[Comm] Снова в ALTе...

[Comm] Снова в ALTе...

[TaW]

Привет!
Может кто-нибудь помнит, я уходил с АЛТа на женту и многие
попросили написать "первые впечатления"...
Сначала, как и планировалось, я перешел на Gentoo 1.4, после
недели установки и конфигурирования, толком ничего не работало,
меня больше волновала USB мышь, которая там нивкакую не
завелась...
Короче решено было выкинуть этот женту и поикать дальше
идеального дистра...
Следующим был ASP 9 Ural одного моего знакомого, поначалу, все
вроде было неплохо, мышь всегда работает, звуковой кодек работал
после дополнительной настройки, но ATI Radeon с 3D не работал, с
софтом были сплошные глюки, вобщем ASP мне опять не подошел!
Поставил старый "добрый" Junior 2.2, подключил апт-гетом диски
Master'a 2.2, доставил все необходимое, ВСЕ работает, ничего не
падает... 
Вобщем откуда ушел туда и пришел... :)
Интересно было бы послушать рассказу тех, кто тоже пытался куда
уходить с АЛТа...
-- 
-=Andrey aka TaW=-
  taw88@mail.ru

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Nikita Semenov]

Здравствуйте.
Еще было бы интересно послушать рассказу так же тех, кто пришел на
Альту с разных дистрибутивах. Пока сижу на RH, думаю про Fedora или
ALT.


Tuesday, January 6, 2004, 2:23:09 PM, вы писали:

T> Привет!
T> Может кто-нибудь помнит, я уходил с АЛТа на женту и многие
T> попросили написать "первые впечатления"...
T> Сначала, как и планировалось, я перешел на Gentoo 1.4, после
T> недели установки и конфигурирования, толком ничего не работало,
T> меня больше волновала USB мышь, которая там нивкакую не
T> завелась...
T> Короче решено было выкинуть этот женту и поикать дальше
T> идеального дистра...
T> Следующим был ASP 9 Ural одного моего знакомого, поначалу, все
T> вроде было неплохо, мышь всегда работает, звуковой кодек работал
T> после дополнительной настройки, но ATI Radeon с 3D не работал, с
T> софтом были сплошные глюки, вобщем ASP мне опять не подошел!
T> Поставил старый "добрый" Junior 2.2, подключил апт-гетом диски
T> Master'a 2.2, доставил все необходимое, ВСЕ работает, ничего не
T> падает... 
T> Вобщем откуда ушел туда и пришел... :)
T> Интересно было бы послушать рассказу тех, кто тоже пытался куда
T> уходить с АЛТа...




-- 
С наилучшими пожеланиями,
Никита Семенов
ИнтерСтеп
Сотрудник отдела автоматизации
+7(812)324-8020
nikita@interstep.spb.ru
ICQ: 3939833

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: signed data --]
[-- Type: text/plain, Size: 267 bytes --]

> Здравствуйте.
> Еще было бы интересно послушать рассказу так же тех, кто пришел на
> Альту с разных дистрибутивах. Пока сижу на RH, думаю про Fedora или
> ALT.

около года назад перешел с RH7.3 на ALT. не жалел ни разу

-- 
Valery V. Inozemtsev	ftp://212.13.100.3/

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Artem]

Valery V. Inozemtsev пишет:

>>Здравствуйте.
>>Еще было бы интересно послушать рассказу так же тех, кто пришел на
>>Альту с разных дистрибутивах. Пока сижу на RH, думаю про Fedora или
>>ALT.
>>    
>>
>
>около года назад перешел с RH7.3 на ALT. не жалел ни разу
>
>  
>
>------------------------------------------------------------------------
>
>_______________________________________________
>Community mailing list
>Community@altlinux.ru
>http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/community
>
Где-то с пол-года назад перешел с RH8(этакое бревно, требующее обработки 
вручную) на ALT. До этого были так же RH5.2, RH 7.1(чуть-чуть совсем, не 
понравился - сырой был), MDK7.2 (вот уж где сборище глюков-глючило все, 
что только могло глючить), MDK 8.2 - чем-то альт мне его напомнил, но 
очень отдаленно. Пока не жалею. А Сизиф - вообще просто клад... :-D

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Andrey Orlov]

On Tuesday 2004  January 06 13:44, Artem wrote:
> Где-то с пол-года назад перешел с RH8(этакое бревно, требующее 
обработки 
> вручную) на ALT. До этого были так же RH5.2, RH 7.1(чуть-чуть 

Сидел на RH с 4.что-то и до 7.0. Каждый новый выход дистрибутива 
встречал скачиванием последних версий необходиого софта и его 
пересборкой под очередной RH, так как RH был набит музейными 
экспонатами (не знаю как вообще, но тот софт, который меня 
интересовал). Причем каждая версия в этом отношении становилась все 
хуже. Про переписывание всех конфигов я просто молчу. В результате на 
основе RH собирал свой дистрибутив (т.е. RH + новые версии 
интересующих меня пакетов) который и использовал. 

Переход с RH на ALT был болезнен. Но, когда перешел  - обнаружил, что 
вышеупомянутые  проблемы у меня больше не возникают:

1. Интересующие меня пакеты мантейню я сам, и они, естесно, новые;

2. Подход остальных участников AL Team аналогичен: немедленный переход 
на новые версии, я так думаю, что это единственный на российском 
рынке дистрибутив, содержащий актуальные версии софта;

3. Меня устраивают конфиги и настройки "по умолчанию" в большинстве 
случаев.

Пол-года назад по требованию заказчика пришлось столкнутся с АСП.
Мндя.... Ощущение, что провалился на два года в прошлое.

Подытоживая сказанное: я использую ALM не потому что софт в нем новее, 
лучше и отлажаннее, а потому, что то, что делают остальные - это 
примерно тоже самое, что делал бы я сам если бы делал это 
самостоятельно. Ну а вместе - легче. ;)

ЗЫ: По поводу п.2 - кажется, только у нас была комбинация Z251 + py22 
работающая без глюков. Хотя очень многие завляли, что это невозможно. 
Сейчас у нас - Z262 + py233, и, судя по тому, что пришлось для этого 
патчить, мы опять первые ;). Правда, эта комбинация пока не слишком 
стабильна.

-- 
Спасибо за проявленное понимание -
-- Андрей Орлов

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Artem]

Andrey Orlov пишет:

>On Tuesday 2004  January 06 13:44, Artem wrote:
>  
>
>>Где-то с пол-года назад перешел с RH8(этакое бревно, требующее 
>>    
>>
>обработки 
>  
>
>>вручную) на ALT. До этого были так же RH5.2, RH 7.1(чуть-чуть 
>>    
>>
>
>Сидел на RH с 4.что-то и до 7.0. Каждый новый выход дистрибутива 
>встречал скачиванием последних версий необходиого софта и его 
>пересборкой под очередной RH, так как RH был набит музейными 
>экспонатами (не знаю как вообще, но тот софт, который меня 
>интересовал). 
>
Вот-вот... Знакомая история. Сколько времени и сил было потрачено на 
такие "доработки"

>Причем каждая версия в этом отношении становилась все 
>хуже. 
>
Особенно их упорное использование gcc 2.96, под которым не все корректно 
могло собраться...

>Про переписывание всех конфигов я просто молчу. В результате на 
>основе RH собирал свой дистрибутив (т.е. RH + новые версии 
>интересующих меня пакетов) который и использовал. 
>
>  
>
 Получался в итоге еще один диск с собственными пакетами :-D

Кстати, вопрос к Community - где найти документацию, собранную 
более-менее воедино, об особенностях ALM - такие как права групп 
пользователей, основные отличия в конфигурационных файлах от остальных 
дистрибутивов и т.п..? При первом взгляде в систему видно, что тут 
имеется много тонкостей - в сравнении с тем же RH или MDK. Я сразу, по 
старой привычке, "выкидывал" эти тонкости, делая все "просто и напрямую" 
- оказалось, что потом теряется удобство работы и конфигурирования.

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 06, 2004 at 01:35:56PM +0200, Artem wrote:
> Кстати, вопрос к Community - где найти документацию, собранную 
> более-менее воедино, об особенностях ALM - такие как права групп 

http://www,atmsk.ru.  Вот так. 

> пользователей, основные отличия в конфигурационных файлах от остальных 
> дистрибутивов и т.п..? При первом взгляде в систему видно, что тут 
> имеется много тонкостей - в сравнении с тем же RH или MDK. Я сразу, по 
> старой привычке, "выкидывал" эти тонкости, делая все "просто и напрямую" 
> - оказалось, что потом теряется удобство работы и конфигурирования.

Форварднул в docs@.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Про питон-2.3 (was: Re: [Comm] Снова в ALTе...)

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 557 bytes --]

On Tue, Jan 06, 2004 at 02:09:08PM +0300, Andrey Orlov wrote:
> ЗЫ: По поводу п.2 - кажется, только у нас была комбинация Z251 + py22 
> работающая без глюков. Хотя очень многие завляли, что это невозможно. 
> Сейчас у нас - Z262 + py233, и, судя по тому, что пришлось для этого 
> патчить, мы опять первые ;). Правда, эта комбинация пока не слишком 
> стабильна.
Вопрос: переезд на python2.3 - оправдан если требуется сетка, треды, ZSI
и, видимо, twisted? А, ну и хороший такой ворклоад на всем этом хозяйстве.
P.S. Да, отдам в хорошие руки python-ZSI :-)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Canis Cerberus]

В сообщении от 6 Январь 2004 13:02 Valery V. Inozemtsev написал(a):
> > Здравствуйте.
> > Еще было бы интересно послушать рассказу так же тех, кто пришел на
> > Альту с разных дистрибутивах. Пока сижу на RH, думаю про Fedora или
> > ALT.
>
> около года назад перешел с RH7.3 на ALT. не жалел ни разу
вот здорово! у меня аналогично
-- 
Canis Cerberus
Magna est veritas et praevalebit !
A1000/KT333/256DDR/MatroxG450/Barracuda80Gb/Teac552/SBLive!/SJ3500c/DJ3820/SL45i
Санкт-Петербург

Re[2]: [Comm] Снова в ALTе...

[Alexey Dmitriev]

Hello Nikita,

Tuesday, January 6, 2004, 12:55:27 PM, you wrote:

NS> Здравствуйте.
NS> Еще было бы интересно послушать рассказу так же тех, кто пришел на
NS> Альту с разных дистрибутивах. Пока сижу на RH, думаю про Fedora 

Тогда слушайте мой рассказ :-)
Я начинал с redhat 5 потом был мандраке 53 а вот потом началось
iplabs mandrake 7 RE, iplabs mandrake 7.2 RE, iplabs mandrake spring 2001, altlinux master 20, altlinux master 20, altlinux master 22 (и что самое интересное пока никуда не собираюсь, хотя по работе юзал за это время и RH9 и манджраку 8-9 и gentoo (gentoo очень уважаю но времени возиться с ним нет) и debian potato и даже xandros desktop 1-2 (этот у начальника стоит он туда мс офис и фотошоп воткнул - доволен) и чуть чуть даже опенбсд.

Пока есть сизиф никуда не уйду :-)

И мое пожелание команде Алт - вы главное не загнитесь и не бросьте этот труд (я на работе начальника уговорил купить и мастер 20 и 22 и я думаю следующий мастер тоже уговорю).

А если куда и уйду так это на Suse (но его надо сначала попробовать и посмотреть стоит ли он того)

Ну и ЗЫ фанатам различных дистров просьба не писать типа слака рулез переходи на нее :-) - как сказал Ницше - Jedem das seine)
-- 
Best regards,
 Alexey                            mailto:dalex@mail.ru

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Shawkat Nizamov]

Ну и мои копейки

rh6.2/7.3 - mdk 9.0/9.1 - alt 2.2


Уже пологода сижу. Вроде терпимо.
Вот только есть в альте такое чувство неорганизованности.

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: signed data --]
[-- Type: text/plain, Size: 478 bytes --]

<skip>
> А если куда и уйду так это на Suse (но его надо сначала попробовать и
> посмотреть стоит ли он того)
>

не стоит. купил жене 8.2 professional, думал ей полегче будет с ним 
разобраться... в результате пилил его, пилил... пилил, пилил. напильник 
стерся, плюнул, поставил альт и все довольны

> Ну и ЗЫ фанатам различных дистров просьба не писать типа слака рулез
> переходи на нее :-) - как сказал Ницше - Jedem das seine)

-- 
Valery V. Inozemtsev	ftp://212.13.100.3/

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 538 bytes --]

* Valery V. Inozemtsev <shrek@progroup.ru> [040106 14:36]:
> > А если куда и уйду так это на Suse (но его надо сначала попробовать и
> > посмотреть стоит ли он того)
> не стоит. купил жене 8.2 professional, думал ей полегче будет с ним 
> разобраться... в результате пилил его, пилил... пилил, пилил. напильник 
> стерся, плюнул, поставил альт и все довольны
У Вас просто напильник под ALT заточен ;-)

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Не думаю, что этот случай стоит специального официального заявления.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Дворников Михаил]

Раньше был RH 6.0, Slackware 8.1. Сейчас Master 2.2 + ежедневный updates.
Ради интереса: какой траффик при ежедневном обновлении из сизифа? (Это 
просто вопрос).
Может перейти на него для программирования и использования дома?

Трудности с использованием ALT Master:
- ручное обновление ядра,
- нет Tomcat+Apache2 , для более распространенных дитрибутивов имеются 
на сайте Apache.
Cамому пока rpm мне не сделать, хотя tgz для Slackware собирал (это проще).
Чем более распространен дистрибутив (Debian, Fedora), тем больше имеется 
пакетов.

Присматриваюсь к Debian, кто-нибудь с него перешел на ALT.
Всех с очередными праздниками....

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Genix]

Дворников Михаил пишет:

> Раньше был RH 6.0, Slackware 8.1. Сейчас Master 2.2 + ежедневный updates.
> Ради интереса: какой траффик при ежедневном обновлении из сизифа? (Это 
> просто вопрос).

Думаю, что правильнее поинтересоваться ежемесячным траффиком, при полном 
(частичном) зеркалировании сизифа -- цифра будет ближе к реальности.

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 712 bytes --]

On Tue, Jan 06, 2004 at 03:03:16PM +0300, Genix wrote:
> Дворников Михаил пишет:
> >Раньше был RH 6.0, Slackware 8.1. Сейчас Master 2.2 + ежедневный updates.
> >Ради интереса: какой траффик при ежедневном обновлении из сизифа? (Это 
> >просто вопрос).
> Думаю, что правильнее поинтересоваться ежемесячным траффиком, при полном 
> (частичном) зеркалировании сизифа -- цифра будет ближе к реальности.
А зачем его полностью (частично) зеркалировать? У меня есть, конечно,
бОльшая часть сизифовых пакетов, но они, как правило, разной степени
устарелости, а качаю я только то, что мне интересно в данный момент.
Траффик в результате очень небольшой и по большей части пролазит сквозь
бесплатный модем на 19200 :-)).


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Genix]

Alexey Morozov пишет:

>>Думаю, что правильнее поинтересоваться ежемесячным траффиком, при полном 
>>(частичном) зеркалировании сизифа -- цифра будет ближе к реальности.
> 
> А зачем его полностью (частично) зеркалировать? У меня есть, конечно,
> бОльшая часть сизифовых пакетов, но они, как правило, разной степени
> устарелости, а качаю я только то, что мне интересно в данный момент.
> Траффик в результате очень небольшой и по большей части пролазит сквозь
> бесплатный модем на 19200 :-)).

Затем что ежедневное обновление зависит от количества установленных 
пакетов. На разных машинах (с разным набором софта) цифры будут 
совершенно разные (что вполне логично).
Об этом я и пытался сказать.

А зная месячный объем обновлений в сизифе можно строить планы по расходу 
трафика на месяц.

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Vitaly Lipatov]

On 6 Январь 2004 14:57, Дворников Михаил wrote:
> Раньше был RH 6.0, Slackware 8.1. Сейчас Master 2.2 +
> ежедневный updates. Ради интереса: какой траффик при
> ежедневном обновлении из сизифа? (Это просто вопрос).
> Может перейти на него для программирования и использования
> дома?
>
> Трудности с использованием ALT Master:
> - ручное обновление ядра,
Это как?
Или вы о необходимости apt-get install kernel-image-std-up ?
при обновлении ядра? Думаете, лучше, чтобы ядра сами обновлялись 
каждый день, не ставя вас в известность. А вы будете гадать, 
почему звук то работает, то нет.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Дворников Михаил]

Vitaly Lipatov wrote:

>Или вы о необходимости apt-get install kernel-image-std-up ?
>при обновлении ядра? Думаете, лучше, чтобы ядра сами обновлялись 
>каждый день, не ставя вас в известность. А вы будете гадать, 
>почему звук то работает, то нет.
>
От скорости обновления зависит защищенность компа :)
Админ не всегда может вручную все обновить.
Делаем по cron:
apt-get update
apt-get -y dist-upgrade
apt-get clean
Если в сети к примеру 60 компьютеров, то каждому надо apt-get install 
(получается таже Win) !!!
Звук (alsa) должен автоматом вместе с ядром обновляться.
Желательно сделать зависимости kernel-modules и kernel.

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 08, 2004 at 08:55:59AM +0300, Дворников Михаил wrote:
> >Или вы о необходимости apt-get install kernel-image-std-up ?
> >при обновлении ядра? Думаете, лучше, чтобы ядра сами
> >обновлялись каждый день, не ставя вас в известность. А вы
> >будете гадать, почему звук то работает, то нет.

Такая возможность должна быть.  Собственно, никто не мешает
разрешить апту обновлять ядро.

> От скорости обновления зависит защищенность компа :)
> Админ не всегда может вручную все обновить.
> Делаем по cron:
> apt-get update; apt-get -y dist-upgrade; apt-get clean
> Если в сети к примеру 60 компьютеров, то каждому надо apt-get
> install (получается таже Win) !!!

Не совсем, но напрягает.  Хорошо, что local root хоть не каждую
неделю.

> Звук (alsa) должен автоматом вместе с ядром обновляться.
> Желательно сделать зависимости kernel-modules и kernel.

Это уже делается.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 371 bytes --]

On Thu, Jan 08, 2004 at 08:55:59AM +0300, Дворников Михаил wrote:
> Звук (alsa) должен автоматом вместе с ядром обновляться.

Вот будет 2.6 в Сизифе - будет и алса вместе с ядром ;-)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)

Потребитель не всегда знает, что ему нужно :-)
На самом деле, я противник голосований, когда их результаты не обязательны к
исполнению.
		-- aen in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 325 bytes --]

On Thu, Jan 08, 2004 at 10:00:52PM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
> > Звук (alsa) должен автоматом вместе с ядром обновляться.
> Вот будет 2.6 в Сизифе - будет и алса вместе с ядром ;-)

Это еще зачем?  Отобьют в сторонку :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 06, 2004 at 02:57:24PM +0300, Дворников Михаил wrote:
> Ради интереса: какой траффик при ежедневном обновлении из
> сизифа? (Это просто вопрос).

Суровый и порой скачкообразный.

> Может перейти на него для программирования и использования дома?

Я так и сделал, как только появилась возможность.

> Cамому пока rpm мне не сделать, хотя tgz для Slackware собирал
> (это проще).

Посмотрите статьи по сборке RPM на www.atmsk.ru :-)

> Чем более распространен дистрибутив (Debian, Fedora), тем
> больше имеется пакетов.

Хех.  В сизифе-то побольше пакетов, чем в федоре будет :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 545 bytes --]

On Tue, Jan 06, 2004 at 02:49:59PM +0200, Michael Shigorin wrote:
<scip>
> > Cамому пока rpm мне не сделать, хотя tgz для Slackware собирал
> > (это проще).
> 
> Посмотрите статьи по сборке RPM на www.atmsk.ru :-)

Да нет. RPM уже ИМХО дошел до предпоследней стадии загадочности :(
По сравнению с ним dpkg простой как двери (после 20 минут чтения
мануала я разобрался с dpkg, а Maximum RPM убить можно, кроме того
спеки разных дистрибутивов различаются очень сильно(

<scip>
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 788 bytes --]

On Tue, Jan 06, 2004 at 03:00:31PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> > > Cамому пока rpm мне не сделать, хотя tgz для Slackware собирал
> > > (это проще).
> > Посмотрите статьи по сборке RPM на www.atmsk.ru :-)
> Да нет. RPM уже ИМХО дошел до предпоследней стадии загадочности :(

Ну все ж не до последней :-)

> По сравнению с ним dpkg простой как двери (после 20 минут
> чтения мануала я разобрался с dpkg, а Maximum RPM убить можно,
> кроме того спеки разных дистрибутивов различаются очень сильно(

Хех.  IMCO вопрос правильных мануалов и примеров.

Субъективно -- свернуть простой rpm быстрее, а вот помнить
нюансы, необходимые при сборке сложных вертолетов -- может быть
менее тривиально.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Alexey Borovskoy]

* 6 Январь 2004 23:57 Дворников Михаил <m_dvor@soc.adm.yar.ru>

Добрый вечер.

> Трудности с использованием ALT Master:
> - ручное обновление ядра,

Зато с помощью apt. И есть уверенность в том, что система не 
развалится после перезагрузки.
 
> - нет Tomcat+Apache2 , для более распространенных дитрибутивов
> имеются на сайте Apache.

