[Comm] General policy for Junior updates

[Comm] General policy for Junior updates

[Artem Vakhitov]

Mikhail Shigorin wrote:

 >> Одно дело простой апгрейд или сборка отдельных (не монстрообразных)
 >> пакетов под ту же версию компилятора, а другое -- переход на новую
 >> версию компилятора. Это фактически означает, что бинарное обновление
 >> Junior 2.0 будет НЕВОЗМОЖНО.

 >Не понял (C) -- а что у меня на столе стоит?  Ставилось из
 >подручного диска, не помню, был ли это alm2/alj2 -- какая
 >разница.

 >trickster:~> cat /etc/altlinux-release
 >ALT Linux Sisyphus (20030129)

 >Невозможности по дороге не встречал :-)

Ага... И это были бинарники под 3.2? И сколько надо было выкачать? Если 
бОльшую часть системы, то здесь вопросов нет, но я-то имею в виду 
другое. Просто выразился недостаточно точно. См. ниже про "перспективу".

 >> Таким образом, если не планируется делать дополнительные сборки
 >> хотя бы части пакетов (в т.ч. KDE и Gnome) под 2.96, то

 >Зачем?  Т.е. для чего?

Для использования по прямому назначению ;-)

 >> получается, что этот дистрибутив не имеет перспективы с точки
 >> зрения новичка, ибо тот не сможет его по-человечески обновить.

 >Сказано было сильно, но непонятно.  Особенно насчет "перспективы" и
 >"по-человечески".

"Обновить по человечески" (вариант: по-luser'ски) -- обновить путем 
получения минимального числа бинарных пакетов , а не половины 
репозитория :) Определение весьма специальное и узкое, не спорю.

"Перспектива" -- возможность "обновить по человечески". Т.е. я не имею в 
виду рабочие качества дистрибутива, к которым лично у меня претензий 
нет. Все дело в слабых машинах, на которых запарно собирать большие 
программы, и в диалапном интернете, через который мучительно скачивать 
большие пакеты.

 >Единственное, чего бы я хотел и что представляется относительно
 >разумным и реализуемым -- иметь полный срез Sisyphus на момент
 >заморозки/выпуска "легких" дистро.

 >2 aen: кстати, такой вариант не обсуждали?  Именно обычный
 >слепок, но полный и бинарно совместимый.  С J1.1/S200110 меня
 >здорово последний выручил, помнится.

Пардон за дурацкий вопрос: бинарно совместимый с предыдущим 
дистрибутивом? Если так, то вопрос о перспективе снимается.

С уважением,
Артем Вахитов

Re: [Comm] General policy for Junior updates

[Alexey Morsov]

On Sat, 01 Feb 2003 22:38:27 +0300
Artem Vakhitov <temcat@mail.ru> wrote:

> нет. Все дело в слабых машинах, на которых запарно собирать большие 
> программы, и в диалапном интернете, через который мучительно скачивать
> 
> большие пакеты.
> 
>  >Единственное, чего бы я хотел и что представляется относительно
>  >разумным и реализуемым -- иметь полный срез Sisyphus на момент
>  >заморозки/выпуска "легких" дистро.
> 

А вот это очень интересно было-бы! Господа из ALT Team - как насчет переодических выпусков Сизиф  на CD? Этакий Абонемент на обновления, типа как в MSDN (не к ночи будет помянут). Можно даже рассматривать вариант подписки на этот абоненмент, скажем на 6, 12 месяцев, с переодичностью 1 месяц.
Лично у меня dialup - и реально пользоваться возможностями, которые предоставляет Сизиф я не могу - не просто дорого, но и нереально, с такими то скоростями. А ждать выхода очередной версии дистрибутива - мы ж все понимаем - дело это сложное и требующее много времени (особенно если МНОГО нового).


-- 
With best regards,
Alexey.

---------------------------------------------------------
When world has going to madness, someone must die for it.

He, who refused the past, will be refused by the future.

[Comm] Re: General policy for Junior updates

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 01, 2003 at 10:38:27PM +0300, Artem Vakhitov wrote:
> >Невозможности по дороге не встречал :-)
> Ага... И это были бинарники под 3.2? И сколько надо было

Да.

> выкачать? Если бОльшую часть системы, то здесь вопросов нет, но

Именно.

> я-то имею в виду другое. Просто выразился недостаточно точно.

Именно :-)

> См. ниже про "перспективу".
 
> >> Таким образом, если не планируется делать дополнительные сборки
> >> хотя бы части пакетов (в т.ч. KDE и Gnome) под 2.96, то
> >Зачем?  Т.е. для чего?
> Для использования по прямому назначению ;-)

Для чего? (чем текущее, гм, плохо?)

> >> получается, что этот дистрибутив не имеет перспективы с точки
> >> зрения новичка, ибо тот не сможет его по-человечески обновить.
> >Сказано было сильно, но непонятно.  Особенно насчет "перспективы" и
> >"по-человечески".
> "Обновить по человечески" (вариант: по-luser'ски) -- обновить

А при чем тут luser?  Обновление системы -- дело администратора,
и тут уж взвешивать ресурсы перед активными действиями как бы
положено.

Ладно, прямым текстом: 

- если администратор хочет/нуждается в свежайшем софте, он, как
  правило, разработчик и таки живет на unstable; это само по себе
  означает трафик, трафик и еще раз трафик.

- если администратор имеет желание (возможно, порожденное
  пользователями) обновить какое-либо ПО для получения багфиксов
  etc, у него есть два варианта (в случае free software):

  - это возможно -- могут быть доставлены или собраны админом
    совместимые бинарные пакеты и произведено обновление;

  - это неоправданно -- по причинам стоимости трафика или его
    заменителей или нехватке ресурсов для локальной пересборки
    (все равно долженствующих быть на месте исходников).

