From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Date: Mon, 9 Aug 2004 12:12:46 +0300 From: Michael Shigorin To: community@altlinux.ru Message-ID: <20040809091246.GC8870@osdn.org.ua> Mail-Followup-To: community@altlinux.ru References: <200408061713.33420.combr@vesna.ru> <20040806181919.70d8d20a.gosha@anti.su> <1852459075.20040807182644@post.ural.ru> <274552971.20040808072356@post.ural.ru> <41167D95.2070905@mail.ru> <20040808205646.GH9588@osdn.org.ua> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: User-Agent: Mutt/1.4.2.1i Subject: [Comm] Re: =?koi8-r?b?/tTPIPfZIM/CINzUz80gxNXNwcXUxS4=?= X-BeenThere: community@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list Reply-To: community@altlinux.ru List-Id: Mailing list for ALT Linux users List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Mon, 09 Aug 2004 09:44:16 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: PreScriptum: Илья: возможно, данное письмо лучше начинать читать с последнего абзаца. On Mon, Aug 09, 2004 at 02:41:28PM +0600, Илья Шпаньков wrote: > Михаил! То, что вы пишете - это очень грустно. А то мне не грустно и местами противно. > Никто и ничьим брендом не прикрывался. Тогда в чем проблема? > Linux.su - вполне самостоятельный проект Да верю :-) > который распространял дистрибутивы с названием "ALJ 2.2", "ALM > 2.2", "ALC 2.3" в числе многих других (и с более раскрученными > именами) С более раскрученными -- боюсь, в .ru уже можно пересчитать по пальцам. SuSE, Debian, Fedora -- и вроде все. Но не суть важно. > на вполне законных основаниях Я бы уточнил: "пользуясь молчаливым непротивлением владельцев задействованных ТМ", причем, насколько понимаю, ко всем "более раскрученным" случаям это вполне относится. > (по крайней мере, ещё год назад было получено разрешение от > AltLinux на распространение данной продукции с указанием > источника, что и было сделано). Теперь AltLinux решила, что > этого недостаточно Что здраво. Вот не поверите -- это _правильно_. Но не делайте скоропалительных выводов про шигорина-как-любителя-ТМ, см. далее. > и, благо рычагов в виде товарного знака и прочей юридической > чехарды с лицензиями навалом А вот это уже передергивание и уползание в кусты от объективной реальности. Вы по умолчанию не имеете права использовать чужие ТМ кроме как в "ссылочных" целях, насколько мне помнится. И если считаете себя цивилизованными -- то не надо прикидываться непонимающими при нормальных человеческих просьбах, вынуждая к более формальному общению. Это банальность жизни и полный офтопик, неужто кому-то еще надо рассказывать азы? > очень явно решила взять распространение своих продуктов под > жёсткий контроль (ОТК на месте не организовать?). Какие у Вас проблемы с этим? Если у меня есть ребенок -- я хочу знать, где он гуляет. > Не надо смотреть в карман Золотову. А ему не стоило смотреть на чужое как на свое и притягивать GPL, неужели это трудно понять? Программы -- одно. Сборник -- другое. ТМ -- третье. > Я ещё раз повторю, что и Золотов и я получаем зарплату за > совсем другую работу Это не играет роли. Скорее наоборот -- делает более непонятной позицию горе-оратора, поскольку в мотивацию болящего за free software Евгения я уже ни на каплю не верю. > а моя, например, деятельность в команде Linux.su даже не > покрывает всех моих личных расходов на эту деятельность (если > вы думали, что таких идиотов-энтузиастов больше нет на свете - > познакомьтесь, я один из таких динозавров). Будем знакомы, коллега :-) > При работе со свободными программными продуктами я, > естественно, в первую очередь знакомлюсь с GPL, которая мне > даёт право на копирование, продажу и распространение свободных > программных продуктов. Расчудесно-замечательно. Как приятно читать не EULA, а GPL. > Видя операционную систему, в названии которой есть бренд > (будем соблюдать терминологию, хотя противно) А чего противно-то? Одежда -- это противно, ведь естественнее ходить голыми? > "Linux", я, как простой пользователь, ассоциирую этот продукт > именно с GPL. Э, не. У