Tomcat на этапе упаковки. Все необходимые пакеты собраны sdk от 
Blackdown. Сановский мрет в hasher. Я знаю что это хак, но что 
делать.
На пару с mhz@ ждем новой сборки jdk/sdk от Sun.

Сейчас начинаю присматриватся к JOnAS (J2EE контейнер). Если в 
обозримом будущем выйдет JCache (www.linux-online.ru), то его 
можно будет в нем запустить.

Практически упакован NetAMS (считалка траффика).

P.S. Хотя в жизни у меня сейчас глухая черная полоса, но я думаю 
что все будет нормально, и эти пакеты все же дойдут до Сизифа.

-- 
Алексей.
GPG key fingerprint
949B BC0E 2C44 7528 4F63  2753 E37A 9E3F 11F3 BDE1

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Дворников Михаил]

Alexey Borovskoy wrote:

>>- ручное обновление ядра,
>>    
>>
>Зато с помощью apt. И есть уверенность в том, что система не 
>развалится после перезагрузки.
>  
>
Должна быть свобода выбора - ставить apt-get -y dist-upgrade или вручную.
В /etc/apt/apt.conf можно добавить опцию.

>>- нет Tomcat+Apache2 , для более распространенных дитрибутивов
>>имеются на сайте Apache.
>>    
>>
>
>Tomcat на этапе упаковки. Все необходимые пакеты собраны sdk от 
>Blackdown. Сановский мрет в hasher. Я знаю что это хак, но что 
>делать.
>На пару с mhz@ ждем новой сборки jdk/sdk от Sun.
>
>Сейчас начинаю присматриватся к JOnAS (J2EE контейнер). Если в 
>обозримом будущем выйдет JCache (www.linux-online.ru), то его 
>можно будет в нем запустить.
>
>Практически упакован NetAMS (считалка траффика).
>
>P.S. Хотя в жизни у меня сейчас глухая черная полоса, но я думаю 
>что все будет нормально, и эти пакеты все же дойдут до Сизифа.
>
>  
>
Надеюсь на это ...

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Alexander Bokovoy]

On Tue, Jan 13, 2004 at 10:50:51AM +0300, Дворников Михаил wrote:
> Alexey Borovskoy wrote:
> 
> >>- ручное обновление ядра,
> >>   
> >>
> >Зато с помощью apt. И есть уверенность в том, что система не 
> >развалится после перезагрузки.
> > 
> >
> Должна быть свобода выбора - ставить apt-get -y dist-upgrade или вручную.
> В /etc/apt/apt.conf можно добавить опцию.
Оно так и есть. По умолчанию в apt.conf стоит настройка "не обновлять ядро
автоматически". Уберите ее и получите автоматическое обновление. Какие
проблемы?
-- 
/ Alexander Bokovoy
Samba Team                      http://www.samba.org/
ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Низамов Шавкат]

> Оно так и есть. По умолчанию в apt.conf стоит настройка "не обновлять ядро
> автоматически". Уберите ее и получите автоматическое обновление. Какие
> проблемы?

кстати как апту сказать поставить ядро из апдейтов.

apt-get install kernel24-up справедливо ругается что таких пакетов несколько и 
требует точно указать какой нужно

apt-get install kernel24-up-2.4.20-alt10  и
apt-get install kernel24-up-2.4.20-alt10.rpm 

ругается (типа как не такого пакета)

пришлось ставить через rpm, но произошел такой нюанс что он изменил 
мне все ссылки в /boot на себя (initrd + vmlinuz), хотя в lilo прописал 
добавочный пункт  для нового ядра. В итоге получается какое бы пункт в меню 
не выбираете - получаете все равно новое ядро. 

это нормально ?

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Alexander Bokovoy]

On Tue, Jan 13, 2004 at 03:18:29PM +0500, Низамов Шавкат wrote:
> > Оно так и есть. По умолчанию в apt.conf стоит настройка "не обновлять ядро
> > автоматически". Уберите ее и получите автоматическое обновление. Какие
> > проблемы?
> 
> кстати как апту сказать поставить ядро из апдейтов.
> 
> apt-get install kernel24-up справедливо ругается что таких пакетов несколько и 
> требует точно указать какой нужно
> 
> apt-get install kernel24-up-2.4.20-alt10  и
> apt-get install kernel24-up-2.4.20-alt10.rpm 
> 
> ругается (типа как не такого пакета)
Естественно. Ибо apt Вам объяснил, как он хочет видеть написание версии
ядра (на примере текущего Сизифа):
# apt-get install kernel-image-std-up
Reading Package Lists... Done
Building Dependency Tree... Done
Package kernel-image-std-up is a virtual package provided by:
  kernel-image-std-up#2.4.22-alt12.1 2.4.22-alt12.1
  kernel-image-std-up#2.4.22-alt12.1 2.4.22-alt12.1
  kernel-image-std-up#2.4.22-alt12 2.4.22-alt12
  kernel-image-std-up#2.4.22-alt12 2.4.22-alt12
  kernel-image-std-up#2.4.22-alt13 2.4.22-alt13
  kernel-image-std-up#2.4.22-alt13 2.4.22-alt13
  kernel-image-std-up#2.4.22-alt15 2.4.22-alt15
  kernel-image-std-up#2.4.22-alt15 2.4.22-alt15
You should explicitly select one to install.

Так и ответьте ему:
	apt-get install kernel-image-std-up#2.4.22-alt15
 
> пришлось ставить через rpm, но произошел такой нюанс что он изменил 
> мне все ссылки в /boot на себя (initrd + vmlinuz), хотя в lilo прописал 
> добавочный пункт  для нового ядра. В итоге получается какое бы пункт в меню 
> не выбираете - получаете все равно новое ядро. 
> 
> это нормально ?
Это известная ошибка в соответствующих скриптах, обсуждается в
devel-kernel. Пока к общему мнению как поступать не пришли.

-- 
/ Alexander Bokovoy
Samba Team                      http://www.samba.org/
ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Pyatnitskich Evgeniy]

On Tue, Jan 13, 2004 at 03:18:29PM +0500, Низамов Шавкат wrote:
> > Оно так и есть. По умолчанию в apt.conf стоит настройка "не обновлять ядро
> > автоматически". Уберите ее и получите автоматическое обновление. Какие
> > проблемы?
> 
> кстати как апту сказать поставить ядро из апдейтов.
> 
> apt-get install kernel24-up справедливо ругается что таких пакетов несколько и 
> требует точно указать какой нужно
> 
> apt-get install kernel24-up-2.4.20-alt10  и
> apt-get install kernel24-up-2.4.20-alt10.rpm 
> ругается (типа как не такого пакета)

sudo apt-get install kernel24-up#2.4.20-alt11@i586

> пришлось ставить через rpm, но произошел такой нюанс что он изменил 
> мне все ссылки в /boot на себя (initrd + vmlinuz), хотя в lilo прописал 
> добавочный пункт  для нового ядра. В итоге получается какое бы пункт в меню 
> не выбираете - получаете все равно новое ядро. 
> 
> это нормально ?

Наверное, нет. :)

-- 
     ---Regards, P.E.M. <pem@nm.ru>---
     
        XMMS is silent

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 06, 2004 at 12:55:27PM +0300, Nikita Semenov wrote:
> Еще было бы интересно послушать рассказу так же тех, кто пришел
> на Альту с разных дистрибутивах.

У меня было где-то так (до этого видел какие-то BSD UNIX и
слакварь вблизи): 

LinuxPro чтототам (RH4.1-based?) 
-> RH5.1
-> BCL 6.0-pre, 6.02, 6.2
-> MdkRE SPring 2001 (плюс кусочки собранных из сизифа src.rpm)
=> Master 2.0, 2.2 (на серверах; на рабстанциях или
   Junior/Compact, или Sisyphus)

Рассказывал пару раз, но быстрее повторить/свести, чем найти...

Съехал на BCL потому, что там очень много было сделано так же,
как я обычно доделывал в RH (буквально скрипт был, так вот для
BCL большие его куски просто были выкинуты).  Хороший был дистро,
особенно 6.02 -- доведенный.

Съехал с него потому, что Лёня Кантер как-то на публично заданный
на какой-то выставке, что ли, вопрос насчет "будет ли update с
XFree86 4.x" (как раз 4.0.1 или .2 были уже), ответил "нет" -- а
на чей-то вопрос "а когда следующая версия?" ответил
"коммерческая тайна".

Оно понятно, что поддерживаемая сборка 4.x -- это кардинальная
переделка Xconfigurator, ну и вообще много хлопот -- но ведь
просили просто rpm неофициальной6 неподдерживаемой, но х-бы не
ломающей систему сборки...

А фраза насчет тайны насторожила окончательно.  С одной стороны,
то, что Лёня с Сашей как раз присоединялись к ASP и сроки выхода
7.1 были действительно мутными (и вышел он отвратительным, в
отличие от последующих -- к чести ASP, урок они восприняли) --
стало понятно, но уже гораздо позже.  С другой стороны --
ощущения были правильными IMHO.

В общем, 4.0.2 собрал из тарболов на BCL, потому как уже сливал
Spring 2001 (на unlimited-канале); четверка понравилась,
недельное испытание Spring -- тоже, в итоге переезд состоялся.

apt тогда толком не работал -- зависимости были в довольно
загадочном состоянии; заработал он уже где-то ближе к Junior 1.1
в приемлемом виде.

> Пока сижу на RH, думаю про Fedora или ALT.

Хех.  Вот у них сейчас с зависимостями -- примерно так, как было
в Spring 2001.  Судя по ченжлогам в fedora-package-announcements
-- лечиться от этого им минимум год светит.  А там у нас уже
Master 3.0 будет :-)

Плюс технология сборки в альте сейчас действительно мощно рванула
вперед.  Если RH с федорой не поделился инфраструктурой сборки
(судя по всему, ни разу не поделился) -- это и качество будет не
то, и обновления не те.

В общем, при том, что порой добавляется еще один повод кунуть ldv
или rider на очередном LinuxFest :) -- уважение к труду как их,
так и всей команды не в последнюю очередь возникает из того, что
до сих пор я считаю, что с выбором тогда не ошибся.  Бо работает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Николай]

Michael писАл(а) 6 января 2004 г., 14:44:49:
MS> Судя по ченжлогам в fedora-package-announcements
MS> -- лечиться от этого им минимум год светит.  А там у нас уже
MS> Master 3.0 будет :-)
А пока его нет, не подскажете где можно почиатать о Compact'e о
составе пакетов и какое место он займет а линейке алтовских дистров?
И еще вопрос с каким ядром предполагается 3-й Мастер и установщик там
будет ваш или нет?

-- 
С уважением,
 Николай                          

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1429 bytes --]

On Wed, Jan 07, 2004 at 12:33:58AM +0300, Николай wrote:
> MS> Судя по ченжлогам в fedora-package-announcements
> MS> -- лечиться от этого им минимум год светит.  А там у нас уже
> MS> Master 3.0 будет :-)
> А пока его нет, не подскажете где можно почиатать о Compact'e о

Братишка Junior; акцент смещен с максимальной универсальности на
одном диске к максимальной готовности к использованию, включая
более активное применение принципа "одна задача -- одна
программа", что для его класса вполне разумно.

> составе пакетов

Попросту говоря -- там нет LaTeX и GNOME, но есть KDE и полный
набор утилит для.  Крупный недостаток -- OpenOffice.org 1.0.x, а
не 1.1.  Огромное достоинство -- реальная поддержка существенного
количества железа, которого просто не было весной, и местами
сильно улучшенная -- того, которое было (например, USB flash).

Состав пакетов едва ли не любого публиковавшегося тем или иным
образом снапшота от 20030910 до 20031226 могу где-нибудь
положить.

> и какое место он займет а линейке алтовских дистров?

OEM-дистрибутив общестолового предназначения, неплохо
работающий как продукт для создания рабочей станции.

> И еще вопрос с каким ядром предполагается 3-й Мастер и

2.6.x и (как минимум) 2.4.x в качестве дополнительного
поддерживаемого.

> установщик там будет ваш или нет?

Альтовский.  В процессе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Anatoly A. Yakushin]

Michael Shigorin пишет:

> On Wed, Jan 07, 2004 at 12:33:58AM +0300, Николай wrote:
> 
>>MS> Судя по ченжлогам в fedora-package-announcements
>>MS> -- лечиться от этого им минимум год светит.  А там у нас уже
>>MS> Master 3.0 будет :-)
>>А пока его нет, не подскажете где можно почиатать о Compact'e о
> 
> 
> Братишка Junior; акцент смещен с максимальной универсальности на
> одном диске к максимальной готовности к использованию, включая
> более активное применение принципа "одна задача -- одна
> программа", что для его класса вполне разумно.
> 
> 
>>составе пакетов
> 
> 
> Попросту говоря -- там нет LaTeX и GNOME, но есть KDE и полный
> набор утилит для.  Крупный недостаток -- OpenOffice.org 1.0.x, а
> не 1.1.  
<skip>
ООо 1.1 еще не место в дистрибутивах, тем более ориентированных на 
конечного пользователя.
Скорее уж 1.0.3

-- 
Rgrds,
Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Genix]

On Thu, 08 Jan 2004 11:33:59 +0300
"Anatoly A. Yakushin" <yakushin@umail.ru> wrote:


> ООо 1.1 еще не место в дистрибутивах, тем более ориентированных на 
> конечного пользователя.
> Скорее уж 1.0.3

А можно обосновать?

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[mercenary]

On Thu, 8 Jan 2004 11:54:49 +0300
Genix <genix@list.ru> wrote:

> On Thu, 08 Jan 2004 11:33:59 +0300
> "Anatoly A. Yakushin" <yakushin@umail.ru> wrote:
> 
> 
> > ООо 1.1 еще не место в дистрибутивах, тем более ориентированных на 
> > конечного пользователя.
> > Скорее уж 1.0.3
> 
> А можно обосновать?
Одна русифЕкация чего стоит :-(

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Anatoly A. Yakushin]

Genix пишет:

> On Thu, 08 Jan 2004 11:33:59 +0300
> "Anatoly A. Yakushin" <yakushin@umail.ru> wrote:
> 
> 
> 
>>ООо 1.1 еще не место в дистрибутивах, тем более ориентированных на 
>>конечного пользователя.
>>Скорее уж 1.0.3
> 
> 
> А можно обосновать?
> 
А нужно?
Состояние перевода плюс с десяток критичных багов - достаточное тому 
обоснование.
Не думаю, что нам удасться это реально исправить раньше, чем через три 
девелоперских месяца.

-- 
Rgrds,
Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Genix]

Anatoly A. Yakushin пишет:

>> А можно обосновать?
>>
> А нужно?

Думаю что да.

> Состояние перевода плюс с десяток критичных багов - достаточное тому 
> обоснование.
> Не думаю, что нам удасться это реально исправить раньше, чем через три 
> девелоперских месяца.

Уже хоть какая-то информация, спасибо.

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 339 bytes --]

* Anatoly A. Yakushin <yakushin@umail.ru> [040108 12:25]:
> Не думаю, что нам удасться это реально исправить раньше, чем через три 
> девелоперских месяца.
А один девелоперский месяц - это сколько календарных? ;-)

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Сейчас бету выложим, отпразднуем, а потом все и обсудим. :-)
		-- aen in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Anatoly A. Yakushin]

Alexey I. Froloff пишет:

> * Anatoly A. Yakushin <yakushin@umail.ru> [040108 12:25]:
> 
>>Не думаю, что нам удасться это реально исправить раньше, чем через три 
>>девелоперских месяца.
> 
> А один девелоперский месяц - это сколько календарных? ;-)
Это не срок - это состояние. Читай Брукса :)

-- 
Rgrds,
Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Sergey Kuznetsov]

On Thu, 08 Jan 2004 12:15:29 +0300
"Anatoly A. Yakushin" <yakushin@umail.ru> wrote:

> Состояние перевода плюс с десяток критичных багов - достаточное
> тому обоснование.

Анатолий, а не поделитесь - что это за критичные баги? У меня 1.1
под оффтопиком только с этой версией перестал падать на
сохранении файлов. Я, правда, недолго пока с этой версией
работал...

С уважением,
Сергей

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Anatoly A. Yakushin]

Sergey Kuznetsov пишет:
> On Thu, 08 Jan 2004 12:15:29 +0300
> "Anatoly A. Yakushin" <yakushin@umail.ru> wrote:
> 
> 
>>Состояние перевода плюс с десяток критичных багов - достаточное
>>тому обоснование.
> 
> 
> Анатолий, а не поделитесь - что это за критичные баги? У меня 1.1
> под оффтопиком только с этой версией перестал падать на
> сохранении файлов. Я, правда, недолго пока с этой версией
> работал...
Welcome in oo-discuss@
> 
> С уважением,
> Сергей



-- 
Rgrds,
Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 08, 2004 at 11:33:59AM +0300, Anatoly A. Yakushin wrote:
> >Попросту говоря -- там нет LaTeX и GNOME, но есть KDE и полный
> >набор утилит для.  Крупный недостаток -- OpenOffice.org 1.0.x,
> >а не 1.1.  
> ООо 1.1 еще не место в дистрибутивах, тем более ориентированных
> на конечного пользователя.  Скорее уж 1.0.3

Доктор, а почему?

Я даже не буду апеллировать к дистрибутивам, выходившим с осени
-- но пока приходится доворачивать 1.1 ломом просто потому, что
оно _более_ жизнеспособное.  Даже не потому, что взлетает в
обозримое время.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Anatoly A. Yakushin]

Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Jan 08, 2004 at 11:33:59AM +0300, Anatoly A. Yakushin wrote:
> 
>>>Попросту говоря -- там нет LaTeX и GNOME, но есть KDE и полный
>>>набор утилит для.  Крупный недостаток -- OpenOffice.org 1.0.x,
>>>а не 1.1.  
>>
>>ООо 1.1 еще не место в дистрибутивах, тем более ориентированных
>>на конечного пользователя.  Скорее уж 1.0.3
> 
> 
> Доктор, а почему?
> 
> Я даже не буду апеллировать к дистрибутивам, выходившим с осени
> -- но пока приходится доворачивать 1.1 ломом просто потому, что
> оно _более_ жизнеспособное.  Даже не потому, что взлетает в
> обозримое время.
> 
Ой - ли. Если относиться к ООо как к монструшному Визивиг писалову, то
можно и из cvs положить в дистрибутив.

Если как к девелоперской платформе - то 1.1 место в дистрибуте будет
тогда, когда он с базами нормально работать станет.
Сроки я уже указал :)

-- 
Rgrds,
Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic departmen
Veteran's Hospital # 3
Moscow
jaa at altlinux dot ru

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 09, 2004 at 02:08:37AM +0300, Anatoly A. Yakushin wrote:
> > Я даже не буду апеллировать к дистрибутивам, выходившим с
> > осени -- но пока приходится доворачивать 1.1 ломом просто
> > потому, что оно _более_ жизнеспособное.  Даже не потому, что
> > взлетает в обозримое время.
> Ой - ли. Если относиться к ООо как к монструшному Визивиг
> писалову, то можно и из cvs положить в дистрибутив.

Именно как к.

> Если как к девелоперской платформе - то 1.1 место в дистрибуте
> будет тогда, когда он с базами нормально работать станет.

Это меня сейчас по факту не интересует. (увы и ах)

Почему важно -- понятно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Vitaly Lipatov]

On 9 Январь 2004 02:08, Anatoly A. Yakushin wrote:
> Если как к девелоперской платформе - то 1.1 место в дистрибуте
> будет тогда, когда он с базами нормально работать станет.
> Сроки я уже указал :)
А почему не в Сизиф-то? Или хотя бы в Дедалус?
Что, вы хотите подгадать прямо к выходу дистрибутива? Хотелось бы 
раньше 1.1 увидеть, а не достав потом из коробки неизвестно что.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Anatoly A. Yakushin]

Vitaly Lipatov пишет:
> On 9 Январь 2004 02:08, Anatoly A. Yakushin wrote:
> 
>>Если как к девелоперской платформе - то 1.1 место в дистрибуте
>>будет тогда, когда он с базами нормально работать станет.
>>Сроки я уже указал :)
> 
> А почему не в Сизиф-то? Или хотя бы в Дедалус?
Речь шла именно о дистрибутиве. Причем вышедшем вчера :)
> Что, вы хотите подгадать прямо к выходу дистрибутива? Хотелось бы 
> раньше 1.1 увидеть, а не достав потом из коробки неизвестно что.
> 
Я не сопровождаю OpenOffice.org в Team, поэтому вопрос не ко мне :)
Я просто еще раз могу высказать свое частное мнение, что смысл держать
OOo в rpm мне лично не понятен.
Хотя политику партии одобряю :)
А увидеть - поставьте из тарбола и увидите :)

-- 
Rgrds,
Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic departmen
Veteran's Hospital # 3
Moscow
jaa at altlinux dot ru

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Sergey Kuznetsov]

On Mon, 12 Jan 2004 01:36:03 +0300
"Anatoly A. Yakushin" <yakushin@umail.ru> wrote:

> Vitaly Lipatov пишет:
> > On 9 Январь 2004 02:08, Anatoly A. Yakushin wrote:
> > 
> >>Если как к девелоперской платформе - то 1.1 место в
> >дистрибуте>будет тогда, когда он с базами нормально работать
> >станет.>Сроки я уже указал :)
> > 
> > А почему не в Сизиф-то? Или хотя бы в Дедалус?
> Речь шла именно о дистрибутиве. Причем вышедшем вчера :)
> > Что, вы хотите подгадать прямо к выходу дистрибутива?
> > Хотелось бы раньше 1.1 увидеть, а не достав потом из коробки
> > неизвестно что.
> > 
> Я не сопровождаю OpenOffice.org в Team, поэтому вопрос не ко
> мне :) Я просто еще раз могу высказать свое частное мнение, что
> смысл держать OOo в rpm мне лично не понятен.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Хотя политику партии одобряю :)
> А увидеть - поставьте из тарбола и увидите :)

Это все "ту хум - хау". Диски Сизифа я так и так приобретаю, а
вот тарболл качать - в копеечку выйдет.

