[Comm] Messages creating guidelines

[Comm] Messages creating guidelines

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 554 bytes --]

Hi!

Просьба к уважаемому сообществу высказаться по следующему вопросу:

Как вам было бы удобно читать вопросы других подписчиков:

1. Несколько коротких сообщений, каждое по своей проблеме

2. Одно композитное сообщение, в котором перечисляются задаваемые
   вопросы.

Тем, кто выскажется за второй вариант, подвопрос:

как лучше в таких письмах формировать тему?

В правилах, высылаемых новым подписчикам, ответов на вышеобозначенные
вопросы я не нашел.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Maxim Tyurin]

On Tue, Apr 01, 2003 at 10:59:06AM +0400, Andrey Brindeew wrote:
> Hi!
> 
> Просьба к уважаемому сообществу высказаться по следующему вопросу:
> 
> Как вам было бы удобно читать вопросы других подписчиков:
> 
> 1. Несколько коротких сообщений, каждое по своей проблеме
Только так.
Когда несколько вопросов в одно сообщении часто отвечают только на
часть из них, начинается обсуждение этой части вопросов, а остальные
забываются.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
mailto: MrKooll@mail.ru
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

[Comm] Re: Messages creating guidelines

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 533 bytes --]

On Tue, Apr 01, 2003 at 10:12:12AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > 1. Несколько коротких сообщений, каждое по своей проблеме
> Только так.
> Когда несколько вопросов в одно сообщении часто отвечают только на
> часть из них, начинается обсуждение этой части вопросов, а остальные
> забываются.

Давайте также учитывать и то, что с каждым таким сообщением идет большое
количество служебных заголовков + подпись. Многие за траффик платят.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [Comm] Re: Messages creating guidelines

[Прокопьев Евгений]

Andrey Brindeew пишет:
> On Tue, Apr 01, 2003 at 10:12:12AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> 
>>>1. Несколько коротких сообщений, каждое по своей проблеме
>>
>>Только так.
>>Когда несколько вопросов в одно сообщении часто отвечают только на
>>часть из них, начинается обсуждение этой части вопросов, а остальные
>>забываются.

Аналогично.

Хотя может я и не имею права голоса, т.к. вопрос - результат нашей 
дискуссии с Андреем.

> Давайте также учитывать и то, что с каждым таким сообщением идет большое
> количество служебных заголовков + подпись. Многие за траффик платят.

Для меня это не принципиально. На работе я за трафик не плачу, а дома я 
при всем желании не могу читать рассылку, т.к. канал очень медленный. 
Поэтому в особо тяжелых случаях я только пишу, а читаю непосредственно 
архивы рассылки через web. Отвечать соответственно не могу.

Да, кстати, для экономии любой ценой есть дайджест-режим.

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

[Comm] Re: Messages creating guidelines

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 570 bytes --]

On Tue, Apr 01, 2003 at 11:44:51AM +0400, Прокопьев Евгений wrote:
> Хотя может я и не имею права голоса, т.к. вопрос - результат нашей 
> дискуссии с Андреем.

Отчего же? Вполне себе имеете. Вопрос на самом деле не праздный, и как
только мы все придем к единому мнению, то его стоит отразить в правилах,
которые присылаются всем новым подписчикам.

> Да, кстати, для экономии любой ценой есть дайджест-режим.

Да, я в курсе, просто именно я лично за траффик не плачу :-)

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

[Comm] Re: Messages creating guidelines

[Artem K. Jouravsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 759 bytes --]

On Tue, Apr 01, 2003 at 11:26:29AM +0400, Andrey Brindeew wrote:
> On Tue, Apr 01, 2003 at 10:12:12AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > > 1. Несколько коротких сообщений, каждое по своей проблеме
> > Только так.
> > Когда несколько вопросов в одно сообщении часто отвечают только на
> > часть из них, начинается обсуждение этой части вопросов, а остальные
> > забываются.
> 
> Давайте также учитывать и то, что с каждым таким сообщением идет большое
> количество служебных заголовков + подпись. Многие за траффик платят.
Это большое количество -- меньше килобайта. Ценность ответов гораздо
выше.


-- 
Best wishes,
	Artem K. Jouravsky.  
  JabberID: ujo@jabber.ru
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
А я люблю военных, здоровых, готовенных

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Messages creating guidelines

[Аркадий Павлик]

1 Апрель 2003 18:26, Andrey Brindeew написал:
> On Tue, Apr 01, 2003 at 10:12:12AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > > 1. Несколько коротких сообщений, каждое по своей проблеме
> >
> > Только так.
> > Когда несколько вопросов в одно сообщении часто отвечают только на
> > часть из них, начинается обсуждение этой части вопросов, а остальные
> > забываются.
>
> Давайте также учитывать и то, что с каждым таким сообщением идет большое
> количество служебных заголовков + подпись. Многие за траффик платят.

