, согласен.  Но как заметил taf@,
>дистрибутив тут практически ни при чем, кроме разве glibc.
>
Так какого....

>Впрочем, и его можно взять статиком.
>  
>
Часто?

>  
>
>>Или всё-таки считается, что жесткая зависимость ОС от
>>прикладного софта - это норма жизни?
>>    
>>
>
>Скорее обратное -- вынужденность.
>
>  
>

[Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 08:01:14PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> Обратная совместимость _как правило_ имеет место быть.

Так и apt _как правило_ работает.

> >Да ну?  А как насчет поставить Sun JRE и огрести взрыв
> >клиент-банка потому, что он закладывается на какие-то фишки MS
> >JVM, которая "перебита" сверху свежеустановленной молча и без
> >предупреждений?
> Заметь! Изменение JVM отразилось только на функционировании
> Java.

Дададададад.  Вот только главбуху было сиренево в крапинку.

> А если от браузера компилятор перестаёт работать? Такое было?

На виндах с компиляторами не сталкивался.

> >Свобода тут -- только в выборе.  "Свобода" в цитате очень
> >быстро заканчивается рабством ручного разгребания тех же
> >зависимостей.
> Именно. Либо рабством ручных сборок и модификаций.

Т.е. от слов "свободное пе-о" _свободнее_ автоматически не
становится.

> >Минимализация формальной стороны управления (скажем, надо
> >поставить четыре мозиллы) -- да, согласен.  Но как заметил taf@,
> >дистрибутив тут практически ни при чем, кроме разве glibc.
> Так какого....

?

> >Впрочем, и его можно взять статиком.
> Часто?

"По слухам, да -- а мне не доводилось".

Резюме: конструктив был, но его реализация сейчас малореальна,
увы.  Возвращаемся к тому корыту, какое уж есть -- разбитое, не
очень, но пока корытит.

А насчет обжигательств на апдейтах и unstable -- первому может
помочь только QA (и работа туда идет), а второму -- бэкпорты.
Туда работа тоже потихоньку идет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: "what is distro?" proposal

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 796 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 09:11:09PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> >Впрочем, и его можно взять статиком.
>> Часто?
Это тут про браузеры разговор? Ну вон Опера статикой. Т.н. "shared" версии
требуют только определенный libqt3, libstdc++ и glibc. Статик - не знаю,
как минимум не требует Qt. Возможно, собран в статику целиком.

Только вот прикол в чем - про последнюю уязвимость в libpng слышали? Так
вот от этой картинки падают _все_ версии Оперы, вплоть до 7.54, под линух
и винду. Даже после обновления системной libpng3. Ибо статика.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

<Vitls> кстти, это не так уж и трудно. Если с поставщиками железа идут
        оем-диски с Линукс. то почему бы на коробку не шлепать стикер
        Работае под Динуксе

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexej Kryukov]

On Wednesday 11 August 2004 14:06, Roman Savelyev wrote:
>
> Ещё раз простите.
> У пользователя подобных продуктов - два пути. Либо смириться с
> глюками в дистрибутиве, (жрать, что дают) либо пользоваться сизифом.
> Обновлений ни на Мастер, ни на Юниор нет. Только секурити-фиксы и
> т.д. Захочет человек веб-браузер обновить - а никак.
> В рассылке ему быстро объяснят, что он:
> 1) Не понимает концепции GNU/Linux
> 2) Linux в частности
> 3) Неквалифицированный пользователь
> 4) Вообще плохой человек.
> 5) То, что дистрибутив стабилен и трогать нельзя.

Ох и зря же Вы затеяли этот разговор...

Было обсуждение тонкостей лицензионной политики ALTLinux -- 
не без перехлестов с той и с другой стороны, но в результате
действительно многое прояснилось, а кое-кто даже сделал для
себя полезные выводы. Обсуждение некоторых сюжетов даже
стоило бы продолжить (хотя лучше бы в legal@).

Но сейчас Вы сводите беседу уже к *техническим* деталям устройства
дистрибутива, причем нападаете на основы основ: на apt и Сизиф, да
еще в форме, лишенной всякой конкретности. И не в том даже дело, 
правы Вы или нет (я, возможно, со многим соглашусь), а в том, 
что поднимать подобные вопросы в подобной форме -- это значит заведомо
напрашиваться на такой флейм, какого здесь и было, и впредь еще
будет немеренно. То есть таким образом Вы не только гарантированно
обеспечиваете себе звание "вообще плохого человека", но и хороните 
под кучей мусора те рациональные зерна, которые в Вашей позиции,
допустим, были.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1146 bytes --]

> Ох и зря же Вы затеяли этот разговор...
> Было обсуждение тонкостей лицензионной политики ALTLinux --
> не без перехлестов с той и с другой стороны, но в результате
> действительно многое прояснилось, а кое-кто даже сделал для
> себя полезные выводы. Обсуждение некоторых сюжетов даже
> стоило бы продолжить (хотя лучше бы в legal@).
>
> Но сейчас Вы сводите беседу уже к *техническим* деталям устройства
> дистрибутива, причем нападаете на основы основ: на apt и Сизиф, да
> еще в форме, лишенной всякой конкретности. И не в том даже дело,
> правы Вы или нет (я, возможно, со многим соглашусь), а в том,
ну, время от времени хочется странного. то новый асп скачаю, то fc закажу на 
лафоксе. еще там что-то было,.. но каждый раз эти попытки бехжалостно 
возвращают меня в лоно альта. в общем сейчас почти и не дергаюсь. в самом 
деле, куда деваться с подводной лодки? тем более что лодка комфортнее многих 
и экипаж нормальный подобрался. правда некоторые пассажиры иногда буянят, но 
это мелочи.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 11 Aug 2004 17:27:42 +0300
"Nick S. Grechukh" <ngrechukh@ua.fm> wrote:

> ну, время от времени хочется странного. то новый асп скачаю, то
> fc закажу на лафоксе. еще там что-то было,.. но каждый раз эти
> попытки бехжалостно 
> возвращают меня в лоно альта. в общем сейчас почти и не
> дергаюсь. в самом деле, куда деваться с подводной лодки? тем
> более что лодка комфортнее многих и экипаж нормальный
> подобрался. правда некоторые пассажиры иногда буянят, но это
> мелочи.

  Совершенно аналогично:-) Последние приобретения ASPLinux 9
(Express Edition) и Мандрейк9.2 в варианте Линуксцентра. Первый
не захотел поставиться с первого раза, сославшись на битый  диск
- не стал даже разбираться, второй встал, но нисколько не
впечатлил...
  Единственное, что огорчает, так это то, что ASP (Express
Edition на трёх дисках) продаётся у нас в Е-бурге минимум в трёх
магазинах (это то, что я сам видел), а Альт только через Болеро
или аналогичные магазины...

	Успехов. Павел.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2509 bytes --]

В сообщении от Четверг 12 Август 2004 08:23 Pavel N. Solovyov написал(a):
> On Wed, 11 Aug 2004 17:27:42 +0300
>
> "Nick S. Grechukh" <ngrechukh@ua.fm> wrote:
> > ну, время от времени хочется странного. то новый асп скачаю, то
> > fc закажу на лафоксе. еще там что-то было,.. но каждый раз эти
> > попытки бехжалостно
> > возвращают меня в лоно альта. в общем сейчас почти и не
> > дергаюсь. в самом деле, куда деваться с подводной лодки? тем
> > более что лодка комфортнее многих и экипаж нормальный
> > подобрался. правда некоторые пассажиры иногда буянят, но это
> > мелочи.
>
>   Совершенно аналогично:-) Последние приобретения ASPLinux 9
> (Express Edition) и Мандрейк9.2 в варианте Линуксцентра. Первый
> не захотел поставиться с первого раза, сославшись на битый  диск
> - не стал даже разбираться, второй встал, но нисколько не
> впечатлил...
>   Единственное, что огорчает, так это то, что ASP (Express

вот, я вспомнил в чем фигня. в частости asp express edition не включает 
документацию (расположенную на 5 диске). фиг его знает что там, если манов 
нет - совсем плохо. если дистро-документация - тоже плохо. 
средства разработки, компиляторы всякие - тоже на отдельном диске и не 
включены в express. 
вот это и есть путь download edition. tradeoff между функциональностью и 
полнотой vs. объем+цена - в случае download edition решается однозначно и это 
плохо. такую систему можно считать разве что ознакомительной версией. с 
другой стороны аналог asp express edition у нас уже есть - это юниор. 

вот безумная идея: помимо box версии мастера выпускать jewel. такую же точно 
по соcтаву но без 9 диска комсофта (не имею в виду драйвера!) и м.б. без 
исходников. в двойных либо slim cdbox'ах, упаковка - просто запечатаны 
пленкой с вложенной лицензией и талоном на техподдержку (возможно сокращенную 
по сравнению с полным box'ом). и еще можно было бы лицензировать выпуск этих 
штук местным конторам - альт поставляет только бумажки с серийниками. 
это было бы лучше чем download edition, а про нужность/ненужность исходников - 
тема для отдельного флейма ;-). 

и важно что при таком раскладе снимается проблема приобретения коробки для 
нероссийских потребителей. они получат тот же мастер но произведенный на 
месте _ПО_ЛИЦЕНЗИИ_АЛЬТА_. естественно никто не запретит тиражировать эту 
версию бесконтрольно - но там не будет вложенной бумажки.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 571 bytes --]

> В сообщении от Четверг 12 Август 2004 08:23 Pavel N. Solovyov написал(a):
> >   Совершенно аналогично:-) Последние приобретения ASPLinux 9
> > (Express Edition) и Мандрейк9.2 в варианте Линуксцентра. Первый
> > не захотел поставиться с первого раза, сославшись на битый  диск
а это похоже на стандартную фишку аспа: вечно они забывают redhat заменить на 
asplinux Ж-) то бишь название папки поменли, а прога ищет redhat.