простого пользователя есть право на эту ошибку, поскольку она касается его и только его. У вас (linux.su) -- нету. Если не доходит -- НЕТУ. Уже не раз прозвучало, почему именно нету и почему это ошибка. > Производитель не спешит меня разуверить в том, что продукт > создавался с соблюдением GPL и свободен также, как и отдельные > программы, но до определённого момента. Знаете, они в первую очередь разработчики. И бегать по всем и каждому разуверять во всех скопившихся за жисть заблуждениях и контролировать пресловутый ненавистный фидошный радиус кривизны рук -- тоже не их дело. Встаньте на их место. Думаете, от хорошей жизни (с проблемами, созданными Вашими коллегами) начнут люди отрываться от интересных дел и лезть во всю эту бодягу? > Как только начинают фигурировать дензнаки (причём, по мнению > производителя, почему-то немалые) Укажите, пожалуйста, ссылку на мнение производителя или процитируйте соответствующее письмо. И делайте так впредь, когда вкладываете какие-либо утверждения в чьи-либо уста, и Евгению передайте такое _требование_ из сообщества (конкретно от меня). > я получаю по мозгам и начинаю понимать, что столкнулся не > совсем с "Linux", а с программным обеспечением, при создании > которого всего-лишь использовались свободные программные > продукты. В том числе. Причем те, что созданы командой -- исключительно свободные. Но речь не о том. НЕ ПУТАЙТЕ КОД И ТОРГОВУЮ МАРКУ. НЕ ПУТАЙТЕ. НЕ ПУТАЙТЕ. Как это донести до сознания, которое явно не обремено аналитическими способностями и привыкло, что все вокруг колхозное?! (да, это наезд. но покажите, что Вы способны воспринимать то, что Вам говорят!) > Я тоже принимал личное участие в создании того же Knoppix, > например (оригинальный, кнопперовский). И наверняка моими > файлами кто-то сейчас пользуется и, возможно, даже продаёт в > составе того же Knoppix. Возможно, я даже запаковал кусочки в `Buildrequires livecd-*`. > Но при этом жаба меня не душит! А вот тут и имеет отношение GPL или иная лицензия, под которой распространяются эти файлы. Привет жабе. > Понимаю, что пара небольших файлов несравнима по масштабам с > целым дистрибутивом Нет. Дело не в количестве. > однако считаю, что лицензионная политика не может меняться в > зависимости от масштабов программного продукта! *&^*&^&*. Вы друзьям $1 и $1K одалживаете на одинаковых условиях? (если да -- $1K и $100K?) > Но, уверяю вас, что моя жаба проснётся, если я узнаю, что > кто-то (да тот же Кноппер, владелец прав на "Knoppix") продаёт > Knoppix с моими файлами, но не позволяет этого делать другим > (не важно, под каким соусом - бренд, торговая марка или > контроль за качеством). Нет, важно. > Налицо факт, что на моём безвозмездном труде кто-то > наваривается. А Вы его отдали для этого и точно так же навариваетесь на безвозмездно отданном труде других (про зарплату помню). Еще раз -- ВАМ НЕ ЗАПРЕЩАЛИ РАСПРОСТРАНЯТЬ ПРЕДОСТАВЛЕННОЕ ВСЕМ БЕЗВОЗМЕЗДНО. От вас потребовали только или заключить договор об использовании торговой марки, или внести (очередные) изменения в маркировку, показывающие КОПИЙНОСТЬ вашего товара. Поясню на пальцах -- вы можете торговать товаром без рекламы или с рекламой. Тот факт, что за рекламу приходится платить, Вас (и Евгения) часом не удивляет? > Впрочем, безвозмездным мой труд не назовёшь. Если я делаю для > сообщества какую-то работу, не ставя никаких условий, кроме > оговоренных в GPL, я ожидаю и от сообщества таких же шагов: > желаю пользоваться программными продуктами, собранными из > наших файлов, и пользоваться в соответствии с GPL (т.