Ага, а если ещё учесть, что частенько отвечаемое письмо цитируется целиком, то 
офигительная экономия получается! :)

-- 
С наилучшими пожеланиями,
Аркадий Павлик

Re: [Comm] Re: Messages creating guidelines

[Прокопьев Евгений]

> Ага, а если ещё учесть, что частенько отвечаемое письмо цитируется целиком, то 
> офигительная экономия получается! :)

А если будут отвечать на большое письмо (при этом разные люди будут 
отвечать на разные вопросы, но цитировать письма будут всегда целиком), 
то экономия будет еще офигительнее :)

Так что не будем учитывать патологические случаи.

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

[Comm] Re: Messages creating guidelines

[Artem K. Jouravsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 651 bytes --]

On Tue, Apr 01, 2003 at 10:59:06AM +0400, Andrey Brindeew wrote:
> Hi!
> 
> Просьба к уважаемому сообществу высказаться по следующему вопросу:
> 
> Как вам было бы удобно читать вопросы других подписчиков:
> 
> 1. Несколько коротких сообщений, каждое по своей проблеме
^^^^^^^^
> 2. Одно композитное сообщение, в котором перечисляются задаваемые
>    вопросы.
Первый вариант может породить два треда, как и второй. Но первый имеет
больше шансов получить ответ, как мне кажется


-- 
Best wishes,
	Artem K. Jouravsky.  
  JabberID: ujo@jabber.ru
iFirst Ltd, System Administrator.
-----------------------
Избавиться от рака лучше всего с помощью пива. 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Mike Lykov]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1


> В правилах, высылаемых новым подписчикам, ответов на вышеобозначенные
> вопросы я не нашел.

Кстати, тогда ужж: 

что насчет оверквотинга ? 
некоторые при ответе цитируют все письмо с заголовками и приписывают пару 
слов, прилепляя ее сверху, а некоторые снизу.

как сообщество относится к такому способу написания писем?
как можно устранить такое поведение?

- -- 
Mike
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.3.1 (GNU/Linux)

iD8DBQE+iWC9581JXpJ05OERAlM/AJ9iHvKyUW5Cahi4t+jIrlb+fKjs+wCfQgSS
fER5NZEXsnSm2rkEumGLEpo=
=q88K
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Dmitry E. Oboukhov]

> Кстати, тогда ужж: 
> 
> что насчет оверквотинга ? 
> некоторые при ответе цитируют все письмо с заголовками и приписывают пару 
> слов, прилепляя ее сверху, а некоторые снизу.
> 
> как сообщество относится к такому способу написания писем?
> как можно устранить такое поведение?

по моему все проблемы должны решать те,
кто против этого оверквотинга итп выступает
если у человека не хватает денег оплатить
себе нормальное функционирование почты
ему надо попробовать сменить место
работы вместо того, чтобы поучать других
как надо писать письма, чтобы _ему_ было
удобно.

с тем, что задавать три вопроса лучше в
трех разных письмах - согласен.

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Mike Lykov]

> > что насчет оверквотинга ?
> > некоторые при ответе цитируют все письмо с заголовками и приписывают пару
> > слов, прилепляя ее сверху, а некоторые снизу.
> > как сообщество относится к такому способу написания писем?
> > как можно устранить такое поведение?

> по моему все проблемы должны решать те,
> кто против этого оверквотинга итп выступает
> если у человека не хватает денег оплатить
> себе нормальное функционирование почты
> ему надо

Хмм. то есть по-вашему, все дело в цене... А если траффик достается бесплатно 
(кто-то его оплачивает другой), то можно его расходовать как угодно (по 
вашему).

Я считаю иначе - читать письма с большим оверквотингом неудобно, тратить 
траффик, где в письме три килобайта цитат и пять слов ответа - неразумно.

-- 
Mike

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Dmitry E. Oboukhov]

> Хмм. то есть по-вашему, все дело в цене... А если траффик достается бесплатно 
> (кто-то его оплачивает другой), то можно его расходовать как угодно (по 
> вашему).
> 
> Я считаю иначе - читать письма с большим оверквотингом неудобно, тратить 
> траффик, где в письме три килобайта цитат и пять слов ответа - неразумно.
> 
я тоже так считаю
но у этой проблемы два выхода:
1. ненасильственный - использовать нормальный софт, позволяющий
хорошо ориентироваться в письмах (имеющий цветовую подсветку
квотинга например)
2. насильственный - пытаться переделать массу людей под
себя.

второй путь возможен только при введении варварских
фидошных обычаев в рассылку и представляется
малопривлекательным.

да оверквоттинг - плохо
но трафик - не оправдание с ним бороться

удобство/неудобство - может служить оправданием
но только для выработки _рекомендаций_ как надо
писать письма, которые итак на каждом углу
в инете валяются.

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Mike Lykov]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1


> второй путь возможен только при введении варварских
> фидошных обычаев в рассылку и представляется
> малопривлекательным.