-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1175 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 12:01:08PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:

Cc:docs@

>> приходится переустанавливать. Где брать все скачанные обновления и пакеты?
>в /var/cache/apt. имхо вся эта система обновления через apt-rpm более 
>прозрачна чем "offtopic update". там где вы берете скачанные апдейты после 
>переустановки системы? 
Как указал Илья в личной переписке, про /var/cache/apt нигде не написано.
Я в мануале к ALC2.3 тоже не нашел. Может, добавить пару строк?

>апдейты к дистрибутиву - на lafox.net, на opensource.com.ua да еще где. диск 
>так и называется - master/junior 2.2 updates. 
Есть подозрение, что они должны называться "Sec. updates". Я имею в виду в
дистрибутиве. Т.е. значок на десктопе и во всех остальных аналогичных местах.

>зато на ftp есть репозитраий 
>master. откуда тоже можно ставить пакеты, но в юниор они встанут более гладко 
Тоже нигде не написано, что на Юниора можно ставить из соотв. Мастера.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

 Линух - это явление временное. Лучше заниматься программированием вообще.
Или хотя бы системным программированием в частности.
		-- vsl in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 978 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 13:53 Andrey Rahmatullin написал(a):
> Как указал Илья в личной переписке, про /var/cache/apt нигде не написано.
> Я в мануале к ALC2.3 тоже не нашел. Может, добавить пару строк?
может.
> >зато на ftp есть репозитраий
> >master. откуда тоже можно ставить пакеты, но в юниор они встанут более
> > гладко
> Тоже нигде не написано, что на Юниора можно ставить из соотв. Мастера.
возможно, но нигде и ненаписано что в юниор можно (нужно:) ставить пакеты ищз 
сизифа. наоборот, везде говорят что не ставь сизифус, глаза красные станут.
а про пакеты мастера в юниор - достаточно было в рассылке задать вопрос. 

и все же илья не указал, зачем ему исо мастера общим объемом в 2,5 гб, если 
для него на дайлапе проблема скачать 50 мегов из сизифа :-). и почему он не 
мог скачать _репозитарий_ мастера.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re[2]: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[php-coder]

0000100101011110100100101::11.08.2004::0110001001001000100111100100010

    Здравствуйте, Andrey!
    Отвечаю на Ваше письмо:

AR> Как указал Илья в личной переписке, про /var/cache/apt нигде не написано.
AR> Я в мануале к ALC2.3 тоже не нашел. Может, добавить пару строк?

    А про очистку кэша написано? Я про apt-get clean (или apt-cache
    clean?! Точно не помню, да мне это не надо - zsh обычно
    подсказывает :))
  
-- 
  С уважением, php-coder (mailto:php-coder[at]ngs[dot]ru)
  Registered Linux User #327594
  ALT Linux Master 2.2

010010010010010001010101100::Linux RuleZz!::100010010001000100010001110

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 327 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:30:48PM +0700, php-coder wrote:
>    А про очистку кэша написано? 
Про кэш вообще тишина.
http://linux.yaroslavl.ru/docs/altlinux/compact/ch06.html

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Я за альтернативы, но против неудачных альтернатив.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 826 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 12:01:08PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
>ух ты. из сизифа небось скачивали? (а других src.rpm на _сайте_ нет). дык 
>сизиф - не дистрибутив.
Илья в привате указал еще на один момент:

---------------------------------
>С некоторых пор там висит довольно объемный дисклаймер
[...]
>Ну, там вообще-то есть что-то типа "обдумайте и взвесьте".
Да не увидел я! главная страница - и справа файлы. Чикаешь на них и
закачиваешь.
---------------------------------

Т.е. с главпаги список обновленных пакетов лучше убрать. Кому надо -
/?module=sisyphus в закладки положит.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Конечно, при установке пакета fetchmail последним пользоваться практически
невозможно до тех пор, пока он не будет настроен.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 881 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 16:14 Andrey Rahmatullin написал(a):
> On Wed, Aug 11, 2004 at 12:01:08PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> >ух ты. из сизифа небось скачивали? (а других src.rpm на _сайте_ нет). дык
> >сизиф - не дистрибутив.
>
> Илья в привате указал еще на один момент:
>
> ---------------------------------
>
> >С некоторых пор там висит довольно объемный дисклаймер
>
> [...]
>
> >Ну, там вообще-то есть что-то типа "обдумайте и взвесьте".
>
> Да не увидел я! главная страница - и справа файлы. Чикаешь на них и
> закачиваешь.
> ---------------------------------
ну в общем все мы такие были ;-). я по малолетству тоже лазил 
по ?module=sisyphus, бодро качал файло, на дискетках носил домой. 
давно это было. 


-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 610 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 04:42:38PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
>ну в общем все мы такие были ;-). я по малолетству тоже лазил 
>по ?module=sisyphus, бодро качал файло, на дискетках носил домой. 
>давно это было. 
Я еще год назад так делал. Фишка в том, что на ?module=sisyphus есть
дисклаймер, а на главпаге нету. Но на главпаге _тоже_есть_ ссылки на
пакеты сизифа. Причем, внимание,
БЕЗ ВСЯКОГО УПОМИНАНИЯ О СИЗИФЕ.
Просто, блин, "Новые пакеты". Это очень плохо.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

<Leks> о-о-о да тут я смотрю и по русски разговаривают :)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

"новые пакеты" на http://altlinux.ru/ (was: [Comm] Что Вы об этом думаете.)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 352 bytes --]

On Wed, Aug 11, 2004 at 08:14:21PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> БЕЗ ВСЯКОГО УПОМИНАНИЯ О СИЗИФЕ.
> Просто, блин, "Новые пакеты". Это очень плохо.

Да, это очень плохо.  Заменить на "новые пакеты в
<a href>Sisyphus</a>" было бы уже лучше.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 19:14 Andrey Rahmatullin написал:

> БЕЗ ВСЯКОГО УПОМИНАНИЯ О СИЗИФЕ.
> Просто, блин, "Новые пакеты". Это очень плохо.

Думаю, должен кто-то сейчас сидеть и записывать выводы. типа "есть предложение 
убрать "новые пакеты" с главной страницы.."


-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re[2]: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[php-coder]

0000100101011110100100101::11.08.2004::0110001001001000100111100100010

    Здравствуйте, Andrey!
    Отвечаю на Ваше письмо:

AR> Но на главпаге _тоже_есть_ ссылки на пакеты сизифа. Причем, внимание,
AR> БЕЗ ВСЯКОГО УПОМИНАНИЯ О СИЗИФЕ. Просто, блин, "Новые пакеты".

    Я попался на эту удочку! :-) Зашел как-то, смотрю пакеты новые...
    Через некоторое время опять оказался на сайте ALT'а - глядь опять
    какие-то новые пакеты, причем что удивило, что эти пакеты, как мне
    показалось, каждый день новые выходят. Ну, думаю, ребята не сидят
    без дела - каждый день работают. Помнится даже на 9 мая кто-то
    что-то собрал :))
    Про то что это пакеты для Сизифа я и вправду тогда не знал...

    Это я к чему: оставьте на главной странице новые пакеты - это как
    показатель, что "под землей кипит работа..." (с) Агата Кристи :))

-- 
  С уважением, php-coder (mailto:php-coder[at]ngs[dot]ru)
  Registered Linux User #327594
  ALT Linux Master 2.2

010010010010010001010101100::Linux RuleZz!::100010010001000100010001110

Re: [Comm][JT] Re: Что Вы об этом думаете.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 911 bytes --]

On Thu, Aug 12, 2004 at 01:21:58PM +0700, php-coder wrote:
>    показалось, каждый день новые выходят. Ну, думаю, ребята не сидят
>    без дела - каждый день работают.
5!

> Помнится даже на 9 мая кто-то что-то собрал :))

%
Человека, который умудрился в 7 утра 1-го января перед тем
как лечь спать залить пакет в incoming уже не спасёт ничего :)
                -- mithraen in talk-room@
%

>    Это я к чему: оставьте на главной странице новые пакеты - это как
>    показатель, что "под землей кипит работа..." (с) Агата Кристи :))
Оставить-то можно, главное - чтобы было понятно, _что_ это за пакеты.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Если что-то не успели -- не расстраивайтесь. Во-первых все чего-то не
успели, во-вторых есть updates, в-третьих -- да здравствует Sisyphus!
Камешек до вершины он докатить  все равно не сможет.
		-- aen in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Valery Pipin]

Hello!
On Thursday 12 August 2004 15:21, php-coder wrote:
> 0000100101011110100100101::11.08.2004::0110001001001000100111100100010
>
>     Здравствуйте, Andrey!
>     Отвечаю на Ваше письмо:
>
> AR> Но на главпаге _тоже_есть_ ссылки на пакеты сизифа. Причем, внимание,
> AR> БЕЗ ВСЯКОГО УПОМИНАНИЯ О СИЗИФЕ. Просто, блин, "Новые пакеты".
>
>     Я попался на эту удочку! :-) Зашел как-то, смотрю пакеты новые...
>     Через некоторое время опять оказался на сайте ALT'а - глядь опять
>     какие-то новые пакеты, причем что удивило, что эти пакеты, как мне
>     показалось, каждый день новые выходят. Ну, думаю, ребята не сидят
>     без дела - каждый день работают. Помнится даже на 9 мая кто-то
>     что-то собрал :))
>     Про то что это пакеты для Сизифа я и вправду тогда не знал...
А узнать это было очень просто. Нажимаешь на любой пакет и попадаешь в 
репозитарий Сизифа. 