Так вот, случай, когда продукт сопровождается в т.ч. обновлениями
с минимальным отрывом от имеющейся инфраструктуры (libstdc++ ABI
сотоварищи), возможен.  Но -- чисто экономически -- маловероятен
для свободного софта, который не поставляется с поддержкой под
конкретное решение / заказчика, а идет как общеупотребительный и
общедоступный.

Т.е. это есть не что иное как поддержка, причем могущая оказаться
более дорогостоящей, чем "слудование течению", но в упомянутых
случаях и оправданной.

Приведу прозвучавший сегодня пример -- да, вы можете купить
сейчас запчасти для IBM'овского железа N-летней давности.  Можете
даже заказать, чтоб их там сделали.  Но сколько это будет стоить?

> путем получения минимального числа бинарных пакетов , а не
> половины репозитория :) Определение весьма специальное и узкое,
> не спорю.

Как Вы думаете, каковы усилия по поддержанию таких backports /
compat-builds / etc ?

Правильно -- нереальные, и никто так не делает.  Даже куда более
ресурсообеспеченные RedHat и Debian.  И даже Sun с HP.

Я тоже люблю мечтать, но иногда нужен reality sync :-(

> "Перспектива" -- возможность "обновить по человечески". Т.е. я
> не имею в виду рабочие качества дистрибутива, к которым лично у
> меня претензий нет. Все дело в слабых машинах, на которых
> запарно собирать большие программы, и в диалапном интернете,
> через который мучительно скачивать большие пакеты.

Ну не ездят на "жигуле" на F1.  Как владелец "домашнего жигуля"
говорю :)

Если оно *действительно* нужно -- значит, ресурсы есть или
достаются.  Если их нет -- значит, *не* нужно.  Это жизнь.

> >Единственное, чего бы я хотел и что представляется относительно
> >разумным и реализуемым -- иметь полный срез Sisyphus на момент
> >заморозки/выпуска "легких" дистро.  Именно обычный слепок, но
> >полный и бинарно совместимый.
> Пардон за дурацкий вопрос: бинарно совместимый с предыдущим 
> дистрибутивом? Если так, то вопрос о перспективе снимается.

Пример: Junior 1.1 (осень? 2001) и Sisyphus 20011013
(AFAIR).

Последний бинарно совместим с первым, потому как снят примерно в
то же время и в существенной мере на тех же версиях пакетов.

При этом требовать от последнего бинарной совместимости с
(гипотетическим) Junior 0.0.12 на libc4 мне в бреду не захочется.
;-]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: General policy for Junior updates

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 01, 2003 at 11:49:11PM +0300, Alexey Morsov wrote:
> А вот это очень интересно было-бы! Господа из ALT Team - как
> насчет переодических выпусков Сизиф  на CD?

Гутен морген :-)  Они есть, правда, апериодические.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] General policy for Junior updates

[Sergey Kuznetsov]

On Sat, 1 Feb 2003 23:49:11 +0300
Alexey Morsov <thebeast@fromru.com> wrote:

> А вот это очень интересно было-бы! Господа из ALT Team - как
> насчет переодических выпусков Сизиф  на CD? Этакий Абонемент на
> обновления, типа как в MSDN (не к ночи будет помянут). Можно
> даже рассматривать вариант подписки на этот абоненмент, скажем
> на 6, 12 месяцев, с переодичностью 1 месяц. Лично у меня dialup
> - и реально пользоваться возможностями, которые предоставляет
> Сизиф я не могу - не просто дорого, но и нереально, с такими то
> скоростями. А ждать выхода очередной версии дистрибутива - мы ж
> все понимаем - дело это сложное и требующее много времени
> (особенно если МНОГО нового).

Прямая дорога на www.linuxshop.ru (ищите про подписку на
Sisiphus). 600 р., AFAIR, срез Сизифа + по 200 за каждое
дополнение к нему.

С уважением,
Сергей

Re: [Comm] General policy for Junior updates

[Юрий Хорошков]

> >  >Единственное, чего бы я хотел и что представляется
> >  >относительно разумным и реализуемым -- иметь полный срез
> >  >Sisyphus на момент заморозки/выпуска "легких" дистро.
> > 
> 
> А вот это очень интересно было-бы! Господа из ALT Team - как
> насчет переодических выпусков Сизиф  на CD? Этакий Абонемент на
> обновления, типа как в MSDN (не к ночи будет помянут). Можно
> даже рассматривать вариант подписки на этот абоненмент, скажем
> на 6, 12 месяцев, с переодичностью 1 месяц. Лично у меня dialup
> - и реально пользоваться возможностями, которые предоставляет
> Сизиф я не могу - не просто дорого, но и нереально, с такими то
> скоростями. А ждать выхода очередной версии дистрибутива - мы ж
> все понимаем - дело это сложное и требующее много времени
> (особенно если МНОГО нового).
> 
> 
Полностью присоединяюсь. Но вот доставка за пределы
России вызывает трудности. Даже поставки диллерам.

С уважением,
Юрий.

[Comm] Re: General policy for Junior updates

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 02, 2003 at 10:59:35AM +0000, Юрий Хорошков wrote:
> Полностью присоединяюсь. Но вот доставка за пределы России
> вызывает трудности. Даже поставки диллерам.

Мысли на тему данного "запредела" :) есть, но пока сугубо
теоретические.  Основные проблемы -- собственно транспорт CD и
обеспечение своевременного и идентичного формирования ISO.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/