Вот как проперло-то.. а мне фидошные обычаи кажутся разумными, я всегда в фидо 
их поддерживал и был доволен. ;)


> удобство/неудобство - может служить оправданием
> но только для выработки _рекомендаций_ как надо
> писать письма, которые итак на каждом углу
> в инете валяются.

значит, надо чаще напоминать о конкретной ссылке с правилами.

а вот что делать с непонимающими правила... ;)

- -- 
Mike
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.3.1 (GNU/Linux)

iD8DBQE+iXnQ581JXpJ05OERAnRpAJ468bqeDHCyTt3c33yeBLj7FdC0UQCeM+Vc
nhKYF2Grs0qyN8Zo+G0kE2o=
=dZAo
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Dmitry E. Oboukhov]

>>второй путь возможен только при введении варварских
>>фидошных обычаев в рассылку и представляется
>>малопривлекательным.
> 
> 
> Вот как проперло-то.. а мне фидошные обычаи кажутся разумными, я всегда в фидо 
> их поддерживал и был доволен. ;)
а Вы не замечли, что в фидо часто многие
интересные эхи лежат в полумертвом состоянии
именно из-за активности модераторов ?
часто начинается интересная дискуссия
и тут влазиет модератор и ставит
плюсы, восклицательные знаки итд
что приводит к тому, что люди просто
перестают писать!

поймите, главное в любом обсуждении -
суть этого обсуждения, а вот форма
она вторична. это конечно не говорит
о том, что за формой следить не надо
- надо, но не в идиотских фидошных
традициях


>>удобство/неудобство - может служить оправданием
>>но только для выработки _рекомендаций_ как надо
>>писать письма, которые итак на каждом углу
>>в инете валяются.
> 
> 
> значит, надо чаще напоминать о конкретной ссылке с правилами.
> 
значит надо...

> а вот что делать с непонимающими правила... ;)

а ничего не делать
если человек интересен - с ним будут беседовать
квотить будут его собеседники, ну да несколько
раз кто-нибудь вежливо попросит квотить
иначе. хомо-сапиенс поймет
а если человек не сапиенс ;), то общаться с ним
будет мало народу и, следовательно, его оверквоттинг
не сильно кого трогает

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Denis Smirnov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1639 bytes --]

On Tue, Apr 01, 2003 at 03:59:46PM +0400, Dmitry E. Oboukhov wrote:

 > а Вы не замечли, что в фидо часто многие
 > интересные эхи лежат в полумертвом состоянии
 > именно из-за активности модераторов ?
 > часто начинается интересная дискуссия
 > и тут влазиет модератор и ставит
 > плюсы, восклицательные знаки итд
 > что приводит к тому, что люди просто
 > перестают писать!
 
 Да, конечно, и такое бывает. Однако реально такая проблема возникает
 обычно в том случае, когда модератор не разумно выбрал ограничения
 топика. Чаще всего те, кто штрафуются за оверквотинг и намеренное
 искажение языка не представляют особого интереса в эхе.

 А из активно матерящихся в эхах мне известен только один человек, чьи
 письма интересно читать -- это Луговской.
 
 > поймите, главное в любом обсуждении -
 > суть этого обсуждения, а вот форма
 > она вторична. это конечно не говорит
 > о том, что за формой следить не надо
 > - надо, но не в идиотских фидошных
 > традициях

Всё просто -- если форма удобно для восприятия большинством подписчиков,
то она приемлима, если неудобна -- она не приемлима.
 
 > >а вот что делать с непонимающими правила... ;)
 > а ничего не делать
 > если человек интересен - с ним будут беседовать
 > квотить будут его собеседники, ну да несколько
 > раз кто-нибудь вежливо попросит квотить
 > иначе. хомо-сапиенс поймет
 > а если человек не сапиенс ;), то общаться с ним
 > будет мало народу и, следовательно, его оверквоттинг
 > не сильно кого трогает

... и следовательно его будет разумнее просто отключить от рассылки.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Dmitry E. Oboukhov]

>  > а ничего не делать
>  > если человек интересен - с ним будут беседовать
>  > квотить будут его собеседники, ну да несколько
>  > раз кто-нибудь вежливо попросит квотить
>  > иначе. хомо-сапиенс поймет
>  > а если человек не сапиенс ;), то общаться с ним
>  > будет мало народу и, следовательно, его оверквоттинг
>  > не сильно кого трогает
> 
> ... и следовательно его будет разумнее просто отключить от рассылки.
> 
да ладно
в том-то и пикус-фикус, что самомодерируемость
как свойство любой рассылки/форума часто упускают
из виду. а оно достаточно неплохо работает

ессли с ним общаться никто не будет,
то он сам и уйдет со временем, или
поменяет стиль задавания вопросов итд

но вот если обсуждать, отключить/неотключить
трафика больше будет имхо

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Denis Smirnov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 531 bytes --]