С уважением,
Сергей

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 06, 2004 at 04:23:09PM +0500, TaW wrote:
> Вобщем откуда ушел туда и пришел... :)

Welcome back :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Igor Solovyov]

Hi!
On Tue, 6 Jan 2004 16:23:09 +0500
TaW <taw88@mail.ru> wrote:

> Может кто-нибудь помнит, я уходил с АЛТа на женту и многие
> попросили написать "первые впечатления"...
> Сначала, как и планировалось, я перешел на Gentoo 1.4, после
> недели установки и конфигурирования, толком ничего не работало,
> меня больше волновала USB мышь, которая там нивкакую не
> завелась...
> Короче решено было выкинуть этот женту и поикать дальше
> идеального дистра...
> Следующим был ...

А стоило вообще вот так искать дистрибутив, который бы
устроил с нуля? Такой вряд ли найдется для всех случаев
жизни.
:-))

IMHO проще было бы разобраться с тем что не работало.

:-)))

-- 
Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Sinom]

> Интересно было бы послушать рассказу тех, кто тоже пытался куда
> уходить с АЛТа...

Ушел. На Gentoo. Не пожалел ни разу.
Почему объяснять не буду.

З.Ы. Это не значит, что проблем нет - они есть везде.

--
Роман

Re: [Comm] Снова в ALTе... [JT]

[Vitaly Lipatov]

On 7 Январь 2004 09:49, Sinom wrote:
> > Интересно было бы послушать рассказу тех, кто тоже пытался
> > куда уходить с АЛТа...
>
> Ушел. На Gentoo. Не пожалел ни разу.
> Почему объяснять не буду.
У меня два вопроса: это действительно необъяснимо?
И ещё - почему в Красноярске такой дешёвый DSL? (в Питере в два 
раза дороже)

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [Comm] Снова в ALTе... [JT]

[Sinom]

> > > Интересно было бы послушать рассказу тех, кто тоже пытался
> > > куда уходить с АЛТа...
> >
> > Ушел. На Gentoo. Не пожалел ни разу.
> > Почему объяснять не буду.
>
> У меня два вопроса: это действительно необъяснимо?

Если коротко: система портов вместо системы пакетов; как результат более 
гибкие зависимости между программами в системе; обновление занимает много 
меньше трафика; поддержка CJK.

> И ещё - почему в Красноярске такой дешёвый DSL? (в Питере в два
> раза дороже)

Не знаю. Не пользуюсь.

--
Роман

Re: [Comm] Снова в ALTе... [JT]

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 411 bytes --]

On Wed, Jan 07, 2004 at 08:53:27PM +0700, Sinom wrote:
> Если коротко: система портов вместо системы пакетов; как результат более 
> гибкие зависимости между программами в системе;
> обновление занимает много меньше трафика;
Вероятнее всего, да, так и есть.
> поддержка CJK.
А это кто?

А насколько здраво мэйнтейнеры портов делают свою работу? В смысле,
приложенных патчей, настроек сборки по умолчанию, итп.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Снова в ALTе... [JT]

[Sinom]

> > поддержка CJK.
>
> А это кто?

Chinese, Japanese, and Korean.

> А насколько здраво мэйнтейнеры портов делают свою работу? В смысле,
> приложенных патчей, настроек сборки по умолчанию, итп.

Не нужно таких провокационных бессмысленных вопросов. Что вы рассчитываете 
услышать в ответ, учитывая, что я пользуюсь Gentoo, и он нравится мне гораздо 
больше чем ALT? (И вы это уже знаете.) Отвечу также:

А насколько здраво мэйнтейнеры alt-rpm делают свою работу? В смысле,
приложенных патчей, настроек сборки по умолчанию, итп.

P.S. Летом тянул обновление к иксам для Мастера, помню, что помимо кучи 
пакетов (бог с ними, я хорошо понимаю, что такое зависимости) вытянулся 
xbill, и пара других игрушек (а вот такие зависимости я уже не понимаю).

--
Роман

Re: [Comm] Снова в ALTе... [JT]

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2304 bytes --]

On Fri, Jan 09, 2004 at 12:10:02AM +0700, Sinom wrote:
> > А это кто?
> Chinese, Japanese, and Korean.
Ясно.

> > А насколько здраво мэйнтейнеры портов делают свою работу? В смысле,
> > приложенных патчей, настроек сборки по умолчанию, итп.
> Не нужно таких провокационных бессмысленных вопросов. Что вы рассчитываете 
> услышать в ответ, учитывая, что я пользуюсь Gentoo, и он нравится мне гораздо 
> больше чем ALT? (И вы это уже знаете.) Отвечу также:
Вопрос, на самом деле, не провокационный. Я вижу, что альтовая команда
[как правило] делает правильные вещи. У меня нет ни времени, ни желания,
собирать все эти суперпатчи для KDE, ядра итп. Пусть лучше этим
занимается кто-то другой. К тому же они (мэйнтейнеры) вполне вменяемы
(как правило :-)).

С другой стороны, я знаю, что в других местах сборщики гораздо более себе
на уме (н-р, в [старом] RH и Mdk). А шероховатости все равно есть, и
дотачивать их приходится самому. Вот и вопрос был: много ли такой работы
Вы делаете в рамках Gentoo, и сколько из этого так и останется Вашими
личными наработками. Чистая прагматика.

> А насколько здраво мэйнтейнеры alt-rpm делают свою работу? В смысле,
> приложенных патчей, настроек сборки по умолчанию, итп.
Ну, скажем, так. Они делают эту работу настолько хорошо, что из packet
based дистрибутивов, _по сумме факторов_,  лично я не поползу в данный
момент ни на один. Но вопрос был именно пользователю дистрибутива
Gentoo. Поскольку я немножко возился с фрей, я представляю себе, что
порты в общем случае гибче и их проще закручивать под свои нужды.
Но, опять таки из фряшного опыта могу сказать, что тамошние мэйнтейнеры
справлялись (во времена 3.x-4.x) со своими задачами (обеспечения
стабильности функционирования программ) хуже линуксовых вендоров.
Возможно, конечно, сказывалась линьюх-онли ориентированность софта,
которого, на самом деле, у нас масса, стоит только начать искать
линуксизмы...

Вот и спрашиваю: сколько приходится перетачивать? Как много "фишек"
утрачено при переезде?

> P.S. Летом тянул обновление к иксам для Мастера, помню, что помимо кучи 
> пакетов (бог с ними, я хорошо понимаю, что такое зависимости) вытянулся 
> xbill, и пара других игрушек (а вот такие зависимости я уже не понимаю).
Да, это проблема. Сложно и нужно решаемая, видимо, в рамках пакетных
дистрибутивов.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Снова в ALTе... [JT]

[Sinom]

> дотачивать их приходится самому. Вот и вопрос был: много ли такой работы
> Вы делаете в рамках Gentoo, и сколько из этого так и останется Вашими
> личными наработками. Чистая прагматика.

Честно? Не больше чем в ALT. Т.е. я её не делаю вообще. (Хотя может мне так 
кажется, и я просто не замечаю). Из того что вспоминается неприятного: 
убегающее вперед время на старом ядре (на 2.6 такого уже нет, но думаю были 
виноваты руки, а не дистр), проверка орфографии не так хороша. Да, кстати, 
какой пакет нужно стащить по этому поводу у ALT? ;-) Больше не помню, что-то 
ещё было.

> Вот и спрашиваю: сколько приходится перетачивать?

Перетачивать мозги пришлось. Я человек ленивый, и если бы меня летом на gentoo 
не посадили, так бы и остался на ALT. А тут, и машину мне настроили, и 
объяснили что к чему... Вот, просто захотелось достать "банку варения с 
полочки", пришлось читать как поставить linux без инсталятора, и как ядро 
компилить, и д.р. После 4 дней мучений "банка варения" была получена.

> Как много "фишек" утрачено при переезде?

Утеряно безвозвратно меню "пуск" в KDE. (это ж ужас какое оно по умолчанию!) 
пришлось научиться пользоваться alt+F2. Переключатель раскладки пришлось 
загнать на клавиатуру. Ну и упомянутая проверка орфографии. А, во, еще 
вспомнил! Маны не на русском. (не пытался крутить, но думаю что можно 
сделать).

--
Роман

[Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 09, 2004 at 01:00:48AM +0700, Sinom wrote:
> Утеряно безвозвратно меню "пуск" в KDE. (это ж ужас какое оно
> по умолчанию!) пришлось научиться пользоваться alt+F2.

У НИХ НЕТУ MENU???

> Переключатель раскладки пришлось загнать на клавиатуру.

В морг.

Как сервер оно и так не годилось, а так и пользователю в руки не
дать.

Жаль...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Sinom]

> > Утеряно безвозвратно меню "пуск" в KDE. (это ж ужас какое оно
> > по умолчанию!) пришлось научиться пользоваться alt+F2.
>
> У НИХ НЕТУ MENU???

ЗДЕСЬ ЕСТЬ МЕНЮ!!!
Но то, которое по умолчанию идет с KDE. Оно не переработано, как в  
Дебиане или Альте. А потому, гораздо хуже по эргономике. Кстати, коли в 
следующем релизе Мастера вы решили отказаться от всяческих "Дрейков", то могу 
вас обрадовать: получите точно такое же меню.

> > Переключатель раскладки пришлось загнать на клавиатуру.
>
> В морг.

Ещё куда прикажите?

> Как сервер оно и так не годилось, а так и пользователю в руки не
> дать.

Это ваше мнение. Я считаю, что Gentoo (в целом) легче в обращении и настройке 
(но не установке), по крайней мере, для пользовательской, домашней станции 
(Десктопа).(серверов у меня нет). Вы считаете по другому, это я прекрасно 
понял. И что дальше? Вы пытаетесь убедить _меня_, что то, чем я _cейчас_ 
_пользуюсь_ хуже, чем то, от чего я _отказался_? Ну так у вас это плохо 
получается.

Давайте не опускаться до уровня "Слака рулит!".

З.Ы. Блин, ну ведь не хотел ввязываться в эти джехадовские войны.

З.З.Ы. Вас не достают пользователи винды, которые доказывают вам что Windows 
круче linux, и по их мнению вы не правы используя linux? Ко мне такие 
субъекты докапываются регулярно... Начинаю понимать, что и в мире linux мне 
не удается избежать таких "предложений".

--
Роман

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 744 bytes --]

Sinom wrote
> > > Утеряно безвозвратно меню "пуск" в KDE. (это ж ужас какое оно
> > > по умолчанию!) пришлось научиться пользоваться alt+F2.
> > У НИХ НЕТУ MENU???
> ЗДЕСЬ ЕСТЬ МЕНЮ!!!
> Но то, которое по умолчанию идет с KDE. Оно не переработано, как в  
> Дебиане или Альте. А потому, гораздо хуже по эргономике. Кстати, коли в 
> следующем релизе Мастера вы решили отказаться от всяческих "Дрейков", то могу 
> вас обрадовать: получите точно такое же меню.
Не вижу связи между меню и drake'ами?
А вот между menu и меню вижу, и от menu пока никто отказываться не
собирается.

-- 
Best Regards!           | "Sometimes you're the windshield
Alexey Voinov           |  Sometimes you're the bug..."
			|
voins@voins.program.ru
voins@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Alexey Morozov]

On Fri, Jan 09, 2004 at 02:10:48PM +0700, Sinom wrote:
> ЗДЕСЬ ЕСТЬ МЕНЮ!!!
> Но то, которое по умолчанию идет с KDE. Оно не переработано, как в  
> Дебиане или Альте. А потому, гораздо хуже по эргономике. Кстати, коли в 
> следующем релизе Мастера вы решили отказаться от всяческих "Дрейков", то могу 
> вас обрадовать: получите точно такое же меню.
Нет, не получат. Не путайте пакеты menudrake и menu.

> З.З.Ы. Вас не достают пользователи винды, которые доказывают вам что Windows 
> круче linux, и по их мнению вы не правы используя linux? Ко мне такие 
> субъекты докапываются регулярно... Начинаю понимать, что и в мире linux мне 
> не удается избежать таких "предложений".
Кстати, по поводу винды: глядя на Windows XP, я вполне солидарен с теми
пользователями Windows, которые говорят, что это самая лучшая
операционная система на PC для "неспециалистов". То есть, можно сказать,
мне понравился ее интерфейс. С одной стороны, сохранена совместимость по
ощущениям, с другой, пользоваться стало существенно приятнее. А
некоторые вещи, типа, возможность открытия второй и последующих сессий,
и способ реализации всего этого хозяйства, вообще вызывают у меня тихую
зависть. (Да, для сведения: у меня дома Radeon 9200SE, с которым работает
или драйвер "vesa", или драйвер "fglrx")

Re: [Comm] Снова в ALTе... [JT]

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2982 bytes --]

On Fri, Jan 09, 2004 at 01:00:48AM +0700, Sinom wrote:
> > дотачивать их приходится самому. Вот и вопрос был: много ли такой работы
> > Вы делаете в рамках Gentoo, и сколько из этого так и останется Вашими
> > личными наработками. Чистая прагматика.
> Честно? Не больше чем в ALT. Т.е. я её не делаю вообще. (Хотя может мне так 
> кажется, и я просто не замечаю). Из того что вспоминается неприятного: 
> убегающее вперед время на старом ядре (на 2.6 такого уже нет, но думаю были 
> виноваты руки, а не дистр), проверка орфографии не так хороша. Да, кстати, 
> какой пакет нужно стащить по этому поводу у ALT? ;-) Больше не помню, что-то 
> ещё было.
Понятно.

> 
> > Вот и спрашиваю: сколько приходится перетачивать?
> Перетачивать мозги пришлось. Я человек ленивый, и если бы меня летом на
> gentoo  не посадили, так бы и остался на ALT. А тут, и машину мне
> настроили, и объяснили что к чему...
Ну, мне генту интересен в первую очередь минимизацией усилий по деланию
мини-дистрибутивов. У дружка сейчас проектец, где поверх линукса
запускается егонная дисковыцарапывалка (в смысле, ведется поиск
раненых и убитых файлов на [порушенных] FAT/NTFS). Неплохо бы этот
мини-дистрибутив сделать как можно более мини, чтобы он влезал на всякие
mini-cd и прочие минимальные носители. Мэндрэйк, на котором он сейчас
все делает, утаптывается мегабайт в сто без приседаний, желательно
довести до сорока-пятидесяти. Но при этом хочется сделать как можно
более промышленное решение, чтобы по поводу безболезненных апдейтов
пакетов, грубо говоря, болела голова не у тебя, а у того, кто этот пакет
делает.

> Вот, просто захотелось достать "банку варения с  полочки", пришлось
> читать как поставить linux без инсталятора, и как ядро компилить, и д.р.
> После 4 дней мучений "банка варения" была получена.
:-) Ну, приемлемые сроки.

<offtopic>
Мне, конечно, уже не очень интересно знать, как ставить линукс без
инсталлятора, я этим уже занимался, когда ставил KSI2 в шестой консольке
после какого-то глюка инсталлятора :-)) (привет Кубушину и Форсюку: нет,
на самом деле, это, кажется был пререлиз, и вообще машинка странная
попалась, так что, типа, no offense и все такое :-))
</offtopic>

Интереснее было бы понять: насколько хорошо осуществляется поддержка
железа и ядра, насколько оперативно люди реагируют на сообщения об
ошибках, будь то багтрек или репорты пользователей.

> > Как много "фишек" утрачено при переезде?
> Утеряно безвозвратно меню "пуск" в KDE. (это ж ужас какое оно по умолчанию!)
Ну, плохо, конечно. menu, в общем, неплохое изобретение Мэндрэйка.
Не слишком прямо сдизайненное и еще хуже написанное, но всяко лучше,
чем полное отсутствие чего бы-то ни было.

> пришлось научиться пользоваться alt+F2. Переключатель раскладки пришлось 
> загнать на клавиатуру. Ну и упомянутая проверка орфографии. А, во, еще 
Ну, тянуть [a/i]spell'ы и всякие обвязочные либы, типа gnome-spell.
> вспомнил! Маны не на русском. (не пытался крутить, но думаю что можно 
> сделать).
Можно.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re[2]: [Comm] Снова в ALTе... [JT]

[Alexey A. Starinsky]

Здравствуйте, Alexey,

AM> Интереснее было бы понять: насколько хорошо осуществляется поддержка
AM> железа и ядра, насколько оперативно люди реагируют на сообщения об
AM> ошибках, будь то багтрек или репорты пользователей.
Реагируют в более или менее приемлемые сроки. Когда сам с глупыми
вопросами обращался, отвечали немного туманно, но потом я сам
обнаруживал, что это у меня самого руки-грабли и документацию
внимательнее по два раза перечитывать надо. :)

>> > Как много "фишек" утрачено при переезде?
В целом, по моим личным впечатлениям, не сильно оно и напрягает.
Жить и с кривым меню вполне получаеся.
Ярлыков на раб. стол навесил - шорткатов наставил - и вперёд :)
(ОФФ.: в Виндах стараюсь не пользоваться меню вообще, т.к. отнимает
время на ковыряние в нём, как бы хорошо оно ни было организовано. Но
вот в MDK конечно, это дело удобно, спору нет.)

IMHO: если не сильно жалко рабюочего времени и траффика, попробуйте
сами, не пожалеете!

P.S. Если ставить захотите не только на одну машину, то собирайте
e-builds с опцией, кажется --buildpkg.
Экономит массу времени в последующем. Один только gcc на каждой
машине собирать часа два. 

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:ssstttaaa@mail333.com

[Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 09, 2004 at 12:29:10PM +0200, Alexey A. Starinsky wrote:
> AM> Интереснее было бы понять: насколько хорошо осуществляется поддержка
> AM> железа и ядра, насколько оперативно люди реагируют на сообщения об
> AM> ошибках, будь то багтрек или репорты пользователей.
> Реагируют в более или менее приемлемые сроки. Когда сам с глупыми
> вопросами обращался, отвечали немного туманно, но потом я сам
> обнаруживал, что это у меня самого руки-грабли и документацию
> внимательнее по два раза перечитывать надо. :)

И чем это отличается? :-)

> IMHO: если не сильно жалко рабюочего времени и траффика,
> попробуйте сами, не пожалеете!

"Просто вот здесь подогнуть, а вот здесь кривовато, но можно
притерпеться, а вот это оно не умеет by design"?

Дык это "не пожалеете отправить в корзину".

> P.S. Если ставить захотите не только на одну машину, то
> собирайте e-builds с опцией, кажется --buildpkg.  Экономит
> массу времени в последующем. Один только gcc на каждой машине
> собирать часа два. 

Ужасти какие.  Застал бы кого в оплаченное время за таким -- руки
бы поотбивал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1290 bytes --]

On Fri, Jan 09, 2004 at 02:42:32PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > P.S. Если ставить захотите не только на одну машину, то
> > собирайте e-builds с опцией, кажется --buildpkg.  Экономит
> > массу времени в последующем. Один только gcc на каждой машине
> > собирать часа два. 
> Ужасти какие.  Застал бы кого в оплаченное время за таким -- руки
> бы поотбивал.
За чем? За сборкой пэкеджей? Миша, этим автомат занимается. Типа
того, который в инкаминге. make world можно и по крону говорить.
Мы же не про LFS, в конце концов, говорим.

Дело только в том, насколько получается пользоваться тем, что из-под
этого автомата вышло. Если мэйнтэйнер порта нормальный - все сразу
взлетает и летит.

Собственно, отличий от альта - это что автоматическая притаскивалка
притаскивает не бинарный пакет, а [часто] diff c предыдущей версией.
После чего накладываются все потребные патчи и прочее (атоматом,
разумеется), и пакет пересобирается в локальном енвайронменте.

Плюсы - зависимости менее жесткие (то есть, нет необходимости тащить
вслед за liba-1.2.3 libb-1.2.3 только потому, что liba собиралась
именно с этой версией, а не с libb-1.2.2). Траффик меньше. Минусы -
машина загружена [в указанное время]. С другой стороны, она и так по
ночам простаивает, разве что инопланетян искать остается...

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1092 bytes --]

On Fri, Jan 09, 2004 at 06:56:40PM +0600, Alexey Morozov wrote:
> > > массу времени в последующем. Один только gcc на каждой
> > > машине собирать часа два. 
> > Ужасти какие.  Застал бы кого в оплаченное время за таким --
> > руки бы поотбивал.
> За чем? За сборкой пэкеджей? Миша, этим автомат занимается.

Не, не пэкэджей.  "gcc на каждой машине".

> Дело только в том, насколько получается пользоваться тем, что
> из-под этого автомата вышло. Если мэйнтэйнер порта нормальный -
> все сразу взлетает и летит.

Не о том.