Удачи,

Валерий

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 516 bytes --]

On Thu, Aug 12, 2004 at 04:41:32PM +0900, Valery Pipin wrote:
>А узнать это было очень просто. Нажимаешь на любой пакет и попадаешь в 
>репозитарий Сизифа. 
Как рядовой пользователь, щелкнув по пакету, сможет попасть прямиком на
дисклаймер?

Т.к. больш-во не читает дисклаймер и не знает, _что_ это за пакеты и _что_
они могут получить, устанавливая эти пакеты.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

 Любую идею можно опошлить любым способом. ;)
		-- vsl in community@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Valery Pipin]

Hello!
On Thursday 12 August 2004 17:01, Andrey Rahmatullin wrote:
> On Thu, Aug 12, 2004 at 04:41:32PM +0900, Valery Pipin wrote:
> >А узнать это было очень просто. Нажимаешь на любой пакет и попадаешь в
> >репозитарий Сизифа.
>
> Как рядовой пользователь, щелкнув по пакету, сможет попасть прямиком на
> дисклаймер?
Попробуйте сами! Зайдите на altlinux.ru  и тд. ......
А для начала, выражайтесь по русски.  
>
> Т.к. больш-во не читает дисклаймер и не знает, _что_ это за пакеты и _что_
> они могут получить, устанавливая эти пакеты.
По вашему это просто идиоты какие-то.
 
На это письмо можно не отвечать!

Удачи

Валерий

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Aleksey Novodvorsky]

Илья Шпаньков пишет:

> On Tue, 10 Aug 2004 20:37:39 +0400, Aleksey Novodvorsky 
> <aen@altlinux.ru>  wrote:
> Блин, тяжело на двоих отвечать, да ещё и на одно и то же ;) Давайте  
> как-нибудь по одному, или ещё как-нибудь ;)

<skip>

Илья, хоть убейте, не понимаю, зачем, когда smi предлагал договориться 
об использовании торговой марки, надо было устраивать все эти вопли.
Или решили, что речь идет об отчислениях с и без того скудных 
поступлений? Но об этом не было ни слова, ни слова и не предполагалось.
И все проблемы, описанные Вами в письме, можно было легко решить в 
случае нормального диалога.
Зачем???

Rgrds, Алексей

P.S. Возможно, если хотите ответить -- лучше лично. Думаю, здесь уже все 
обсудили. Впрочем, на Ваше усмотрение.

[Comm] [JT] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

...ну вот.  Опять отвечаю :(

On Tue, Aug 10, 2004 at 10:25:07PM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> А как вам пример Mandrake? Да и не только его. Пожалуйста -
> полностью  рабочий, готовый и к работе дома и на сервере
> дистрибутив, но на FTP.  

Боюсь, местные разработчики Mandrake с Вами не согласны по поводу
"рабочий" применительно, скажем, к Mdk10...

> >спасибо "популяризаторам"/дискоштамповщикам.
> Ну, вы взъелись.

"Щелкни кобылу в нос"...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 336 bytes --]

> так ведь для бизнеса, не для домашнего копания в исходниках? А что у
> AltLinux? Ознакомительный Compact. Хочешь более-менее нормальную систему
а вот как:
http://librenix.com/?inode=4116

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 480 bytes --]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 19:39 Nick S. Grechukh написал(a):
> > так ведь для бизнеса, не для домашнего копания в исходниках? А что у
> > AltLinux? Ознакомительный Compact. Хочешь более-менее нормальную систему
>
> а вот как:
> http://librenix.com/?inode=4116
и далее
http://www.virtualsky.net/linuxoncd/compact-review.htm

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexej Kryukov]

On Tuesday 10 August 2004 19:35, Nick S. Grechukh wrote:
>
> вот. а возвращаясь к _нашим_ пингвинам: выпускать download edition
> vs. нормальный дистрибутив - имхо не есть хорошо.  

Ну и что же в этом плохого? Лично я бы горячо приветствовал
такое решение.

> то есть как оно
> сейчас - 8 дисков коробки = 8 iso на зеркалах, + 1 cd комсофт - это
> одно. и назвать эти 8 дисков download edition - тоже вроде бы не
> проблема, ничего ж не меняется?... вот и ни фига. меняется.
> а в нынешней ситуации ООО возможно будет вынуждено сделать это.
> (и еще раз повторю, концептуально это очень важно).

Фактически такое положение существует уже давно. Сам AEN
некогда высказывался в том смысле, что, мол, если хотите
выкладывать Мастер, то выкладывайте всё, кроме девятого
диска. Т. о. речь идет лишь о том, чтобы закрепить за такой
версией специальное название. Очевидно, это и в самом деле 
стоит сделать, чтобы не было никаких вопросов по поводу 
того, что из себя представляет распространяемый продукт.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1703 bytes --]

В сообщении от Вторник 10 Август 2004 20:05 Alexej Kryukov написал(a):
> On Tuesday 10 August 2004 19:35, Nick S. Grechukh wrote:
> > вот. а возвращаясь к _нашим_ пингвинам: выпускать download edition
> > vs. нормальный дистрибутив - имхо не есть хорошо.
>
> Ну и что же в этом плохого? Лично я бы горячо приветствовал
> такое решение.
>
> > то есть как оно
> > сейчас - 8 дисков коробки = 8 iso на зеркалах, + 1 cd комсофт - это
> > одно. и назвать эти 8 дисков download edition - тоже вроде бы не
> > проблема, ничего ж не меняется?... вот и ни фига. меняется.
> > а в нынешней ситуации ООО возможно будет вынуждено сделать это.
> > (и еще раз повторю, концептуально это очень важно).
>
> Фактически такое положение существует уже давно. Сам AEN
> некогда высказывался в том смысле, что, мол, если хотите
> выкладывать Мастер, то выкладывайте всё, кроме девятого
> диска. Т. о. речь идет лишь о том, чтобы закрепить за такой
> версией специальное название. Очевидно, это и в самом деле
> стоит сделать, чтобы не было никаких вопросов по поводу
> того, что из себя представляет распространяемый продукт.
понимаете, девятый диск не является существенной или необходимой частью 
дистрибутива. из того что на нем - разве что rar да acroreader интересны. то 
есть, сейчас download edition - это весь свободный софт входящий в 
дистрибутив. кроме комсофта. это сейчас действительно так и есть. 

но обзывать это download edition шаг в сторону аспов и же с ними. что будет 
дальше? потом мы увидим download edition в виде 3 дисков из 15 коробочной 
версии?....

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 13:47 Nick S. Grechukh написал:

> но обзывать это download edition шаг в сторону аспов и же с ними. что будет
> дальше? потом мы увидим download edition в виде 3 дисков из 15 коробочной
> версии?....

И чем это вас пугает? никто вам не запретит переписать полную версию со всеми 
исходниками у купившего ее соседа.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Roman Savelyev]

Mike Lykov wrote:

>>но обзывать это download edition шаг в сторону аспов и же с ними. что будет
>>дальше? потом мы увидим download edition в виде 3 дисков из 15 коробочной
>>версии?....
>>    
>>
>
>И чем это вас пугает? никто вам не запретит переписать полную версию со всеми 
>исходниками у купившего ее соседа.
>  
>
Никто не запретит _сегодня_. А завтра - не факт.
Alt (ASP, RH и проч.) имеют возможность подобного запрета. Гарантий 
того, что не воспользуются оной - нет.
Нет гарантий того, что завтрашний дистрибутив будет таки пригоден к 
использованию без ключевых закрытых компонент.
Нет гарантий того, что на дисках не найдётся ничего, попадающего под 
запрет распространения, тем или иным способом. Например - использование 
какой-либо TM...
Увы, всё, что от чего предостерегает Ричард Столлман ( 
http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.ru.html ) _уже_ можно 
применить минимум двумя способами.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 11 Август 2004 17:37 Roman Savelyev написал:

> >>но обзывать это download edition шаг в сторону аспов и же с ними. что
> >> будет дальше? потом мы увидим download edition в виде 3 дисков из 15
> >> коробочной версии?....
> >
> >И чем это вас пугает? никто вам не запретит переписать полную версию со
> > всеми исходниками у купившего ее соседа.
> Никто не запретит _сегодня_. А завтра - не факт.

РоманЮ, остыньте и не гоните. Доверенные люди сообщают, что вы раньше были 
разумным человеком ;)

> Нет гарантий того, что на дисках не найдётся ничего, попадающего под
> запрет распространения, тем или иным способом. Например - использование
> какой-либо TM...

Download edition, как я понимаю, именно тем и отличается, что не содержит 
закрытых компонент. 

Поэтому я буду давать ее переписывать всем желающим, говоря, что это копия и я 
ее записал сам из download edition. И никто мне это не запретить и, главное, 
запрещать не собирается.

Перестаньте же размахивать флагом революции и орать - вы один.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

[Comm] Отсутствие гарантий сохранения свободы софта, упакованного в комплексные дистрибутивы.

[Roman Savelyev]

Mike Lykov wrote:

>Перестаньте же размахивать флагом революции и орать - вы один.
>  
>
Не один. Смешно, но Максим Отставнов говорит практически о том же.
Гарантий того, что завтра какая-либо организация не "зажмётся" - нет.
Законы РФ позволяют несколькими способами запретить _любую_ форму 
распространения. Как минимум - сделать оную невозможной в реальном 
применении.
GPL при этом не нарушается, а обходится. Т.е. GPL - не гарантия, не защита.

До сих пор ни одна компания не выпустила никакого _документа_, имеющего 
юридическую силу гарантирующего/регламентирующего свободность софта и 
правила распространения _дистрибутивов_.