On Wed, Apr 02, 2003 at 05:26:10PM +0400, Dmitry E. Oboukhov wrote:

 > в том-то и пикус-фикус, что самомодерируемость
 > как свойство любой рассылки/форума часто упускают
 > из виду. а оно достаточно неплохо работает

Не достаточно хорошо оно работает. Ибо большинство людей просто не знает
этих правил, не понимает для чего они нужны, и не собирается их
выполнять. Именно поэтому разумным является подход -- либо правила
выполняешь, либо не участвуешь в дискуссиях.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Dmitry E. Oboukhov]

>  > в том-то и пикус-фикус, что самомодерируемость
>  > как свойство любой рассылки/форума часто упускают
>  > из виду. а оно достаточно неплохо работает
> 
> Не достаточно хорошо оно работает. Ибо большинство людей просто не знает
> этих правил, не понимает для чего они нужны, и не собирается их
> выполнять. Именно поэтому разумным является подход -- либо правила
> выполняешь, либо не участвуешь в дискуссиях.
> 

разумным имхо является подход
лучшее - враг хорошего.
вот сейчас есть как есть и мне например очень нравится
(я тут уже около 2-х лет). Мне нравится что нет
ярко выраженных модераторов. пишут люди свободно
никто никого не туркает по форме.
обсуждение ввести сюда какие-то правила мне не нравятся
подумайте, а вдруг за этими правилами потеряются
несколько интересных людей в рассылке?

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Denis Smirnov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1637 bytes --]

On Wed, Apr 02, 2003 at 07:49:51PM +0400, Dmitry E. Oboukhov wrote:

 >>> в том-то и пикус-фикус, что самомодерируемость
 >>> как свойство любой рассылки/форума часто упускают
 >>> из виду. а оно достаточно неплохо работает
 >>Не достаточно хорошо оно работает. Ибо большинство людей просто не знает
 >>этих правил, не понимает для чего они нужны, и не собирается их
 >>выполнять. Именно поэтому разумным является подход -- либо правила
 >>выполняешь, либо не участвуешь в дискуссиях.
 > разумным имхо является подход
 > лучшее - враг хорошего.
 > вот сейчас есть как есть и мне например очень нравится
 > (я тут уже около 2-х лет). Мне нравится что нет
 > ярко выраженных модераторов. пишут люди свободно
 > никто никого не туркает по форме.
 > обсуждение ввести сюда какие-то правила мне не нравятся
 > подумайте, а вдруг за этими правилами потеряются
 > несколько интересных людей в рассылке?

Правила есть, и будут. И модераторы есть и будут, AFAIK. Просто
необходимости им вмешиваться обычно нет. А в случае оверковтинга
правильная в Internet списках рассылки реакция -- письмо от модератора
личной почтой, с объяснением (заранее написаным) почему оверквотинг
мешает людям жить. Если после этого письма-просьбы он продолжается, то
это весьма неприятно характеризует этого подписчика, и вполне возможно,
что его стоит удалить из списка рассылки.

В любом случае -- работа хорошего модератора с трудом поддаётся
формализации, при этом правила один из эффективнейших инструментов
наведения порядка, даже если не используется никакая система наказаний.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Andriy Dobrovol's'kii]

Denis Smirnov wrote:
> On Wed, Apr 02, 2003 at 07:49:51PM +0400, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> 
> 
> В любом случае -- работа хорошего модератора с трудом поддаётся
> формализации, при этом правила один из эффективнейших инструментов
> наведения порядка, даже если не используется никакая система наказаний.
> 

Мужики, можно продолжить обсуждение в "курилке"?
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   265-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   265-2329             Institute of Physics of NASU
*********************************************************************

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Dmitry E. Oboukhov]

> Мужики, можно продолжить обсуждение в "курилке"?
вот такие мудаки и ратуют всегда
за введение модераторов.

1. Эта тема не для курилки

2. Обсуждается здесь

3. Пошел на ...

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Apr 03, 2003 at 12:35:49PM +0400, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> >Мужики, можно продолжить обсуждение в "курилке"?
> вот такие мудаки и ратуют всегда
> за введение модераторов.
> 
> 1. Эта тема не для курилки
Да ну?!..

> 
> 2. Обсуждается здесь
Так отож..

> 
> 3. Пошел на ...
Сэр, Вы бы сперва русский язык выучили...
(пишете вечно с ошибками, а берёте на себя.. ладно, чего это я..)