> Плюсы - зависимости менее жесткие (то есть, нет необходимости
> тащить вслед за liba-1.2.3 libb-1.2.3 только потому, что liba
> собиралась именно с этой версией, а не с libb-1.2.2). Траффик
> меньше. Минусы - машина загружена [в указанное время].

Это тоже понятно.

> С другой стороны, она и так по ночам простаивает, разве что
> инопланетян искать остается...

В моей практике чаще встречаются две другие вещи: flat-rate а
местный трафик и корпоративные зеркала. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1224 bytes --]

On Fri, Jan 09, 2004 at 04:43:38PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > > Ужасти какие.  Застал бы кого в оплаченное время за таким --
> > > руки бы поотбивал.
> > За чем? За сборкой пэкеджей? Миша, этим автомат занимается.
> Не, не пэкэджей.  "gcc на каждой машине".
Зачем? Человек же об этом и пишет: чтобы собрать один раз на "всех, кто
рядом".

> > С другой стороны, она и так по ночам простаивает, разве что
> > инопланетян искать остается...
> В моей практике чаще встречаются две другие вещи: flat-rate а
> местный трафик и корпоративные зеркала. :)
Будем чем попало меряться :-)? А у меня до altlinux.ru ~200K/секунду,
и по деньгам вполне удачно, и что с того? 

Одну задачу для какого-то подобного дистрибутива я уже описывал:
минимальная, но при том _поддерживаемая_ дистрибуция для специфических
задач.

Плюс таки уменьшение разора в системе во времена "Великих Прыжков". У
меня сейчас стоит две libsensors (апт страшно ругается, но работает,
затыкать ругань не хочу). И происходит это потому, что мне неохота
апдейтиться на последний KDE (вспоминая грабли с .la и k3b), меня и
октябрьский вполне устраивает, но тому подавай старую libsensors. Вот
так и живем. port-based инсталляции от таких уродств не страдают.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 778 bytes --]

On Fri, Jan 09, 2004 at 09:08:32PM +0600, Alexey Morozov wrote:
[...]
> Плюс таки уменьшение разора в системе во времена "Великих Прыжков". У
> меня сейчас стоит две libsensors (апт страшно ругается, но работает,
> затыкать ругань не хочу). И происходит это потому, что мне неохота
> апдейтиться на последний KDE (вспоминая грабли с .la и k3b), меня и
> октябрьский вполне устраивает, но тому подавай старую libsensors. Вот
> так и живем. port-based инсталляции от таких уродств не страдают.

Вашими бы устами...

В upstream libsensors недавно взяли и сменили soname.
Наш maintainer говорит, что безо всякой на то причины.

Тут уж не важно, port или package-based -- если на эти зависимости
забить, то dynamic linker всё равно увидит, и плакали тогда ваши
приложения.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Alexey A. Starinsky]

Здравствуйте, Michael,

>> Реагируют в более или менее приемлемые сроки. Когда сам с глупыми
>> вопросами обращался, отвечали немного туманно, но потом я сам
>> обнаруживал, что это у меня самого руки-грабли и документацию
>> внимательнее по два раза перечитывать надо. :)
MS> И чем это отличается? :-)
А речь разве об отличиях шла? Человек спросил, как там. Я ответил.
Что там лучше или хуже - пока не доказывал.

>> IMHO: если не сильно жалко рабюочего времени и траффика,
>> попробуйте сами, не пожалеете!
MS> "Просто вот здесь подогнуть, а вот здесь кривовато, но можно
MS> притерпеться, а вот это оно не умеет by design"?
MS> Дык это "не пожалеете отправить в корзину".
Миша, а ты скажи честно: в Альте всё уж так ровно и шелковисто?
Просто ты привык к "неровностям" и граблям и/или знаешь как их обходить.
Вот и кажется, что лучшего дистрибутива, чем <beep> - не бывает :)
Кто-то просто думает по-другому, так ведь бывает? Зачем нападать?

>> P.S. Если ставить захотите не только на одну машину, то
>> собирайте e-builds с опцией, кажется --buildpkg.  Экономит
>> массу времени в последующем. Один только gcc на каждой машине
>> собирать часа два. 
MS> Ужасти какие.  Застал бы кого в оплаченное время за таким -- руки
MS> бы поотбивал.
А сам ты RPM-ы ни разу и ни одного не пересобрал из сырцов?
Аналогичное действие, что же тут плохого?

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:ssstttaaa@mail333.com

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3847 bytes --]

On Fri, Jan 09, 2004 at 07:45:07PM +0200, Alexey A. Starinsky wrote:
> >> IMHO: если не сильно жалко рабюочего времени и траффика,
> >> попробуйте сами, не пожалеете!
> MS> "Просто вот здесь подогнуть, а вот здесь кривовато, но можно
> MS> притерпеться, а вот это оно не умеет by design"?
> MS> Дык это "не пожалеете отправить в корзину".
> Миша, а ты скажи честно: в Альте всё уж так ровно и шелковисто?

Криво.  Но векторы разные.

> Просто ты привык к "неровностям" и граблям и/или знаешь как их
> обходить.  Вот и кажется, что лучшего дистрибутива, чем <beep>
> - не бывает :)

Да нет, пытаюсь вот понять, что есть хорошего в других краях.
Пока ни из кого не вытряс информацию о плюсах, которые неизвестны
и не являются tradeoff вида трафик/время и не перекрывались бы
минусами, воспринимаемыми как данность.

Плюс приходится исходить из подхода не "я и мой localhost", а из
более широких -- как майнтейнеру и не только.  Соответственно
интересно, какие там есть технологии и практики для улучшения
жизни майнтейнера.

Потому как тот же hasher -- _технология_, нацеленная (помимо
всего) на то, чтобы исходя из src.rpm и фиксированного
репозитория можно было получить (с точностью до таймстампов)
бинарно идентичный повторяемый результат.

Тот же sandman -- _технология_, благодаря которой можно выпускать
_и_ поддерживать существенное количество дистрибутивов.  Не
пакетов даже.

Так вот, всякий дистрибутив меня интересует как промышленная
база, а не как игрушка.  Соответственно в требованиях фигурируют
и совместимость, и поддерживаемость, и вот такая вот
технологичность.

Почему при этом достается Gentoo и прочим FreeBSD?  Да потому,
что только тронь -- сразу вой, а объяснить, чем это так круто --
бык-мык-не-можем.  Ощущение же собственной крутизны достаточно
быстро сдувается, если полезть с игрушечным (пусть даже "все как
у взрослых") инструментом на танк, бишь взрослую задачу.

Соответственно предпочитаю позадавать каверзных вопросов горячим
головам -- с тем, чтобы не смущали народ, а подумали (может,
чего-то и полезного рассказали).

Поймите, у каждого есть своя любимая игрушка -- но если
оставаться на уровне _игрушек_, то будьте готовы к тому, что "мой
плюшевый мишка круче твоего паровозика".  А если расти -- то
выкладывайте аргументы.

Думаете, альтам не достается каверзных вопросов и некрасивых
наездов?  Еще как достается (за себя говорю, в роли наезжающего).

> Кто-то просто думает по-другому, так ведь бывает?

Только так и бывает!  И это здорово :-)

> Зачем нападать?

Практика показывает, что из портообразных иными средствами
информация не вытряхивается :-(

> >> P.S. Если ставить захотите не только на одну машину, то
> >> собирайте e-builds с опцией, кажется --buildpkg.  Экономит
> >> массу времени в последующем. Один только gcc на каждой
> >> машине собирать часа два. 
> MS> Ужасти какие.  Застал бы кого в оплаченное время за таким -- руки
> MS> бы поотбивал.
> А сам ты RPM-ы ни разу и ни одного не пересобрал из сырцов?

gcc?  Ни разу.

> Аналогичное действие, что же тут плохого?

Фишка в том, что я собирал то, чего _не_ было.  Или приравненное к.

Собирать gcc смысла ни в зуб ногой не вижу.  Есть на CD или в
локалке в минуту устанавливаемый и работающий пакет, зачем
время-то переводить?

Повторюсь, основная претензия к Gentoo -- отсутствие stable в
поддерживаемом состоянии.  То, с чем можно работать и на что
можно опираться.

Вон если б с последними проблемами с ядром рецепт был --
"обновитесь до сизифа" -- как полагаете, какой бы ответ был?
Правильно, "в сад".  (несмотря на то, что у меня действительно
везде сейчас применяются именно сизифовые ядра даже на серверах)

Так и тут -- вовсе не всегда нужна призрачная выгода в трафике.
Иногда надо еще просто поставить и работать, видите ли.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[shawkat]

> Да нет, пытаюсь вот понять, что есть хорошего в других краях.
> Пока ни из кого не вытряс информацию о плюсах, которые неизвестны
> и не являются tradeoff вида трафик/время и не перекрывались бы
> минусами, воспринимаемыми как данность.

Мягкие зависимости. В рпм это отсутствует напрочь, в деб-е есть но как 
используется мне неизвестно. в генту (да и в любом соурс-бэйсд) же эти мягкие 
зависимости ("использование" в терминах дженту) идут на ура. 
Ну например, как в альте получить mc и не получить иксов ? а соседу нужен тот 
же mc, но с иксами. вот и получается такой выход - пересобирать из сорцов. 
Это всего лишь _маленький_пример_.    

Пример чуть побольше (провокационный) - как обновить мастер до сизифа ? 
Или хотя бы иксы (на шрека не кивать), не обсизифливаясь полностью ?
  
>
> Повторюсь, основная претензия к Gentoo -- отсутствие stable в
> поддерживаемом состоянии.  То, с чем можно работать и на что
> можно опираться.
>

Дженту - это аналог сизифа - он вечно текущий с двумя ветками - стабильной и 
нестабильной.  

ЗЫ я на дженту не работал - только в последнее вресмя очень много читаю про 
него - жду Gentoo2004 - должен выйти в этом месяце

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2280 bytes --]

On Sat, Jan 10, 2004 at 01:53:58PM +0500, shawkat@samdu.uz wrote:
> > Да нет, пытаюсь вот понять, что есть хорошего в других краях.
> > Пока ни из кого не вытряс информацию о плюсах, которые неизвестны
> > и не являются tradeoff вида трафик/время и не перекрывались бы
> > минусами, воспринимаемыми как данность.
> Мягкие зависимости. В рпм это отсутствует напрочь, в деб-е есть
> но как используется мне неизвестно. в генту (да и в любом
> соурс-бэйсд) же эти мягкие зависимости ("использование" в
> терминах дженту) идут на ура. 

Знаете, при небезразличности к теме еще раз повторю:
повторяемость сборки для промышленного использования __гораздо__
важнее.

> Ну например, как в альте получить mc и не получить иксов ?

Если хочется на localhost -- собрать с вынесенными из
BuildRequires X*.  Это ничем не отличается, увы.

Если есть основания полагать, что так правильнее _вообще_ --
повесить багу и/или прислать поправленный по соображению спек
майнтейнеру.

> а соседу нужен тот же mc, но с иксами.

Это как, кстати?  gmc?

> вот и получается такой выход - пересобирать из сорцов.  Это
> всего лишь _маленький_пример_.    

Это не выход, а вход.

> Пример чуть побольше (провокационный) - как обновить мастер до
> сизифа ? 

Ответ (простой как двери) -- как два пальца об асфальт.  А что?

> Или хотя бы иксы (на шрека не кивать), не обсизифливаясь
> полностью ?

Может, еще "как linux-2.6 (без изменений в modutils)"?

Есть слишком глубинные вещи.  Это ж надо -- mc и XF86 сравнили.

> > Повторюсь, основная претензия к Gentoo -- отсутствие stable в
> > поддерживаемом состоянии.  То, с чем можно работать и на что
> > можно опираться.
> Дженту - это аналог сизифа - он вечно текущий с двумя ветками -
> стабильной и нестабильной.  

Ох.

Сизиф -- он без веток, он unstable и точка.  Но есть выпуски.
Дистрибутивы.  И апдейты к ним.  Усекаете?

> ЗЫ я на дженту не работал - только в последнее вресмя очень
> много читаю про него - жду Gentoo2004 - должен выйти в этом

Тем более неинтересно.  Интересно мнение людей, у которых оно
используется: (1) более года; (2) на более чем 3 системах.

Пока под рукой только один (майнтейнер зеркала gentoo на
ftp.linux.kiev.ua).  Эх...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[shawkat]

>
> Есть слишком глубинные вещи.  

Да уж. Не каждому дано понять зачем squid-у перл и тем более libmysql

Ведь зависимость squid от перла (а того от libmysql) - _мягкая_ (не 
обязательная).  любой соурс-бэйсед дистрибутив это спокойно разрулит. 
но не рпм. 

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 779 bytes --]

On Sat, Jan 10, 2004 at 03:10:15PM +0500, shawkat@samdu.uz wrote:
> > Есть слишком глубинные вещи.  
> Да уж. Не каждому дано понять зачем squid-у перл и тем более
> libmysql

Я не о том.

> Ведь зависимость squid от перла (а того от libmysql) - _мягкая_
> (не обязательная).  любой соурс-бэйсед дистрибутив это спокойно
> разрулит.  но не рпм. 

Здрасьте.

Еще раз повторяю для не желающих слушать: чем отличается сборка
из src.rpm от "source-based" в этом контексте?  Где сужается
динамический диапазон возможностей?  Ну поясните мне, тупому.

(в сторону: а вопрос распилки контрибов и прочих
зависимостенатягивающих вещей надо бы в devel@ опять поднять --
чего один mrtg стоит)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[shawkat]

> > Ведь зависимость squid от перла (а того от libmysql) - _мягкая_
> > (не обязательная).  любой соурс-бэйсед дистрибутив это спокойно
> > разрулит.  но не рпм.
>
> Здрасьте.
>
> Еще раз повторяю для не желающих слушать: чем отличается сборка
> из src.rpm от "source-based" в этом контексте?  Где сужается
> динамический диапазон возможностей?  

Так вот о чем речь. В этом аспекте практически разницы никакой нет. 

Есть только небольшие нюансы - пересборка из src.rpm означает дополнительный 
трафик (дженту сразу берет исходники, а нам приходится имея уже готовый 
бинарь дополнительно качать еще и src).  К тому же исходники из src.rpm 
зачастую неоригинальные, а значит могут возникнуть проблемы при наложении 
каких-то патчей или апгрейде. Кстати, судя по документации, апгрейд в дженту 
может идити и путем diff-ов что есть огромная экономия траффика

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Andrey Orlov]

On Saturday 10 January 2004 13:36, shawkat@samdu.uz wrote:
> уже готовый бинарь дополнительно качать еще и src).  К тому же исходники из
> src.rpm зачастую неоригинальные, а значит могут возникнуть проблемы при

По-моему это, в общем случае, неверно. Исходники в src.rpm, за редчайшим
исключением, оригинальные, все изменения делаются за счет патчей, вложенных
в src.rpm и прилагаемых к исходникам на стадии -bp.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Sinom]

> Еще раз повторяю для не желающих слушать: чем отличается сборка
> из src.rpm от "source-based" в этом контексте?  Где сужается
> динамический диапазон возможностей?  Ну поясните мне, тупому.

Автоматизацией.

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2108 bytes --]

On Sat, Jan 10, 2004 at 05:45:18PM +0700, Sinom wrote:
> > Еще раз повторяю для не желающих слушать: чем отличается
> > сборка из src.rpm от "source-based" в этом контексте?  Где
> > сужается динамический диапазон возможностей?  Ну поясните
> Автоматизацией.

Как именно? (то, что потроха другие отрабатывают -- в курсе)

On Sat, Jan 10, 2004 at 03:36:40PM +0500, shawkat@samdu.uz wrote:
> Так вот о чем речь. В этом аспекте практически разницы никакой
> нет. 

Тогда в чем плюс?

> Есть только небольшие нюансы - пересборка из src.rpm означает
> дополнительный трафик (дженту сразу берет исходники, а нам
> приходится имея уже готовый бинарь дополнительно качать еще и
> src).

Ах вот как.  Значит, gentoo волшебным образом берет исходники из
воздуха, а гадский src.rpm еще качать надо.

Непрошибаемая логика.  Просто нет слов :-)

> К тому же исходники из src.rpm зачастую неоригинальные, а

FYI: в любом пристойном пакете присутствуют именно оригинальные
исходники.  И патчи в явном виде (набор которых является еще
одной особенностью дистрибутива).

Возьмем какой-нить WindowMaker (что перед глазами).

В том же альте имеем: 0.80.2-alt20, 13 исходников и 33 патча
(многие -- авторские).  В x11-wm/windowmaker (0.80.2-r3)
наблюдается 4 патча к одному исходнику.

Внимание, вопрос: где лучше собран WindowMaker?  Желающие
приглашаются взять текущий там и там (unstable/stable на выбор,
но гомогенно), сравнить с точки зрения пользователя и изложить
результаты здесь и на LinuxFest получить с меня пиво, если
гентушная сборка будет более юзабельна.

Я точно так же могу ткнуть наугад или не очень в еще много мест
-- и в самбу, и в ldap в т.ч.  И допросить с пристрастием -- что
лучше, когда минимум зависимостей или когда все же работает в
реальной жизни.

> значит могут возникнуть проблемы при наложении каких-то патчей
> или апгрейде. Кстати, судя по документации, апгрейд в дженту
> может идити и путем diff-ов что есть огромная экономия траффика

Дружище, Вам погадать на документации?.. [кислый смайл]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[shawkat]

> Ах вот как.  Значит, gentoo волшебным образом берет исходники из
> воздуха, а гадский src.rpm еще качать надо.
>
> Непрошибаемая логика.  Просто нет слов :-)

Действительно непрошибаемая. Значит 4 скачанных диска мастера мы скидываем со 
счетов,  а исходники находящиеся на 3-х дисках приравниваем по объему к 
объему тех же исходников генту и получаем что занимают то они места одинаково 
и качать придется тоже одинаково. 

Дык нет. Мало того что скачали бинарный дистрибутив  - так ведь  дополнительно 
еще придется скачать.  Для перекомпиляции. 

Дженту = исходники
мастер/сизиф = исходники + бинарники

Так надеюсь понятнее ?  
 
>
> Дружище, Вам погадать на документации?.. [кислый смайл]

Погадайте что озгначает совместимость вот в этой документации 


http://docs.altlinux.ru/releases/faq/pt01.html#id2818111

Q:. 

В чем преимущество Sisyphus по сравнению с другими источниками пакетов?

A:. 

Пакеты из Sisyphus совместимы с дистрибутивами от ALT Linux, их локализация 
проводится по тем же принципам, что и в основных дистрибутивах, они 
собираются с учётом наложенных на ядро "заплаток" в соответствующем системном 
окружении и предназначены, прежде всего, для установки в дистрибутивы ALT 
Linux. 

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 10, 2004 at 04:16:14PM +0500, shawkat@samdu.uz wrote:
> > Ах вот как.  Значит, gentoo волшебным образом берет исходники из
> > воздуха, а гадский src.rpm еще качать надо.
> > Непрошибаемая логика.  Просто нет слов :-)
> Действительно непрошибаемая. Значит 4 скачанных диска мастера
> мы скидываем со счетов,  а исходники находящиеся на 3-х дисках
> приравниваем по объему к объему тех же исходников генту и
> получаем что занимают то они места одинаково и качать придется
> тоже одинаково. 

Ох.  Качать -- не всегда самый удобный транспорт -- кто тут на
трафик жаловался?

Никогда не понимал упорно "экономящих деньги" на
коробке/болванках и скачивающих исошники в итоге по $15--20 за
штучку.

> Дык нет. Мало того что скачали бинарный дистрибутив  - так ведь
> дополнительно еще придется скачать.  Для перекомпиляции. 

> Дженту = исходники

Дык нет.  Еще убитое на сборку время.  Причем в объеме, которое у
любого сколь-нибудь нестудента куда дороже, чем три болванки.

> Так надеюсь понятнее ?  


> > Дружище, Вам погадать на документации?.. [кислый смайл]
> Погадайте что озгначает совместимость вот в этой документации 
> http://docs.altlinux.ru/releases/faq/pt01.html#id2818111
> Q:.  В чем преимущество Sisyphus по сравнению с другими
> источниками пакетов?
> A:.  Пакеты из Sisyphus совместимы с дистрибутивами от ALT
> Linux, их локализация проводится по тем же принципам, что и в
> основных дистрибутивах, они собираются с учётом наложенных на
> ядро "заплаток" в соответствующем системном окружении и
> предназначены, прежде всего, для установки в дистрибутивы ALT
> Linux. 

Какое слово прочесть по слогам? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[shawkat]

>
> Никогда не понимал упорно "экономящих деньги" на
> коробке/болванках и скачивающих исошники в итоге по $15--20 за
> штучку.
>

эти самые коробочки не везде можно купить, даже при желании и наличии денюжек

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 10 Jan 2004 18:39:33 +0500
shawkat@samdu.uz wrote:

> 
> >
> > Никогда не понимал упорно "экономящих деньги" на
> > коробке/болванках и скачивающих исошники в итоге по $15--20
> > за штучку.
> >
> 
> эти самые коробочки не везде можно купить, даже при желании и
> наличии денюжек

Мне почему-то кажется, что практически везде, где есть выход в
интернет, поблизости имеется почтовое отделение, которое
принесёт Вам нужную коробочку. Мне гораздо дешевле и быстрее
дождаться, когда коробку доставит "Болеро", а Сизиф'а вышлет Миша
Быков. 

Успехов. Павел.