Вопрос: Почему не выпустили и почему (скорее всего) никогда не выпустят?

[Comm] Re: Отсутствие гарантий сохранения свободы софта, упакованного в комплексные дистрибутивы.

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 11, 2004 at 06:06:12PM +0400, Roman Savelyev wrote:
> >Перестаньте же размахивать флагом революции и орать - вы один.
> Не один. Смешно, но Максим Отставнов говорит практически о том же.

Так говорить лучше размеренно, потому что _слушают_.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexej Kryukov]

On Wednesday 11 August 2004 12:47, Nick S. Grechukh wrote:
>
> но обзывать это download edition шаг в сторону аспов и же с ними. что
> будет дальше? потом мы увидим download edition в виде 3 дисков из 15
> коробочной версии?....

Это не совсем удачный пример. У ASPLinux, насколько я понимаю, первые
три диска одни и те же во всех вариантах комплектации. Вроде бы,
они даже относительно чисты с лицензионной точки зрения (из
заведомо несвободных вещей я не обнаружил там ничего, кроме 
драйверов NVIDIA -- которые, как мы видели, распространять 
можно, -- да еще jre). 

Посему этих трех дисков в отдельный вариант дистрибутива как раз
представляется мне исключительно удачным решением, потому что на
остальных дисках (если не считать еще три диска исходников) там
находится совершеннейший мусор, который ни с какого бока не 
следует считать существенной частью системы. Тем более, что и продают их
за такую цену, которая делает распространение саморезных болванок
абсолютно невыгодным предприятием (хотя тот же Linux.su всё равно это
делает).

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Aleksey Novodvorsky]

Илья Шпаньков пишет:

>
> Спасибо за разъяснения, я данную тему уже перевёл в личную переписку.
>
> Мне ситуация ясна, но излагать мою точку зрения здесь, считаю, не 
> стоит -  я уже многостраничные тексты пишу в письмах, тяжело одно и то 
> же повторять  много раз ;) Да и вас от работы не отвлекать.
>
> Я прекрасно понимаю сложность положения AltLinux: с одной стороны  
> коммерсанты давят, с другой - "свободные" припирают. Это очень 
> сложно,  держать баланс на самой границе двух систем мировоззрения. Но 
> на то и мы  существуем (пользователи и популяризаторы), чтобы не 
> давать вам  расслабляться ;) Иначе вы сами не заметите, как станете 
> больше  коммерческими программистами, чем свободными. И все 
> десятилетние труды -  на смарку.
>
Не так.
"Свободный" и "коммерческий" -- не противопоставление.
И ни на какой мы не не границе. Зарабатывать деньги на свободном софте 
-- это правильно, иначе этого софта не будет. Но надо только всегда 
помнить, что возвращатсья эти деньги должны в разработку в первую 
очередь. Надо помнить, кто все это  сделал.
И кого Вы имеете в виду под "свободными"?  Золотова? Вот уж, извините, 
-- нет, ни в какие ворота и ни в каком смысле.
А вот расслабляться нельзя, это верно.


Rgrds, Алексей

Re[2]: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Tuesday, August 10, 2004, 8:29:55 PM, you wrote:

AN> Зарабатывать деньги на свободном софте -- это правильно, иначе
AN> этого софта не будет. Но надо только всегда помнить, что
AN> возвращатсья эти деньги должны в разработку в первую очередь. Надо
AN> помнить, кто все это сделал.

Tuesday, August 10, 2004, 8:37:39 PM, you wrote:

AN> Илья, мы не зарабатываем на коробках, я же говорил. Они для нас --
AN> убыточны.

Вот интересно, какие деньги могут вернуться в разработку от убыточных
коробок?

-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com

Re: Re[2]: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Tue, 10 Aug 2004 21:35:01 +0400
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

> Hello Aleksey,
> 
> Tuesday, August 10, 2004, 8:29:55 PM, you wrote:
> 
> AN> Зарабатывать деньги на свободном софте -- это правильно, иначе
> AN> этого софта не будет. Но надо только всегда помнить, что
> AN> возвращатсья эти деньги должны в разработку в первую очередь. Надо
> AN> помнить, кто все это сделал.
> 
> Tuesday, August 10, 2004, 8:37:39 PM, you wrote:
> 
> AN> Илья, мы не зарабатываем на коробках, я же говорил. Они для нас --
> AN> убыточны.
> 
> Вот интересно, какие деньги могут вернуться в разработку от убыточных
> коробок?

Support и целевые проекты? (по своему опыту)

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Mon, 9 Aug 2004 20:09:40 +0400, Alexej Kryukov <akrioukov@mail.ru>  
wrote:

> On Monday 09 August 2004 19:51, Michael Shigorin wrote:
<сокращено>
>
> Да ну, бросьте. Ну, допустим, из вышеперечисленного для меня
> актуальны NVidia'вские дрова. Так сдается мне, что из тех
> дистрибутивов зарубежного происхождения, что у нас продаются, их
> не включает ни один, и так по крайней мере с тех пор, как оные
> дрова стали распространяться в виде run-пакета. И что? Можно
> подумать, что люди этими дистрибутивами не пользуются, а все
> стройными рядами выбирают altlinux? И ведь было бы из-за чего,
> а то, оказывается, только из-за коммерческих дров?
>
> _______________________________________________
> Community mailing list
> Community@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community

Сегодня из FTP-шного ALT Linux Compact убрали коммерческие драйвера. "На  
всякий случай".

-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 09, 2004 at 11:16:51PM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> Сегодня из FTP-шного ALT Linux Compact убрали коммерческие
> драйвера. "На  всякий случай".

Из ISO?

Наверное, Download edition -- это правильно.  Но править историю
у себя на FTP я не буду.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Mon, 09 Aug 2004 23:16:51 +0600
Илья Шпаньков <opera_rus@002.ru> wrote:

> On Mon, 9 Aug 2004 20:09:40 +0400, Alexej Kryukov <akrioukov@mail.ru> 
> 
> wrote:
> 
> > On Monday 09 August 2004 19:51, Michael Shigorin wrote:
> <сокращено>
> >
> > Да ну, бросьте. Ну, допустим, из вышеперечисленного для меня
> > актуальны NVidia'вские дрова. Так сдается мне, что из тех
> > дистрибутивов зарубежного происхождения, что у нас продаются, их
> > не включает ни один, и так по крайней мере с тех пор, как оные
> > дрова стали распространяться в виде run-пакета. И что? Можно
> > подумать, что люди этими дистрибутивами не пользуются, а все
> > стройными рядами выбирают altlinux? И ведь было бы из-за чего,
> > а то, оказывается, только из-за коммерческих дров?
> >
> Сегодня из FTP-шного ALT Linux Compact убрали коммерческие драйвера.
> "На  всякий случай".

Кто убрал? ALT? Ничего подобного. Вы?

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Tue, 10 Aug 2004 18:33:09 +0900, Alexei Takaseev <alexei@taf.ru> wrote:

> On Mon, 09 Aug 2004 23:16:51 +0600
> Илья Шпаньков <opera_rus@002.ru> wrote:
>
<сокращено>
>
> Кто убрал? ALT? Ничего подобного. Вы?
> _______________________________________________
> Community mailing list
> Community@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community

Прошу прощения за молчание - деньги кончились на счёте (я по дайлапу),  
зарплату только после обеда получил ;)

Это мне сообщил Алексей Смирнов в письме. (про Compact)

-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Tue, 10 Aug 2004 21:16:01 +0600
Илья Шпаньков <opera_rus@002.ru> wrote:

> On Tue, 10 Aug 2004 18:33:09 +0900, Alexei Takaseev <alexei@taf.ru>
> wrote:
> 
> > On Mon, 09 Aug 2004 23:16:51 +0600
> > Илья Шпаньков <opera_rus@002.ru> wrote:
> >
> <сокращено>
> >
> > Кто убрал? ALT? Ничего подобного. Вы?
> > _______________________________________________
> > Community mailing list
> > Community@altlinux.ru
> > https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community
> 
> Прошу прощения за молчание - деньги кончились на счёте (я по дайлапу),
>  
> зарплату только после обеда получил ;)
> 
> Это мне сообщил Алексей Смирнов в письме. (про Compact)

Хм... Странно все сие. На ftp.altlinux.ru движений никаких не
наблюдалось.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Илья Шпаньков]

On Wed, 11 Aug 2004 00:20:10 +0900, Alexei Takaseev <alexei@taf.ru> wrote:

> On Tue, 10 Aug 2004 21:16:01 +0600
> Илья Шпаньков <opera_rus@002.ru> wrote:
>
<сокращено>
>
> Хм... Странно все сие. На ftp.altlinux.ru движений никаких не
> наблюдалось.
> _______________________________________________
> Community mailing list
> Community@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community

Ну, спросите у него сами. Я лично от него вчера вечером письмо получал.  
Правда, проверить не могу - поверил на слово.

-- 
С уважением,
Илья Шпаньков
Russian Opera Team
Россия, Екатеринбург
Registered Linux user №360764

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin пишет:

>
>  
>
>>Если я даже подписываю договор с AltLinux и продаю
>>дистрибутивы, то опять  же должен подписывать договор с
>>разработчиками комсофта, ведь AltLinux не  может транслировать
>>права на продажу этого софта?
>>    
>>
>
>Не знаю, на что именно подписывались договоры.  Если на
>распространение в составе дистрибутивов ALT Linux -- скорее
>всего, речи о трансляции просто нет (в смысле незачем).
>  
>
В каждом случае договоренности могут быть различными.
В большинстве из них ALTLinux, разрешая явно использование своей 
торговой марки фирмам, занимающимся копированием CD,  при условии 
контроля, транслирует права на распространение проприетарного софта.
Именно потому речь идет о договоре об использовании торговой марки.
А вот если Вы называете дистрибутив иначе, то претензий к использованию 
торговой марки нет, но проблемы с проприетарщиной третьих фирм 
становятся вашими проблемами.