Вот такие грамотеи и не любят модераторов... И ясно, почему.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Dmitry E. Oboukhov]

Dmytro O. Redchuk wrote:
> On Thu, Apr 03, 2003 at 12:35:49PM +0400, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> 
>>>Мужики, можно продолжить обсуждение в "курилке"?
>>
>>вот такие мудаки и ратуют всегда
>>за введение модераторов.
>>
>>1. Эта тема не для курилки
> 
> Да ну?!..
ну да! ;)

обсуждаются правила общения в _этой_ рассылке
при чем тут курилка

> 
> 
>>2. Обсуждается здесь
> 
> Так отож..
> 
и хорошо

> 
>>3. Пошел на ...
> 
> Сэр, Вы бы сперва русский язык выучили...
> (пишете вечно с ошибками, а берёте на себя.. ладно, чего это я..)
> 
> Вот такие грамотеи и не любят модераторов... И ясно, почему.
> 
в модераторы и лезут обычно
люди ничего из себя не представляющие
люди которые себя не могут реализовать
в другом месте и пытаются сублимироваться
в поддержании формы в формальном
такие же люди и любят модераторов

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Dmitry S Kiselev]

On Thu, 03 Apr 2003 13:06:51 +0400
"Dmitry E. Oboukhov" <node@avanto.mpei.ac.ru> wrote:

> в модераторы и лезут обычно
> люди ничего из себя не представляющие
> люди которые себя не могут реализовать
> в другом месте и пытаются сублимироваться
> в поддержании формы в формальном
> такие же люди и любят модераторов

Сказали же, в курилку!

-- 
WBR, Dmitry S Kiselev
E-Mail: salvatore@alawar.com
ICQ UIN: 32904426

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[aen]

Dmitry E. Oboukhov пишет:

> Dmytro O. Redchuk wrote:
>
>> On Thu, Apr 03, 2003 at 12:35:49PM +0400, Dmitry E. Oboukhov wrote:
>>
>>>> Мужики, можно продолжить обсуждение в "курилке"?
>>>
>>>
>>> вот такие мудаки и ратуют всегда
>>> за введение модераторов.
>>>
>>> 1. Эта тема не для курилки
>>
>>
>> Да ну?!..
>
> ну да! ;)
>
> обсуждаются правила общения в _этой_ рассылке

Правила общения в этом списке рассылки (после появления talk-room) 
предусматривают право любого подписчика отправить тему в talk-room.
В любом случае, прошу Вас быть сдержанней в выражении эмоций.

Rgrds, AEN

[Comm] Re[2]: [JT] Messages creating guidelines

[ASA]

Hello Andriy,

Thursday, April 3, 2003, 12:44:12 PM, you wrote:

>> В любом случае -- работа хорошего модератора с трудом поддаётся
>> формализации, при этом правила один из эффективнейших инструментов
>> наведения порядка, даже если не используется никакая система наказаний.
>> 

ADsk> Мужики, можно продолжить обсуждение в "курилке"?

Знаете, лучше оставить.

Во-первых  -  я приручился тратить всего 2-3 секунды на просмотр
одного  отдельно  взятого  письма, чтобы понять, стоит ли дальше
читать  его...  Если кто-то не может читать по диагонали и сразу
оценить  письмо  -  это  его проблемы (известный мне и некоторым
другим  подписчикам  случай  физической  неспособности  является
исключением  из этого правила)... Выделение квот цветом рулит...
Письма,  которые  составлены  именно  с тем самым оверквотингом,
которое  тут  обсуждается - я сразу отбрасываю. Потому что автор
такого  письма  действительно  не  уважает  ни  меня  ни  других
читателей рассылки.

Во-вторых,  лишние 100 кбайт траффика в день для обсуждения тем,
якобы  не  имеющих  отношение  к  тематике  рассылки  -  меня не
напрягают.  Подозреваю,  что большинство подписчиков тоже таковы
(в смысле возможностей выкачать чуть больше траффика).

И  главное,  в-третьих  обсуждается все-таки тема, относящаяся к
управлению  именно тем самим списком, который вы сейчас читаете.
Очень  странно, если политика одной рассылки будет обсуждаться в
другой рассылке.

PS.  Т.к.  я  читаю  коммунити  полностью  и  каждый день, но не
принимаю  особо активного участия, то являюсь одним из возможных
кандидатов    на    весьма    неблагодарную   роль   модератора.
irc.freenode.net/#altlinux-то  изначально мой, если кто не знает ;)

-- 
Best regards,
 ASA                            mailto:llb@udm.ru

Re: [Comm] Re[2]: [JT] Messages creating guidelines

[Alexandre Prokoudine]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 543 bytes --]

On Thu, 3 Apr 2003 21:50:53 +0500
ASA <llb@udm.ru> wrote:

> Во-вторых,  лишние 100 кбайт траффика в день для обсуждения тем,
> якобы  не  имеющих  отношение  к  тематике  рассылки  -  меня не
> напрягают.  Подозреваю,  что большинство подписчиков тоже таковы
> (в смысле возможностей выкачать чуть больше траффика).

Как человек сидевший в своё время на модемной линии 9600
я категорически против такого подхода. Подозрения одно, а факты --
другое.