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Alexei Takaseev]

On Sat, 10 Jan 2004 20:41:08 +0500
"Pavel N. Solovyov" <2182@r66.ru> wrote:

> > > Никогда не понимал упорно "экономящих деньги" на
> > > коробке/болванках и скачивающих исошники в итоге по $15--20
> > > за штучку.
> > >
> > 
> > эти самые коробочки не везде можно купить, даже при желании и
> > наличии денюжек
> 
> Мне почему-то кажется, что практически везде, где есть выход в
> интернет, поблизости имеется почтовое отделение, которое
> принесёт Вам нужную коробочку. Мне гораздо дешевле и быстрее
> дождаться, когда коробку доставит "Болеро", а Сизиф'а вышлет Миша
> Быков. 

В случае наличия относительно свежего Сизифа, получить новоиспеченный
Мастер или Юниор много мегабайт траффика не составляет. Коробка, оно,
конечно очень хорошо (по знакомым распространять очень удобно
получается), а вот промышленные установки у меня все по сетке делаются -
удобнее гораздо.

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 11 Jan 2004 00:41:43 +0800
Alexei Takaseev <alexei@taf.ru> wrote:


> В случае наличия относительно свежего Сизифа, получить
> новоиспеченный Мастер или Юниор много мегабайт траффика не
> составляет. Коробка, оно, конечно очень хорошо (по знакомым
> распространять очень удобно получается), а вот промышленные
> установки у меня все по сетке делаются - удобнее гораздо.

Есть ещё такой нюанс. Приобретая коробку я, в какой-то степени,
выражаю своё отношение к нелёгкому труду создателей дистрибутива.

Успехов. Павел.

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Sergey Lizogub]

Sat, 10 Jan 2004 23:46:20 +0500
"Pavel N. Solovyov" <2182@r66.ru> Вы писали:

> On Sun, 11 Jan 2004 00:41:43 +0800
> Alexei Takaseev <alexei@taf.ru> wrote:
> 
> 
> > В случае наличия относительно свежего Сизифа, получить
> > новоиспеченный Мастер или Юниор много мегабайт траффика не
> > составляет. Коробка, оно, конечно очень хорошо (по знакомым
> > распространять очень удобно получается), а вот промышленные
> > установки у меня все по сетке делаются - удобнее гораздо.
> 
> Есть ещё такой нюанс. Приобретая коробку я, в какой-то степени,
> выражаю своё отношение к нелёгкому труду создателей
> дистрибутива.
> 
> Успехов. Павел.

	И это правильно. Я покупал почти все ALT-овские дистрибутивы ещё
со времен Mandrake 7.0 RE (IPLABS тогда это делал), если не
раньше. И дальше буду покупать, если будет где. Я даже однажды
купил один ASP-шный дистр, но сам им не пользовался.
	К сожалению, не во всех городах такая возможность есть, о чем,
кстати, в треде говорилось, это тоже надо отметить.
	Вообще, поддерживать наших производителей - наш долг :-). Тем
более, если они выставляют вполне приемлемые цены на свои
продукты. 
	С уважением,
	Сергей Лизогуб

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Максим Ткаченко]

> 	К сожалению, не во всех городах такая возможность есть, о чем,
> кстати, в треде говорилось, это тоже надо отметить.
А нельзя ли сделать что то типа  региональных представительств? Думаю плюсы от 
этого будут.....
> 	Вообще, поддерживать наших производителей - наш долг :-). Тем
> более, если они выставляют вполне приемлемые цены на свои
> продукты.
Полностью поддерживаю данное заявление :)

Re[2]: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[finder]

Здравствуйте, Максим.   Я из Ижевска.

Вы писали 11 января 2004 г., 8:05:15:

>>       К сожалению, не во всех городах такая возможность есть, о чем,
>> кстати, в треде говорилось, это тоже надо отметить.
МТ> А нельзя ли сделать что то типа  региональных представительств? Думаю плюсы от 
МТ> этого будут.....
>>       Вообще, поддерживать наших производителей - наш долг :-). Тем
>> более, если они выставляют вполне приемлемые цены на свои
>> продукты.
МТ> Полностью поддерживаю данное заявление :)
Понимаете всегда существует борьба между ценой и распространяемостью
Для Москвы и фирм и профессионалов конечно она(цена) не велика, но для
студентов и начинающих она отпугнет, особенно в регионах.
И люди купят другой дистрибутив.

А вместо региональных представительств можно распространить принцип:
Я тебе записываю по 10р( к примеру) за болванку (без цены носителя)при
условии, что ты мне даешь честное слово, что если я тебя попрошу (не более 5 раз)
, то к тебе придут люди от меня и ты им перепишешь.
Я могу хоть сейчас написать на адреса моих горожан мои координаты.

Re: Re[2]: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Sergey Lizogub]

Mon, 5 Jan 2004 20:08:43 +0400
finder <chdima@udm.net> Вы писали:

> Здравствуйте, Максим.   Я из Ижевска.
> 
> Вы писали 11 января 2004 г., 8:05:15:
> 
> >>       К сожалению, не во всех городах такая возможность
> >есть, о чем,> кстати, в треде говорилось, это тоже надо
> >отметить.
> МТ> А нельзя ли сделать что то типа  региональных
> \x1c"> представительств? Думаю плюсы от 
> МТ> этого будут.....
> >>       Вообще, поддерживать наших производителей - наш долг
> >:-). Тем> более, если они выставляют вполне приемлемые цены на
> >свои> продукты.
> МТ> Полностью поддерживаю данное заявление :)
> Понимаете всегда существует борьба между ценой и
> распространяемостью Для Москвы и фирм и профессионалов конечно
> она(цена) не велика, но для студентов и начинающих она
> отпугнет, особенно в регионах. И люди купят другой дистрибутив.
> 
> А вместо региональных представительств можно распространить
> принцип: Я тебе записываю по 10р( к примеру) за болванку (без
> цены носителя)при условии, что ты мне даешь честное слово, что
> если я тебя попрошу (не более 5 раз), то к тебе придут люди от
> меня и ты им перепишешь. Я могу хоть сейчас написать на адреса
> моих горожан мои координаты.
> 
> _______________________________________________
> Community mailing list
> Community@altlinux.ru
> http://www.altlinux.ru/mailman/listinfo/community

	Понятно, что проблема - взаимосвязи цены/спроса стояла, стоит и
стоять будет.
	Кстати, есть ещё один путь, примерно то, что сделали в ASP - они
выпускают несколько вариантов - Express Edition (3 диска за 8
дол., но - без исходников), Standard Edition (9-10 дисков, с
исходниками, но, по-моему, без книг - 24 дол.)и Delux Edition -
(9-10 дисков, с книгами - 50 долл.) - цены приблизительные,
смотреть на их сайте лень. Таким образом, "студенты и начинающие"
могут купить первый вариант, "неимущие профессионалы" - второй, а
"богатенькие Буратины" - третий. Ещё один путь - распространеие с
учебниками по Линуксу. В свое время в Харькове вышла такая книга,
к которой якобы прилагался (но не везде, в Москве - не
прилагался) ALT Junior. Недавно вышел ещё один такой учебник для
начинающих - там лежит однодисковый дистр от ASP (обидно за ALT,
однако). При этом, книга (с диском!) на книжной ярмарке в
Олимпийском стоит 100 руб., в книжных магазинах - дороже. Вообще,
для студентов и начинающих хорошо-бы сделать что-нибудь подобное,
например - издать отдельно под одной обложкой "Руководство по
установке" и "Руководство пользователя" и приложить диск, убрав
из него всё лишнее, но оставив то, что реально может пригодиться
студенту и начинающему линуксоиду. Кстати, прежняя практика,
когда ALT выходил в коробочке с 4 дисками и брошюркой - для
начинающих и студентов был бы оптимален, жаль, что от этого
формата отказались.
	С уважением,
	Сергей Лизогуб

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Genix]

Максим Ткаченко пишет:


> А нельзя ли сделать что то типа  региональных представительств? Думаю плюсы от 
> этого будут.....

любой продавец 1С, вроде как.

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[shawkat]

> >
> > Есть ещё такой нюанс. Приобретая коробку я, в какой-то степени,
> > выражаю своё отношение к нелёгкому труду создателей
> > дистрибутива.
> >
> > Успехов. Павел.
>
> 	И это правильно. Я покупал почти все ALT-овские дистрибутивы ещё
> со времен Mandrake 7.0 RE (IPLABS тогда это делал), если не
> раньше. И дальше буду покупать, если будет где. Я даже однажды
> купил один ASP-шный дистр, но сам им не пользовался.
> 	К сожалению, не во всех городах такая возможность есть, о чем,
> кстати, в треде говорилось, это тоже надо отметить.
> 	Вообще, поддерживать наших производителей - наш долг :-). Тем
> более, если они выставляют вполне приемлемые цены на свои
> продукты.

Поддерживать можно по-разному. И не обязательно это должно быть деньгами. 

Варианты - 
1) самый отработанный - багрепорты  
2) интернационализация - если например кому-то в будущем понадобится узбекский 
или таджикский Альт - могу подсобить. Кто-то другой может помочь в 
интернационализации на другой язык (в общем случае должен это делать именно 
носитель языка) 
3) реклама/пропаганда/распространение - всем своим знакомым я пытаюсь 
"пропихнуть" альт - благо по сумме параметров он значительно лучше других 
именитых дистров.
4) помощь новичкам - ответы на различные форумные вопросы, в списки рассылки, 
помощь своим знакомым и т.д и т.п. 

На мой взгляд, некоторые пункты  (если переводить их в деньги) стоят 
значительно больше чем коробочный мастер. 

И кстати, тут у меня появилась идея - создать что-то вроде коммьюнити на 
основе IRC/ICQ или чего-то подобного для _оперативной_практической_ помощи 
другим. Вопрос - ответ - в реальном режиме времени

ЗЫ а у нас альт не продают.  для этого деньги нужно отправить _заграницу_. 

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 427 bytes --]

shawkat@samdu.uz wrote
> И кстати, тут у меня появилась идея - создать что-то вроде коммьюнити на 
> основе IRC/ICQ или чего-то подобного для _оперативной_практической_ помощи 
> другим. Вопрос - ответ - в реальном режиме времени
#altlinux @ irc.freenode.net


-- 
Best Regards!           | "Sometimes you're the windshield
Alexey Voinov           |  Sometimes you're the bug..."
			|
voins@voins.program.ru
voins@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Vitaly Lipatov]

On 12 Январь 2004 08:34, shawkat@samdu.uz wrote:
> ЗЫ а у нас альт не продают.  для этого деньги нужно отправить
> _заграницу_.
А местного розлива дистрибутив нельзя продавать? Конечно, с 
книжками и коробочкой проблема, но, наверное, главное, 
доступность самих компакт-дисков, если проблемы с заграницей...
Ох уж эти границы...

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Oleg N. Kayunov]

Vitaly Lipatov пишет:

>On 12 Январь 2004 08:34, shawkat@samdu.uz wrote:
>  
>
>>ЗЫ а у нас альт не продают.  для этого деньги нужно отправить
>>_заграницу_.
>>    
>>
>А местного розлива дистрибутив нельзя продавать? Конечно, с 
>книжками и коробочкой проблема, но, наверное, главное, 
>доступность самих компакт-дисков, если проблемы с заграницей...
>Ох уж эти границы...
>  
>
	Но всеж-таки хотелось бы, чтоб с этих продаж ALT имела бы _возможность_ получать хоть что-нибудь.
А тогда опять-таки возникнет вопрос перевода денег за границу...

Дабы избежать ложного понимания - я как раз покупатель IPLab- ALT-овских дистрибутивов.
И считаю себя заинтересованным в том, чтоб ALTовцам хоть что-то, но обламывалось.
Чисто шкурным образом заинтересованным.
GPL-е это, в принципе, не противоречит.
Чтоб не возник ненужный флейм - ни имею ничего и против тех, кто просит скопировать им диски.
Разные у людей бывают ситуации/возможности.
Обратись кто ко мне - и я бы не отказал переписать.

== В действительности все обстоит совершенно иначе чем на самом деле. ==
	BR, Oleg N. Kayunov.

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Alexei Takaseev]

On Sat, 10 Jan 2004 18:39:33 +0500
shawkat@samdu.uz wrote:

> 
> >
> > Никогда не понимал упорно "экономящих деньги" на
> > коробке/болванках и скачивающих исошники в итоге по $15--20 за
> > штучку.
> >
> 
> эти самые коробочки не везде можно купить, даже при желании и наличии
> денюжек

Так ну и фиг с ними! Пока заказанная коробка едет по почте я уже
произвожу на местах инсталляцию бинарников (тот же Master 2.2 я получил
из имевшегося тогда Сизифа за шесть часов по тухлому каналу). Опять же,
сколько времени я буду тратить на выстаскивание портов gentoo и сборку
всего и вся для каждой _новой_ инсталляции.

Да, при обновлениях тягается иногда весьма значительный траффик, но
опять-таки, то время, что будет выиграно на скачивании пакетов будет
безвозвратно потеряно при пересборке портов. А ну как какая-нибудь хня
вроде ядра, или XFree86 обновилось? Сколько суток у меня на P100/32M
будет ядро пересобираться? Да, можно собрать бинарь где-то на мощной
тачке, а потом тиражировать по местам. Но тогда я не вижу никаких плюсов
по стравнению с APT+RPM от того же ALT.

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1243 bytes --]

On Sun, Jan 11, 2004 at 12:39:31AM +0800, Alexei Takaseev wrote:
> Так ну и фиг с ними! Пока заказанная коробка едет по почте я уже
> произвожу на местах инсталляцию бинарников (тот же Master 2.2 я получил
> из имевшегося тогда Сизифа за шесть часов по тухлому каналу). Опять же,
> сколько времени я буду тратить на выстаскивание портов gentoo и сборку
> всего и вся для каждой _новой_ инсталляции.
Если речь идет о совсем географически и "сетевически" (от слова "сеть" :-))
разнесенных инсталляциях, то много (по крайней мере, если речь про fbsd,
не знаю, как там в генту, скорее всего, похоже).

Но вот если порты/собранные пэкеджи тянутся с локальных источников
(локальный миррор, CDROM, винт ипт), то немного, учитывая, что
подавляющая часть "траффика" - внутренняя, то есть, стоит столько,
сколько стоит амортизация железки.

Собственно говоря, в свое время заметную часть fbsd я ставил с
собранных кем-то пэкеджей, стянутых с нских мирроров. И только то, что
меня не устраивало, потом ехало на пересборку. В этом смысле, у альта
(mdk, rh, debian) ровным счетом никаких преимуществ.

А вот обновления _можно_ сделать заметно меньше по объему. И неважно, в общем
случае, что апдейтить, иконки и десктопные бэкграунды, или ядро и XFree86.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re[]: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Alexey A. Starinsky]

Здравствуйте, Alexei,

Не далее как 10 января 2004 г., 18:39:31, Вы написали:
AT> Так ну и фиг с ними! Пока заказанная коробка едет по почте я уже
AT> произвожу на местах инсталляцию бинарников (тот же Master 2.2 я получил
AT> из имевшегося тогда Сизифа за шесть часов по тухлому каналу). Опять же,
AT> сколько времени я буду тратить на выстаскивание портов gentoo и сборку
AT> всего и вся для каждой _новой_ инсталляции.
Есть предсобранные диски и с Gentoo. Я себе заказал точно так же.
Там - "монстры" компиляции типа KDE, и основные нужные программы.
Правда, не так много, как в альте, но достаточно для старта.

AT> Да, при обновлениях тягается иногда весьма значительный траффик, но
AT> опять-таки, то время, что будет выиграно на скачивании пакетов будет
AT> безвозвратно потеряно при пересборке портов. А ну как какая-нибудь хня
AT> вроде ядра, или XFree86 обновилось? Сколько суток у меня на P100/32M
AT> будет ядро пересобираться?
Полностью, с модулями - мнее получаса, но на мощной машине. ПотОм -
переносите на здоровье на целевую машину. Для слабой машины (P100)
пересборка вряд ли что-то даст, поскольку оптимизация на пакетных
дистрибутивах выше 586 для ALT не делается. А вот для мощных машин - я
явно ощутил выигрыш по скорости при переходе с -march и -mcpu c
=586 на =686. Не говоря уже про -Atlon(XP) или Pentium-4.

На старте Вы выиграете. Я сам предпочитаю на скорую руку из пакетного
дистрибутива поставить систему. Но потом при сравнении скорости на
одной и той же машине - увы, понимаешь, что тебя обманывают, говоря о
том, что выигрыш от компиляции под конкретный процессор - мизерен.
Могу сказать только, что выигрыш явно ощутим. В скорости загрузки
программ, при работе с KDE - ощутим. Даже если просто поставить
предкомпилированные пакеты под i686.

AT> Да, можно собрать бинарь где-то на мощной
AT> тачке, а потом тиражировать по местам.
Вы правы. Но в окружении, которое нужно Вам, а не то, которе
показалось удачным сборщику пакета. Об этом тоже говорилось.

AT>  Но тогда я не вижу никаких плюсов
AT> по стравнению с APT+RPM от того же ALT.
Есть. Всё то же, что и было сказано ранее, в предыдущих письмах
Романа.

Речь снова заходит о том, кому же что больше нравится.
К сожалению, вместо диалога о недостатках и достоинствах подходов к
сборке пакетов у каждой системы.

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:ssstttaaa@mail333.com

Re: Re[]: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Denis G. Samsonenko]

Hi!

Цитирую "Alexey A. Starinsky" <ssstttaaa@mail333.com>:
> .... А вот для мощных машин - я
> явно ощутил выигрыш по скорости при переходе с -march и -mcpu c
> =586 на =686. Не говоря уже про -Atlon(XP) или Pentium-4.

А что надо сделать, чтобы rpm --rebuild автоматически собирал именно
под атлон?

Best regards,

Denis.

---------------
earthsea@ngs.ru

Re[2]: Re[]: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Alexey A. Starinsky]

Здравствуйте, Denis,

Не далее как 12 января 2004 г., 11:00:39, Вы написали:
>> .... А вот для мощных машин - я
>> явно ощутил выигрыш по скорости при переходе с -march и -mcpu c
>> =586 на =686. Не говоря уже про -Atlon(XP) или Pentium-4.
DGS> А что надо сделать, чтобы rpm --rebuild автоматически собирал именно
DGS> под атлон?
В принципе - ничем, за исключением:
1) этот процесс требует знаний, как это делать. Для Gentoo процесс
получения пакета из исходника задокументирован в описании по установке
и максимально облегчён. 
Не знаю, поэтому хотел спросить: описан ли в документации пользователя
процесс получения и установки пакета, скомпилированного для конкретного
процессора? (man rpm - не считается).



-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:ssstttaaa@mail333.com

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 12, 2004 at 03:00:39PM +0600, Denis G. Samsonenko wrote:
> А что надо сделать, чтобы rpm --rebuild автоматически собирал
> именно под атлон?

В альте -- ничего.  Автоматом определит.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Seirge P. Kondratyev]

On Mon, 12 Jan 2004 21:30:13 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> On Mon, Jan 12, 2004 at 03:00:39PM +0600, Denis G. Samsonenko wrote:
> > А что надо сделать, чтобы rpm --rebuild автоматически собирал
> > именно под атлон?
> 
> В альте -- ничего.  Автоматом определит.
> 
Хорошо, под athlon - да, а, например, под pentium4 ?
-----
seirge

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 15, 2004 at 04:15:42PM +0600, Seirge P. Kondratyev wrote:
> > > А что надо сделать, чтобы rpm --rebuild автоматически собирал
> > > именно под атлон?
> > В альте -- ничего.  Автоматом определит.
> Хорошо, под athlon - да, а, например, под pentium4 ?

Кажется, generic i686 -- не обращал внимания, хотя как-то
проскакивало в sisyphus@/devel@.

Стараюсь этих не держать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 12, 2004 at 09:53:09AM +0200, Alexey A. Starinsky wrote:
> На старте Вы выиграете. Я сам предпочитаю на скорую руку из
> пакетного дистрибутива поставить систему. Но потом при
> сравнении скорости на одной и той же машине - увы, понимаешь,
> что тебя обманывают, говоря о том, что выигрыш от компиляции

Алексей -- на практике речь не о "на старте", а о том, что
дальше разрыв *возрастает*.

Пока один новичок собирает и собирает генту на p100 -- другой уже
пятый сервер ставит.  Ну и что, что косо-криво, но он приобретает
*живой* опыт.

А опыт оченно даже транслируется в деньги.  А деньги -- в то, что
можно пойти и купить себе AXP2500+ какой и смотреть, как шуршит
сборка уже всего подряд, если взбредет такая блажь в голову.  Ну
и там в контору не на метро ездить, а из-под подъезда.

Поверьте, я так активно встрял в эту дискуссию (и, надеюсь,
заканчиваю свое в ней участие) не потому, что "инакомыслящие"
(точнее, "инокомыслящие" -- в оригинале).  А потому, что сейчас
действительно слишком большой спрос на _решения_.  Некогда
возиться со сборкой пусть самого замечательного софта на p100.
Слишком дорого потом переучивать новичков с самопального такого
образования и кувалдометрии.

Нужно учиться решать проблемы, поднимать страну.  Как это ни
патетически звучит и как мало от нас ни зависит.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Alexey A. Starinsky]

Здравствуйте, Michael,

Ну наконец-то я стал в хорошем смысле слова понимать мотивы Михаила.