Rgrds, Алексей

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Artem K. Jouravsky]

On Mon, Aug 09, 2004 at 02:41:28PM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> Можете назвать меня тупым глупцом, не умеющим разобраться в  
> хитросплетениях лицензионных отношений, но тогда я буду вправе  
> транслировать это высокое звание на 90% всех Linux-пользователей, т.к. они  
> разбираются в этом ещё хуже, чем я.
Не надо обобщать. Коль скоро Linux.su занимается коммерческой
деятельностью, то могли бы и юриста нанять, если сами понять не можете.
Это вы так Линукс популяризируете? Ещё пару таких друзей, и тогда врагов совсем
не надо.


--
С уважением,
   Артём.
ЗАО "СЕМА.РУ"
************
Real Users never know what they want, but they always know when your program
doesn't deliver it.

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 09, 2004 at 01:14:58PM +0400, Artem K. Jouravsky wrote:
> Не надо обобщать. Коль скоро Linux.su занимается коммерческой
> деятельностью, то могли бы и юриста нанять, если сами понять не
> можете.

Да нет, даже не нанять.  А найти знакомого [знакомых] юриста,
который достаточно разбирается в тематике, чтобы не тратить
весомое время на вникание в контекст для получения ответа.

Илья, если совет примете, но з.з.з.... :) юриста не найдете --
пишите, тут по крайней мере два "двоюродно-знакомых" есть,
которые в тематике разбираются.

> Это вы так Линукс популяризируете? Ещё пару таких друзей, и
> тогда врагов совсем не надо.

Увы.  Собственно, почему и пошел писать развернуто -- нельзя
допускать таких ужасающе примитивных ошибок у вроде как друзей.
Все равно как если бы они ходили по общему дому с гранатой, не
умея с ней обращаться, но при этом чего-то там "предполагая".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1498 bytes --]

On Mon, Aug 09, 2004 at 02:41:28PM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> При работе со свободными программными продуктами я, естественно, в первую  
> очередь знакомлюсь с GPL, которая мне даёт право на копирование, продажу и  
> распространение свободных программных продуктов. Видя операционную  
> систему, в названии которой есть бренд (будем соблюдать терминологию, хотя  
> противно) "Linux", я, как простой пользователь, ассоциирую этот продукт  

если вы и собираетесь соблюдать терминологию, то пишите,
пожалуйста, GNU/Linux вместо Linux.

> именно с GPL. Производитель не спешит меня разуверить в том, что продукт  
> создавался с соблюдением GPL и свободен также, как и отдельные программы,  
> но до определённого момента. Как только начинают фигурировать дензнаки  
> (причём, по мнению производителя, почему-то немалые), я получаю по мозгам  
> и начинаю понимать, что столкнулся не совсем с "Linux", а с программным  
> обеспечением, при создании которого всего-лишь использовались свободные  
> программные продукты.

Если вам нужно GPL - берите ядро, glibc, bash - и работайте. Если
сможете. Но не XFree86! Ибо:

$ rpm -q --qf '%{LICENSE}\n' XFree86
MIT

> Позиция AltLinux мне ясна и понятна. К сожалению (по лицензионным  
> соображениям - я живу по принципам GPL), я не смогу больше убеждать  

Тогда выйдите из XFree86 немедленно! Оно же под MIT. LOL!!!

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Денис Смирнов]

On Mon, Aug 09, 2004 at 01:40:27AM +0600, Илья Шпаньков wrote:

 ИШ> Понятно. Что и требовалось доказать
 ИШ> Впрочем, практика довольно интересна. Вроде бы и свободный, а как-бы и не  
 ИШ> совсем. Как говорится, кушать все хотят.

Рекомендую изучить законодательства на тему авторского права на сборник.

Хинт -- если я сейчас возьму пару программулек (GPL), запишу их на CD и
начну продавать, то любой может взять _любую программу_ из него, но не
будет иметь право скопировать диск-в-диск сборник и его продавать.

Хинт 2 -- GPL это свобода для _программистов_ и _пользователей_, но никак
не для продавцов. Её смысл не в том, чтобы любой мог тиражировать, а в
том, чтобы любой мог _развивать и улучшать_. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re[2]: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Maksim Otstavnov]

Hello Денис,

Monday, August 09, 2004, 2:12:46 AM, you wrote:

ДС> Хинт -- если я сейчас возьму пару программулек (GPL), запишу их на CD и
ДС> начну продавать, то любой может взять _любую программу_ из него, но не
ДС> будет иметь право скопировать диск-в-диск сборник и его продавать.

В этом и заключается проблема. Право составителя и --- прямое
приглашение к злоупотреблениям.

ДС> Хинт 2 -- GPL это свобода для _программистов_ и _пользователей_, но никак
ДС> не для продавцов. Её смысл не в том, чтобы любой мог тиражировать, а в
ДС> том, чтобы любой мог _развивать и улучшать_. 

Это утверждение не соответствует букве GPL. GPL передает права на
"воспроизведени[е], распространени[е] и модификаци[ю]" (п.0), именно в
такой последовательности.

"Развитие и улучшение" вне инфраструктуры тиражирования ---
малоосмысленное занятие.

-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Денис Смирнов]

On Mon, Aug 09, 2004 at 09:35:04AM +0400, Maksim Otstavnov wrote:

 ДС>> Хинт -- если я сейчас возьму пару программулек (GPL), запишу их на CD и
 ДС>> начну продавать, то любой может взять _любую программу_ из него, но не
 ДС>> будет иметь право скопировать диск-в-диск сборник и его продавать.
 MO> В этом и заключается проблема. Право составителя и --- прямое
 MO> приглашение к злоупотреблениям.

Злоупотреблению чем? Каждая _программа_ в составе остаётся под GPL. А вот
_сборник_ -- увы, собственность его составителя. Собственно это
существенная часть возможностей GPL'щикам деньги себе на хлеб
зарабатывать.

А если кто-то будет реально злоупотреблять, то его реально и будут
игнорировать. Для community сделать чёрный PR не проблема.

 ДС>> Хинт 2 -- GPL это свобода для _программистов_ и _пользователей_, но никак
 ДС>> не для продавцов. Её смысл не в том, чтобы любой мог тиражировать, а в
 ДС>> том, чтобы любой мог _развивать и улучшать_. 
 MO> Это утверждение не соответствует букве GPL. GPL передает права на
 MO> "воспроизведени[е], распространени[е] и модификаци[ю]" (п.0), именно в
 MO> такой последовательности.
 MO> "Развитие и улучшение" вне инфраструктуры тиражирования ---
 MO> малоосмысленное занятие.

Да, ты прав, тиражирование является существенной частью. И должно быть как
составная часть всего остального процесса. Пустое тиражирование _в
настоящий момент времени_ уже почти не представляет пользы для community.
Представляет интерес способности скомпоновать из GPL-программ полезный
конечному пользователю _продукт_.
 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 396 bytes --]

On Mon, Aug 09, 2004 at 12:40:39AM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> Таким образом,  заявление, что ALM 2.2 является продуктом,
> распространяемым под лицензией  GPL теряет силу.

А где Вы такое заявление видели-то?

Уже то, что там есть BSD/MIT/...-licensed код, разрушает его
истинность.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Igor Solovyov]

Hi!
On Sat, 7 Aug 2004 18:26:44 +0600
Alexander Leschinsky <byyjrtnybq@ural.ru> wrote:

> > В общем получается, что торговая марка ALT Linux накладывает
> > вполне определенные ограничения на GPL.
> Ой, какой концентрированный бред... Пингвиненок, берущийся рассуждать
> с умным лицом о правовых вопросах в такой сложной области - ну вы меня
> улыбаете. А возможность (sic!) квалификации действий OOO как
> "злоупотребление правом" - имеет место быть, хотя, как мне пояснили
> "имеющейся информации недостаточно для вынесения заключения"

no comments.

Я прошу Вас удалиться отсюда, поскольку в правила рассылки
не входит дозволение оскорблять кого-либо.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Sat, 7 Aug 2004 18:26:44 +0600
Alexander Leschinsky <byyjrtnybq@ural.ru> wrote:

> Hello Igor,
> 
>    On Fri, 6 Aug 2004 18:19:19 +0600 (06.08.2004 18:19 my local time),
>    you wrote, at least in part:
> 
> > В общем получается, что торговая марка ALT Linux накладывает
> > вполне определенные ограничения на GPL.
> Ой, какой концентрированный бред... Пингвиненок, берущийся рассуждать
> с умным лицом о правовых вопросах в такой сложной области - ну вы меня
> улыбаете. А возможность (sic!) квалификации действий OOO как
> "злоупотребление правом" - имеет место быть, хотя, как мне пояснили
> "имеющейся информации недостаточно для вынесения заключения"

А хардкорный "постмастеров" таки попросили свалить в talk-room со своими
домыслами.

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Denis Smirnov]

On Tue, Aug 10, 2004 at 09:40:39AM +0900, Fedor Zuev wrote:

 FZ> 	Речь, собственно, не о сборнике, а о товарном знаке.
 FZ> Хотя, вопрос о том, что лицензия на сборник неясна, здесь как-то уже
 FZ> поднимался.