-- 
Alexandre Prokoudine
ALT Linux Documentation Team
JID: avp@altlinux.org

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 481 bytes --]

Re[2]: [Comm] Re[2]: [JT] Messages creating guidelines

[ASA]

Hello Alexandre,

Thursday, April 3, 2003, 10:22:56 PM, you wrote:

>> Во-вторых,  лишние 100 кбайт траффика в день для обсуждения тем,
>> якобы  не  имеющих  отношение  к  тематике  рассылки  -  меня не
>> напрягают.  Подозреваю,  что большинство подписчиков тоже таковы
>> (в смысле возможностей выкачать чуть больше траффика).

AP> Как человек сидевший в своё время на модемной линии 9600
AP> я категорически против такого подхода. Подозрения одно, а факты --
AP> другое.

На такой линии надо читать через pipermail или скачивать только
интересные треды.

-- 
Best regards,
 ASA                            mailto:llb@udm.ru

Re: [Comm] Re[2]: [JT] Messages creating guidelines

[Maxim Tyurin]

On Thu, Apr 03, 2003 at 10:40:24PM +0500, ASA wrote:
> AP> Как человек сидевший в своё время на модемной линии 9600
> AP> я категорически против такого подхода. Подозрения одно, а факты --
> AP> другое.
> 
> На такой линии надо читать через pipermail или скачивать только
> интересные треды.
Сейчас народ перфокарты вспоминать начнет :)
По сравнению с тем-же updates к дистрибутиву рассылка имеет
стремящийся к нулю трафик.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

[Comm] Re: Messages creating guidelines [JT]

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 409 bytes --]

On Thu, Apr 03, 2003 at 09:22:56PM +0400, Alexandre Prokoudine wrote:
> Как человек сидевший в своё время на модемной линии 9600
> я категорически против такого подхода. Подозрения одно, а факты --
> другое.

Господа, давайте не будет прибедняться.  Если рассылки altlinux не
помогают вам заработать даже на трафик для их прочтения, вам лучше
отписаться.

Ну и потом, в свое время мы все на чем-то сидели...


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Messages creating guidelines [JT]

[Борис Ревякин]

On Sun, 6 Apr 2003 23:37:04 +0400
Alexey Tourbin <at@turbinal.org> wrote:

> On Thu, Apr 03, 2003 at 09:22:56PM +0400, Alexandre Prokoudine wrote:
> > Как человек сидевший в своё время на модемной линии 9600
> > я категорически против такого подхода. Подозрения одно, а факты --
> > другое.
> 
> Господа, давайте не будет прибедняться.  Если рассылки altlinux не
> помогают вам заработать даже на трафик для их прочтения, вам лучше
> отписаться.
> 
> Ну и потом, в свое время мы все на чем-то сидели...
> 
> 

Я не жалуюсь, просто к слову пришлось - в моей тмутаракани больше 9600
никто не предоставит, ну разве за совсем уж непомерные деньги через
спутник и туда и обратно, а оно мне надо?

Карачаево Черкесская Республика
п.Медногорский.


-- 
С уважением,
  нач.ОАСУ ЗАО "Урупский ГОК"
  Борис Ревякин			mailto:br@gin.ru
  
  
  

[Comm] [S-ADM] Re: Messages creating guidelines

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 575 bytes --]

On Sun, Apr 06, 2003 at 11:37:04PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> Господа, давайте не будет прибедняться.  Если рассылки altlinux
> не помогают вам заработать даже на трафик для их прочтения, вам
> лучше отписаться.

Во всем есть переломные точки.  до нее может быть еще год-два.

Если кто не расслышал -- ПОВТОРЮ: по ПРАВИЛАМ данной рассылки
ЛЮБОЙ участник может предложить переселить неуместную дискуссию в
talk-room.  Андрей -- еще и разработчик.

Хватит тратить время. :-/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Messages creating guidelines

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1023 bytes --]

On Thu, Apr 03, 2003 at 10:44:12AM +0300, Andriy Dobrovol's'kii wrote:
> Мужики, можно продолжить обсуждение в "курилке"?

Нет, это интересная тема, но она действительно разделяется на
"конструктив" и "курилку".  Если есть рельный конструктив по улучшению
рассылки -- пишите в devel@ или cornet@.  Если интересно поспорить --
пишите в talk-root@.

Again, there is nothing personal about it.

Действительно, неприятно видеть письма с оверквотингом.  К сожалению,
зачастую такие письма исходят от господ, которым об этом неудобно намекать.

Действительно, неприятно видеть вопросы по пятому разу.  Я в таких
случаях теряюсь, что ответить, и просто не отвечаю.