Не далее как 12 января 2004 г., 21:29:42, Вы написали:
MS> Пока один новичок собирает и собирает генту на p100 -- другой уже
MS> пятый сервер ставит.  Ну и что, что косо-криво, но он приобретает
MS> *живой* опыт.
Согласен. У тебя - конвейер, серия _реальных_ задач. В таких случаях
"поставить быстро" - это жизненно необходимо.

MS> А опыт оченно даже транслируется в деньги.  А деньги -- в то, что
MS> можно пойти и купить себе AXP2500+ какой и смотреть, как шуршит
MS> сборка уже всего подряд, если взбредет такая блажь в голову.  Ну
MS> и там в контору не на метро ездить, а из-под подъезда.
Тоже согласен. Но: это так при наличии спроса, и готовых адекватно
оплачивать работу клиентов. В Киеве с этим проще. В провинции - сам
понимаешь, беда. Рассуждения наподобии: "а зачем платить $... за
установку и $.. за последующее сопровождение, если за те же деньги
винду можно купить и посадить студента-админа, и всё будет ОК".
И беда потому, что масштабы бизнеса и, соответственно, стоимость
простоя не столичная. Увы, факт. Есть реальные примеры, когда
человек получает копейки за хорошую админскую работу.

Если не секрет, pls, поделись своими расценками за выполняемые услуги.
(Наверно, лучше в личку?). Очень хочется узнать, как хорошо платят в
Киеве, чтобы можно было ездить на работу из-под подъезда?

MS> Поверьте, я так активно встрял в эту дискуссию (и, надеюсь,
MS> заканчиваю свое в ней участие) не потому, что "инакомыслящие"
MS> (точнее, "инокомыслящие" -- в оригинале).  А потому, что сейчас
MS> действительно слишком большой спрос на _решения_.
Там где есть спрос - нет сомнений, решения проблем не те, которые
делаешь "для самого себя".

MS> Некогда
MS> возиться со сборкой пусть самого замечательного софта на p100.
MS> Слишком дорого потом переучивать новичков с самопального такого
MS> образования и кувалдометрии.
MS> Нужно учиться решать проблемы, поднимать страну.  Как это ни
MS> патетически звучит и как мало от нас ни зависит.


-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:ssstttaaa@mail333.com

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Низамов Шавкат]

В сообщении от Вторник 13 Январь 2004 13:14 Alexey A. Starinsky написал(a):
> MS> А опыт оченно даже транслируется в деньги.  А деньги -- в то, что
> MS> можно пойти и купить себе AXP2500+ какой и смотреть, как шуршит
> MS> сборка уже всего подряд, если взбредет такая блажь в голову.  Ну
> MS> и там в контору не на метро ездить, а из-под подъезда.
> Тоже согласен. Но: это так при наличии спроса, и готовых адекватно
> оплачивать работу клиентов. В Киеве с этим проще. В провинции - сам
> понимаешь, беда. Рассуждения наподобии: "а зачем платить $... за
> установку и $.. за последующее сопровождение, если за те же деньги
> винду можно купить и посадить студента-админа, и всё будет ОК".
> И беда потому, что масштабы бизнеса и, соответственно, стоимость
> простоя не столичная. Увы, факт. Есть реальные примеры, когда
> человек получает копейки за хорошую админскую работу.

http://linux.yaroslavl.ru/docs/about/business.html

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2070 bytes --]

On Tue, Jan 13, 2004 at 10:14:31AM +0200, Alexey A. Starinsky wrote:
> MS> Пока один новичок собирает и собирает генту на p100 -- другой уже
> MS> пятый сервер ставит.  Ну и что, что косо-криво, но он приобретает
> MS> *живой* опыт.
> Согласен. У тебя - конвейер, серия _реальных_ задач. В таких случаях
> "поставить быстро" - это жизненно необходимо.

Не.  Не поставить.  Это самая малая проблема -- вздернуть, шоб
заработало.

Надо еще так, чтоб можно было в разумное время передать пооедржку
другому человеку.  Пулу людей.  Тут чем больше системности и
меньше хитрозакорюченых грабель и хаков -- тем лучше.

> Тоже согласен. Но: это так при наличии спроса, и готовых
> адекватно оплачивать работу клиентов. В Киеве с этим проще. В
> провинции - сам понимаешь, беда.

Понимаю.  Народ в Киев сползается и его не хватает все равно,
между прочим.

> Рассуждения наподобии: "а зачем платить $... за установку и $..
> за последующее сопровождение, если за те же деньги винду можно
> купить и посадить студента-админа, и всё будет ОК".

Поближе к выборам у налоговой будет новый повод для прохода с
вопросами-с :-(

> И беда потому, что масштабы бизнеса и, соответственно,
> стоимость простоя не столичная. Увы, факт. Есть реальные
> примеры, когда человек получает копейки за хорошую админскую
> работу.

Учитесь и линяйте.  ПОтом вернетесь поднимать на родном месте
нормальный бизнес.

> Если не секрет, pls, поделись своими расценками за выполняемые
> услуги.

Мои "расценки" сейчас обычно сводятся к указанию человека,
который умеет это делать или может быстро научиться.  Сам --
порвусь.

> Очень хочется узнать, как хорошо платят в Киеве, чтобы можно
> было ездить на работу из-под подъезда?

Чем занят -- того на жизнь хватает... sorry, that's all.

> Там где есть спрос - нет сомнений, решения проблем не те,
> которые делаешь "для самого себя".
> MS> Нужно учиться решать проблемы, поднимать страну.  Как это ни
> MS> патетически звучит и как мало от нас ни зависит.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 10, 2004 at 06:39:33PM +0500, shawkat@samdu.uz wrote:
> > Никогда не понимал упорно "экономящих деньги" на
> > коробке/болванках и скачивающих исошники в итоге по $15--20
> > за штучку.
> эти самые коробочки не везде можно купить, даже при желании и
> наличии денюжек

Это не последняя роль LUG.  Трафик много где дорог :-(

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 10 Jan 2004 15:53:58 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:


> Ох.  Качать -- не всегда самый удобный транспорт -- кто тут на
> трафик жаловался?
> 
> Никогда не понимал упорно "экономящих деньги" на
> коробке/болванках и скачивающих исошники в итоге по $15--20 за
> штучку.

У них, Миша, трафик халявный!
У нас провайдеры локальных сетей за 1 МБ берут 6 р., есть
тарифные планы, где этот мегабайт стоит около 3 р. Так что
сачивание одной! исошки будет стоить 1800 р.-около $60!
На дисках дешевле, а если учесть, что в коробки ещё и книги
кладут...

Успехов. Павел.

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Genix]

Pavel N. Solovyov пишет:

> У них, Миша, трафик халявный!
> У нас провайдеры локальных сетей за 1 МБ берут 6 р., есть
> тарифные планы, где этот мегабайт стоит около 3 р. Так что
> сачивание одной! исошки будет стоить 1800 р.-около $60!
> На дисках дешевле, а если учесть, что в коробки ещё и книги
> кладут...

Присоединяюсь :(
Цены схожи с точностью до копейки -- покупать дешевле.

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Alexei Takaseev]

On Sat, 10 Jan 2004 16:16:14 +0500
shawkat@samdu.uz wrote:

> > Ах вот как.  Значит, gentoo волшебным образом берет исходники из
> > воздуха, а гадский src.rpm еще качать надо.
> >
> > Непрошибаемая логика.  Просто нет слов :-)
> 
> Действительно непрошибаемая. Значит 4 скачанных диска мастера мы
> скидываем со счетов,  а исходники находящиеся на 3-х дисках
> приравниваем по объему к объему тех же исходников генту и получаем что
> занимают то они места одинаково и качать придется тоже одинаково. 
> 
> Дык нет. Мало того что скачали бинарный дистрибутив  - так ведь 
> дополнительно еще придется скачать.  Для перекомпиляции. 
> 
> Дженту = исходники

И сколько времени я буду тратить на установку каждой тачки в таком
случае? При том, что машины, на которые у меня происходит основная масса
инсталляция, как бы так сказать, не фонтан.

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Sinom]

> В том же альте имеем: 0.80.2-alt20, 13 исходников и 33 патча
> (многие -- авторские).  В x11-wm/windowmaker (0.80.2-r3)
> наблюдается 4 патча к одному исходнику.
>
> Внимание, вопрос: где лучше собран WindowMaker?

Так, дошло до разговора в стиле: мантейнеры ALT круче мантейнеров Gentoo.
А мне казалось, что мы разговариваем об общих принципах, преимуществах и 
недостатках портов / rpm. О том, что лучше по подходу, а не по крутости 
мантейнера.

З.Ы. Михаил, а вы не задумывались почему вы всегда оказываетесь правы в таких 
спорах? По тому, что вы спорите с пользователями gentoo, а не теми кто строит 
этот дистрибут. Мантейнер ALT против пользователя Gentoo...

З.З.Ы. Задумайтесь над тем, почему вам приходится брать клешни, чтобы вытянуть 
информацию из Gentoo'шников. Почему думаете, в конституции записано: (п3 ст29)
"Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или 
отказу от них". Потому, что это УНИЗИТЕЛЬНО доказывать свои убеждения. Тем 
более когда собеседник не проявляет ни малейшего стремления понять точку 
зрения оппонента. Когда он говорит, что "скоро достанет кувалду". Когда со 
100% уверенностью можно сказать, что на всякий аргумент найдется веское 
словцо. Вы думаете у меня нет ответов на ваши вопросы? Есть. И на то где 
автоматизация при сборке портов в gentoo, и на то, чем она отличается от 
ручной сборки src.rpm. И на то, что "это пустая трата времени". И на то, что 
"нужно делать сборку для каждой машины". И на то, зачем "собирать gcc". И 
на то, как собирать на слабенькой машине (p100). На всё это у меня есть ответ, 
_даже_ как у _пользователя_ домашней станции. И я еще могу назвать помимо 
перечисленного шесть вкусных плюшек в gentoo. Просто мне неприятно 
разговаривать с вами на эту тему. Я считаю это пустой тратой времени. Зачем? 

Я вон лучше пойду разучивать очередную японскую песенку - нервы успокаивает 
шикарно и возвращается радость жизни. Не то что после чтения community.

--
Роман

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Sergey S. Skulachenko]

On Sun, 11 Jan 2004 01:16:52 +0700
Sinom <sinom@ktk.ru> wrote:

S> З.З.Ы. Задумайтесь над тем, почему вам приходится брать
S> клешни, чтобы вытянуть 
S> информацию из Gentoo'шников. Почему думаете, в конституции
S> записано: (п3 ст29)
S> "Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и
S> убеждений или 
S> отказу от них". Потому, что это УНИЗИТЕЛЬНО доказывать свои
S> убеждения. Тем 
S> более когда собеседник не проявляет ни малейшего стремления
S> понять точку 
S> зрения оппонента. Когда он говорит, что "скоро достанет
S> кувалду". Когда со 
S> 100% уверенностью можно сказать, что на всякий аргумент
S> найдется веское 
S> словцо. Вы думаете у меня нет ответов на ваши вопросы? Есть. И
S> на то где 
S> автоматизация при сборке портов в gentoo, и на то, чем она
S> отличается от 
S> ручной сборки src.rpm. И на то, что "это пустая трата
S> времени". И на то, что 
S> "нужно делать сборку для каждой машины". И на то, зачем
S> "собирать gcc". И 
S> на то, как собирать на слабенькой машине (p100). На всё это у
S> меня есть ответ, 
S> _даже_ как у _пользователя_ домашней станции. И я еще могу
S> назвать помимо 
S> перечисленного шесть вкусных плюшек в gentoo. Просто мне
S> неприятно 
S> разговаривать с вами на эту тему. Я считаю это пустой тратой
S> времени. Зачем? 

S> Я вон лучше пойду разучивать очередную японскую песенку -
S> нервы успокаивает 
S> шикарно и возвращается радость жизни. Не то что после чтения
S> community.

Некоторое время тому назад я направил Михаилу личным письмом
подборку порядка пятнадцати его последних перлов из листа
рассылки и по-товарищески просил его немного тормознуться - в
концентрированном виде эти перлы ужасающее зрелище. Но Миша не
умеет по-мужски признавать свои ошибки. К сожалению, и по сей
день ему знакома только одна логика - "сам дурак". А поскольку
выходки его становились всё более разнузданными (последнее время
и до прямых оскорблений в адрес третьих лиц дошло, якобы со
смайликами), я с полгода назад поставил его в фильтры. Поэтому
вижу только то, что вы цитируете. Мне и этого с избытком хватает.
И даже лень задумываться, что может быть у него первопричиной
вспышек столь немотивированной злобы. Чисто технические проблемы
можно и нужно обсуждать достойно, не скатываясь до уровня
коммунальной кухни.
Такие-то возмущения я умею легко компенсировать. Чего и Вам
искренне желаю.
____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2738 bytes --]

On Sat, Jan 10, 2004 at 11:45:39PM +0300, Sergey S. Skulachenko wrote:
> Некоторое время тому назад я направил Михаилу личным письмом
> подборку порядка пятнадцати его последних перлов из листа
> рассылки и по-товарищески просил его немного тормознуться - в
> концентрированном виде эти перлы ужасающее зрелище. Но Миша не
> умеет по-мужски признавать свои ошибки.

Сергей, мне пройтись по Вашей лирике с патокой пополам с
метафизикой?  Или опубликовать свой ответ на тот бред?

Я _умею_ признавать свои ошибки.  И знаю их (бывает, не сразу, но
обычно до того, как на них укажут).

> К сожалению, и по сей день ему знакома только одна логика -
> "сам дурак".

Уберите руки от моей логики.  С меня станется приехать и
потребовать сатисфакции.  Или пригласить на LF выяснить личные
проблемы со __мной__.  Хоть на конкурсе с дубиной, хоть на
трассе, хоть в километре от палаток.

Я доступно излагаю?

> А поскольку выходки его становились всё более разнузданными
> (последнее время и до прямых оскорблений в адрес третьих лиц
> дошло, якобы со смайликами)

Сергей -- еще раз -- уберите свои недопопытки недопонимания
отношений третьих сторон куда угодно, только с моих глаз долой.
Бо огребете оскорблений с документальным подтверждением их
фактической применимости в описательном плане, будете долго
обижаться, а я себе этого потом так и не прощу.

Если Вам уже и Денис ответил, что мое грустное бурчание с
использованием местоимений и слова "идиот" он ни разу не принял в
свой адрес и тем более не расстроился -- у Вас явно какое-то
психическое расстройство.  Ну так обратитесь к коллегам, может,
это уже лечится.

Даже "старый ты дурень!" можно сказать _другу_ так, что никто не
обидится и все поймут.  Кроме умника, который, однако, считает
своим долгом влезть затычкой в каждую дырку.

> я с полгода назад поставил его в фильтры.

Не хотите читать -- не пишите в третьем лице.  А то, видите ли,
некультурно это.

> И даже лень задумываться, что может быть у него первопричиной
> вспышек столь немотивированной злобы.

LOOOOOL :-)

Знающие меня лично, думаю, получили пять минут здорового смеха.

Да не злой я :-) (или доказывать обратное, проведя rm -rf /*
специально в %post для Вашей системы?)

PS: 2 community: ессно, для мессира, думающего фильтрами, будет
организован форвард с другого домена.

Вообще никому не пожелаю вытаскивать личные проблемы на публику
-- мировая практика показывает, что хорошего из этого ничего не
выйдет.

Ответить здесь пришлось потому, что это существо изволило
крошить батон на мою честь и очернять дружеские отношения между
двумя разработчиками команды, будучи не в состоянии понять ни
того, ни другого.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Andrey Orlov]

On Thursday 2004  January 15 00:30, Michael Shigorin wrote:
> On Sat, Jan 10, 2004 at 11:45:39PM +0300, Sergey S. Skulachenko 
wrote:
> > Некоторое время тому назад я направил Михаилу личным письмом
> > подборку порядка пятнадцати его последних перлов из листа

Кажется у нас одно время было правило, что любой может попросить 
перебратся с некоторой темой в TalkRoom. Разборке по поводу 
логичности и документальной доказуемости писем со смайликами, 
по-моему , уже туда пора, тем более, что там масса специалистов и по 
смайликам и по различным способам доказательства.

-- 
Спасибо за проявленное понимание -
-- Андрей Орлов

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Vadim V. Zhytnikov]

Andrey Orlov пишет:
> On Thursday 2004  January 15 00:30, Michael Shigorin wrote:
> 
>>On Sat, Jan 10, 2004 at 11:45:39PM +0300, Sergey S. Skulachenko 
> 
> wrote:
> 
>>>Некоторое время тому назад я направил Михаилу личным письмом
>>>подборку порядка пятнадцати его последних перлов из листа
> 
> 
> Кажется у нас одно время было правило, что любой может попросить 
> перебратся с некоторой темой в TalkRoom. Разборке по поводу 
> логичности и документальной доказуемости писем со смайликами, 
> по-моему , уже туда пора, тем более, что там масса специалистов и по 
> смайликам и по различным способам доказательства.
> 

Поддерживаю

-- 
      Vadim V. Zhytnikov

       <vvzhy@mail.ru>
      <vvzhy@netorn.ru>

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Низамов Шавкат]

> Да не злой я :-) (или доказывать обратное, проведя rm -rf /*
> специально в %post для Вашей системы?)
>

Серьезный повод задуматься о доверии мэйнтейнерам АльтЛинукса . 

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Vitaly Lipatov]

On 16 Январь 2004 07:45, Низамов Шавкат wrote:
> > Да не злой я :-) (или доказывать обратное, проведя rm -rf /*
> > специально в %post для Вашей системы?)
>
> Серьезный повод задуматься о доверии мэйнтейнерам АльтЛинукса
Думайте об этом в Talk-room, пожалуйста. :)

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

[Comm] re: доверие per se

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 578 bytes --]

On Fri, Jan 16, 2004 at 09:45:23AM +0500, Низамов Шавкат wrote:
> > (или доказывать обратное, проведя rm -rf /* специально в
> > %post для Вашей системы?)
> Серьезный повод задуматься о доверии мэйнтейнерам АльтЛинукса . 

Нет -- одному конкретно взятому, высказывающему подобные
соображения.

По вопросу доверия майнтейнерам дистрибутивов вообще см. постинги
Victor Wagner -- недавно в fido7.ru.linux вроде опять писал.

То же самое по части доверия (со)авторам ПО как такового.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Andrey Novoselov]

Michael Shigorin пишет:

> Возьмем какой-нить WindowMaker (что перед глазами).
> 
> В том же альте имеем: 0.80.2-alt20, 13 исходников и 33 патча
> (многие -- авторские).  В x11-wm/windowmaker (0.80.2-r3)
> наблюдается 4 патча к одному исходнику.
> 
> Внимание, вопрос: где лучше собран WindowMaker?
Провокатор ;-) Лучше , чем в АЛТ его нигде нет. ;-) Хотя тот, кто 
не пробовал всего (я), может ли судить?
  Желающие
> приглашаются взять текущий там и там (unstable/stable на выбор,
> но гомогенно), сравнить с точки зрения пользователя и изложить
> результаты здесь и на LinuxFest получить с меня пиво, если
> гентушная сборка будет более юзабельна.


-- 

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
With best wishes & kindest regards, Andrey.
E-mail                   gnostik@aip.mk.ua
ICQ UIN                  162278208
JabberID                 gnostik@jabber.ru

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Mike Lykov]

В сообщении от Суббота 10 Январь 2004 14:36 Michael Shigorin написал:

> (в сторону: а вопрос распилки контрибов и прочих
> зависимостенатягивающих вещей надо бы в devel@ опять поднять --
> чего один mrtg стоит)

хорошая мысль, а то он так и повис
а пакет-то нельзя сказать что кривой или совсем ненужный ;)

-- 
Mike

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 349 bytes --]

On Sat, Jan 10, 2004 at 12:36:00PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> Еще раз повторяю для не желающих слушать: чем отличается сборка
> из src.rpm от "source-based" в этом контексте?  Где сужается
> динамический диапазон возможностей?  Ну поясните мне, тупому.
В site-wide policies?

См. мое предложение про with_kde, with_gnome, with_chert_s_rogami


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 454 bytes --]

On Sun, Jan 11, 2004 at 06:32:08AM +0600, Alexey Morozov wrote:
> > Еще раз повторяю для не желающих слушать: чем отличается сборка
> > из src.rpm от "source-based" в этом контексте?  Где сужается
> > динамический диапазон возможностей?  Ну поясните мне, тупому.
> В site-wide policies?  См. мое предложение про with_kde,

Дык получается, что не сужается.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[shawkat]

>
> Если есть основания полагать, что так правильнее _вообще_ --
> повесить багу и/или прислать поправленный по соображению спек
> майнтейнеру.
>

А правильно в обоих случаях. Кому-то нужен мс без иксов, кому-то сквид без 
перла. кому-то самба без лдап, а кому-то именно с ней. И при помощи бинарных 
рпм  здесь никак не разрулить. 