Думаю что лицензия на сборник по-умолчанию -- "юзай на здоровье", а всё
большее -- с разрешения правообладателя. В случае же с Мастером в коробке
лежит лицензия.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1297 bytes --]

В сообщении от Четверг 12 Август 2004 12:40 Denis Smirnov написал(a):
> On Tue, Aug 10, 2004 at 09:40:39AM +0900, Fedor Zuev wrote:
>
>  FZ> 	Речь, собственно, не о сборнике, а о товарном знаке.
>  FZ> Хотя, вопрос о том, что лицензия на сборник неясна, здесь как-то уже
>  FZ> поднимался.
>
> Думаю что лицензия на сборник по-умолчанию -- "юзай на здоровье", а всё
> большее -- с разрешения правообладателя. В случае же с Мастером в коробке
> лежит лицензия.

кстати (сорри за misthreading, но я уже потерялся): 
asp не нарушает ли gpl в плане доступности исходников:

express = 3cd
standard = 3cd + документация + игры + доп.ком.софт.
deluxe= 3cd + документация + игры + доп.ком.софт. + исходники+доп.серверный 
ком.софт + acronis os selector.

мы видим, что на практике особой разницы и смысла брать что-либо выше экспресс 
нет, за исключением документации и игр. но только в deluxe версию входят 
исходники. 
разве асп не обязан каждому купившему/скачавшему/переписавшему у друга  
express edition предоставить по первому требованию _бесплатно_ либо по цене 
носителя диски с исходниками? 
и входит ли уведомление об этом в коробку с экспрессом?

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 269 bytes --]

> разве асп не обязан каждому купившему/скачавшему/переписавшему у друга
насчет последних двух вариантов я могу ошибаться

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 12 Aug 2004 12:41:04 +0300
"Nick S. Grechukh" <ngrechukh@ua.fm> wrote:

> > разве асп не обязан каждому
> > купившему/скачавшему/переписавшему у друга
> насчет последних двух вариантов я могу ошибаться
 
  В составе Express Edition книжечка "Быстрый старт" с
идентификационным номером, который обеспечивает 30-дневную
поддержку по установке и начальному конфигурированию.
Переписавшие такой поддержки, надо полагать, не имеют, а
исходники - на ftp.

	Успехов. Павел.

Re: [Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Дворников Михаил]

Nick S. Grechukh пишет:
> разве асп не обязан каждому купившему/скачавшему/переписавшему у друга  
> express edition предоставить по первому требованию _бесплатно_ либо по цене 
> носителя диски с исходниками? 
> и входит ли уведомление об этом в коробку с экспрессом?
Нужно обеспечить доступ к исходникам.
А где они находятся не важно. Скачивайте с ftp.
-- 
С уважением, Дворников Михаил.

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Alexei Takaseev]

On Fri, 6 Aug 2004 17:44:12 +0600
Igor Solovyov <gosha@anti.su> wrote:

> > > > Он продает остальные дистрибутивы (не раздает бесплатно),
> > > > кстати.
> > > Вот выдержка из имеющегося у меня  "Лицензионного соглашения":
> > >  п.2.1 "... право на установку .... коммерческое или
> > >  некоммерческое распространение ..."
> > > Значит он имеет полное право продавать.
> > 
> > Он имеет право продавать (собственно, это многие делают).
> > Но в случае с открытой продажей дистрибутива было бы лучше, если бы 
> > производители дистрибутива знали, что дистрибутив идет в полном
> > комплекте, и работает точно так же как оригинал (как минимум) а не
> > представляет из себя черт-знает-что кое-как-сваленное в кучу-лишь-бы
> > продать.
> 
> В статье нет ни слова о том, что он модифицировал дистрибутивы.

А на деле оказалось, что вносит. А именно, дистрибутив ALM2.2 из
9-дискового легким движением превратился в 4-х. Что это такое, как не
внесение модификации?

> > Его и попросили дать возможность в этом убедиться и после этого
> > заключить договор. 
> 
> Этого в статье то же нет. Или у Вас есть иные источники об этом
> случае?

Естественно нет. Автор статьи скромненько умолчал содержимое письма, с
которого все и началось. Само письмо было приведено в форуме. Если
честно, я не увидел в нем никаких угроз.

> > Вместо этого он взбеленился и стал кричать всякую
> > чущь о том, что "он защищает свободу".
> > 
> > А защищает он только свои коммерческие интересы и делает рекламу
> > своему сайту-магазину, не более.
> 
> имеет полное право

А за клевету, вообще-то морду бьют. Ну, или в суд тащат.

> > ALT Linux тоже защищает свои интересы.
> 
> Непонятно только чем они ущемлялись?

Еще раз перечитайте опус Золотова. А так же его последнюю статью
"Послесловие".

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Aleksey Novodvorsky]

Mike Lykov пишет:

>В сообщении от Пятница 06 Август 2004 15:41 Nikita Semenov написал:
>
>  
>
>>"а принадлежащий мне веб-сайт полтора года занимался распространением
>>копий дистрибутивов ALT Linux под их оригинальным названием, я теперь
>>рискую попасть под судебное преследование со стороны производителя"
>>Закон обратной силы не имеет!
>>    
>>
>
>Он продает остальные дистрибутивы (не раздает бесплатно), кстати.
>
>А alt linux с сайта убрал, дав ссылку на эту статью. То есть причины 
>преследования  теперь нет.
>Статья полна бреда и вызвана эмоциональной перегрузкой автора в тот момент, 
>когда он понял, что ему запрещают получать деньги  под чужим брендом (и он 
>эти деньги теряет из своего кармана).
>
>  
>
Ему не запрещали проавдать ALT. У него не просили эа парво продавать деньги.
Просто если человек продает что-то под маркой ALT Linux, то мы должны 
быть уверены, что это _наш_ продукт.
Это все. И именно это должно быть предметом соглашения.


Rgrds, Алексей

Re: [Comm] Вот все и выяснилось! Было: Что Вы об этом думаете.

[Igor Solovyov]

Hi!
On Fri, 06 Aug 2004 16:17:31 +0700
Sergey <sharavin@sibmail.ru> wrote:

"Дело в том что при внимательном изучении сиатьи я пришел к мнению что
статья немного искажает требования ALT. К нам пришло письмо в котором
требовалось от нас указывать ячто расппространяемые нам  диски являются
КОПИЯМИ iso имиджей выложенных для свободного скачивания. И требовалось
явно указывать то что  мы распространяем НЕ является продукцией ALT.
Тоесть те диски что мы распрпостраняем записаны нами а не ALT.   В
противном случае ALT хотел отчислений за использование торговой марки."

Я сразу написал:

"Тут или написана неправда или я чего-то не понимаю."
:-))

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Maksim Otstavnov]

Hello Sergey,

Friday, August 06, 2004, 1:17:31 PM, you wrote:


S> http://linux.su/art-4-12.shtml


Текст бредовый, но проблема с кумуляцией прав имеет место быть, к
сожалению.

-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Alexey Morsov]

Maksim Otstavnov wrote:
> Hello Sergey,
> 
> Friday, August 06, 2004, 1:17:31 PM, you wrote:
> 
> 
> S> http://linux.su/art-4-12.shtml
> 
> 
> Текст бредовый, но проблема с кумуляцией прав имеет место быть, к
> сожалению.
Господа - вроже есть рассылка посвященная юрид-вопросам - давайте 
туда...

-- 
Всего наилучшего,
Системный Администратор ЗАО "ИК "РИКОМ-ТРАСТ"
Алексей Морсов
ICQ: 196766290
Jabber: Samurai@jabber.ru
http://www.ricom.ru
http://www.fondmarket.ru

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Igor Solovyov]

Hi!
On Fri, 6 Aug 2004 16:27:33 +0400
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

> S> http://linux.su/art-4-12.shtml
> 
> Текст бредовый, но проблема с кумуляцией прав имеет место быть, к
> сожалению.

В таком случае пришел конец "Свободному ПО".
Посмотрите на названия файлов в дистрибутивах ALT.
Они почти все содержат буквы alt, являющиеся торговой маркой ALT.
Все? Приехали?

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 06, 2004 at 06:27:12PM +0600, Igor Solovyov wrote:
> Посмотрите на названия файлов в дистрибутивах ALT.  Они почти
> все содержат буквы alt, являющиеся торговой маркой ALT.  Все?
> Приехали?

Нет, конечно.  RTFL :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov пишет:

>Hello Sergey,
>
>Friday, August 06, 2004, 1:17:31 PM, you wrote:
>
>
>S> http://linux.su/art-4-12.shtml
>
>
>Текст бредовый, но проблема с кумуляцией прав имеет место быть, к
>сожалению.
>
>  
>
_Здесь_ нет никакой проблемы.
Г-н Золотов нарушает условия распространения практически всех 
дистрибутивов, начиная с Debian GNU/Linux.
Просто мы ему об этом напомнили, причем не в первый раз.
И вопрос этот совсем не в финансовой сфере,  -- это вопрос 
компетентности и правил приличия.

Rgrds, AEN

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Igor Solovyov]

Hi!
On Fri, 06 Aug 2004 16:35:27 +0400
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

> Maksim Otstavnov пишет:
> >Текст бредовый, но проблема с кумуляцией прав имеет место быть, к
> >сожалению.
> >
> _Здесь_ нет никакой проблемы.
> Г-н Золотов нарушает условия распространения практически всех 
> дистрибутивов, начиная с Debian GNU/Linux.
> Просто мы ему об этом напомнили, причем не в первый раз.
> И вопрос этот совсем не в финансовой сфере,  -- это вопрос 
> компетентности и правил приличия.

Мда... Все-таки мы не имеем полной информации.
А чем он нарушал условия распространения?