е., и > продавать). Да продавайте на здоровье, вон и AEN тут это уже сказал опять. Но разберитесь с условиями использования бренда. Поскольку это совершенно, совершенно, СОВЕРШЕННО отдельная тема. > Представьте ситуацию, что все авторы тысяч программ, входящих в > состав продуктов AltLinux поступят также, как AltLinux, и > потребуют заключить с ними договора в целях соблюдения > качества их программы или законности использования "товарного > знака"-названия? Это апокалиптическая картина, не правда ли? Нет. Те, кто всерьез озабочен проблемой неправильного представления их кода в дистрибутивах, имеют право требовать от подозрительных дистрибуторов чего угодно в рамках своих авторских прав, лицензии, под которой распространяется код, и наличия торговой марки. Именно поэтому и регистрируются ТМ серьезных продуктов в рамках серьезных проектов. > А если подобным образом поступает лишь одна компания из тысячи > - то не так вроде и страшно... Не передергивайте. Это говорит только о том, что лишь у одной компании из тысячи стоимость бренда превышает мелочь в заднем кармане джинсов. > Позиция AltLinux мне ясна и понятна. К сожалению (по > лицензионным соображениям - я живу по принципам GPL) А лучше бы по заповедям, чесслово. Поуниверсальней будут -- GPL слишком ко многому в реальном мире неприменима, см. историю СССР. [здесь потенциал для огромного отдельного обсуждения, которое лучше остановить на корню -- физический мир и более "тонкий" слишком во многом отличаются для прямой переносимости многих концепций и аналогий] > я не смогу больше убеждать десятки людей в том, что AltLinux - > лучшая российская операционная Linux-система. Ну и не убеждайте. Это же Ваше право. // только, увы и ах, это уже совсем похоже на правду > За те полтора года, что я пользовался программным продуктом от > AltLinux (кстати, и узнал-то я про AltLinux-системы именно от > Linux.su!), не меньше сотни человек стало поклонниками этих > продуктов, и именно потому, что в пространных письмах и > разговорах я убеждал их, что это действительно абсолютно > свободная Linux-система, распространяемая по принципам GPL. > Сожалею, что я их обманул. Я тоже сожалею, что Вы обманывали людей. Я так не обманывал, не видел в этом необходимости и нисколько об этом не сожалею. Так это Ваша ошибка. Вы _имеете_ на нее право. Равно как и можете ее признать и быть свободным от нее. Никогда не стоит забывать про человеческое право на ошибку, но всегда стоит стремиться исправлять открытые в себе. > Понимаю, что "отряд не заметит потери бойца". Но ведь я не один > такой - энтузиаст-распространитель-популяризатор. В смысле с ошибками? Да, надо более четко говорить (писать на сайте) про то, что есть дистрибутивы и чем они не являются, что есть команда, а что -- фирма, что есть свободный код, а что -- "добрая", но не бесконечно торговая марка компании. Если хотите помочь -- давайте с еще несколькими людьми, выразившими интерес, отойдем в сторонку (Cc:) да "поиграем в пинг-понг" с формулировками. Надеюсь, такая работа будет полезна отнюдь не только проекту ALT Linux, его команде ALT Linux Team и фирме ООО Альт Линукс, но и другим проектам, командам и фирмам. > Таким положением вещей AltLinux портит жизнь не мне (не альтом > единым, как говорится), а, в первую очередь, собственному > проекту, отпугивая брендами и торговыми марками таких, как я > и, следовательно, сотни тех, кого я бы ещё привёл в стан > пользователей AltLinux-систем. Нет. Вы просто суеверно боитесь торговых марок. А это неоправданно. > Можете назвать меня тупым глупцом, не умеющим разобраться в > хитросплетениях лицензионных отношений, но тогда я буду вправе > транслировать это высокое звание на 90% всех > Linux-пользователей, т.к. они разбираются в этом ещё хуже, чем > я. А это проблема. Только зачем же глупцом, Вы просто усложняете то, что пытаетесь увидеть -- и в результате не видите. Попробуйте перечитать это письмо в таком свете, что его автор костерит достаточно жестко (обижаясь на непонимание), но если и не друга, то коллегу -- считая, что если бы тот был глупец, то переводить *столько* времени на него было бы еще большей глупостью. И пожалуйста, попробуйте понять -- вещи не настолько сложные, их просто надо разложить по полочкам. Если обитаете в Москве -- да загляните к тем же aen@ и smi@ на чай, человеческое общение с возможглазами собеседника несравнимо с этими гнусными байтиками. Удачи! -- ---- WBR, Michael Shigorin ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/