Конструктив: давайте сделаем _короткий_ faq на тему 

1) search.altlinux.ru 
2) atmsk.ru
3) google.com
4) apt-cache search
5) freshmeat.net
6) возможно, на тему rpm-build и docs.altlinux.ru
7) возможно, на тему gdb и backtrace

и будем

а) рассылать его новым подписчикам
б) ежемесячно постить в рассылку

Возможно, так удастся заметно сократить трафик рассылки.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Messages creating guidelines

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1380 bytes --]

On Mon, Apr 07, 2003 at 12:01:18AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> Конструктив: давайте сделаем _короткий_ faq на тему 
> 
> 1) search.altlinux.ru 
> 2) atmsk.ru
> 3) google.com
> 4) apt-cache search
> 5) freshmeat.net
> 6) возможно, на тему rpm-build и docs.altlinux.ru
> 7) возможно, на тему gdb и backtrace
> 
> и будем
> 
> а) рассылать его новым подписчикам
> б) ежемесячно постить в рассылку

Господа, чтобы не быть голословным, вот набросок.


MINI-FAQ
--------

AGAIN:
	Q: у меня есть вопрос...
		...который задавался в этом списке уже 20 раз.
	A: найдите ответ на search.altlinux.ru.

	Q: у меня есть вопрос...
		...ответ на который есть на сайте atmsk.ru.
	A: посмотрите ответ на сайте atmsk.ru.

	Q: у меня есть вопрос...
		...ответ на который легко найти гуглем.
	A: найдите ответ на google.com.

	Q: мне нужна прога, которая...
		...есть в репозитарии Sisyphus.
	A: apt-cache search
		...ну нужна же!
	A: freshmeat.net.

	Q: как сделать чтообы прога...
	A: man прога.

	Q: как пересобрать ядро?
	A: не надо пересобирать ядро.  правда.

	Q: програ сваливается...
	A: получите диагностику с помощью gdb и напишите:
		а) тому, кто собрал пакет
		б) sisyphus@
		в) bugs.altlinux.ru

	Q: кто такой gdb?
	Q: rpm: no such file or directory
	Q: oracle, java
	Q: winmodem, nvidia, kernel-source
	Q: kppp, su, control
	Q: ext3, xfs, raid, samba, 1C
	Q: CD burn
	A: goto AGAIN;


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: Messages creating guidelines

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 808 bytes --]

On Mon, 7 Apr 2003 02:18:07 +0400
Alexey Tourbin <at@turbinal.org> wrote:

> On Mon, Apr 07, 2003 at 12:01:18AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > Конструктив: давайте сделаем _короткий_ faq на тему 
> > 
> > 1) search.altlinux.ru 
> > 2) atmsk.ru
> > 3) google.com
> > 4) apt-cache search
> > 5) freshmeat.net
> > 6) возможно, на тему rpm-build и docs.altlinux.ru
> > 7) возможно, на тему gdb и backtrace
> > 
> > и будем
> > 
> > а) рассылать его новым подписчикам
> > б) ежемесячно постить в рассылку
> 
> Господа, чтобы не быть голословным, вот набросок.

Проблема не в конструктиве, а в том, кто будет делать. В docs@
вроде как уже FAQ делает cornet, можно повесить ему feature
request в BTS Docs.

<skipped/>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: Messages creating guidelines

[cornet]

Vitaly Ostanin wrote:
> 
> On Mon, 7 Apr 2003 02:18:07 +0400
> Alexey Tourbin <at@turbinal.org> wrote:
> 
> > On Mon, Apr 07, 2003 at 12:01:18AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > > Конструктив: давайте сделаем _короткий_ faq на тему
> > >
> > > 1) search.altlinux.ru
> > > 2) atmsk.ru
> > > 3) google.com
> > > 4) apt-cache search
> > > 5) freshmeat.net
> > > 6) возможно, на тему rpm-build и docs.altlinux.ru
> > > 7) возможно, на тему gdb и backtrace
> > >
> > > и будем
> > >
> > > а) рассылать его новым подписчикам
> > > б) ежемесячно постить в рассылку
> >
> > Господа, чтобы не быть голословным, вот набросок.
> 
> Проблема не в конструктиве, а в том, кто будет делать. В docs@
> вроде как уже FAQ делает cornet, можно повесить ему feature
> request в BTS Docs.

Вот именно, только не реквесты надо вешать, а высылать готовые
<вопрос+ответ>.

На сегодня актуальные FAQ выложены здесь:
http://docs.altlinux.ru/releases/faq
и ссылки с сайта www.altlinux.ru смотрят сюда же.

Если у кого есть желание участвовать в дальнейшей разработке над
FAQ - присоединяйтесь к проекту docs.altlinux.ru и
самостоятельно пополняйте их в DockBook/XML или просто
присылайте текстом пары вопрос+ответ на support@altlinux.ru, с
благодарностью рассмотрим.
:-)


-- 
Vlasenko Oleg.
Technical support department ALT Linux Team.
mailto:cornet@altlinux.ru

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Sergey S. Skulachenko]

On Tue, 1 Apr 2003 16:36:48 +0500
Mike Lykov <combr@vesna.ru> wrote:

> а вот что делать с непонимающими правила... ;)

Ничего не делать. Правила (пожелания!) адресованы _большинству_ и
облегчают жизнь большинства. Если большинство соблюдает Правила -
очень хорошо.