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Aleksey Novodvorsky]

Igor Solovyov пишет:

>Hi!
>On Fri, 06 Aug 2004 16:35:27 +0400
>Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:
>
>  
>
>>Maksim Otstavnov пишет:
>>    
>>
>>>Текст бредовый, но проблема с кумуляцией прав имеет место быть, к
>>>сожалению.
>>>
>>>      
>>>
>>_Здесь_ нет никакой проблемы.
>>Г-н Золотов нарушает условия распространения практически всех 
>>дистрибутивов, начиная с Debian GNU/Linux.
>>Просто мы ему об этом напомнили, причем не в первый раз.
>>И вопрос этот совсем не в финансовой сфере,  -- это вопрос 
>>компетентности и правил приличия.
>>    
>>
>
>Мда... Все-таки мы не имеем полной информации.
>А чем он нарушал условия распространения?
>
>  
>
См. сайт Debian, это же юридический вопрос.
И сравните описание Debian GNU/Linux на linux.su и у нас.
Еще раз: это все совсем не просто, но если уж решил продавать -- надо 
разобратсья до конца.

Rgrds, Алексей

Re[2]: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Friday, August 06, 2004, 4:35:27 PM, you wrote:

>>Текст бредовый, но проблема с кумуляцией прав имеет место быть, к
>>сожалению.
>>
AN> _Здесь_ нет никакой проблемы.

А проблема не здесь, проблема в (частичном) совпадении названия
произведения с торговым знаком.

AN> Г-н Золотов нарушает условия распространения практически всех 
AN> дистрибутивов, начиная с Debian GNU/Linux.

Эта часть ситуации остается непрозрачной.

AN> Просто мы ему об этом напомнили, причем не в первый раз.

Однако, в письме, приведенном smi на компьютерровсом форуме, никакого
напоминания и никаких претензий я не вижу.

AN> И вопрос этот совсем не в финансовой сфере,  -- это вопрос 
AN> компетентности и правил приличия.

Пока выглядит, скорее, (в прозрачной части ситуации) как
злоупотребление правом.

-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov пишет:

>Hello Aleksey,
>
>Friday, August 06, 2004, 4:35:27 PM, you wrote:
>
>  
>
>>>Текст бредовый, но проблема с кумуляцией прав имеет место быть, к
>>>сожалению.
>>>
>>>      
>>>
>AN> _Здесь_ нет никакой проблемы.
>
>А проблема не здесь, проблема в (частичном) совпадении названия
>произведения с торговым знаком.
>
>AN> Г-н Золотов нарушает условия распространения практически всех 
>AN> дистрибутивов, начиная с Debian GNU/Linux.
>
>Эта часть ситуации остается непрозрачной.
>  
>
Ну, я могу отослать на сайт debian и попросить сравнить описание 
продукта у Золотова и, скажем, у ALT.

>AN> Просто мы ему об этом напомнили, причем не в первый раз.
>
>Однако, в письме, приведенном smi на компьютерровсом форуме, никакого
>напоминания и никаких претензий я не вижу.
>
>AN> И вопрос этот совсем не в финансовой сфере,  -- это вопрос 
>AN> компетентности и правил приличия.
>
>Пока выглядит, скорее, (в прозрачной части ситуации) как
>злоупотребление правом.
>  
>
Злоупотребление?
То есть мы в своем праве, но им злоупотребляем?
Картинка-то как раз прозрачная.
Многие реселлеры продают ALT Linux Compact 2.3, изданный ALT -- такой, 
какой описан у нас на сайте, то есть диск с документацией в 
DVD-упаковке. linux.su продает другой продукт, причем мы не можем 
договоритсья с ними о контроле соответствия, -- г-н Золотов даже не 
хочет разговариать о договоре. То есть покупатель идет к нам на сайт, 
видит коробочку с документацией, дальше идет к Золотову, видит то же 
название, но дешевле, покупает -- что он покупает? Я это не знаю.  Это 
-- нормальная ситуация? Она не бьет по _нам_? Где же здесь 
злоупотрбление с нашей стороны?
Нормальный случай, например, -- продажа нашей коробки и, одновременно, 
дешевого самодельного диска, с возможностью контроля за ним с нашей 
стороны. Но проблема-то в том, что диск этот будет совсем незначительно 
отличаться по цене, продавец получит меньше навара.
Или продавай диск как "копия, сделанная с iso-образа ALT Linux Compact 
2.3" -- все понятно, никто не обманут.

То же самое и о Debian. нужна полная информация о том, что продается на 
самом деле -- только и всего.

Rgrds, Алексей

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Andrey Rybak]

>> Пока выглядит, скорее, (в прозрачной части ситуации) как
>> злоупотребление правом.
>>  
>>
> Злоупотребление?
> То есть мы в своем праве, но им злоупотребляем?
> Картинка-то как раз прозрачная.
> Многие реселлеры продают ALT Linux Compact 2.3, изданный ALT -- такой, 
> какой описан у нас на сайте, то есть диск с документацией в 
> DVD-упаковке. linux.su продает другой продукт, причем мы не можем 
> договоритсья с ними о контроле соответствия, -- г-н Золотов даже не 
> хочет разговариать о договоре. То есть покупатель идет к нам на сайт, 
> видит коробочку с документацией, дальше идет к Золотову, видит то же 
> название, но дешевле, покупает -- что он покупает? Я это не знаю.  Это 
> -- нормальная ситуация? Она не бьет по _нам_? Где же здесь 
> злоупотрбление с нашей стороны?
> Нормальный случай, например, -- продажа нашей коробки и, одновременно, 
> дешевого самодельного диска, с возможностью контроля за ним с нашей 
> стороны. Но проблема-то в том, что диск этот будет совсем 
> незначительно отличаться по цене, продавец получит меньше навара.
> Или продавай диск как "копия, сделанная с iso-образа ALT Linux Compact 
> 2.3" -- все понятно, никто не обманут.
>
> То же самое и о Debian. нужна полная информация о том, что продается 
> на самом деле -- только и всего.
>
А почему этот Золотов берет бета-версию, а не альфа? Думаю не праздный 
вопрос - ведь в любом случае "неприятный осадок" остается не только на 
АЛЬТе, но и на самом реселлере...
В таком случае доступ к бета-версиям д.б. жестко ограничен - только и всего.
Но некорректное поведение отдельных людей наверное всегда будет иметь 
место...

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Igor Solovyov]

Hi!
On Fri, 06 Aug 2004 17:31:22 +0300
Andrey Rybak <ra@iop.kiev.ua> wrote:

> А почему этот Золотов берет бета-версию, а не альфа? Думаю не праздный
> вопрос - ведь в любом случае "неприятный осадок" остается не только на
> АЛЬТе, но и на самом реселлере...
> В таком случае доступ к бета-версиям д.б. жестко ограничен - только и
> всего. Но некорректное поведение отдельных людей наверное всегда будет
> иметь место...

Вы видимо не поняли. Золотов не продавал беты.
Речь немного о другом. Прочитайте внимательно весь тред.

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 351 bytes --]

On Fri, Aug 06, 2004 at 05:31:22PM +0300, Andrey Rybak wrote:
>А почему этот Золотов берет бета-версию, а не альфа?
Сорри, но разве Женя продает беты?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

alsa не будет исправлена. Считайте что она unsupported до момента выхода
любой стабильной версии.
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 559 bytes --]

> А почему этот Золотов берет бета-версию, а не альфа? Думаю не праздный
> вопрос - ведь в любом случае "неприятный осадок" остается не только на
> АЛЬТе, но и на самом реселлере...
> В таком случае доступ к бета-версиям д.б. жестко ограничен - только и
> всего. ..
ну так сделано у аспа. и что это, хорошо? а смысл выпуска бет? 
а получить такой резльтат можно благодаря нехорошим людям. как вынужденная 
мера.

-- 
Regards, Nick S. Grechukh
NSG1-UANIC
JID: ngrechukh@jabber.ru
----------------------------
network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re[2]: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Friday, August 06, 2004, 6:19:23 PM, you wrote:

AN> Ну, я могу отослать на сайт debian и попросить сравнить описание
AN> продукта у Золотова и, скажем, у ALT.

Я не понимаю, что такое "описание продукта".

>>AN> Просто мы ему об этом напомнили, причем не в первый раз.
>>
>>Однако, в письме, приведенном smi на компьютерровсом форуме, никакого
>>напоминания и никаких претензий я не вижу.
>>
>>AN> И вопрос этот совсем не в финансовой сфере,  -- это вопрос 
>>AN> компетентности и правил приличия.
>>
>>Пока выглядит, скорее, (в прозрачной части ситуации) как
>>злоупотребление правом.
>>
AN> Злоупотребление?
AN> То есть мы в своем праве, но им злоупотребляем?

Ну, наверное, в своем.

AN> Картинка-то как раз прозрачная.
AN> Многие реселлеры продают ALT Linux Compact 2.3, изданный ALT -- такой, 
AN> какой описан у нас на сайте, то есть диск с документацией в 
AN> DVD-упаковке. linux.su продает другой продукт,

Не вполне понятно, что имеется в виду. У меня такое впечатление, что
на сленге майкрософтовской пивной эти вопросы обсуждать не очень
осмысленно. (См. ниже).

AN> причем мы не можем 
AN> договоритсья с ними о контроле соответствия, -- г-н Золотов даже не 
AN> хочет разговариать о договоре. То есть покупатель идет к нам на сайт, 
AN> видит коробочку с документацией, дальше идет к Золотову, видит то же 
AN> название, но дешевле, покупает -- что он покупает?

В зависимости от того, чего это название. Если это название
произведения, то вполне нормально, что один магазин торгует книгой в
твердой обложке и с шикарными иллюстрациями, а другой --- покетбуками.
Под тем же названием. Покупатель может ошибиться, но это уж caveat
emptor.