>
> Сизиф -- он без веток, он unstable и точка.  Но есть выпуски.
> Дистрибутивы.  И апдейты к ним.  Усекаете?
>

Ну и ?  А дженту - с ветками - stable и unstable. выпусков нет - он и так 
постоянно stable

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Mike Lykov]

В сообщении от Суббота 10 Январь 2004 14:19 shawkat@samdu.uz написал:

> А правильно в обоих случаях. Кому-то нужен мс без иксов, 

у меня он почему-то все время без иксов.. из дефолтового альтовского 
дистрибутива ;)
[combr@combr combr]$ rpm -q --whatrequires mc 
предупреждение: ни один из пакетов не требует mc
[combr@combr combr]$ rpm -q --whatprovides mc 
mc-4.6.0-alt7
[combr@combr combr]$ rpm -q -R mc
chkconfig  
rpmlib(PayloadFilesHavePrefix) <= 4.0-1
rpmlib(CompressedFileNames) <= 3.0.4-1
coreutils  
cpio  
gawk  
grep  
libc.so.6  
libc.so.6(GLIBC_2.0)  
libc.so.6(GLIBC_2.1)  
libc.so.6(GLIBC_2.2)  
libcom_err.so.2  
libext2fs.so.2  
libglib-2.0.so.0  
libgpm.so.1  
libslang.so.1  
perl(File/Basename.pm)  
perl(POSIX.pm)  
perl(bytes.pm)  
perl-base  
rpm  
sed  
sh  

что за необоснованные ретензии?

> кому-то сквид без
> перла. кому-то самба без лдап, а кому-то именно с ней. 

а доставить дополнительно не судьба? можно ведь и в репозитарии разорвать 
зависимости, зависит только от здравого смысла.

> И при помощи
> бинарных рпм  здесь никак не разрулить.

сомнительно

-- 
Mike

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[shawkat]

>
> > кому-то сквид без
> > перла. кому-то самба без лдап, а кому-то именно с ней.
>
> а доставить дополнительно не судьба? можно ведь и в репозитарии разорвать
> зависимости, зависит только от здравого смысла.


Ну и как мне доставить дополнительно сквид без перла ? а перл без libmysql ? 
Пересобрать ? так о чем речь и идет-то - о том что бинарные пакте собираются 
так как считает нужным мэйнтейнер этого пакета - и его сборка подходит для 
большинства случаев, но не для всех.  Есть ситуации когда пакет нужно было бы 
собирать по другому. 
  
> > И при помощи
> > бинарных рпм  здесь никак не разрулить.
>
> сомнительно

дык давайте - разрулите мне сквид без перла из стандартного альта. 

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Mike Lykov]

В сообщении от Суббота 10 Январь 2004 14:54 shawkat@samdu.uz написал:
Есть ситуации когда
> пакет нужно было бы собирать по другому.

если ты в такой ситуации - собери сам. если таких ситуаций большинство - 
напиши маинтерйнеру.
угодить всем нельзя.


-- 
Mike

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[shawkat]

> Есть ситуации когда
>
> > пакет нужно было бы собирать по другому.
>
> если ты в такой ситуации - собери сам. если таких ситуаций большинство -
> напиши маинтерйнеру.
> угодить всем нельзя.

Наконец-то. В соурс-бэйсед пакет собирается в текущем окружении пользователя и 
поэтому он получается таким какой он нужен этому пользователю, а не таким 
каким он удовлетворяет большинство других пользователей. 


 

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 10, 2004 at 04:07:19PM +0500, shawkat@samdu.uz wrote:
> > если ты в такой ситуации - собери сам. если таких ситуаций
> > большинство - напиши маинтерйнеру.  угодить всем нельзя.
> Наконец-то. В соурс-бэйсед пакет собирается в текущем окружении
> пользователя и поэтому он получается таким какой он нужен этому
> пользователю, а не таким каким он удовлетворяет большинство
> других пользователей. 

Агащаз.  Это если пользователь в курсе.

Он, между прочим, может еще и не в курсе быть.  А потом
начинается -- "samba в ldap не ходит".

PS: подмена понятий "пользователь" и "администратор" тоже
чревата.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Alexey A. Starinsky]

Здравствуйте, Michael,

>> Наконец-то. В соурс-бэйсед пакет собирается в текущем окружении
>> пользователя и поэтому он получается таким какой он нужен этому
>> пользователю, а не таким каким он удовлетворяет большинство
>> других пользователей. 
MS> Агащаз.  Это если пользователь в курсе.
MS> Он, между прочим, может еще и не в курсе быть.  А потом
MS> начинается -- "samba в ldap не ходит".
MS> PS: подмена понятий "пользователь" и "администратор" тоже
MS> чревата.

А вот такой "конструктивный вопрос":
Разработчики ALT могли бы качественно отмантейненые пакеты
заворачивать не только в RPM, но и в "нечто" с более мягкими
зависимостями? Пусть в тот же portage.
Дабы была свобода выбора:
- много качать и поставить без проблем, (как есть now) или
- качать меньше, но только то, что нужно, компилировать сырцы на месте (как в
Gentoo, например)

Вопрос сам по себе поставлен корректно?

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:ssstttaaa@mail333.com

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Andrey Orlov]

On Saturday 10 January 2004 18:16, Alexey A. Starinsky wrote:
> А вот такой "конструктивный вопрос":
> Разработчики ALT могли бы качественно отмантейненые пакеты
> заворачивать не только в RPM, но и в "нечто" с более мягкими

А еще мы могли бы заворачивать их в *.cab и печатать на глиняных табличках.

> Вопрос сам по себе поставлен корректно?

Да, но вызывает встречный вопрос: какая участниками ALT LINUX TEAM с 
этого будет радость? Если будет - то могли бы (afaik, некоторые так и делают), 
нет - нет.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Seirge P. Kondratyev]

On Sat, 10 Jan 2004 19:19:01 +0300
Andrey Orlov <cray@neural.ru> wrote:

> On Saturday 10 January 2004 18:16, Alexey A. Starinsky wrote:
> > А вот такой "конструктивный вопрос":
> > Разработчики ALT могли бы качественно отмантейненые пакеты
> > заворачивать не только в RPM, но и в "нечто" с более мягкими
> 
> А еще мы могли бы заворачивать их в *.cab и печатать на глиняных
> табличках.
> 
> > Вопрос сам по себе поставлен корректно?
> 
> Да, но вызывает встречный вопрос: какая участниками ALT LINUX TEAM с
> 
> этого будет радость? Если будет - то могли бы (afaik, некоторые так
> и делают), нет - нет.
> 
Интересно, а есть ли _теоретическая_ возможность сделать это
автоматически, на основе изменения в составе .srpm ? Качать всю srpm
ради одного нового патча из неё и spec-а не очень интересно, а вот
если был бы доступ к внутренностям srpm-ок...

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Andrey Orlov]

On Saturday 10 January 2004 19:31, Seirge P. Kondratyev wrote:
> Интересно, а есть ли _теоретическая_ возможность сделать это
> автоматически, на основе изменения в составе .srpm ? Качать всю srpm
> ради одного нового патча из неё и spec-а не очень интересно, а вот
> если был бы доступ к внутренностям srpm-ок...

Теоретически возможно, но apt AFAIK это не позволяет. Кроме того, srpm подписан.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 10, 2004 at 10:31:11PM +0600, Seirge P. Kondratyev wrote:
> Интересно, а есть ли _теоретическая_ возможность сделать это
> автоматически, на основе изменения в составе .srpm ? Качать всю
> srpm ради одного нового патча из неё и spec-а не очень
> интересно, а вот если был бы доступ к внутренностям srpm-ок...

Делается CVS с содержимым пакетов.

In the mean time, существует синхронизируемый
http://altlinux.org.ua/devel/RPM/SPECS/ -- но там _только_ спеки,
еще и патчи раздавать на мир я не потяну.

Может быть, сделаю такое же около altlinux.ru.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Andrey Orlov]

On Saturday 10 January 2004 18:16, Alexey A. Starinsky wrote:
> А вот такой "конструктивный вопрос":
> Разработчики ALT могли бы качественно отмантейненые пакеты
> заворачивать не только в RPM, но и в "нечто" с более мягкими
> зависимостями? Пусть в тот же portage.

Собственно,  почему бы разработчикам gentoo не заворачивать
качественно отмантейненные пакеты дополнительно в RPM? Дабы
была свобода выбора. Я это к тому, что свобода выбора заключается
в том, что одна команда пакует в portage, другая  - в rpm. А вы выбираете
чем пользуетесь. Если при этом мантейнеры разных команд сотрудничают между 
собой - то цель достигается. А это во многих случаях так и есть.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 869 bytes --]

On Sat, Jan 10, 2004 at 05:16:38PM +0200, Alexey A. Starinsky wrote:
> А вот такой "конструктивный вопрос":
> Разработчики ALT могли бы качественно отмантейненые пакеты
> заворачивать не только в RPM, но и в "нечто" с более мягкими
> зависимостями? Пусть в тот же portage.
Нет, это было бы уже излишеством. А вот держать публичный r/o cvs/svn
с рыскрытыми [nosrc].rpm'ами - задача вполне живая. Под раскрытым
nosrc.rpm'ом я понимаю "локальные добавки к собственно оригинальному
тарболлу, взятому с сайта производителя". В результате разработчики
получили бы инструмент, _облегчающий_ их жизнь. А "хотящие странного"
- возможность играться в свое удовольствие, не качая каждый раз
kde*.src.rpm наново.

В принципе, Миша уже сделал шаг в этом направлении, когда выложил спеки,
но у него скорее пом^H^H^H временное решение, не претендующее на полноту
и организацию :-)).


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 10, 2004 at 05:16:38PM +0200, Alexey A. Starinsky wrote:
> Вопрос сам по себе поставлен корректно?

Сами ж понимаете, что нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 10, 2004 at 03:19:34PM +0500, shawkat@samdu.uz wrote:
> > Если есть основания полагать, что так правильнее _вообще_ --
> > повесить багу и/или прислать поправленный по соображению спек
> > майнтейнеру.
> А правильно в обоих случаях. Кому-то нужен мс без иксов,
> кому-то сквид без перла. кому-то самба без лдап, а кому-то
> именно с ней.  И при помощи бинарных рпм  здесь никак не
> разрулить. 

И при помощи бианрных обычно разрулить, и с src.rpm -- тем более.

> > Сизиф -- он без веток, он unstable и точка.  Но есть выпуски.
> > Дистрибутивы.  И апдейты к ним.  Усекаете?
> Ну и ?  А дженту - с ветками - stable и unstable. выпусков нет
> - он и так постоянно stable

OK.  Как происходят переходы между существенно различными
версиями компонент вроде glibc, gcc, xfree86 в рамках stable?

Памятуя про OpenBSD 3.4 -- рассказывать, что все тихо и мирно,
если не пробовали -- не надо.  А то таки достану кувалду уже.

И еще раз повторюсь: теоретический опыт НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.
Абсолютно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Alexey A. Starinsky]

Здравствуйте, Michael,

>> >> IMHO: если не сильно жалко рабюочего времени и траффика,
>> >> попробуйте сами, не пожалеете!
>> MS> "Просто вот здесь подогнуть, а вот здесь кривовато, но можно
>> MS> притерпеться, а вот это оно не умеет by design"?
>> MS> Дык это "не пожалеете отправить в корзину".
>> Миша, а ты скажи честно: в Альте всё уж так ровно и шелковисто?
MS> Криво.  Но векторы разные.
...
MS> Так вот, всякий дистрибутив меня интересует как промышленная
MS> база, а не как игрушка.  Соответственно в требованиях фигурируют
MS> и совместимость, и поддерживаемость, и вот такая вот
MS> технологичность.
Так а кто о векторах говорит? Речь шла о том, что и кому понравилось.
Товарищу - он может как десктоп нужен. А ты всё смотришь с позиций
"боевого админмстратора". Вот и крикитуем друг друга на пустом месте с
доказательствами наподобии "мне по душе галоши" - "а мне ласты".
Только один - по лужам ходить с сухими ногами любит, а другой - в море
плавать летом. Каждому - своё. Но с оговорками, зачем именно.


MS> Да нет, пытаюсь вот понять, что есть хорошего в других краях.
MS> Пока ни из кого не вытряс информацию о плюсах, которые неизвестны
MS> и не являются tradeoff вида трафик/время и не перекрывались бы
MS> минусами, воспринимаемыми как данность.
Ну кто ж так пытается?
Поставить самому - это лучший источник личного впечатления!
>> Зачем нападать?
MS> Практика показывает, что из портообразных иными средствами
MS> информация не вытряхивается :-(
Если бы ты поставил сам, не нужны бы были споры и провокации. У тебя
сложилось _бы_ мнение, основанное на _личном_ опыте и можно было бы более
аргументированно показать тем, кто сомневается, что и как плохо "вон
там". Это было бы бОльшим благом, IMHO.
Заглянуть к кому-то в огород бывает полезно, даже если там криво
грядки издалека смотрятся. :)

MS> Почему при этом достается Gentoo и прочим FreeBSD?  Да потому,
MS> что только тронь -- сразу вой, а объяснить, чем это так круто --
MS> бык-мык-не-можем.  Ощущение же собственной крутизны достаточно
MS> быстро сдувается, если полезть с игрушечным (пусть даже "все как
MS> у взрослых") инструментом на танк, бишь взрослую задачу.
Ещё раз повторюсь, что взрослые задачи тоже бывают разными.
Мне товарищ с той же пеной у рта доказывал, аналогичную же мысль про
FreeBSD. Может, просто у него не те же самые задачи, что у тебя?

MS> Соответственно предпочитаю позадавать каверзных вопросов горячим
MS> головам -- с тем, чтобы не смущали народ, а подумали (может,
MS> чего-то и полезного рассказали).
Ну так ты помягче, помягче :)

MS> Поймите, у каждого есть своя любимая игрушка -- но если
MS> оставаться на уровне _игрушек_, то будьте готовы к тому, что "мой
MS> плюшевый мишка круче твоего паровозика".  А если расти -- то
MS> выкладывайте аргументы.
Ну а разговор не был в русле "померяться пи--ками". Как раз человек и
спросил опыта. А получились весёлые разборки. :)

MS> Думаете, альтам не достается каверзных вопросов и некрасивых
MS> наездов?  Еще как достается (за себя говорю, в роли наезжающего).
Ну так теперь ответно понаезжать обязятельно нужно, что ли?

MS> Повторюсь, основная претензия к Gentoo -- отсутствие stable в
MS> поддерживаемом состоянии.  То, с чем можно работать и на что
MS> можно опираться.
Это - ключевой недостаток для админов. Но не для всех людей подряд.

MS> Так и тут -- вовсе не всегда нужна призрачная выгода в трафике.
MS> Иногда надо еще просто поставить и работать, видите ли.
А кому-то нужна, и оччень нужна.


-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:ssstttaaa@mail333.com

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5471 bytes --]

On Sat, Jan 10, 2004 at 12:02:18PM +0200, Alexey A. Starinsky wrote:
> MS> Так вот, всякий дистрибутив меня интересует как промышленная
> MS> база, а не как игрушка.  Соответственно в требованиях фигурируют
> MS> и совместимость, и поддерживаемость, и вот такая вот
> MS> технологичность.
> Так а кто о векторах говорит? Речь шла о том, что и кому понравилось.

"Понравилось" -- понятие не только эмоциональное.

> Товарищу - он может как десктоп нужен. А ты всё смотришь с
> позиций "боевого админмстратора".

Я смотрю с позиций человека, который протоптался по граблям "себе
одно, соседу другое, на сервере третье".  Это неэффективное
использование времени и увеличение головной боли.

> Вот и крикитуем друг друга на пустом месте с доказательствами
> наподобии "мне по душе галоши" - "а мне ласты".

Я не критикую -- просто уже достал клещи и применяю по
назначению.

> MS> Да нет, пытаюсь вот понять, что есть хорошего в других краях.
> MS> Пока ни из кого не вытряс информацию о плюсах, которые неизвестны
> MS> и не являются tradeoff вида трафик/время и не перекрывались бы
> MS> минусами, воспринимаемыми как данность.
> Ну кто ж так пытается?  Поставить самому - это лучший источник
> личного впечатления!

Я что -- похож на психа, который ставит все подряд?  Есть тут
такие, один кадр из универа так всех достал даже -- неутомимый
прыгатель и задаватель идиотских вопросов.  Очень хорошо видно,
что приключения нужны, а знания -- ни разу.

> >> Зачем нападать?
> MS> Практика показывает, что из портообразных иными средствами
> MS> информация не вытряхивается :-(
> Если бы ты поставил сам, не нужны бы были споры и провокации.

См. критерии интересной информации рядом -- "больше года, больше
трех систем".  Я _знаю_, где добыть адекватную информацию нужного
качества по ASP, Debian, Mandrake, RH -- бишь у кого есть
достаточно опыта по данному конкретному зверьку, чтобы рассказать
про повадки.

Желания увеличивать свою головную боль, железобетонно понижать
продуктивность (форк == именно это) ради того, чтобы понять, как
относиться к фанатам этой штуковины (и держать ли ее на
ftp.linux.kiev.ua -- а то трафик внешний жрет как не в себя, а
толку незаметно) у меня попросту не наблюдается.  Как и
физической возможности.

Мнение о портах и source-based линуксах при относительно
краткосрочных столкновениях у меня уже сложилось, FYI.

> У тебя сложилось _бы_ мнение, основанное на _личном_ опыте и
> можно было бы более аргументированно показать тем, кто
> сомневается, что и как плохо "вон там". Это было бы бОльшим
> благом, IMHO.

Здрасьте.  А я что тут -- излагаю чужое мнение, основанное на
чужом опыте?

> Заглянуть к кому-то в огород бывает полезно, даже если там
> криво грядки издалека смотрятся. :)

Дык пытаюсь.  Все, что пока вижу толкового -- или трейдоффы, или
по организационной части (сайт и PR имени drobins).

> MS> Почему при этом достается Gentoo и прочим FreeBSD?  Да потому,
> MS> что только тронь -- сразу вой, а объяснить, чем это так круто --
> MS> бык-мык-не-можем.  Ощущение же собственной крутизны достаточно
> MS> быстро сдувается, если полезть с игрушечным (пусть даже "все как
> MS> у взрослых") инструментом на танк, бишь взрослую задачу.
> Ещё раз повторюсь, что взрослые задачи тоже бывают разными.
> Мне товарищ с той же пеной у рта доказывал, аналогичную же
> мысль про FreeBSD.

Не, ну эти вообще или не доказывают, а излагают (с которыми можно
общаться), или жуткие безнадежные фанаты. :-)

> Может, просто у него не те же самые задачи, что у тебя?

Вполне может быть.

> MS> Соответственно предпочитаю позадавать каверзных вопросов горячим
> MS> головам -- с тем, чтобы не смущали народ, а подумали (может,
> MS> чего-то и полезного рассказали).
> Ну так ты помягче, помягче :)

Дык я и помягче -- клещьми, а не кувалдой. :-]

> MS> Поймите, у каждого есть своя любимая игрушка -- но если
> MS> оставаться на уровне _игрушек_, то будьте готовы к тому, что "мой
> MS> плюшевый мишка круче твоего паровозика".  А если расти -- то
> MS> выкладывайте аргументы.
> Ну а разговор не был в русле "померяться пи--ками". Как раз
> человек и спросил опыта. А получились весёлые разборки. :)

Так тред классно начался :-)  На самом деле, надеюсь, что классно
и продолжится.

Просто "и тут пришли gentoo-шники и начали всем доказывать" --
это слишком часто встречающееся явление, увы.

> MS> Думаете, альтам не достается каверзных вопросов и некрасивых
> MS> наездов?  Еще как достается (за себя говорю, в роли наезжающего).
> Ну так теперь ответно понаезжать обязятельно нужно, что ли?

Вроде попонятнее постарался написать...  _я_ же и на _них_ же
точно так же (и похлеще) наезжаю за те вещи, которых не должно
быть.  Понимаете?

> MS> Повторюсь, основная претензия к Gentoo -- отсутствие stable в
> MS> поддерживаемом состоянии.  То, с чем можно работать и на что
> MS> можно опираться.
> Это - ключевой недостаток для админов. Но не для всех людей
> подряд.

Дададададад.  Вот только почему-то именно на этих людей
сваливаются все вопросы.

> MS> Так и тут -- вовсе не всегда нужна призрачная выгода в трафике.
> MS> Иногда надо еще просто поставить и работать, видите ли.
> А кому-то нужна, и оччень нужна.

Never underestimate the bandwidth of a railroad car loaded with
9" tapes.  Бишь есть подозрение, что средняя коробка/пачка_болванов 
куда как эффективнее по этой части.

Или работать не надо?  Тогда вопрос снимается ;-}

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 993 bytes --]

On Fri, Jan 09, 2004 at 03:20:30PM +0600, Alexey Morozov wrote:
> Неплохо бы этот мини-дистрибутив сделать как можно более мини,
> чтобы он влезал на всякие mini-cd и прочие минимальные
> носители.

Так что -- оживляем тему мини?

> Интереснее было бы понять: насколько хорошо осуществляется
> поддержка железа и ядра, насколько оперативно люди реагируют на
> сообщения об ошибках, будь то багтрек или репорты
> пользователей.

Хех.  Субъективно -- Даниэль достаточно нахрапом использовал тот
же bugtraq как рекламную площадку -- в смысле, спамит не хуже SCO.

Как в свое время заметил Solar Designer -- "we don't spam bugtraq
as some other linux distributions do"...

> > > Как много "фишек" утрачено при переезде?
> > Утеряно безвозвратно меню "пуск" в KDE. (это ж ужас какое оно по умолчанию!)
> Ну, плохо, конечно. menu, в общем, неплохое изобретение Мэндрэйка.