_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Denis Smirnov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1802 bytes --]

On Tue, Apr 01, 2003 at 02:55:44PM +0400, Dmitry E. Oboukhov wrote:

 > 1. ненасильственный - использовать нормальный софт, позволяющий
 > хорошо ориентироваться в письмах (имеющий цветовую подсветку
 > квотинга например)

Для чего предназначен квотинг? Для того, чтобы если забыто
первоначальное письмо, можно было восстановить суть обсуждения. Это
необходимая вещь для тех, кто читает большое количество писем в день.

Так вот -- квотинг в этом случае _обязателен_ для прочтения, перед
ответом на письмо.

Поэтому подсветка квотинга тут ничем не поможет -- квотинг должен делать
с умом.

 > 2. насильственный - пытаться переделать массу людей под
 > себя.
 > второй путь возможен только при введении варварских
 > фидошных обычаев в рассылку и представляется
 > малопривлекательным.

Кхм. В фидо очень много неприятного, однако факт есть факт -- многие
правила являются разумными, полезными, и необходимыми для тех, кто
читает большое количество писем в день.

 > да оверквоттинг - плохо
 > но трафик - не оправдание с ним бороться

Разумеется.
 
 > удобство/неудобство - может служить оправданием
 > но только для выработки _рекомендаций_ как надо
 > писать письма, которые итак на каждом углу
 > в инете валяются.

Есть такое понятие, как неуважение к подписчикам эхи. К таковым
относится язык (интересно, если я здесь матом начну ругаться, меня
отключат, или нет? наверное всё-таки отключат, и будут правы, хотя не
сказал бы что это особо мешает дискуссиям здесь), оформление текста
(если человек не просто не особо грамотен, а вообще даже не пытается
применять пунктуацию), оверквотинг (который есть демонстрация лени
человека, который вынуждает всех остальных тратить время, которое он
сэкономил).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Denis Smirnov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 542 bytes --]

On Tue, Apr 01, 2003 at 02:24:13PM +0400, Dmitry E. Oboukhov wrote:

 > по моему все проблемы должны решать те,
 > кто против этого оверквотинга итп выступает

Проблема оверквотинга не в стоимости доставки писем, есть вещь гораздо
более ценная -- время читателя. Долго прокручивать сообщение, для того,
чтобы в конце встреить одну строчку текста -- это трата времени. Если бы
все соблюдали правила квотинга a-la fidonet, то объём прочитываемого в
день мог бы вырасти раза в два.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[cplusplus]

Hello Andrey,
Tuesday, April 1, 2003, 10:59:06 AM, you wrote:

AB> Просьба к уважаемому сообществу высказаться по следующему вопросу:
AB> Как вам было бы удобно читать вопросы других подписчиков:
AB> 1. Несколько коротких сообщений, каждое по своей проблеме
AB> 2. Одно композитное сообщение, в котором перечисляются задаваемые
AB> вопросы.

 Несколько коротких удобнее.

-- 
Best regards,
 cplusplus                            mailto:cplusplus@lenta.ru

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Sergey Lizogub]

Tue, 1 Apr 2003 10:59:06 +0400
Andrey Brindeew <abr@altlinux.ru> Вы писали:

> Как вам было бы удобно читать вопросы других подписчиков:
> 
> 1. Несколько коротких сообщений, каждое по своей проблеме

Я - за это!

С уважением,
Сергей Лизогуб

Re: [Comm] Messages creating guidelines

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 951 bytes --]

On Tue, Apr 01, 2003 at 10:59:06AM +0400, Andrey Brindeew wrote:
> Просьба к уважаемому сообществу высказаться по следующему вопросу:
> 
> Как вам было бы удобно читать вопросы других подписчиков:
> 
> 1. Несколько коротких сообщений, каждое по своей проблеме

Очевидно.

> 2. Одно композитное сообщение, в котором перечисляются задаваемые
>    вопросы.
> 
> Тем, кто выскажется за второй вариант, подвопрос:
> 
> как лучше в таких письмах формировать тему?

Задающий вопрос, конечно, имеет право на ту формулировку, которая ему
кажется наиболее подходящей.
С другой стороны, шансы, что вопрос будет хотя бы прочтён (мной),
значительно повышаются, если письмо сформулировано коротко, чётко и ясно.
Очевидно, что последнего легче добиться, если не громоздить в одну кучу
несколько вопросов.
Особенно важно, чтобы тема сообщения была короткой и выразительной - ни
для кого не секрет, что некоторые (я например) читают списки рассылки по
темам.


--
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Messages creating guidelines

[dolgov ov]

>
>
>Особенно важно, чтобы тема сообщения была короткой и выразительной - ни
>для кого не секрет, что некоторые (я например) читают списки рассылки по
>темам.
>
>--
>ldv
>  
>
Совершенно с Вами согласен.

Олег.