Если это название товара, которое должно ассоциироваться с
определенным качеством изготовления и т.п., то неплохо бы отделить это
название от названия произведения. Пока это не сделано, остается
вопрос о злоупотреблении.

AN> Я это не знаю.  Это 
AN> -- нормальная ситуация?

Возможно, да, возможно, нет.

AN> Она не бьет по _нам_?

А каким образом?

AN> Где же здесь 
AN> злоупотрбление с нашей стороны?
AN> Нормальный случай, например, -- продажа нашей коробки и, одновременно, 
AN> дешевого самодельного диска, с возможностью контроля за ним с нашей 
AN> стороны. Но проблема-то в том, что диск этот будет совсем незначительно 
AN> отличаться по цене, продавец получит меньше навара.

Вроде бы, это проблемы продавца: покупать у вас коробки или
производить их самому.

AN> Или продавай диск как "копия, сделанная с iso-образа ALT Linux Compact 
AN> 2.3" -- все понятно, никто не обманут.

Обычно Библия называется в продаже Библией, а не копией с Библии.
Честное слово. Хотя РПЦ, как я слышал, и добивалась одно время
монополии на синодальное издание и запрещения распространения прочих
переводов.

-- 
-- Maksim

Re: [Legal] Re[2]: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov пишет:

>Hello Aleksey,
>
>Friday, August 06, 2004, 6:19:23 PM, you wrote:
>
>AN> Ну, я могу отослать на сайт debian и попросить сравнить описание
>AN> продукта у Золотова и, скажем, у ALT.
>
>Я не понимаю, что такое "описание продукта".
>  
>
Информация о нем, которую держатель торговой марки требует предоставить.

>  
>
>>>AN> Просто мы ему об этом напомнили, причем не в первый раз.
>>>
>>>Однако, в письме, приведенном smi на компьютерровсом форуме, никакого
>>>напоминания и никаких претензий я не вижу.
>>>
>>>AN> И вопрос этот совсем не в финансовой сфере,  -- это вопрос 
>>>AN> компетентности и правил приличия.
>>>
>>>Пока выглядит, скорее, (в прозрачной части ситуации) как
>>>злоупотребление правом.
>>>
>>>      
>>>
>AN> Злоупотребление?
>AN> То есть мы в своем праве, но им злоупотребляем?
>
>Ну, наверное, в своем.
>
>AN> Картинка-то как раз прозрачная.
>AN> Многие реселлеры продают ALT Linux Compact 2.3, изданный ALT -- такой, 
>AN> какой описан у нас на сайте, то есть диск с документацией в 
>AN> DVD-упаковке. linux.su продает другой продукт,
>
>Не вполне понятно, что имеется в виду. У меня такое впечатление, что
>на сленге майкрософтовской пивной эти вопросы обсуждать не очень
>осмысленно. (См. ниже).
>
>AN> причем мы не можем 
>AN> договоритсья с ними о контроле соответствия, -- г-н Золотов даже не 
>AN> хочет разговариать о договоре. То есть покупатель идет к нам на сайт, 
>AN> видит коробочку с документацией, дальше идет к Золотову, видит то же 
>AN> название, но дешевле, покупает -- что он покупает?
>
>В зависимости от того, чего это название. Если это название
>произведения, то вполне нормально, что один магазин торгует книгой в
>твердой обложке и с шикарными иллюстрациями, а другой --- покетбуками.
>Под тем же названием. Покупатель может ошибиться, но это уж caveat
>emptor.
>
>Если это название товара, которое должно ассоциироваться с
>определенным качеством изготовления и т.п., то неплохо бы отделить это
>название от названия произведения. Пока это не сделано, остается
>вопрос о злоупотреблении.
>  
>
Согласен. Вся эта история показывает, что придется так сделать.

>AN> Я это не знаю.  Это 
>AN> -- нормальная ситуация?
>
>Возможно, да, возможно, нет.
>
>AN> Она не бьет по _нам_?
>
>А каким образом?
>  
>
Если под вашим именем торгуют неизвестно чем, то это возможный ущерб для 
вашего имени.

>AN> Где же здесь 
>AN> злоупотрбление с нашей стороны?
>AN> Нормальный случай, например, -- продажа нашей коробки и, одновременно, 
>AN> дешевого самодельного диска, с возможностью контроля за ним с нашей 
>AN> стороны. Но проблема-то в том, что диск этот будет совсем незначительно 
>AN> отличаться по цене, продавец получит меньше навара.
>
>Вроде бы, это проблемы продавца: покупать у вас коробки или
>производить их самому.
>  
>
Конечно! Пусть он их производит, это тоже нормальный вариант, но вот что 
там будет в этих коробках -- нам не безразлично.

>AN> Или продавай диск как "копия, сделанная с iso-образа ALT Linux Compact 
>AN> 2.3" -- все понятно, никто не обманут.
>
>Обычно Библия называется в продаже Библией, а не копией с Библии.
>Честное слово. Хотя РПЦ, как я слышал, и добивалась одно время
>монополии на синодальное издание и запрещения распространения прочих
>переводов.
>
>  
>
Неудачный пример.
РПЦ никто не передавал прав на Библию.

Rgrds, Алексей

Re[2]: [Legal] Re[2]: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Friday, August 06, 2004, 7:21:05 PM, you wrote:

>>AN> Ну, я могу отослать на сайт debian и попросить сравнить описание
>>AN> продукта у Золотова и, скажем, у ALT.
>>
>>Я не понимаю, что такое "описание продукта".
>>
AN> Информация о нем, которую держатель торговой марки требует предоставить.

О _чем_?

>>Если это название товара, которое должно ассоциироваться с
>>определенным качеством изготовления и т.п., то неплохо бы отделить это
>>название от названия произведения. Пока это не сделано, остается
>>вопрос о злоупотреблении.
>>  
>>
AN> Согласен. Вся эта история показывает, что придется так сделать.

О!

>>AN> Я это не знаю.  Это 
>>AN> -- нормальная ситуация?
>>
>>Возможно, да, возможно, нет.
>>
>>AN> Она не бьет по _нам_?
>>
>>А каким образом?
>>  
>>
AN> Если под вашим именем торгуют неизвестно чем, то это возможный ущерб для 
AN> вашего имени.

Если _неизвестно_ чем, то и _неизвестно_, возможен ли ущерб IMHO.

>>Вроде бы, это проблемы продавца: покупать у вас коробки или
>>производить их самому.
>>
AN> Конечно! Пусть он их производит, это тоже нормальный вариант, но вот что 
AN> там будет в этих коробках -- нам не безразлично.

Разумеется, не безразлично. Чем хуже содержимое, тем больше ваше
конкурентное преимущество. Или как?

>>AN> Или продавай диск как "копия, сделанная с iso-образа ALT Linux Compact 
>>AN> 2.3" -- все понятно, никто не обманут.
>>
>>Обычно Библия называется в продаже Библией, а не копией с Библии.
>>Честное слово. Хотя РПЦ, как я слышал, и добивалась одно время
>>монополии на синодальное издание и запрещения распространения прочих
>>переводов.
>>
AN> Неудачный пример.
AN> РПЦ никто не передавал прав на Библию.

Это Вы не в курсе истории. Такое право было ей предоставлено на
протяжении большей части истории, с небольшим перерывом 1905-24(?) и
вплоть чуть ли не до 1988 г. У меня знакомый чуть не получил срок за
хранение импортной Библии. А вот (tm) зарегистрировать вовремя не
подсуетились.

Но суть в том, что аргументы были ровно те же.

-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com

Re: [OT] [Legal] Re[2]: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 534 bytes --]

Hi,

On Fri, Aug 06, 2004 at 07:45:28PM +0400, Maksim Otstavnov wrote:
> Friday, August 06, 2004, 7:21:05 PM, you wrote:
[...]
> >>AN> Она не бьет по _нам_?
> >>А каким образом?
> AN> Если под вашим именем торгуют неизвестно чем, то это возможный ущерб для 
> AN> вашего имени.
> Если _неизвестно_ чем, то и _неизвестно_, возможен ли ущерб IMHO.

Ущерб возможен по определению.

Потенциальный продавец-злоумышленник, торгуя дистрибутивами специального
вида, может нанести ущерб... (и далее в том же духе)


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Legal] Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Maksim Otstavnov]

Hello Fedor,

Sunday, August 08, 2004, 11:04:53 PM, you wrote:

MO>>Текст бредовый, но проблема с кумуляцией прав имеет место быть, к
MO>>сожалению.

FZ>         Мое мнение по этому вопросу то же, что и в предыдущей
FZ> дискуссии - кроме Four Freedoms никто никому ничего никогда не
FZ> обещал.

Однако возможные проблемы с патентами в известных лицензиях have been
addressed (как это по-русски?).

FZ>         И, кстати, если посмотреть в BSD-лицензию (считающуюся
FZ> наиболее либеральной из широкоиспользуемых) то там имеется точно
FZ> такое же требование.

Отнюдь. Там имеется предостережение от использования фирменного
наименования, _не_ входящего в название произведения, т.е. проблемы
кумуляции разнородных прав не возникает. Кумуляция была бы, если "BSD"
называлась бы "Regents-of-UCB-SD".

(Совсем уже в скобках и на полях замечу, что мне эта оговорка всегда
казалась чем-то вроде "Забыть Герострата", поскольку, воспроизводясь
20 лет в составе массы дистрибутивов, наверное, заставляет многих
искренне полагать, что Попечители УКБ до сих пор имеют какое-то
отношение к BSD (или вообще когда-то имели, кроме формального)).

-- 
-- Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> http://www.otstavnov.com