...дебиана, добитое mdk? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2040 bytes --]

On Fri, Jan 09, 2004 at 04:41:26PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Fri, Jan 09, 2004 at 03:20:30PM +0600, Alexey Morozov wrote:
> > Неплохо бы этот мини-дистрибутив сделать как можно более мини,
> > чтобы он влезал на всякие mini-cd и прочие минимальные
> > носители.
> Так что -- оживляем тему мини?
А реально? Нет, если реально, я просто приведу человека, и он
часть пакетов, по крайней мере, соберет. Но ему нужно сильно
кастомизированное и прочая-прочая ядро, и поддержка в тех вещах,
которые собственно, лежат вне его прямой компетенции:

актуальный конфигописатель для найденного на машине оборудования
(harddrake-ли или еще кто, на самом деле, не очень важно, главное,
чтобы работал);

"правильная" сборка всяких X'ово-гуевых библиотек
(сейчас у него все на GTK+);

всякие штуки, которые позволят создать минимальную видимость десктопа
(сейчас у него это все крутится в xfce, насколько я понимаю)

Возможно, у меня в некотором обозримом будущем возникнет потребность в
такой станции, причем, там уже будет важна сетевая безопасность итп.

Ну, и все это должно "просто работать". Если эта тема интересна
кому-то еще, то тогда, конечно, можно оживлять.

> Хех.  Субъективно -- Даниэль достаточно нахрапом использовал тот
> же bugtraq как рекламную площадку -- в смысле, спамит не хуже SCO.
> 
> Как в свое время заметил Solar Designer -- "we don't spam bugtraq
> as some other linux distributions do"...
Ну, багтрек я упомянул просто как знакомое мне, неадмину, место, где
рассказывают обо всяких ужасах. В этом смысле, это может быть что
угодно, если есть какие-то возражения против багтрека. Главное, чтобы
дыры и баги подтыкались.
> 
> > > > Как много "фишек" утрачено при переезде?
> > > Утеряно безвозвратно меню "пуск" в KDE. (это ж ужас какое оно по умолчанию!)
> > Ну, плохо, конечно. menu, в общем, неплохое изобретение Мэндрэйка.
> ...дебиана, добитое mdk? :)
М.б. Хоть у меня за стенкой шумят отъявленные дебианщики, я особо за
его достижениями не слежу.

P.S. А что, код update-menus дебианщики писали? Вот уроды! :-)


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Alexander Bokovoy]

On Fri, Jan 09, 2004 at 09:19:30PM +0600, Alexey Morozov wrote:
> On Fri, Jan 09, 2004 at 04:41:26PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > On Fri, Jan 09, 2004 at 03:20:30PM +0600, Alexey Morozov wrote:
> > > Неплохо бы этот мини-дистрибутив сделать как можно более мини,
> > > чтобы он влезал на всякие mini-cd и прочие минимальные
> > > носители.
> > Так что -- оживляем тему мини?
> А реально? Нет, если реально, я просто приведу человека, и он
> часть пакетов, по крайней мере, соберет. Но ему нужно сильно
> кастомизированное и прочая-прочая ядро, и поддержка в тех вещах,
> которые собственно, лежат вне его прямой компетенции:
Реально. На самом деле, все уже давно сделано -- смотрите
sandman/sandman-server. Sandman содержит механизм для генерации
загрузочных CD автоматически -- требуется только положить специфические
для настройки CD скрипты в CVS. Мы в ApplianceWare используем этот
механизм для генерации инсталяторов, которые генерируют appliances.

> актуальный конфигописатель для найденного на машине оборудования
> (harddrake-ли или еще кто, на самом деле, не очень важно, главное,
> чтобы работал);
В процессе (rider@).
 
> "правильная" сборка всяких X'ово-гуевых библиотек
> (сейчас у него все на GTK+);
Я так понимаю, что это есть.

> всякие штуки, которые позволят создать минимальную видимость десктопа
> (сейчас у него это все крутится в xfce, насколько я понимаю)
Год назад я делал в рамках этой же среды (Sandman) загрузочные десктопы
для того курса по Ruby, который мы с Юрой Лейкиндом читали в IATP.
(ruby.iatp.by)

> Ну, и все это должно "просто работать". Если эта тема интересна
> кому-то еще, то тогда, конечно, можно оживлять.
Да, это просто работает. Естественно, после того, как генерирующая среда
настроена.

-- 
/ Alexander Bokovoy
Samba Team                      http://www.samba.org/
ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 456 bytes --]

On Fri, Jan 09, 2004 at 09:19:30PM +0600, Alexey Morozov wrote:
> P.S. А что, код update-menus дебианщики писали? Вот уроды! :-)
 

$ apropos update-menus
update-menus         (1)  - generate Debian menu system


-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)

Если у Вас есть проблема, которая к тому же никуда не делась, то Вам,
очевидно, надо что-то сделать, чтобы предоставить нам информацию, на
основании которой можно хоть что-то посоветовать.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] mini distro, revisited (was: Снова в ALTе...)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4142 bytes --]

On Fri, Jan 09, 2004 at 09:08:32PM +0600, Alexey Morozov wrote:
> > > > Ужасти какие.  Застал бы кого в оплаченное время за таким
> > > > -- руки бы поотбивал.
> > > За чем? За сборкой пэкеджей? Миша, этим автомат занимается.
> > Не, не пэкэджей.  "gcc на каждой машине".
> Зачем? Человек же об этом и пишет: чтобы собрать один раз на
> "всех, кто рядом".

Это понятно и не комментировалось (неспортивно ведь указывать на
то, что это несколько экономит трафик и время, но машинное, а не
человеческое?).

> > > С другой стороны, она и так по ночам простаивает, разве что
> > > инопланетян искать остается...
> > В моей практике чаще встречаются две другие вещи: flat-rate а
> > местный трафик и корпоративные зеркала. :)
> Будем чем попало меряться :-)? А у меня до altlinux.ru
> ~200K/секунду, и по деньгам вполне удачно, и что с того? 

Не, не будем.  От дома до ftp.linux.kiev.ua -- 30--40 Mbps в
хорошую погоду и ~15 -- вечером :-)  Flat rate :-)

> Одну задачу для какого-то подобного дистрибутива я уже
> описывал: минимальная, но при том _поддерживаемая_ дистрибуция
> для специфических задач.

Это понятно.  Вот только вопрос, чем -- наклонностями в embedded
или более исходникоориентированностью => более короткий цикл
"vi-make-vi-make"?

> Плюс таки уменьшение разора в системе во времена "Великих
> Прыжков". У меня сейчас стоит две libsensors (апт страшно
> ругается, но работает, затыкать ругань не хочу). И происходит
> это потому, что мне неохота апдейтиться на последний KDE
> (вспоминая грабли с .la и k3b), меня и октябрьский вполне
> устраивает, но тому подавай старую libsensors. Вот так и живем.
> port-based инсталляции от таких уродств не страдают.

Хех.  Нет на Gentoo Димы Левина -- это саавсем другая история :-)

On Fri, Jan 09, 2004 at 09:19:30PM +0600, Alexey Morozov wrote:
> > > Неплохо бы этот мини-дистрибутив сделать как можно более мини,
> > > чтобы он влезал на всякие mini-cd и прочие минимальные
> > > носители.
> > Так что -- оживляем тему мини?
> А реально? Нет, если реально, я просто приведу человека, и он
> часть пакетов, по крайней мере, соберет.

Думаю, реально.  Особенно с учетом того, что сизиф и вообще
начинает расползаться по более встраиваемым архитектурам, чем
гигагерцы-с-гигабайтами и нужно это нечто компактное все большему
количеству народу здесь.

> Но ему нужно сильно кастомизированное и прочая-прочая ядро, и

Это в норме :-)  Вы ж недавно тут делали раундап по текущей схеме
сборки? :-)

> поддержка в тех вещах, которые собственно, лежат вне его прямой
> компетенции:
> актуальный конфигописатель для найденного на машине
> оборудования (harddrake-ли или еще кто, на самом деле, не очень
> важно, главное, чтобы работал);

С этим rider@ стоит спросить.  Собственно, и live system в
составе compact -- тоже его опыт, мож чего еще полезного скажет.

> "правильная" сборка всяких X'ово-гуевых библиотек (сейчас у
> него все на GTK+);

В сизифе не сильно неправильная?

> всякие штуки, которые позволят создать минимальную видимость
> десктопа (сейчас у него это все крутится в xfce, насколько я
> понимаю)

Ну тут хоть выбор будет...

> Возможно, у меня в некотором обозримом будущем возникнет
> потребность в такой станции, причем, там уже будет важна
> сетевая безопасность итп.

Угу.

> Ну, и все это должно "просто работать". Если эта тема интересна
> кому-то еще, то тогда, конечно, можно оживлять.

Тогда остается определиться, где -- можно на lists.osdn.org.ua,
но там швах с веб-архивами, можно на altlinux.ru, но надо
попинать org@ (и тоже местами швах с архивами).

Еще один повод их починить... или пока "и так сойдет"? ;-)

On Fri, Jan 09, 2004 at 06:02:55PM +0200, Alexander Bokovoy wrote:
> Реально. На самом деле, все уже давно сделано -- смотрите
> sandman/sandman-server. Sandman содержит механизм для генерации
> загрузочных CD автоматически -- требуется только положить
> специфические для настройки CD скрипты в CVS. Мы в
> ApplianceWare используем этот механизм для генерации
> инсталяторов, которые генерируют appliances.

Здесь sandman будем поднимать, кстати.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] mini distro, revisited (was: Снова в ALTе...)

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3031 bytes --]

On Fri, Jan 09, 2004 at 06:27:17PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > Одну задачу для какого-то подобного дистрибутива я уже
> > описывал: минимальная, но при том _поддерживаемая_ дистрибуция
> > для специфических задач.
> Это понятно.  Вот только вопрос, чем -- наклонностями в embedded
> или более исходникоориентированностью => более короткий цикл
> "vi-make-vi-make"?
Минимизацией барахла, которое тащится за собой по зависимостям.
Во-первых, апдейтить меньше, если что, во-вторых, всё таки size does
matter

> > А реально? Нет, если реально, я просто приведу человека, и он
> > часть пакетов, по крайней мере, соберет.
> Думаю, реально.  Особенно с учетом того, что сизиф и вообще
> начинает расползаться по более встраиваемым архитектурам, чем
> гигагерцы-с-гигабайтами и нужно это нечто компактное все большему
> количеству народу здесь.
Ну, и славненько. Поведу просветительскую работу. Кстати, вопрос:
на то над чем трудится Антон (железодетектор и сетапер) уже сейчас
можно смотреть? Или лучше на данный момент адаптировать то, что есть,
скажем в кноппиксе (по словам дружка, лучшее, что он видел), или
Mdk'шный harddrake2? Только нужно "здесь и сейчас", точнее, уже, скорее,
"вчера и на другой стороне планеты" :-).

> Это в норме :-)  Вы ж недавно тут делали раундап по текущей схеме
> сборки? :-)
:-)).

> > "правильная" сборка всяких X'ово-гуевых библиотек (сейчас у
> > него все на GTK+);
> В сизифе не сильно неправильная?
Ну, я давеча попробовал поставить на новый винт "from scratch",
то есть, счрутиться, руками создать базу RPM, начать по одному
накатывать пакеты. Ощущение такое, что лишние зависимости все же
есть.

> > всякие штуки, которые позволят создать минимальную видимость
> > десктопа (сейчас у него это все крутится в xfce, насколько я
> > понимаю)
> Ну тут хоть выбор будет...
Выбор, на самом деле, не очень большой. Он же перебрал все, что
есть в Кукере. Под его критерии (минимум в размерах, простота
настройки, относительное _виндообразие_ ) подпадает не так много
десктопов.

> Тогда остается определиться, где -- можно на lists.osdn.org.ua,
> но там швах с веб-архивами, можно на altlinux.ru, но надо
> попинать org@ (и тоже местами швах с архивами).
Ну, в общем, ладно, договоримся как-нибудь.

> > Реально. На самом деле, все уже давно сделано -- смотрите
> > sandman/sandman-server. Sandman содержит механизм для генерации
> > загрузочных CD автоматически -- требуется только положить
> > специфические для настройки CD скрипты в CVS. Мы в
> > ApplianceWare используем этот механизм для генерации
> > инсталяторов, которые генерируют appliances.
> Здесь sandman будем поднимать, кстати.
Тут, насколько я понимаю, одним только сандманом дело не решить,
важно еще так написать спеки, чтобы оно, с одной стороны, работало,
с другой - было максимально модульно и pluggable.

Ну, и, ручная работа все равно необходима, buildreq подчас тащит что-то
совсем невероятное. Сейчас вот для gtk-smooth-engine зачем-то затащил
glibc-devel-static, причем, там явно в configure.in AC_DISABLE_STATIC
стоит.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 09, 2004 at 12:10:02AM +0700, Sinom wrote:
> > А насколько здраво мэйнтейнеры портов делают свою работу? В
> > смысле, приложенных патчей, настроек сборки по умолчанию,
> Не нужно таких провокационных бессмысленных вопросов.

Ну почему.  Очень даже правильный вопрос.

Это то, чем дистро отличается от софтопомойки.

> Что вы рассчитываете услышать в ответ, учитывая, что я
> пользуюсь Gentoo, и он нравится мне гораздо больше чем ALT? (И
> вы это уже знаете.) Отвечу также:

Неочевидно, тем не менее.  Реакция в стиле "провокация!" наводит
на размышления :)

> А насколько здраво мэйнтейнеры alt-rpm делают свою работу? В
> смысле, приложенных патчей, настроек сборки по умолчанию, итп.

Кто как.  Вот, вчера к вечеру сделал себе подарок в виде
xmms-1.2.8-alt5, который мне аж самому понравился по этой части
:-)

> P.S. Летом тянул обновление к иксам для Мастера, помню, что
> помимо кучи пакетов (бог с ними, я хорошо понимаю, что такое
> зависимости) вытянулся xbill, и пара других игрушек (а вот
> такие зависимости я уже не понимаю).

Дык это явно был намек на зимние тендеры. :-))))

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Sinom]

> > > А насколько здраво мэйнтейнеры портов делают свою работу? В
> > > смысле, приложенных патчей, настроек сборки по умолчанию,
> >
> > Не нужно таких провокационных бессмысленных вопросов.
>
> Ну почему.  Очень даже правильный вопрос.
>
> Это то, чем дистро отличается от софтопомойки.

Я не считаю, что какой-либо дистрибутив является совтопомойкой.
Если у вас обратное мнение, прошу назвать конкретную совтопомойку, и 
объяснить, почему вы так считаете.

> > Что вы рассчитываете услышать в ответ, учитывая, что я
> > пользуюсь Gentoo, и он нравится мне гораздо больше чем ALT? (И
> > вы это уже знаете.) Отвечу также:
>
> Неочевидно, тем не менее.  Реакция в стиле "провокация!" наводит
> на размышления :)

Прошу, высказать свои размышления! По вашему тону, можно понять, что это 
что-то оскорбительное для меня. Я угадал?

З.Ы. Мне не нравятся ваши последние письма ко мне с нехорошими намеками.

--
Роман

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1635 bytes --]

On Fri, Jan 09, 2004 at 01:55:59PM +0700, Sinom wrote:
> > Ну почему.  Очень даже правильный вопрос.
> >
> > Это то, чем дистро отличается от софтопомойки.
> Я не считаю, что какой-либо дистрибутив является совтопомойкой.
> Если у вас обратное мнение, прошу назвать конкретную совтопомойку, и 
> объяснить, почему вы так считаете.
Слак версий 3-4x. Точнее, наверное, не сам дистр, а то, что из него
получалось через два-три месяца использования. Дотачивать приходилось
много (ходили даже байки о степени алкогольного отравления Патрика
в момент заворачивания того или иного пакета :-)), а явно декларируемой
культуры дотачивания не было. Ну, и не было соответствующего опыта,
который в отсутствие явных деклараций и полиси, позволял бы выбирать
правильные решения. За семерку не скажу, ее, вроде бы, делали другие
люди, но, думаю, кардинально ничего не поменялось.

Были, как я уже говорил, неприятные ощущения от работы фрибсдшных
портов некоторое время назад.

Более свежей информации у меня нет, поскольку я не админ, у меня
нет пятисот повседневно используемых систем.

> > > Что вы рассчитываете услышать в ответ, учитывая, что я
> > > пользуюсь Gentoo, и он нравится мне гораздо больше чем ALT? (И
> > > вы это уже знаете.) Отвечу также:
> > Неочевидно, тем не менее.  Реакция в стиле "провокация!" наводит
> > на размышления :)
> 
> Прошу, высказать свои размышления! По вашему тону, можно понять, что это 
> что-то оскорбительное для меня. Я угадал?
:-). Да нет, не напрягайтесь, думаю, Миша ничего дурного не имел ввиду.

> З.Ы. Мне не нравятся ваши последние письма ко мне с нехорошими намеками.
тем более, вот этого. ROTFL


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Снова в ALTе... [JT]

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 09, 2004 at 01:55:59PM +0700, Sinom wrote:
> > > > А насколько здраво мэйнтейнеры портов делают свою работу? В
> > > > смысле, приложенных патчей, настроек сборки по умолчанию,
> > > Не нужно таких провокационных бессмысленных вопросов.
> > Ну почему.  Очень даже правильный вопрос.
> > Это то, чем дистро отличается от софтопомойки.
> Я не считаю, что какой-либо дистрибутив является совтопомойкой.
> Если у вас обратное мнение, прошу назвать конкретную
> совтопомойку, и объяснить, почему вы так считаете.

Еще раз: "чем дистро _отличается_ от софтопомойки".  Если дистро
-- то уже не помойка, если помойка -- то не дистро.

Мат. логику проходили?

> > > Что вы рассчитываете услышать в ответ, учитывая, что я
> > > пользуюсь Gentoo, и он нравится мне гораздо больше чем ALT?
> > Неочевидно, тем не менее.  Реакция в стиле "провокация!"
> > наводит на размышления :)
> Прошу, высказать свои размышления! По вашему тону, можно
> понять, что это что-то оскорбительное для меня. Я угадал?

Высказал лично.  Нет. :-)

> З.Ы. Мне не нравятся ваши последние письма ко мне с нехорошими
> намеками.

Да не, вот уж ничего личного :-)  Ни разу.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Снова в ALTе...

[Alexey A. Starinsky]

Здравствуйте, TaW,

T> Интересно было бы послушать рассказу тех, кто тоже пытался куда
T> уходить с АЛТа...

Нужен был десктоп. Задачи - чисто юзерские, в основном -
домашнее применение в частности посмотреть фильмы, поредактировать
тексты, побаловаться с линуховыми приложениями, которые рашьше ещё
никогда не видел. Главным пока считаю минимум действий для получения
нужного результата.

- Начинал с Альта Junior: 2.0, 2.2

- Ушёл на MDK 9.0 и помере их появления перешёо на 9.1 и потом 9.2
Не скажу, что оччень там всё хорошо, но меня пока только он
больше всего устраивает. Пока основное: есть много приложений, которые
не нужно выкачивать: как на трёх install дисках, так и на доп. четырёх
contribs.
- По ходу дела пробовал RedHat 8-9, ASP 7.3-9. Не понравилось.

- По мере того, как накопился некий опыт, попробовал Gentoo.
Поставил, настроил.
Очень понравилось.
Развивает.
Не жрёт много времени.
Делает то же что и другие дистрибутивы, но:
1) делает это гораздо проще - меньше времени уходит на простые задачи.
2) основные операции настройки хоть и делаются ручками, но отлично
документированы.
Приложения бывает, работают не очень хорошо, разработчики которых
не внимают опыту тех, кто доводит эти приложения руками до
работоспособного состояния, т.е. игнорируют патчи от сторонних
разработчиков.
Отложил на время по причине того, что не стало
возможности выкачивать обновления и новые пакеты.

- Недавно попробовал Suse 9.0. Пока не понял, нравится оно мне или
нет. Товарищу, который себе его поставил - очень понравилось.

-- 
С уважением,
Алексей Старинский                         mailto:ssstttaaa@mail333.com

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 385 bytes --]

On Tue, Jan 06, 2004 at 04:23:09PM +0500, TaW wrote:
> Интересно было бы послушать рассказу тех, кто тоже пытался куда
> уходить с АЛТа...

Вообще извиняюсь за заспамленный тред.  Обильно посыпаю голову
пеплом -- и если кто что не сказал (и желание сказать не отпало)
-- you're welcome!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Снова в ALTе...

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin пишет:

>On Tue, Jan 06, 2004 at 04:23:09PM +0500, TaW wrote:
>  
>
>>Интересно было бы послушать рассказу тех, кто тоже пытался куда
>>уходить с АЛТа...
>>    
>>
>
>Вообще извиняюсь за заспамленный тред.  Обильно посыпаю голову
>пеплом -- и если кто что не сказал (и желание сказать не отпало)
>-- you're welcome!
>
>  
>
Михаил, пора в talk-room.
Ваша ссылка на собственный флейм в community.asplinux.ru совершенно 
здесь неуместна, равно как и дискуссии о pr etc.

Rgrds, Алексей

[Comm] Re: Снова в ALTе...

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 245 bytes --]

On Fri, Mar 26, 2004 at 12:40:33PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Михаил, пора в talk-room.

В то, что из задумки сделали?  Спасибо, увольте.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]